Etats-Unis, à trois semaines de l’élection présidentielle, un suspense inédit ?
Etats-Unis: à trois semaines de l’élection présidentielle, un suspense inédit ? avec Amy K. Green, spécialiste des Etats-Unis, auteure de L’Amérique face à ses fractures (Tallendier), et Mathieu Gallard, directeur d’études chez Ipsos, auteur de Les Etats-Unis au bord de la guerre civile (l’Aube).
Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin sur la présidentielle américaine qui approche à grands pas, elle se déroulera
00:05dans trois semaines maintenant.
00:07Dans cette dernière ligne droite, ni Kamala Harris, ni Donald Trump n'ont plié le match.
00:13Les sondages dans les États pivots sont extrêmement serrés et à ce stade, aucun événement
00:19de campagne n'a donné d'avantage décisif à l'un ou à l'autre des candidats.
00:25Comment expliquer un tel paysage ? On va poser ce matin la question à Mathieu Gallard,
00:29bonjour, directeur d'études à Ipsos, auteur du livre « Les États-Unis au bord de la
00:35guerre civile ? » aux éditions de l'Aube et à Amy Green, bonjour, auteure de « L'Amérique
00:42face à ses fractures » aux éditions Talendier.
00:45Merci d'être au micro d'Inter, cette campagne avec deux candidats au coude-à-coude à trois
00:52semaines de l'élection, c'est classique ou est-ce que 2024 se distingue par son caractère
00:59radicalement indécis, Amy Green ?
01:02Non, en réalité, ce n'est pas quelque chose de très inhabituel si on va tenir compte
01:08des derniers cycles électoraux aux États-Unis.
01:10Je pense à 2020 qui s'opposait Joe Biden à Donald Trump, on parle beaucoup de la victoire
01:16démocrate dans l'État de l'Arizona, historiquement conservateur, mais il ne faut pas oublier
01:20que ça s'est joué à 10 000 voix près.
01:22On l'avait vu également dans certains États pivots, dans le face-à-face Clinton-Trump
01:27il y a encore des marges extrêmement serrées.
01:30Je tiens à rappeler qu'Hillary Clinton a gagné plus de 3 millions de plus dans le
01:35vote populaire, mais dans trois États pivots, elle a perdu de 80 000 voix seulement.
01:41Et donc effectivement, ce caractère extrêmement serré, avec des marges de victoire de moins
01:47en moins importantes dans certains États, devient presque classique.
01:50Même analyse de votre côté, Mathieu Gallard ?
01:53Oui, globalement, quand on regarde les résultats des élections américaines, ça fait depuis
01:57l'élection de 2000, on s'en souvient c'était Al Gore contre George Bush, les 537 voix
02:02d'écart en Floride, et depuis cette élection présidentielle, on voit que, que ce soit
02:06pour la présidence, que pour les élections au congrès, le rapport de force au national
02:10entre les démocrates et les républicains, il est très serré, élection après élection.
02:14Il n'y a plus, comme ça pouvait arriver dans les années 80 avec Reagan, dans les
02:18années 70 avec Nixon, des espèces de rats de marée dans lesquelles un candidat parvient
02:22à approcher, voire à dépasser les 60%.
02:24Ça, c'est plus possible aujourd'hui.
02:26D'après l'agrégateur de sondages FiveThirtyEight, Kamala Harris serait en tête avec un score
02:33de 48,5%, contre 46% pour Donald Trump.
02:39Ces chiffres-là mesurent un rapport de force à échelle nationale.
02:43Ont-ils la moindre valeur ?
02:46C'est une excellente question, parce qu'en effet, on est assommé de sondages, de pas
02:51mal d'instituts de sondage aux États-Unis.
02:54Il est vrai que ceux qui deviennent de plus en plus fiables commencent à intervenir maintenant,
02:59et j'ai envie de dire, dans les dix jours qui précèdent l'élection.
03:02Mais ces sondages-là, je pense qu'on peut leur donner crédit, parce qu'ils ne mentent
03:06pas depuis le départ, c'est-à-dire que la course est extrêmement serrée, ça devient
03:10presque cliché de le dire.
03:12Néanmoins, on voit que Kamala Harris mène quand même une campagne qui réussit d'une
03:16certaine manière, parce que ces sondages-là n'étaient pas aussi favorables aux grands
03:21démocrates pendant la candidature de Joe Biden.
03:24Kamala Harris a réussi à déclencher cet élan de soutien au sein de ses camps, et
03:33elle a réussi à remettre en jeu quelques États pivots qui étaient un petit peu considérés
03:37comme voués à l'échec pour les démocrates.
03:39Mathieu Gallard, sur les chiffres à échelle nationale, comment les analysez-vous ? Comment
03:46les recevez-vous ?
03:47Effectivement, quand on regarde les modalités du mode de scrutin américain, les chiffres
03:52au niveau national ne sont pas prédictifs.
03:54Après, ils nous donnent un aperçu du rapport de force nationale, mais ça ne veut pas dire,
03:58si on est en tête en voie, qu'on va l'emporter.
04:00Et on sait aujourd'hui que le collège électoral, ce qui permet finalement d'élire le président
04:06américain, il a un biais en faveur des Républicains.
04:08Et pour que Kamala Harris ait vraiment une chance solide de l'emporter, il faut qu'elle
04:12soit à minima, à deux, trois points d'avance au niveau national.
04:15Et là, elle est pile à ce niveau vraiment, ce qui fait que l'incertitude, elle est totale.
04:19Et quand on regarde dans les états clés, c'est la même chose.
04:21Les sondages peuvent-ils se tromper, sous-estimer ou surestimer un candidat ?
04:25Oui, bien sûr, ils le peuvent.
04:27On l'a déjà vu dans le passé, on l'a vu en 2016.
04:30Alors, c'était concentré, c'était l'élection Clinton contre Trump dans trois états vraiment
04:34de ce qu'on appelle la Rust Belt, donc cette ceinture industrielle en déclin du nord-est
04:38des Etats-Unis.
04:39On l'a vu aussi dans quelques états en 2020.
04:42Donc là, on se dit à chaque fois, finalement, ils surestiment les démocrates.
04:46Mais par exemple, lors des élections de mi-mandat de 2022, donc il y a deux ans, c'était un
04:51peu l'inverse.
04:52Les sondages annonçaient quand même plutôt une victoire républicaine qui s'est produite
04:56mais qui était vraiment une victoire extrêmement serrée.
04:58Donc, il y a une incertitude, évidemment, et de toute façon, il y a une marge d'erreur.
05:01Voilà, quand vous êtes à deux points d'avance, finalement, vous êtes peut-être à plus
05:04quatre, vous êtes peut-être vraiment à égalité.
05:06Il y a toute cette incertitude liée au sondage.
05:08Et pour les migraines, tout va donc se jouer comme d'habitude dans les « swing states »,
05:13les états pivots, comme la Pensylvanie, le Wisconsin, la Géorgie, où Harris semble
05:20en avance d'un ou deux points, mais avec une marge d'erreur de 2-3%.
05:26En revanche, Trump conserve un avantage en Floride et en Ohio, tandis qu'en Arizona,
05:32les deux candidats sont au coude-à-coude.
05:35Les écarts sont microscopiques.
05:38Ça peut se jouer à quelques grands électeurs ?
05:44Oui, la stratégie des candidats est maintenant d'aller, même pas à l'échelle de l'État
05:51fédéral, mais d'aller chercher comté par comté, quartier par quartier.
05:54C'est un concept qui a été inventé par un stratège de Bill Clinton.
05:59Il s'appelle Mark Pen, c'est le micro-ciblage.
06:01En effet, ça permet d'identifier des personnes selon les marqueurs forts de leur consommation,
06:09de leur identité, de leurs mesures familiales, et d'aller chercher le message électoral
06:14qui va parler, qui va répondre aux attentes de ces électeurs-là.
06:18Donc la stratégie, c'est vraiment aller chercher électeur par électeur, les uns
06:22par les uns.
06:23Évidemment, aller voter, c'est essentiel, mais il ne faut pas oublier que la stratégie
06:27de chaque camp, c'est de faire voter un maximum leur soutien, que tout le monde vote.
06:31Quelque part, on s'en fiche un peu, il faut que, pour Kamala Harris, le maximum de démocrates
06:36ou d'indécis possibles s'inscrivent et vont voter poil.
06:40Donc en effet, on est dans une stratégie de micro-ciblage, et puis aussi, je tiens
06:45à rappeler qu'il y a un certain nombre d'États qui ont permis d'ores et déjà,
06:48ils ont ouvert le vote par anticipation, ce qui favorise beaucoup les démocrates.
06:52Donc il y a également cet effort en parallèle du côté démocrate d'aller chercher les
06:56électeurs pour venir dès maintenant voter.
06:58Ce qui veut dire, Mathieu Gallard, si on va aller chercher un par un, un par un, un par un,
07:02que les blocs républicains et démocrates sont constitués et qu'il n'y a pas de passage
07:09de l'un à l'autre.
07:10Il y a très peu d'électeurs qui vont décrocher, changer d'état d'esprit et de couleur
07:15de bulletin de vote.
07:16Ça, c'est une tendance forte de la politique américaine, là encore, depuis désormais
07:20au moins une décennie, si ce n'est plus, c'est qu'effectivement, vous avez deux blocs,
07:24les démocrates, les républicains, qui sont constitués, qui ne bougent pas et vous avez
07:28au milieu extrêmement peu d'indécis, c'est-à-dire de personnes qui hésiteraient, entre Trump
07:33et Harris.
07:34Donc les deux campagnes, elles se mobilisent avant tout sur la mobilisation de leur base
07:39électorale.
07:40C'est ça qui compte plutôt qu'à les convaincre, ces indécis qui sont extrêmement rares.
07:43Et de ce point de vue-là, d'ailleurs, Trump a un léger désavantage parce que ce qu'on
07:47constate dans les enquêtes d'opinion, c'est qu'il domine plutôt chez les électeurs
07:51qui ne sont pas certains d'aller voter.
07:53Et donc, pour lui, il faut vraiment aller chercher des électeurs vraiment pas certains
07:56d'aller voter.
07:57Or, quand on regarde sur le terrain, la campagne démocrate, elle a beaucoup plus de volontaires,
08:02elle est beaucoup plus active sur le terrain, ce qui peut justement aider à mobiliser ses
08:06électeurs.
08:07Donc de ce point de vue-là, c'est un peu une faiblesse du camp républicain, cette faiblesse
08:11vraiment de la campagne sur le terrain, de la campagne militante par rapport aux démocrates
08:15qu'on construit ça depuis…
08:16C'est ce qui explique les déclarations incendiaires de Trump sur le fait qu'il va mobiliser la
08:21garde nationale et l'armée contre une cinquième colonne qui serait là, à l'intérieur
08:26des Etats-Unis, ennemie de l'intérieur, au patrimoine génétique trouble.
08:32C'est pour essayer de mobiliser les gens que vous venez de décrire ?
08:36Il cherche vraiment à chauffer à blanc sa base électorale, les 30% d'électeurs, mais
08:42d'électeurs républicains, mais qui en plus sont vraiment farouchement républicains et
08:47farouchement sur les mêmes thématiques que Trump, le nativisme, l'hostilité à
08:52l'établissement, le côté anti-système, etc., donc il cherche à les mobiliser très
08:56fortement.
08:57Et la question qu'on peut se poser, c'est si en allant aussi loin, aussi fort sur ces
09:01thématiques, il ne risque pas quand même de faire qu'un certain nombre d'électeurs
09:05républicains très modérés se disent « peut-être pas, comme je le disais, je vais voter Harris,
09:09mais en tout cas, bon, franchement, entre les deux, je préfère ne pas choisir et je
09:12vais m'abstenir ».
09:13C'est un peu le risque.
09:14Mais à la Harris, a-t-elle du mal à faire le plein des voix parmi les électeurs noirs
09:20et latino-américains ?
09:21Alors, il faut se rappeler tout d'abord qu'elle va attirer sans doute la grande majorité
09:27de ces électeurs-là et on parle en particulier, en effet, pendant cette élection, des hommes
09:32noirs et des hispaniques, hommes aussi, entre autres.
09:37Alors, il y a peut-être plusieurs facteurs d'explication.
09:39C'est « homme » qui est important dans ce que vous venez de dire ?
09:41C'est important, en effet.
09:42C'est vrai qu'il y a un écart des genres qui se creusent dans cette campagne également
09:47parce que parmi les moins de 30 ans, c'est notamment les jeunes hommes et particulièrement
09:51les jeunes hommes blancs sans diplôme universitaire.
09:53Donc, on voit à le miroir avec leurs aînés, justement, les hommes blancs sans diplôme
09:57universitaire qui penchent beaucoup pour Donald Trump.
10:00Donc, c'est vraiment une information importante dans cette campagne.
10:03En tout cas, sur les noirs et les hispaniques, ils étaient acquis au Parti démocrate très
10:08massivement pendant l'histoire.
10:09C'est toujours le cas, mais avec cette petite fuite de certains qui peuvent jouer
10:13dans les états pivots, qui peuvent s'expliquer à la fois par un sexisme, ça existe toujours
10:18évidemment.
10:19Mais il y a aussi la question économique.
10:21Donald Trump bénéficie d'une image très crédible sur les questions économiques aux
10:26États-Unis.
10:27Il peut y avoir également les questions de société, notamment l'immigration où là
10:31aussi, il est perçu comme plus fort.
10:33Néanmoins, ce qui est intéressant, c'est que quand les Américains sont sondés sur
10:36le candidat ou la candidate qui comprend mieux les enjeux de leur vie quotidienne,
10:41c'est Kamala Harris qui remporte.
10:42En tout cas, ce ne sont pas des camps électoraux monolithes.
10:47Donc, toute la diversité de l'opinion américaine peut aussi s'exprimer chez les hommes noirs,
10:51chez les hispaniques.
10:52Donc, c'était toujours peut-être une erreur de croire que c'était toujours acquis pour
10:55le Parti démocrate, même si ça le restera globalement cette année.
10:59Oui, cette année encore, on commence à voir Barack Obama un peu plus dans cette campagne.
11:05C'est important, c'est une figure importante encore dans le paysage politique américain.
11:10C'est une figure importante déjà parce qu'elle est appréciée par l'électorat démocrate.
11:14Donc, elle permet de les mobiliser et puis peut-être justement pour essayer de récupérer
11:18ces jeunes électeurs afro-américains, ces jeunes électeurs latinaux qui sont un petit
11:23peu hésitants.
11:24Et je pense qu'il y a des facteurs effectivement conjoncturels qui peuvent être liés au sexisme,
11:28qui peuvent être liés à la situation économique et la domination de Trump sur les enjeux économiques.
11:32Mais il y a des enjeux beaucoup plus structurels de fond qu'explique cette décrue des démocrates
11:37chez les jeunes électeurs latinaux et afro-américains.
11:40Ça a été montré par des sociologues.
11:42En fait, globalement, les démocrates ont forgé un lien qui était extrêmement fort
11:46avec les minorités dans les années 30, avec la crise économique, puis avec le New Deal.
11:49Et puis surtout dans les années 60, avec la lutte contre la ségrégation raciale, la
11:54lutte pour les droits civiques.
11:55Tout ça, ça a été mené par des présidents démocrates et donc ça a forgé ce lien.
12:00Mais là, depuis quelque temps, ça s'affadit et ça s'affadit parce que globalement, tout
12:03simplement, c'est loin dans le temps désormais.
12:06Quand vous êtes un jeune électeur afro-américain ou latino, la lutte pour les droits civiques,
12:10ce n'est plus vos parents, plus vos grands-parents, c'est vos arrière-grands-parents.
12:14C'est les livres d'histoire.
12:15Exactement.
12:16Et puis en plus, on a une autre dimension qui est que c'est des communautés qui auparavant
12:19étaient extrêmement homogènes, extrêmement soudées.
12:21Et on voit aux Etats-Unis, il y a de plus en plus de mariages mixtes, il y a de moins
12:25en moins quand même de pratiques religieuses.
12:27Et tout ça fait que dans ces communautés qui étaient auparavant extrêmement homogènes,
12:30il y a plus d'hétérogénéité, ça fait qu'effectivement, ce ne sont plus des communautés
12:35qui sont totalement démocrates.
12:36Et les migraines ?
12:37Oui, les démocrates, ils ont eu le malheur, entre guillemets, de présider leur pays pendant
12:4212 des 16 dernières années.
12:43Et c'était 12 années particulièrement difficiles, marquées par le Covid, par des crises économiques.
12:48Donc c'est vrai que cela aussi pourrait avantager les Républicains d'une certaine manière.
12:52Comment, dernière question, expliquez-vous la solidité du socle d'électeur de Donald Trump ?
12:59En dépit des affaires judiciaires, des déclarations dont certaines sont folles, et de l'assaut
13:08contre le Capitole, pour citer juste trois exemples, il a un socle électoral extrêmement solide.
13:15Comment ça, vous l'expliquez ?
13:16Alors, Donald Trump, c'est d'abord une forme de frénésie autour de l'homme.
13:21Les électeurs de Trump, ils considèrent beaucoup plus que pour toute autre figure
13:25politique dans le paysage américain, qu'ils aiment cette personne en particulier.
13:29C'est vrai que son parcours, il est plein de réussites fulgurantes, mais aussi plein
13:33d'échecs.
13:34C'est un milliardaire qui a fait faillite plusieurs fois, donc c'est un parcours un
13:38petit peu mouvementé.
13:39Et puis surtout, c'est quelqu'un qui a joué sur une forme de proximité perçue du parti
13:44démocrate, de ce qu'on peut appeler les élites des deux côtes, côte ouest et côte
13:48est.
13:49Donc, Donald Trump, au milieu, il dit en fait, moi, je suis contre cela.
13:52Ce sont des personnes qui ne vous écoutent pas et ils proposent des explications assez
13:57simples et faciles à comprendre, à des peurs de déclassement et autre chose.
14:01D'ailleurs, ce n'est pas que le déclassement.
14:03Et donc, il propose des explications assez simples à des personnes qui cherchent justement
14:07à comprendre pourquoi la vie quotidienne, les conditions de la vie quotidienne se dégradent,
14:12tout en montrant qu'on peut exister en dehors du système et faire quelque chose.
14:17Un mot, Mathieu Gallard, sur la solidité de ce socle, un petit mot.
14:21Globalement, les républicains qui sont derrière Trump, ils votent républicains parce qu'ils
14:25sont républicains et parce que dans un pays extrêmement polarisé, ils se disent, même
14:29s'ils sont très modérés, que mieux vaut un Trump qu'Amala Harris, que les démocrates
14:33dont ils s'estiment encore plus éloignés idéologiquement.
14:36Et ça, c'est une tendance très forte et qui ne va pas cesser demain.
14:39Merci à tous les deux.
14:41Mathieu Gallard, Ipsos et auteur du livre « Les États-Unis au bord de la guerre civile »,
14:48aux éditions de l'Aube et Amy Green, auteure de « L'Amérique face à ses fractures »,
14:53aux éditions Talendier.