Esta noche en la Mesa de República Mx, Manuel López San Martín habla con Sergio Vela, Gabriel Díaz y Pablo Boullosa sobre cómo los mexicanos celebramos el Día de Muertos y qué significa recordar a nuestros muertos en esta colorida fiesta llena de tradición.
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00:00de los santos, a los discípulos.
00:30Y es una muestra muy colorida, muy llena de mucho entusiasmo para toda la gente que
00:40nos visita.
00:41Celebrar, recordar a los muertos con algunas de nuestras tradiciones más vivas.
00:52Pablo Bullosa.
00:53Pablo, qué gusto.
00:54Muy buenas noches.
00:55Gabriel Díaz, querido Gabriel.
00:56¿Qué tal?
00:57¿Cómo estás, Manuel?
00:58Muy buenas noches, Sergio Vela, querido Sergio.
00:59Muy buenas noches.
01:00¿Qué tal, muchachos?
01:01Color, tradición, fiesta, de esas noches en las que México no duerme.
01:06Ciertamente es una conmemoración, es decir, recordar en compañía, recordar con el otro.
01:14Y finalmente yo creo que se trata de algo que ha evolucionado, que no falta quien afirme
01:23que lo que vemos hoy como esta conmemoración tiene sus raíces en un pasado precortesiano.
01:34Por supuesto que hay muchísimos elementos indígenas, pero esta es una celebración
01:40con rasgos sincréticos, es decir, que toma elementos que provienen, por supuesto, de
01:47una serie de culturas, porque no es una sola, prehispánicas, y que en el proceso de evangelización
01:56fue adquiriendo visos y rituales totalmente distintos.
02:02Por supuesto se entreveran las cosas, pero no hay una línea, digamos, nítida ni aséptica.
02:11No es que se trate de una tradición que no ha variado.
02:14De hecho hay quien afirma que fue durante el gobierno de Lázaro Cárdenas que se empezó
02:21a propiciar que las conmemoraciones tuvieran los matices y los aspectos, los carices que hoy tienen.
02:32Ahora, lo cierto es que hoy en día hay una reminiscencia del altar de muertos, de la
02:39visita a los cementerios, de las calaveras, de las calaveritas literarias, etc., etc.,
02:47entreverado con la fiesta de Halloween, que también tiene un origen religioso, también
02:53hay que decir eso, porque es la víspera de todos los santos.
02:57Entonces la celebración de todos los santos y fieles difuntos, 1 y 2 de noviembre, condicionan
03:04esto en Estados Unidos, preponderantemente se hacía la conmemoración, la víspera de
03:13todos los santos, para conjurar los malos espíritus, para que los santos fueran bendecidos,
03:19y ahora, bueno, pues esto ha impactado.
03:22Entonces lo que vemos ahora, por ejemplo, claro, y además el desfile, se lo debemos
03:27a James Bond.
03:28Y además, y es mañana, eh.
03:30Tradición de hace nueve años.
03:32Es mañana cambiando.
03:33Exacto, y va un montón de gente, Pablo, ¿cómo lo ves?
03:36Pues sí, en lo personal, a mí me gusta mucho esta fiesta, mi mujer pone un altar en la casa,
03:43vienen muchísimos niños a tocar la puerta, a pedir dulces, regalos.
03:47Unos piden Halloween, otros piden su calaverita.
03:49Casi todos ya piden calaverita en mi barrio, al menos, pero en fin, es una cosa muy, muy
03:58bonita.
03:59Hay aspectos históricos que a mí me llaman muchísimo la atención.
04:03Primero, poca gente sabe que el día de todos los santos, que es incluso más antiguo que
04:09el día de los fieles difuntos, lo instaura por primera vez un papa en el año 609.
04:16Y al hacerlo, al ordenar que un día se dedique a todos los santos, consagra también una
04:28iglesia que era conocida con el nombre de Santa María de todos los difuntos, si no
04:37equivoco, de todos los santos, perdón, pero conocida popularmente en Roma como la iglesia
04:44de Santa María la Redonda y conocida por todos nosotros los turistas desde hace ya
04:48muchísimo tiempo como el Panteón, que es el Panteón de Agripa, el Panteón remodelado
04:56esta construcción increíble del imperio romano, que fue consagrada para hacerlo un
05:02templo católico, algo que originalmente, pues no, obviamente no era un templo cristiano.
05:08Lo que ocurrió fue que el día de todos los santos era en una fecha que no era muy buena
05:14porque se dieron dos factores, cada vez empezó a venir más gente a Roma y en Roma, no me
05:21acuerdo qué fecha era, pero era una muy mala fecha para la abundancia de alimentos.
05:25Entonces llegaban muchísimos peregrinos y literal no había que darles que comer.
05:30Estamos hablando de la edad oscura donde había muchísima pobreza y donde era muy difícil
05:36almacenar y conservar los alimentos.
05:39Entonces fue ahí cuando en el siglo IX otro papa, de cuyo nombre y de cuyo número tampoco
05:46me acuerdo, lo pasa a la fecha del primero de noviembre y desde entonces se ha celebrado
05:56siempre el primero de noviembre.
05:58Luego el dos de noviembre es más tardío, es del siglo X, si no me equivoco, la celebración
06:05de los fieles difuntos y ahí hay que entender también cuáles eran los dos casos.
06:11En el caso de todos los santos era, porque debía haber un día sí para celebrar a todos
06:16esos santos a los que a lo mejor se te había pasado celebrar en el año porque el santoral
06:20es inmenso y ha seguido creciendo, pero sobre todo a los mártires, de hecho me equivoqué,
06:25la iglesia se llamaba Santa María de los Mártires, no de todos los santos.
06:28Y los mártires, los miles de mártires cristianos pues eran conmemorados, celebrados o recordados
06:36en ese día.
06:38En cuanto a los fieles difuntos eran las almas del purgatorio.
06:43Había una leyenda de que en un volcán en Sicilia se oía a los demonios lamentarse
06:49de que por culpa de los cristianos que oraban y daban limosnas se estaban quedando sin almas
06:58en el infierno.
06:59Entonces los demonios se quejaban y entonces para que se siguieran quejando todavía más
07:05se hizo este día de los fieles difuntos que son las almas del purgatorio que se quedaron
07:10ahí como en espera de poder llegar al paraíso.
07:13Toda alma que llega al paraíso es santa, salvo que mitología esté ya por los suelos.
07:19Y entonces el objetivo era rezar por la gente que no había podido acceder directamente
07:26al paraíso, al cielo.
07:30Y bueno, pues un factor interesantísimo de cómo esta fiesta originalmente religiosa
07:35se va secularizando es el hecho del que yo realmente me enteré hace muy poquito tiempo
07:42de que los cementerios, los panteones son algo muy, muy reciente.
07:47En España la gente quería ser enterrada en las iglesias y fue Carlos III, si no me equivoco,
07:53desde el siglo XVIII quien ordenó que se dejara enterrar a la gente en las iglesias
07:59y se hicieran panteones.
08:01Tardó muchos años en poderse cumplir esa orden y el primer panteón que se abrió en México
08:06fue en 1836.
08:08Hasta Mancho sus 36.
08:09Ah, y es el Panteón de Santa Paula aquí en la Ciudad de México.
08:12Y eso es lo que seculariza la fiesta porque entonces la gente sale de las iglesias
08:18y hace procesiones al cementerio y en el camino pues ya se va haciendo la fiesta
08:24y ahí ese es el origen de la fiesta.
08:26Bueno, son ríos. Ahora veíamos las imágenes.
08:28Ríos de personas.
08:30Bueno, eran los camposantos.
08:31Las leyes de reforma fueron las que los transformaron en civiles.
08:34Sí, se las quitaron a la iglesia.
08:36Se las quitaron a la iglesia.
08:38Pero antes los panteones estaban prácticamente adosados a las iglesias.
08:41Eran los camposantos.
08:43Y cuando vino la secularización y las leyes de reforma
08:46se separaron los panteones de la férula de la iglesia
08:49y se originó esto que decía Pablo.
08:51Ahora, por un lado en efecto sí es la víspera de todos los santos.
08:56Y en un inglés medieval es All Hallows.
08:59De ahí viene la palabra Halloween.
09:01All Hallows Eve.
09:03Llegó a ser Halloween.
09:05Y de hecho era una fiesta que se celebraba
09:08en lugares donde antes había señoreado, por decirlo así,
09:11la tradición celta.
09:13La tradición celta de la llegada de las sombras,
09:16de la llegada del invierno,
09:18de esta transición entre la luz y las tinieblas,
09:21pues dio lugar también a esta creencia
09:24de que en estas épocas la separación entre vivos y muertos
09:29era una zona liminal muy delgadita,
09:31de tal manera que podían salir a manifestarse,
09:33podían regresar.
09:35Viene esta tradición de que los muertos regresan periódicamente o cada año.
09:39Pero, en fin, es en efecto como decía Pablo,
09:41en Santa María Rotonda,
09:43que además Panteón es de todos los dioses,
09:45entonces pasó a ser de todos los santos.
09:48Y era tan...
09:49Al comienzo se conmemoraban los mártires
09:52en el lugar donde habían sido sacrificados.
09:54Afortunadamente habían sido pocos,
09:56pero empezaron desde las persecuciones de Dioclesiano,
10:00que eran tantos mártires que había que ponerlos,
10:03ya no uno tenía cada día,
10:04sino que ponerlos un día para todos.
10:07Y junto con las benditas ánimas del purgatorio,
10:09que también esto se originó con San Odilon,
10:13ahí en la abadía de Cluny,
10:15de las oraciones por sacarlas del purgatorio,
10:17como explicaba muy bien Pablo,
10:19entonces se suman las ánimas del purgatorio
10:21con las de los mártires
10:22y se hace este espacio de todos los santos,
10:25que es la celebración.
10:27Ahora, en el mundo y en México
10:29se han mezclado las dos cuestiones,
10:30la víspera de todos los santos
10:32y el día de muertos que celebramos nosotros.
10:34Y es por lo que dicen de esa tradición celta
10:37de que en esta época de fines del otoño,
10:40más o menos principios del invierno,
10:42de las sombras, por cierto,
10:44se cosechan las manzanas en esta época,
10:46aparecen los muertos o pueden regresar.
10:49Y había tradiciones,
10:51por ahí leí que la danza macabra,
10:54de la cual nos puede hablar Sergio,
10:56ya en cuestiones musicales,
10:57se daba en París porque se vestía la gente,
11:00se trasvestían muchos de muertos
11:02y salían a danzar a la calle
11:04formando un espectáculo macabro.
11:08Y que entonces la tradición de disfrazarse,
11:10de vestirse, de ponerse...
11:11Ahora, en México surgió también la famosa calaverita.
11:14Sí.
11:15No, y ha ido evolucionando.
11:17Ha ido evolucionando, sí.
11:18Y como decía Pablo,
11:19de los niños que van pidiendo,
11:20ya no su Halloween,
11:21afortunadamente su calaverita.
11:23Y ya no dicen trick or treat.
11:26En mi casa no pasa nunca eso.
11:28No, nunca, nunca.
11:29Siempre es mi calaverita,
11:30pero claro, es un barrio, no es una zona.
11:33Pero es el cruce, ¿no?
11:34Sí, claro.
11:35Pero al final de cuentas,
11:36vemos, por ejemplo,
11:37la presencia de las imágenes provenientes
11:40de los grabados de José Guadalupe Posada,
11:43que jamás dibujó o grabó nada
11:46para un altar de muertos.
11:48Pero claro, la imagen de la Catrina,
11:51que no es más que una calavera,
11:55un esqueleto ataviado con donosura,
11:59con guaposa, digamos,
12:02guapa con su sombrero,
12:04con su vestido muy recamado,
12:09lleno de flores y demás,
12:11pues ha permeado justamente a esta festividad.
12:14Y efectivamente,
12:15así como decía primero Pablo y después Gabriel,
12:22el hecho de que el templo de Santa María Rotonda
12:27haya sido el panteón de Agripa,
12:30que por cierto,
12:31es la construcción romana mejor preservada
12:34que sigue con culto.
12:36Además, techado con su tragaluz maravillosa, etc.
12:41La cúpula más grande del mundo sin estructura metálica.
12:44Efectivamente.
12:45Y es del siglo I antes de nuestra era.
12:48Es realmente notable como pieza arquitectónica
12:50dedicada a la devoción de todos los dioses de los romanos
12:54que tenían además la costumbre
12:56de no imponer su religión a los pueblos que conquistaban,
12:59sino darles sus propios dioses
13:01y que hicieran con ellos un poco sus adaptaciones.
13:04Entonces, lo que yo quiero subrayar con estos comentarios
13:08es que hoy vemos a los niños que van a pedir calaverita,
13:11pero van disfrazados,
13:12cosa que antes no se hacía.
13:14Van disfrazados como de Halloween,
13:16pero con rasgos también mexicanos.
13:19Entonces,
13:20¿qué sí queda de nuestras propias tradiciones originales?
13:24Si es que hay alguna que sea original.
13:27Obviamente, el papel picado, el mezcal, la ofrenda.
13:30No tenían papel los indígenas.
13:32Eso no puede ser.
13:33No, pero yo no hablo de...
13:35Digamos, es ya una tradición mexicana.
13:37Ah, mexicana.
13:38No indígena.
13:39No, no, indígena no.
13:40Pero lo cierto es que, bueno...
13:42Pero la ofrenda sí es mexicana.
13:44La ofrenda tiene, claro, una serie de elementos.
13:47El pan de muerto es mexicano.
13:49Si se le pone tequila o mezcal.
13:51Pero el agua no, ¿verdad?
13:53Evidentemente, los retratos, los sirios,
13:55todo esto viene de otras tradiciones.
13:57La flor de cipazuchi.
13:59Esa es notablemente mexicana.
14:01Porque, además, el nombre, que es la flor de terciopelo.
14:04¿Y qué?
14:05¿Por qué?
14:06Es lindo.
14:07¿Por qué se utiliza?
14:09Por la coincidencia de que es cuando se cosecha.
14:12Se puede cultivar.
14:14Florece ahora.
14:16Entonces, bueno, le da un colorido extraordinario.
14:19Yo coincido con Pablo.
14:20Es una fiesta muy hermosa.
14:22Pero no debemos suponer que no está en permanente transformación.
14:27Yo quisiera destacar rápidamente que en el año 2003,
14:31es decir, ya son 21 años,
14:33la UNESCO la declaró como patrimonio cultural inmaterial.
14:37Pero la fiesta en sus rasgos indígenas.
14:40Y decía, no se encuentra amenazada,
14:43pero su dimensión estética y cultural debe preservarse
14:47del creciente número de expresiones no indígenas
14:50y de carácter comercial,
14:52que tienden a afectar su contenido inmaterial.
14:55A mi juicio, la UNESCO aquí yerra por completo.
14:58Porque más que afectar, es inevitable que se transforme.
15:02Es algo que está vivo.
15:04No se puede, no.
15:05Si el desfile se lo vemos a la película de James Bond,
15:08como apuntaste,
15:09y viene a enriquecer la cosa, pues qué bueno.
15:11Y además está feliz desfilando.
15:13Y además, no solo en México.
15:15Es una tradición mexicana.
15:17No importa qué tan reciente, qué tan inventada,
15:20de dónde son los elementos.
15:21Lo importante es que sí es algo
15:23donde prácticamente todos los mexicanos participamos
15:26de una u otra manera.
15:27Y además, ya la copiaron en otros países del mundo.
15:30Sí.
15:31Cada vez más, en más partes del mundo,
15:33se celebra el Día de Muertos.
15:34Incluso en Estados Unidos.
15:35Incluso se dice en español, Día de Muertos.
15:37En este sentido, la película de Disney.
15:40Poco a poco hizo un trabajo para llevar esto
15:44a cualquier rincón del planeta.
15:46Claro, estamos conquistándolos nuevamente con nuestra cultura.
15:50Sí, el culto a los muertos y que regresan es muy antiguo
15:53y está presente prácticamente en todas las culturas.
15:56Y en el caso, como decía Sergio,
15:57es una fiesta que tiene rasgos mexicanos incorporados,
16:00por supuesto, muchos rasgos prehispánicos,
16:02y se ha hecho muy mexicana,
16:04pero que de hecho es una fiesta totalmente europea.
16:07En sus orígenes,
16:08tanto Todos Santos como la Fiesta de los Fieles Difuntos.
16:12Y ahora, pues México, con una riqueza cultural
16:14y las tradiciones que tiene,
16:15pues le ha dado este nuevo colorido y una originalidad
16:18que prácticamente hemos secuestrado nosotros la fiesta
16:21y ya la hemos asimilado como parte de nuestro.
16:23Sí.
16:24Los indígenas también celebraban a sus muertos.
16:27Sí.
16:28Era muchísimo más complicado de lo que solemos imaginarnos.
16:32La gente no tenía un solo ultramundo al cual se iba,
16:36sino que dependiendo de cómo moría,
16:38de las circunstancias de su propia muerte,
16:40si moría ahogado y partido por un rayo y lleno de ampollas,
16:43iba, no sé, al Mictlán,
16:44y si no se iba a Tlaloyan,
16:47y si no a la Casa del Sol.
16:49Había cuatro ultramundos diferentes
16:52que las fiestas se celebraban en veintenas,
16:55o sea, eran 20 días de fiesta
16:57por cuatro, 80 días de fiesta al año solar,
17:00dedicados a los muertos.
17:02O sea, sí, obviamente los muertos
17:03tenían un papel preponderante,
17:05pero era pues algo muy distinto a lo que hacemos nosotros.
17:08Por ejemplo, lo del pan,
17:10el pan de muerto muy mexicano,
17:12viene también de la imitación de las reliquias de los santos,
17:16porque el Día de Todos los Santos,
17:17lo que se hacía en las iglesias era que se exhibían las reliquias,
17:21o sea, los huesos de los santos,
17:24que no tenían reliquias.
17:26Aquí estamos frente a algo
17:28que evidencia los procesos de mestizaje
17:32y lo incesante de ello.
17:35Sí, sí.
17:36Y bueno, pues...
17:37Y que además, mira,
17:38no solamente lo vivimos con alegría,
17:40algunos lo viven también con tristeza,
17:42con solemnidad,
17:44con pura pachanga,
17:46los jóvenes lo viven de otra manera.
17:48Es una cosa muy padre,
17:49porque todos nos expresamos en esa fiesta también.
17:52Una contribución neta sí es la calabaza,
17:54porque en Europa perforaban el nabo,
17:57y acá ya con América, pues ya con la calabaza.
17:59Mira.
18:01Bueno, recordemos a nuestros muertos.
18:02Pues a pedir calaverita.
18:04Ya sabemos dónde, en la casa de Pablo.
18:07Bienvenidos, por supuesto.
18:08Bienen dulces.
18:09Gracias, Pablo, muchas gracias.
18:10Manuel, gracias.
18:11Sergio, muchas gracias.