Le "8h30 franceinfo" de Gabriel Attal
Le ministre de l'Éducation nationale et de la Jeunesse était l'invité du 8h30 franceinfo, mercredi 6 décembre 2023.
Transcript
00:00 Bonjour Gabriel Attal.
00:02 Bonjour.
00:03 Vous venez d'annoncer un vaste plan pour éhausser le niveau des élèves, on va le
00:07 détailler avec vous, mais justement, un mot d'abord sur ce niveau qui est loin d'obtenir
00:11 les félicitations dans la dernière enquête PISA, des résultats sans précédent, notamment
00:16 en mathématiques où l'on parle carrément de chute.
00:19 Ça fait six ans que vous êtes au pouvoir avec Emmanuel Macron, est-ce que c'est la
00:22 conséquence de votre politique ?
00:23 On a fait le choix dans le premier quinquennat d'investir massivement sur l'école primaire,
00:28 parce que c'est là que beaucoup se jouent.
00:30 80% des élèves qui sont en difficulté au collège, au lycée, étaient déjà en difficulté
00:34 en CP.
00:35 Les élèves qui ont passé PISA, le classement qui a été diffusé hier, ils ont 15 ans.
00:40 Ils étaient en sixième quand le président de la République a été élu et donc ils
00:44 n'ont pas bénéficié de ces mesures.
00:46 Est-ce que ça veut dire pour autant qu'on peut dire que ce n'est pas grave ce classement ?
00:50 Évidemment non.
00:51 Ça veut dire que le prochain classement PISA sera de ce point de vue là plus significatif ?
00:54 C'est mon souhait évidemment.
00:55 Ce qu'on voit en tout cas dans les évaluations nationales qui sont faites chaque année et
00:59 qui ont été réalisées encore une fois à la rentrée avec 5 millions d'élèves,
01:02 c'est que le niveau des élèves qui arrivent en sixième progresse.
01:06 La génération 2017, celle qui a entré en CP quand le président de la République a
01:10 été élu et qui a bénéficié des mesures de réinvestissement dans l'école primaire
01:14 avec le dédoublement des classes, la formation continue des enseignants, réinvestissement
01:18 budgétaire, elle s'en sort mieux que la génération précédente.
01:20 Il y avait en 2017 quand le président a été élu, un élève sur trois qui avait de grandes
01:26 difficultés en lecture et en écriture à l'entrée en sixième.
01:28 On est aujourd'hui à un sur quatre.
01:30 Ça reste beaucoup trop, mais on voit que ça progresse.
01:33 Évidemment, le sens de mon action et du plan que j'ai présenté hier, c'est de poursuivre
01:37 l'investissement sur l'école primaire, mais aussi d'investir au collège parce que ce
01:40 que nous montre le classement PISA, c'est qu'on a une vraie zone de fragilité dans
01:43 l'organisation du collège.
01:44 On a un niveau en mathématiques qui chute très fortement.
01:48 Et moi, ce qui me frappe aussi, c'est que nos meilleurs élèves baissent dans ce classement
01:52 PISA.
01:53 Justement, les mathématiques.
01:54 Les mathématiques.
01:55 Concrètement, vous appelez à un sursaut, vous dites qu'il faut des groupes de niveau.
01:57 Vous allez donc en créer dès l'an prochain pour la sixième et la cinquième.
02:01 Ça va s'organiser comment ? Qu'est-ce qu'on va faire dans ces groupes ?
02:03 Très concrètement, les élèves en début d'année passeront un test de positionnement
02:07 et en fonction de leur niveau, leur niveau de difficulté vis-à-vis de la matière,
02:11 ils seront répartis dans des groupes de niveau.
02:14 Si vous avez beaucoup de difficultés, que vous êtes donc dans le groupe des élèves
02:18 les plus en difficulté, le nombre d'élèves sera réduit dans le groupe.
02:21 L'idée, c'est qu'il y ait une quinzaine d'élèves maximum pour que les enseignants
02:25 puissent les faire davantage progresser.
02:26 Et donc, l'idée, c'est que ces groupes puissent s'adapter au niveau de chacun pour
02:29 faire progresser tout le monde.
02:30 Parce que moi, ce que me disent beaucoup d'enseignants sur le terrain, c'est quand vous avez une
02:33 classe avec une partie des élèves qui ne sait pas compter et une partie des élèves
02:38 qui sont très bons en mathématiques, vous n'arrivez plus à faire progresser tout le
02:41 monde.
02:42 C'est l'inverse ce matin sur France Info, des professeurs qui disent l'hétérogénéité,
02:46 c'est-à-dire les bons élèves, ça tire vers le haut ceux qui sont moins bons.
02:49 Mais c'est pour ça qu'on gardera des classes hétérogènes.
02:51 Vous aurez des groupes classes pour les autres matières que le français et les mathématiques,
02:55 dans lesquelles il y aura des élèves de niveaux différents.
02:57 Mais pour ces deux matières qui sont fondamentales, monsieur le ministre, ça ne risque pas justement
03:01 de creuser l'écart et donc de créer un enseignement à deux vitesses ?
03:05 Au contraire, ça ne l'y a pas.
03:06 Il y a dans une organisation où vous avez une telle différence de niveau entre les
03:10 élèves, à la fin, vous n'arrivez plus à faire progresser tout le monde.
03:12 Et c'est ce que montre le classement PISA.
03:14 On voit que nos meilleurs élèves régressent.
03:16 La part des meilleurs élèves en mathématiques, c'était 12 %, ça passe à 7 %, précisément
03:21 parce que parfois, ces élèves sont dans des classes où ils n'ont pas la possibilité
03:26 de progresser, de s'envoler, parce qu'il y a une vraie hétérogénéité de niveau.
03:30 Et pour les élèves les plus en difficulté, eux aussi, leur nombre progresse.
03:32 Les bons élèves, ils s'envolent.
03:33 Parce que parfois, ils sont dans des classes où on n'a pas suffisamment de temps à leur
03:35 consacrer à eux pour les faire progresser.
03:37 L'objectif, c'est de faire progresser tout le monde et de relancer l'ascenseur scolaire.
03:41 Il y a des pays qui ont des groupes de niveau et qui s'en sortent bien.
03:44 La Suisse, la Suède, le Danemark.
03:45 Mais on s'en est mis comment concrètement ? C'est un seul prof qui va gérer deux groupes
03:48 différents ou alors c'est plus de profs ?
03:50 Alors, on va devoir recruter.
03:52 On va recruter des enseignants en français et en mathématiques, précisément pour pouvoir
03:56 réduire le nombre d'élèves par classe, notamment dans le groupe des élèves les
03:59 plus en difficulté.
04:00 Et c'est cette organisation qui va s'appliquer.
04:03 Je veux insister sur un point, c'est qu'évidemment, ces groupes, ils seront flexibles.
04:06 Si en cours d'année, un élève voit son niveau s'améliorer notamment et c'est l'objectif,
04:11 il pourra évidemment passer dans un groupe qui est plus adapté à son niveau.
04:14 Et inversement d'ailleurs, si on voit qu'un élève a un niveau qui se dégrade fortement,
04:17 il pourra passer dans un autre groupe.
04:19 L'objectif, c'est de faire progresser tout le monde, de faire du sur mesure.
04:21 Vous avez entendu cette critique de la peur de la stigmatisation, c'est-à-dire que
04:25 vous mettez à la place des ados, ils sont tous pareils.
04:27 Ils vont dire "ah voilà, je suis dans le groupe 1, le groupe des nuls".
04:30 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
04:31 J'ai entendu cette critique, mais c'est quoi la situation aujourd'hui ?
04:35 C'est un problème dans la confiance en soi, ça crée ça aussi.
04:37 Mais attendez, il y a un élève qui est très en difficulté aujourd'hui,
04:40 qui est dans une classe avec des élèves qui le sont moins, qui ne le sont pas.
04:43 Vous ne croyez pas qu'il se sent stigmatisé ?
04:45 En général, il n'ose même pas poser de questions en cours,
04:47 précisément parce qu'il est le plus en difficulté.
04:49 Un élève qui, chaque année, est en échec scolaire, a les moins bonnes notes,
04:54 les élèves, ils se partagent leurs notes entre eux,
04:56 vous croyez qu'il ne se sent pas stigmatisé ?
04:57 Au contraire, il sera dans un groupe avec des élèves qui, comme lui, ont des difficultés
05:00 et on lui dira que ce n'est pas grave, mais que l'important, c'est de travailler
05:04 et on lui expliquera comment progresser.
05:06 C'est ça l'objectif.
05:06 Et encore une fois, des pays qui le font,
05:09 montrent qu'ils arrivent à avoir des meilleurs résultats que nous.
05:10 Le CDE PISA, M. Schleicher, qui est le père de PISA, avec qui j'ai beaucoup travaillé,
05:15 lui-même recommande cette pratique des groupes de niveau,
05:18 dès lors que ce n'est pas des classes de niveau,
05:20 mais des groupes de niveau en français, en mathématiques, en l'occurrence.
05:23 Combien d'heures par semaine, d'ailleurs ?
05:24 Alors, le français, les mathématiques, c'est un tiers de l'emploi du temps d'un élève au collège.
05:28 Non, mais pour ces groupes de niveau, combien d'heures seront-elles consacrées ?
05:31 Sur l'ensemble de l'enseignement mathématique et de français.
05:34 Donc, c'est un tiers de l'emploi du temps.
05:35 Vous dites qu'il va falloir recruter des profs pour assurer ces groupes de niveau.
05:39 Les derniers chiffres au concours de 2022, 1035 postes offerts au concours, 558 admis.
05:46 La note nécessaire pour être admis...
05:47 Pour les profs de maths.
05:48 Oui, pour les profs de maths.
05:49 La note nécessaire pour être admis, c'est 5,13 sur 20.
05:53 Là aussi, on n'a pas un problème de niveau chez les profs, carrément ?
05:56 Il y a un enjeu d'attractivité du métier d'enseignant.
05:58 Il ne concerne pas que la France.
06:00 Il y a quelques jours, en Allemagne, j'en ai échangé avec ma collègue allemande.
06:03 Ils estiment qu'il leur manquera des dizaines de milliers d'enseignants dans les années qui viennent.
06:06 Au Québec, il manque 5000 profs.
06:08 Aux États-Unis, certains États ont commencé à réduire la taille des programmes par manque de profs.
06:12 C'est spécifique au maths, ça ?
06:13 Comment ? Non, pas du tout.
06:15 Et d'ailleurs, les mathématiques, ce n'est pas le concours pour lequel on a le plus de mal à recruter.
06:18 Oui, mais ça veut dire que pour recruter, en fait, on recrute moins bien ?
06:21 Non.
06:21 On baisse le niveau aussi ?
06:22 On est en train d'agir pour renforcer l'attractivité du métier.
06:25 Pour moi, il y a trois sujets.
06:27 Premier sujet, c'est évidemment la rémunération.
06:29 Et je rappelle qu'on a permis la plus grande revalorisation pour les enseignants depuis 20 ou 30 ans.
06:35 Alors, beaucoup vous disent que ce n'est pas suffisant.
06:37 Je l'entends parfaitement.
06:37 Mais en tout cas, il n'y a pas eu d'équivalent depuis le début des années 90.
06:40 Un enseignant en début de carrière, il y a trois ans, il gagnait 1700 euros net par mois, un néo-titulaire.
06:46 Aujourd'hui, il est à 2100 euros net par mois, 2500 euros net,
06:50 s'il est dans un établissement d'éducation prioritaire.
06:52 Ça fait 400 euros de plus qu'il y a trois ans.
06:54 Donc, on a eu un investissement massif pour la rémunération,
06:57 notamment en début de carrière, pour renforcer l'attractivité.
06:59 Mais ce n'est pas le seul sujet.
07:01 La formation initiale des enseignants, la manière dont la formation est organisée aujourd'hui,
07:04 avec un concours à Bac +5 qui épuise des étudiants qui ont une année de M2 très difficile,
07:09 avec les cours, la préparation du mémoire, la préparation du concours, l'alternance,
07:13 est aujourd'hui un frein à l'attractivité.
07:15 Donc, je vais la réformer.
07:16 Je présenterai des mesures pour réformer la formation initiale des enseignants
07:20 dans le début de l'année 2024. Et enfin, troisième point, les conditions d'exercice.
07:25 Beaucoup de difficultés au quotidien sur lesquelles je travaille,
07:27 j'échange avec les organisations syndicales.
07:29 Donc, oui, il y a un enjeu sur l'attractivité du métier d'enseignant.
07:31 On n'est pas les seuls à l'avoir, mais on travaille et on prend des mesures pour y répondre.
07:35 Gabrielle Attal, vous êtes avec nous jusqu'à 9h sur France Info.
07:37 On vous retrouve dans une minute, juste après le Fil Info 8h40.
07:40 Maureen Swignard.
07:41 Cette année, il a fait en moyenne 1,46°C de plus qu'avant l'ère industrielle.
07:47 L'Institut européen Copernicus affirme ce matin que 2023 est l'année la plus chaude jamais enregistrée.
07:54 L'augmentation des gaz à effet de serre va encore aggraver les vagues de chaleur et la sécheresse.
07:59 36 détenus radicalisés condamnés pour terrorisme vont sortir de prison l'année prochaine,
08:04 selon le ministre de la Justice.
08:05 Ils seront tous suivis par les renseignements et la justice, promet Éric Dupond-Moretti.
08:11 Le président de la FNSEA dit avoir obtenu gain de cause sur une revendication majeure.
08:15 Le syndicat agricole affirme avoir fait reculer le gouvernement.
08:18 Les taxes sur les pesticides et les prélèvements d'eau n'augmenteront pas pour les agriculteurs.
08:24 Deux chances de médailles dès ce soir au Championnat d'Europe de natation Petit Bassin,
08:28 compétition qui a débuté hier en Roumanie.
08:30 19 Français participent au total.
08:32 Ce soir, on va donc suivre Beryl Gastal-Dello sur le 50 mètres nage libre
08:37 et Maxime Grousset sur le 100 mètres papillon.
08:44 Le 8.30, France Info, Jérôme Chapuis, Salia Braklia.
08:49 Toujours avec le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal.
08:51 Il faut que vous nous en disiez plus sur une autre annonce que vous avez faite hier.
08:54 Toujours à propos de l'enseignement des maths,
08:56 vous nous annoncez une nouvelle épreuve du bac en mathématiques et culture scientifique en première.
09:02 À partir de l'année scolaire 2000-25-2026, elle va consister en quoi cette épreuve ?
09:06 Il faut un sursaut mathématique en France, parce qu'une grande nation, c'est une nation mathématique.
09:10 Et on voit dans ce classement PISA que le niveau en mathématiques a très fortement baissé pour nos élèves.
09:15 C'est un enjeu majeur.
09:16 C'est votre gouvernement qui a rendu facultative...
09:18 C'est Jean-Michel Blanquer.
09:19 Alors, j'y viens.
09:20 Mais si on veut que notre pays puisse garder sa souveraineté, son indépendance,
09:23 notamment en matière technologique, numérique,
09:26 et qu'on veut des bons ingénieurs formés en France qui restent en France,
09:29 il faut un sursaut mathématique.
09:31 Donc, j'ai annoncé une série de mesures très fortes à l'école primaire,
09:34 l'adoption de la méthode de Singapour,
09:37 les groupes de niveau au collège en maths pour faire progresser tout le monde.
09:40 Et effectivement, depuis cette année,
09:42 on a le retour d'une heure et demie de mathématiques pour tous les élèves de première
09:45 qui avaient, c'est vrai, été supprimés dans la précédente réforme du lycée.
09:48 On les a fait revenir pour tous les élèves depuis cette année.
09:51 Et j'ai annoncé qu'à partir de l'année scolaire 2025-2026,
09:55 il y aura désormais une épreuve anticipée de maths en fin de première,
09:58 comme vous avez le bac français aujourd'hui.
10:00 Mais on ne voit pas bien en quoi une épreuve anticipée de mathématiques en première,
10:03 c'est de nature à améliorer le niveau des élèves.
10:05 D'abord, ça rehausse le niveau d'exigence en amont,
10:07 parce que quand vous êtes un élève, vous devez préparer...
10:09 Vous voulez avoir votre bac, vous devez préparer votre bac.
10:11 Vous savez que vous avez une épreuve de maths.
10:13 Vous allez davantage travailler les maths.
10:15 Ça, c'est quand même quelque chose de factuel.
10:16 Ensuite, il y a pour moi un élément que j'assume être aussi très fortement symbolique.
10:21 Pourquoi est-ce que tous les élèves ont une épreuve de français en fin de première ?
10:24 Parce qu'on considère que la maîtrise du français, à juste titre,
10:27 c'est central dans notre culture commune.
10:29 Mais pour moi, notre culture commune, elle est aussi scientifique.
10:31 Et donc, c'est très important qu'il y ait cette épreuve désormais
10:34 mathématiques culture scientifique en fin de première pour tous les élèves.
10:37 Et on en aurait aussi en terminale ?
10:39 Alors, vous en avez une en terminale si vous choisissez la spécialité maths.
10:42 De la même manière que si vous ne choisissez pas la spécialité littérature,
10:45 vous n'avez pas d'épreuve de français en terminale.
10:48 Et vous n'avez pas répondu sur le contenu de cette épreuve pour l'instant ?
10:50 Évidemment, c'est un travail, c'est un...
10:52 Précisément, si on prévoit l'entrée en vigueur à la rentrée 2025-2026,
10:56 c'est pour travailler avec les enseignants de mathématiques à cette épreuve.
10:59 Ça sera une épreuve écrite.
11:01 Et mon souhait, c'est évidemment qu'il puisse y avoir deux sujets d'épreuve
11:05 selon que vous avez choisi l'enseignement de spécialité maths ou pas.
11:08 Gabriel Attal, pour vous, le redoublement ne doit pas être un tabou et sur le sujet.
11:11 Vous voulez laisser la décision aux enseignants désormais,
11:14 mais eux font face aux parents.
11:16 Comment ça se passe s'il y a un désaccord ?
11:19 Aujourd'hui, quand il y a un désaccord, le dernier mot est pour les parents.
11:23 C'est les parents qui décident si leur enfant redouble ou pas.
11:26 Demain, puisque je vais changer le code de l'éducation,
11:28 je prendrai un décret en début d'année,
11:30 ça sera le dernier mot à l'équipe pédagogique.
11:32 Et je vais vous dire là aussi,
11:34 il y a une dimension symbolique qui me semble importante.
11:38 Il n'y a personne d'autre qu'un enseignant qui connaît mieux le niveau d'un élève
11:41 et ce qui est bon pour lui, pour le faire réussir.
11:43 Et ça a une conséquence aussi très importante en termes pratiques,
11:47 c'est que ça doit permettre de faire réussir nos élèves,
11:49 notamment dans les petites classes.
11:51 Je vous le disais tout à l'heure, la plupart des élèves qui sont en échec scolaire au collège, au lycée,
11:54 ils étaient déjà en difficulté en classe de CP.
11:57 Sauf que vous connaissez, Gabriel Attal, les critiques sur le redoublement.
12:01 Ça coûte déjà très cher à l'État.
12:03 Ensuite, on a constaté son inefficacité pédagogique.
12:06 Et en plus, là encore, pour le développement de l'estime de soi,
12:10 ce n'est pas top non plus.
12:11 D'abord, il y a toujours des critiques quand vous prenez des décisions
12:13 et notamment quand vous êtes ministre de l'Éducation, il y a toujours des critiques.
12:16 Je reprends les trois points que vous venez d'évoquer.
12:18 Sur le premier, sur le coût.
12:19 Je n'accepte pas cet argument.
12:21 Parce que ça veut dire quoi ?
12:22 Ça veut dire que ça coûte moins cher d'avoir des élèves en échec scolaire
12:25 que de les faire redoubler.
12:26 C'est ça qui est derrière.
12:27 Excusez-moi, mais ce qu'on souhaite, c'est ne pas avoir d'élèves en échec scolaire,
12:31 réduire au maximum l'échec scolaire.
12:32 Ça marche ou pas le redoublement ? Parce que ça marche l'année du redoublement, mais après ?
12:35 C'est votre deuxième question.
12:36 Est-ce que ça marche ?
12:37 Vous avez des études scientifiques, des chercheurs.
12:39 Je pense notamment à M. Dreland de l'Université de Louvain,
12:42 qui a fait une étude en 2019, qui est un des spécialistes du monde francophone sur le redoublement,
12:46 qui dit que dans certaines conditions, notamment quand c'est fait dans les petites classes,
12:50 il y a évidemment une utilité.
12:51 Et moi, je le dis, il vaut mieux réussir son école primaire en six ans
12:54 qu'en sortir en cinq ans avec des lacunes qu'on n'arrive ensuite pas à rattraper.
12:58 Et troisième point sur l'estime de soi, ça rejoint un peu ce que je disais tout à l'heure.
13:01 Personne n'a l'air de se préoccuper de l'estime de soi d'un élève
13:06 qui sort de son CP avec des graves lacunes et qui enchaîne ensuite onze ans d'échec scolaire,
13:11 qu'on laisse glisser d'une année à l'autre,
13:13 à chaque fois en difficulté, en retard par rapport aux autres élèves,
13:17 à chaque fois en échec scolaire, jusqu'au moment où il décroche.
13:20 Qui parle de l'estime de soi de ces élèves-là ?
13:22 L'objectif, précisément, c'est de réduire ces situations-là
13:25 en prenant des mesures dès le plus jeune âge et notamment le redoublement.
13:29 Il y a un certain nombre d'années, on avait en France une pratique du redoublement plus importante.
13:33 Effectivement, il y a eu un changement de doctrine.
13:35 J'assume de prendre cette décision qui, pour moi, est bonne pour nos élèves.
13:39 Et Gabriel Attal, dès l'année prochaine, l'obtention du brevet sera nécessaire pour passer au lycée.
13:44 Est-ce que vous avez une idée du nombre d'élèves qui pourraient, à l'été 2025,
13:49 donc être concernés par l'échec au brevet des collèges ?
13:52 Aujourd'hui, il y a 11-12% d'élèves qui n'ont pas leur brevet.
13:56 Aujourd'hui, ils passent tous au lycée, quand bien même ils n'ont pas leur brevet.
13:59 Pardon, mais moi, je considère qu'un examen qui a du sens, c'est un examen qui a des conséquences.
14:06 À quoi ça sert d'avoir un brevet qui est censé valider le fait que vous avez les acquis
14:11 qui sont nécessaires à la sortie du collège, même si vous ne les avez pas,
14:14 vous passez au lycée dans les mêmes conditions ?
14:16 Donc ça devient l'examen d'entrée au lycée ?
14:18 Oui, je souhaite faire du brevet, un examen d'entrée au lycée.
14:20 Au lycée général comme au lycée technologique ?
14:22 Comme au lycée technologique et comme au lycée professionnel, bien sûr.
14:25 Ceux qui n'en ont pas, ils vont redoubler.
14:27 Alors hier, vous avez dit que ce serait dans des classes prépa-lycées.
14:30 Là encore, ça va consister en quoi, ces classes ?
14:31 Ça ne sera pas un redoublement sec.
14:34 Ils ne referont pas leur année de troisième dans les mêmes conditions
14:37 qu'ils l'ont faite l'année précédente.
14:38 Ça sera effectivement un nouveau dispositif qu'on va construire.
14:41 Ça s'appelle les prépa-lycées.
14:42 Ils seront tous ensemble ?
14:43 Comment ?
14:43 Ils seront tous ensemble ?
14:44 Oui, ils seront tous ensemble pour les faire progresser.
14:46 Et il y aura notamment une remédiation scolaire très forte
14:49 sur les savoirs fondamentaux français et mathématiques,
14:52 mais qui s'adaptera aussi aux difficultés,
14:55 aux lacunes qu'ils ont en sortant du collège sur les différentes matières.
14:58 Mais là aussi, c'est des profs supplémentaires ?
15:00 Puisque ce ne sont pas des troisième classiques ?
15:01 Sur cette mesure-là, en tant que tel, pas nécessairement,
15:03 puisque ce sont des élèves qui, aujourd'hui, passent au lycée.
15:07 Et donc, vous avez des enseignants au lycée aujourd'hui
15:09 qui sont chargés de les accueillir quand ils sont au lycée.
15:11 Donc, il y aura des créations de postes, évidemment,
15:13 mais c'est moins un sujet que sur les groupes de niveau.
15:17 Il y a un point très important,
15:18 parce qu'hier, vous avez parlé du correctif académique.
15:19 Alors, c'est un peu technique, mais en gros, c'est le gonflement des notes,
15:22 non seulement pour le brevet, mais aussi pour le bac.
15:24 Et alors, sur le bac, ça veut dire que mécaniquement,
15:27 vous êtes prêts à ce que le taux de réussite baisse ?
15:30 Oui, parce que c'est quoi le correctif académique qui existe chaque année ?
15:34 Ça veut dire que vous avez des élèves qui ont leurs notes de contrôle continu,
15:38 qui passent les épreuves, ils ont des notes à leurs épreuves
15:40 qui sont délivrées par des enseignants qui ont évalué la qualité de leur copie.
15:43 Et derrière, vous avez ce qu'on appelle un correctif académique.
15:46 Ça veut dire quoi ?
15:47 Ça veut dire le ministère qui arrive et qui dit
15:49 vous rehaussez toutes les notes de 2 points ou 3 points
15:52 parce qu'on veut améliorer le taux de réussite au bac.
15:55 Mais encore une fois, je reviens sur c'est quoi un examen qui a du sens ?
15:58 Un examen qui a du sens, c'est un examen qui reflète le niveau réel de nos élèves.
16:02 Le bac aujourd'hui n'a plus de sens ?
16:03 Ce n'est pas ce que je dis.
16:04 Ce que je dis, c'est que...
16:04 91% de taux de réussite au dernier bac.
16:08 L'objectif qui était fixé par Jean-Pierre Chevènement, on s'en souvient, 1985,
16:10 80% d'une classe d'âge au bac.
16:12 Vous pensez qu'on est allé trop loin ?
16:14 Non, moi ce que je dis, c'est que je souhaite que les résultats à nos examens
16:18 reflètent la réalité du niveau de nos élèves.
16:20 Et c'est aussi la reconnaissance du travail et du mérite des élèves
16:24 qui se donnent toute l'année pour réussir leur baccalauréat ou leur brevet.
16:28 Donc j'assume dès cette année de supprimer le correctif académique
16:30 et pour répondre très concrètement...
16:31 Dès cette année, dès 2024.
16:32 Oui, pour répondre très concrètement à votre question,
16:34 j'assume effectivement qu'on aura probablement un taux de réussite au brevet et au bac
16:38 qui diminuera par rapport aux années précédentes.
16:40 Mais en réalité, pourquoi ?
16:42 Parce qu'il se rapprochera de la réalité du niveau de nos élèves.
16:45 Moi, je suis pour une école de la sincérité.
16:47 On arrête l'hypocrisie et on arrête de faire croire à des familles
16:52 que leur enfant peut passer dans la classe supérieure et réussir,
16:56 alors que ce n'est pas le cas.
16:57 On arrête de faire croire à des élèves qui ont le niveau pour avoir leur brevet,
17:01 alors que ce n'est pas le cas, ou leur bac.
17:03 Mais sur le brevet, juste sur le brevet,
17:05 ajoutez un échelon de sélection.
17:07 Vous entendez les critiques, notamment en gauche, qui disent
17:10 que quand on ajoute de la sélection à nouveau,
17:12 c'est surtout les classes populaires, les enfants des classes populaires
17:15 qui ont du mal à suivre, qui vont devoir se retrouver plus vite sur le marché du travail.
17:19 Mais enfin, c'est terrible comme phrase.
17:22 Ça veut dire quoi ?
17:23 Ça veut dire qu'aujourd'hui, quand vous êtes un enfant de classe populaire,
17:26 vous ne pouvez pas réussir votre brevet ?
17:28 Vous ne pouvez pas réussir à l'école ?
17:29 Heureusement qu'on a de très beaux exemples d'élèves qui réussissent.
17:31 Et surtout, ça veut dire quoi ?
17:32 Ça veut dire que nous, on a une responsabilité de les faire encore mieux réussir.
17:35 C'est pour ça que je fais les groupes de niveau.
17:36 Il faut tout faire pour qu'ils ne soient pas largués.
17:38 C'est pour ça qu'on renforce les moyens, comme jamais,
17:41 dans les écoles, les établissements d'éducation populaire.
17:44 Précisément, là où il y a les élèves qui viennent des milieux sociaux les plus difficiles.
17:47 Depuis 2017, on aura doublé le budget de l'éducation populaire.
17:50 C'est dans ces établissements qu'on dédouble les classes en école primaire,
17:52 justement pour que ces enfants qui ont effectivement
17:55 peut-être moins d'accompagnement scolaire à la maison
17:57 puissent être mieux accompagnés à l'école avec davantage d'enseignants.
17:58 Est-ce que c'est ce que révèle aussi le classement PISA, la différence entre les...
18:02 Ce qui est certain, c'est qu'on est en France,
18:03 un système scolaire qui reproduit beaucoup trop les inégalités sociales.
18:07 Et les inégalités sociales se muent beaucoup trop en inégalités scolaires.
18:10 Mais pour moi, la réponse à ça,
18:11 c'est précisément de sortir d'une forme d'uniformisation
18:15 et d'accompagner chacun selon ses besoins.
18:17 C'est la fin du collège unique ?
18:18 C'est la fin du collège uniforme, en tout cas.
18:21 On garde un collège unique, mais le collège uniforme,
18:25 c'est-à-dire celui qui ne tient pas compte de l'hétérogénéité du niveau,
18:29 du fait que vous avez des élèves qui ont totalement le niveau,
18:31 d'autres qui arrivent avec beaucoup de lacunes au collège.
18:35 Ça doit permettre de faire progresser tout le monde.
18:36 Aujourd'hui, on le voit, et encore une fois,
18:38 des enseignants me le disent sur le terrain.
18:39 Ils ne sont peut-être pas tous d'accord.
18:40 Enfin, beaucoup d'enseignants me le disent sur le terrain.
18:42 Avec l'organisation actuelle,
18:44 vous avez des élèves qui sont condamnés à stagner
18:47 et d'autres qu'on empêche de s'envoler.
18:49 Moi, ce que je souhaite, c'est que tout le monde puisse progresser,
18:51 relancer l'ascenseur scolaire.
18:53 C'est le sens de ces mesures.
18:54 Gabriel Attal, ministre de l'Éducation, avec nous jusqu'à 9h sur France Info.
18:57 On vous retrouve juste après le Fil Info, 8h52.
18:59 Maureen Swignard.
19:00 Le chef de la diplomatie chinoise s'est entretenu
19:04 avec le secrétaire d'État américain
19:05 à propos de la situation au Proche-Orient.
19:08 « La priorité absolue est un cessez-le-feu pour mettre fin au cobin dès que possible »,
19:12 dit Pékin.
19:13 Israël a étendu ses opérations au sud de la bande de Gaza ces derniers jours.
19:18 Une probable mise en examen aujourd'hui pour l'assaillant de Bir Hakeim.
19:21 L'homme fit chiesse toujours entendu après l'attaque
19:23 qui a fait un mort le week-end dernier à Paris, près de la Tour Eiffel.
19:27 Il doit être déféré aujourd'hui devant un juge antiterroriste.
19:30 La garde à vue de l'approche de l'assaillant vient d'être levée.
19:33 On vient de la prendre.
19:34 Nous sommes révoltés au vu des bénéfices records de Stellantis,
19:38 réagit la CGT du site de Sochaux.
19:40 La direction propose des augmentations de salaires l'année prochaine
19:43 de l'ordre de 4,3%.
19:45 Les syndicats demandaient au moins 5,5%.
19:49 Un mois après le caillassage des bus,
19:51 Lyonnais, la rencontre de Ligue 1 entre l'OM et l'OL doit avoir lieu ce soir,
19:55 début du match à 21h à Marseille.
19:57 Sans supporters lyonnais, leur venue est interdite.
20:00 Et Gabriel Attal, le ministre de l'Education.
20:11 Concernant l'usage des écrans à la maison,
20:13 nous sommes proches d'une catastrophe sanitaire et éducative.
20:16 C'est ce que vous avez dit récemment, Gabriel Attal.
20:18 Pourquoi ne pas en avoir parlé hier ?
20:21 Parce que j'en parle très régulièrement.
20:23 Hier, c'était vraiment l'annonce de mesures pour élever le niveau à l'école.
20:26 Mais ce qui est certain, c'est que notamment pour les tout-petits,
20:30 j'ai une vraie préoccupation et on a une vraie préoccupation.
20:33 Les écrans sont très présents à l'école ?
20:35 Oui, je pense que l'important, c'est qu'ils le soient toujours
20:40 au service de la pédagogie et de l'élévation du niveau.
20:43 Pour être plus clair, un écran qui ne sert, entre guillemets,
20:47 qu'à lire un texte ou qui ne fait que remplacer un manuel,
20:50 effectivement, non seulement il y a peu d'intérêt,
20:51 mais en plus, vous avez maintenant des études scientifiques assez sérieuses
20:55 qui montrent que le niveau de mémorisation de ce que vous lisez sur un écran
20:58 est beaucoup moins fort que ce que vous lisez sur du papier.
21:01 Par contre, vous pouvez avoir des écrans qui sont utilisés
21:04 avec des outils numériques qui sont très utiles pour élever le niveau.
21:06 Donc, il ne faut pas oublier les livres, c'est ce que vous dites ce matin ?
21:08 Bien sûr, au contraire.
21:09 Et moi, ce qui me frappe, c'est qu'il y a une récente étude
21:12 qui a montré qu'un enfant de moins de 6 ans passe en moyenne
21:15 830 heures devant un écran sur l'année.
21:18 Vous savez combien de temps il passe à l'école sur l'année ?
21:21 860 heures.
21:22 Et donc, c'est à peu près l'équivalent.
21:23 Ça veut dire qu'il passe quasiment autant de temps
21:24 dans son année devant un écran qu'à l'école.
21:26 Et les profs, est-ce qu'ils ne donnent pas trop de devoirs
21:28 sur les interfaces par smartphone ?
21:32 Alors maintenant, effectivement, on a beaucoup d'interfaces
21:34 avec notamment Pronote et des logiciels
21:37 pour faire le lien entre les enseignants et les élèves.
21:39 Mais encore une fois, moi, je ne suis pas "technophobe",
21:42 je ne suis pas là à dire qu'il ne faut pas de numérique du tout.
21:44 Oui, mais quand un enfant dépend du smartphone à ses parents,
21:49 il y a le risque qu'il fasse autre chose que ses devoirs.
21:50 Absolument, c'est vrai.
21:51 Mais en tout cas, encore une fois,
21:53 on a des outils numériques qui sont utiles et qui ont fait leur preuve.
21:56 Je donne un exemple sur l'apprentissage de l'anglais
21:58 et notamment pour la fin du primaire.
22:01 On a un outil qui s'appelle Captain Kelly via l'intelligence artificielle
22:05 qui a montré une vraie efficacité pour élever le niveau en anglais de nos élèves.
22:09 Ça, c'est utile.
22:10 Mais encore une fois, un écran où juste on vous fait lire des textes sur l'écran,
22:13 je pense que c'est néfaste.
22:15 C'est néfaste parce qu'il y a des études, encore une fois,
22:18 qui montrent l'impact de la lumière de l'écran sur le sommeil
22:20 et donc sur l'attention, la concentration.
22:23 Ce n'est pas utile en termes pédagogiques et c'est ça qu'on doit être arrivé à faire.
22:25 Moi, je suis conscient qu'on doit continuer à clarifier les choses à l'école.
22:28 Vous alertez les parents en l'espace maintenant.
22:30 Oui, et on a aussi une responsabilité, notamment pour les plus petits.
22:33 Moi, je souhaite qu'il puisse y avoir le plus possible,
22:35 et je sais que des écoles ont commencé à le faire,
22:37 des réunions le soir qui sont proposées aux familles
22:40 dans l'école primaire de leurs enfants
22:42 pour leur expliquer l'impact des écrans sur les enfants
22:44 et pour leur proposer des alternatives.
22:46 Il y a des alternatives.
22:47 Vous avez des livres d'éveil à la lecture
22:50 qu'on peut tout à fait prêter à des familles.
22:52 Il y a aussi des offres audio.
22:53 Et d'ailleurs, Radio France a une offre...
22:55 Je ne fais pas la pub parce que je suis chez vous.
22:57 Non mais Radio France a une offre de podcast éducatif
23:00 que je recommande à tous les auditeurs
23:02 qui ont des enfants notamment en bas âge.
23:04 C'est très bien fait.
23:04 Vous rentrez l'âge de votre enfant
23:06 et on vous offre la possibilité d'avoir gratuitement des podcasts éducatifs.
23:10 Et on sait que l'écoute stimule aussi beaucoup l'activité cérébrale
23:14 et donc la créativité de nos enfants.
23:16 Je pense que c'est ce qu'on vous a rien demandé.
23:18 Gabriel Attal, vous avez commencé l'année scolaire
23:20 en parlant des vêtements des élèves.
23:22 Vous avez annoncé une expérimentation à grande échelle
23:24 de l'uniforme, de la tenue unique.
23:27 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire dessus ce matin ?
23:30 Moi, comme beaucoup de Français,
23:31 je suis partagé sur la question de l'uniforme.
23:33 En tout cas, je me pose la question.
23:35 Je ne suis pas encore convaincu que c'est une solution
23:37 qui permettrait de tout régler.
23:40 Je ne suis pas non plus convaincu, comme certains,
23:41 qu'il ne faut absolument pas en parler et l'essayer.
23:45 Et donc, comme beaucoup de Français,
23:46 je pense que je serais intéressé de voir ce qu'une expérimentation
23:49 à grande ampleur donnerait comme résultat en matière de climat scolaire
23:52 et en matière d'élévation du niveau de nos élèves.
23:55 Mais une expérimentation, ça veut dire donc acheter la tenue en question,
23:59 l'uniforme ou la tenue unique ?
24:01 Ça, est-ce que ça va être aux parents de la paye ?
24:02 Ce que je vais faire, c'est que je vais annoncer très prochainement,
24:05 d'ici les fêtes, une expérimentation d'ampleur
24:09 avec un certain nombre d'établissements
24:11 dans des collectivités locales différentes
24:13 qui expérimenteront l'uniforme dans notre pays à grande échelle.
24:16 À quel âge ?
24:17 Ça sera à faire partie de mes annonces, mais moi je souhaite...
24:19 Mais est-ce que les parents vont devoir payer ?
24:20 C'est la question que tout le monde se pose.
24:21 Je travaille avec les collectivités locales concernées
24:25 pour que l'expérimentation puisse se faire sans reste à charge
24:28 pour les familles qui sont concernées.
24:29 Parce qu'encore une fois, on teste la solution.
24:31 Les familles n'auront pas tout le choix d'utiliser l'uniforme.
24:36 Donc c'est normal qu'il n'y ait pas de reste à charge pour cette expérimentation.
24:39 L'idée, c'est de tester et de voir si ça marche.
24:41 Est-ce que ça a un impact sur l'autorité à l'école ?
24:43 Sur le harcèlement scolaire ?
24:45 Sur les questions de laïcité ?
24:47 Sur, globalement, les questions de climat scolaire ?
24:49 Est-ce qu'on constate une amélioration de la performance
24:52 et du niveau de nos élèves ?
24:53 Moi, je souhaite qu'il y ait un vrai suivi.
24:54 Et on est en train de mettre ça en place.
24:56 Il y aura un vrai suivi de recherche pour mesurer l'efficacité.
24:59 Et si on voit que c'est efficace, à ce moment-là,
25:02 on pourra avoir un vrai débat sur la généralisation de l'uniforme en France.
25:05 Mais au moins, ça se fera sur une base scientifique,
25:08 avec une vraie expérimentation de grande ampleur qui aura été réalisée.
25:11 Donc des précisions très prochainement sur l'uniforme à l'école
25:14 et cette expérimentation à grande échelle que vous nous annoncez ce matin, Gabriel Attal.
25:18 Merci beaucoup d'avoir été notre invité sur France Info.