Le débat du 7/10 : Les écrans menacent-ils la démocratie
Journée spéciale : « Smartphone : tous accros ! Comment dompter nos écrans ? » Avec Bruno Patino, président de la chaîne ARTE, auteur de "Submersion" (Grasset, 2023) et de "La civilisation du poisson rouge" (Grasset, 2019), et Hugo Travers, fondateur de "HugoDécrypte".
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00:00 dans le cadre de cette journée spéciale, débat ce matin sur les écrans et la démocratie,
00:05 fake news, culture de l'immédiaté et du clash, polarisation des opinions, règne des
00:10 algorithmes, lassitude, fatigue face au déferlement de l'information.
00:15 La grande promesse des écrans au service de la démocratie s'est-elle retournée contre
00:20 elle-même ? On en parle avec Bruno Patino, président d'Arte, auteur de « La civilisation
00:25 du poisson rouge » et plus récemment de « Submersion » tout deux chez Grasset. Dans
00:30 ce dernier livre, Bruno Patino, vous montriez combien on est submergé, englouti, écrasé
00:35 tous les jours, toutes les minutes, par une offre infinie de messages en tout genre. Du
00:40 coup, nous sommes incapables de choisir et nous délégons cette capacité de choix à
00:45 l'algorithme qui n'attend que ça. Et là se trouve la menace contre la démocratie.
00:50 Hugo Travert, vidéaste, fondateur de la chaîne Youtube, Hugo décrypte 2 600 000 abonnés.
00:58 Instagram, Hugo décrypte le compte, 3 400 000 abonnés.
01:03 Bonjour à tous les deux. Merci d'être là ce matin. On se souvient, c'est tout de
01:07 même pas si vieux des printemps arabes. La liberté politique passait par Twitter, les
01:11 réseaux sociaux faisaient tomber les dictateurs. La démocratie était au bout de nos doigts,
01:17 dans notre poche, sur nos smartphones. Aujourd'hui, est-ce que c'est la gueule de bois, Bruno
01:22 Patino ?
01:23 En fait, je pense qu'il y a une ambivalence et qu'on sent toujours, si vous voulez.
01:26 Donc, si on essaye d'analyser l'ambivalence, on peut se dire que la connexion permanente,
01:31 le réseau, ça amène deux choses. D'une part le réseau, c'est-à-dire le fait de
01:34 nous mettre tous en relation à un moment donné. Donc le réseau, c'est le partage,
01:39 l'économie du partage, l'intelligence collective et la mobilisation collective.
01:42 Donc ce réseau, cette promesse-là, elle est toujours là. Mais on sent bien qu'il
01:45 y a un autre mouvement, si j'ose dire, de sens contraire, dû à mon avis, à l'économie
01:49 de la donnée, l'économie de l'attention, le modèle économique qu'il y a derrière
01:53 tout ça, qui en revanche, là, d'abord nous submerge, parce qu'il faut produire, produire
01:57 pour attirer notre attention, nous polarise, nous divise, parce que notre attention est
02:02 d'autant plus attirée qu'on est dans le clash, le choc, etc. Et d'une certaine façon,
02:07 nous isole aussi. Et donc, je pense que ce qu'on regarde ces dernières années, c'est
02:11 que d'une certaine façon, l'économie de la donnée a pris le pas ou a pris le pouvoir
02:16 sur la logique du réseau. Et donc, cette gueule de bois qu'on a, je pense que c'est
02:20 une forme de désenchantement qui n'est pas définitif, parce qu'un mouvement peut
02:24 en contrebalancer un autre, mais je crois que c'est ce qu'on vit en ce moment. C'est-à-dire
02:27 que la promesse du réseau, aujourd'hui, elle est largement occultée par, d'une
02:32 certaine façon, la servitude de l'attention.
02:34 Vous la ressentez, la gueule de bois, Hugo Travers ?
02:36 Oui, effectivement, et je rejoins Bruno Patineau sur le fait que, effectivement, c'est toujours
02:40 deux phénomènes qui continuent à coexister d'une certaine façon. C'est-à-dire qu'on
02:44 parle des réseaux sociaux comme moyen de mobilisation, comme vous le disiez, lors de
02:47 révolutions ou autres. C'est encore le cas aujourd'hui. Les réseaux sociaux sont
02:50 toujours utilisés pour des mobilisations. En France, récemment, dans le cas de la mobilisation
02:54 des agriculteurs, on sent qu'encore ici, ça a été utilisé beaucoup pour mobiliser.
02:58 On voit aussi que dans des régimes autoritaires ou dans des dictatures, de la même façon,
03:02 il y a aussi une censure et une interdiction des réseaux sociaux lors de périodes de
03:06 tension, ce qui montre bien que c'est encore des outils qui peuvent être utilisés pour
03:09 de la mobilisation. Mais en parallèle, effectivement, il y a des risques et des dangers aussi qui
03:13 sont grandissants à mesure que ces réseaux sociaux prennent de la place et à mesure
03:17 aussi que des nouvelles technologies arrivent. On pourra peut-être parler de l'intelligence
03:20 artificielle, par exemple, qui vient aussi impacter beaucoup de choses.
03:23 Bruno Patineau ?
03:24 Oui, je crois qu'à mesure qu'il y a cette accélération, ce fait de vouloir capter
03:28 notre attention, on sent bien qu'on bascule, on va dire, vers un idéal démocratique qu'on
03:32 a connu, qui est évidemment un peu théorique, celui d'un espace public qui serait rationnel,
03:37 dans lequel la personne humaine qu'on est, l'homme ou la femme que nous sommes, à un
03:42 moment donné devient un citoyen ou une citoyenne qui est éclairée par des faits, qui a du
03:49 temps pour réfléchir sur ces faits et qui met en œuvre une réflexion, donc la rationalité
03:54 pour faire un choix à un moment donné politique. Or, l'accélération dans les réseaux, mais
03:59 ce n'est pas intrinsèquement dû aux réseaux, encore une fois. Je pense que c'est ce modèle
04:02 économique, ça nous fait basculer dans l'émotion. C'est-à-dire qu'à un moment donné, on
04:06 voit bien que le rationnel devient à une portion congrue par rapport à la gestion
04:11 émotionnelle permanente de notre rapport au monde, de nos rapports aux autres et donc
04:15 évidemment de notre rapport au politique. Et donc cette émotionalisation du néologisme,
04:20 j'appelle ça même l'hémocratie, on voit bien qu'aujourd'hui ça dysfonctionne,
04:24 c'est-à-dire que c'est des clashs des émotions en permanence et on se dit quand
04:27 est-ce qu'on a un peu de temps pour avoir un débat posé sur des faits partagés ?
04:32 Est-ce que vous posez la même question que Bruno Patino, Hugo Travert ? Est-ce que vous
04:37 aussi vous en avez un peu assez de cette émotion partout et trop d'émotion tue l'émotion
04:42 puisqu'on est tout le temps stimulé pour telle victime qui raconte son témoignage,
04:47 tel clash qui m'arrive ? Il n'y a plus la place pour la raison ?
04:49 C'est sûr qu'il y a une prime à l'émotion sur les réseaux sociaux et c'est normal,
04:55 on est humain, on peut être touché, on peut être en colère via des contenus qu'on
04:59 voit sur les réseaux sociaux. Sur les réseaux, on le sait maintenant depuis des années,
05:03 c'est des contenus qui sont particulièrement visibles, particulièrement présents et particulièrement
05:07 relayés. Là où c'est un enjeu qui est d'autant plus important aujourd'hui, c'est
05:12 que ça en soi on le sait depuis des années. Il y a des choses maintenant qui sont nouvelles
05:15 sur les dernières années, le fait que depuis maintenant plusieurs années des groupes,
05:19 que ce soit politiques, ça peut être des états, ça peut être des groupes affiliés
05:21 à des états ou ça peut être des mouvements politiques, quels qu'ils soient d'ailleurs,
05:25 sont conscients de ça et donc vont l'utiliser, l'instrumentaliser en quelque sorte pour
05:29 créer des effets de mobilisation ou des effets de campagne politique sur les réseaux. Et
05:35 quand on pousse le sujet encore plus loin, on peut partir du principe que, et c'est
05:39 déjà le cas a priori je pense aujourd'hui, mais dans les prochaines années avec l'intelligence
05:43 artificielle par exemple, on peut avoir la combinaison de cette réalité, le fait qu'on
05:47 est davantage sujet à des contenus qui suscitent de la réaction, qui suscitent de l'émotion,
05:53 combiné à des moyens de production de ces contenus-là, qui peut se faire de façon
05:56 très automatisée, de façon quasiment infinie et donc demain un groupe politique peut se
06:01 retrouver à générer automatiquement des centaines de milliers de contenus très polarisants,
06:06 très radicaux ou autres, pour susciter cette mobilisation.
06:08 Avec la question tout de même des algorithmes, Bruno Patino, vous faites une recherche sur
06:14 tel sujet ou vous cliquez sur telle vidéo sur un réseau social, vous y passez quelques
06:20 instants et l'algorithme après ne vous propose plus que des contenus sur ce sujet-là et
06:28 on se retrouve enfermé littéralement, intellectuellement, numériquement dans une bulle et l'expérience
06:36 est très simple à faire.
06:37 Et comment on en sort ?
06:38 Et alors ce qu'on pourrait même dire pire, c'est que ce dont on s'aperçoit depuis
06:42 quelques années de façon récente, c'est que non seulement vous êtes enfermé dans
06:46 votre bulle, mais cette bulle vous propose aussi l'exact inverse ou opposé de ce que
06:51 vous pensez de façon extrêmement radicalisée.
06:53 C'est-à-dire que justement, encore une fois, la logique est économique pour attirer
06:57 votre attention.
06:58 Et on voit bien, si vous voulez, que ces algorithmes à « visée publicitaire », elles visent
07:04 à vous mettre sur des rails dont vous ne sortez jamais.
07:07 Alors cela étant, il faut bien voir qu'aujourd'hui cet enjeu-là est identifié.
07:12 C'est-à-dire que vous regardez ce qui s'est passé du côté de l'Europe, par exemple,
07:16 avec le DMA, le DSA, vous regardez ce qui peut se passer dans certaines auditions du
07:20 congrès nord-américain, ce qui se passe en Europe du Nord, on commence à voir qu'il
07:24 y a un problème, pardon je vais faire un néologisme là, avec l'absence de pluralisme
07:28 de l'algorithme.
07:29 Parce que l'algorithme en fait, il ne fait que ce qu'on lui demande de faire.
07:32 Et donc en réalité, il obéit à la règle que ses maîtres, c'est-à-dire ceux qui
07:38 détiennent l'espoir…
07:39 - Franck Engelech, est-ce que les maîtres obéissent ?
07:40 - Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que l'algorithme aujourd'hui, ceux qu'on
07:46 voit dominer sur un grand nombre de plateformes sont les algorithmes publicitaires.
07:50 Et donc un enjeu qui tourne aujourd'hui et qui est fondamental pour la démocratie,
07:55 c'est d'abord, est-ce que chaque plateforme a un et un seul algorithme ? Ou est-ce que
08:00 vous Nicolas Demorand, vous Léa Salamé, ou Hugo ou moi, on a le choix à un moment
08:04 donné du type d'algorithme qui peut organiser notre contenu sur la plateforme qu'on utilise
08:11 ? Donc pluralisme ou un seul algorithme.
08:13 Et la deuxième chose, est-ce que ces plateformes-là ont une responsabilité quant aux effets induits
08:21 de l'algorithme qui peut être l'enfermement, la polarisation ou autre ? Donc ce qu'on
08:25 appelle la responsabilité algorithmique est devenu aujourd'hui un des enjeux démocratiques
08:30 majeurs pour éviter justement ce basculement dans l'émotion.
08:33 - Ah, il n'y a pas de responsabilité des auteurs comme dirait Nicolas.
08:36 - Il n'y a pas de responsabilité…
08:37 - Quand Elon Musk arrive chez Twitter, il fait ce qu'il veut.
08:39 Et aujourd'hui, l'application ne ressemble plus à ce qu'elle était avant.
08:43 - On est bien d'accord.
08:45 Mais ce que je disais là, je ne dis pas que tout est résolu.
08:50 Mais si vous voulez, la discussion qu'il peut y avoir entre l'Union Européenne et
08:55 Elon Musk par exemple, par rapport à ce qui se passe sur X, enfin Twitter, encore une
09:00 fois l'obligation pour cette plateforme de dire "proposez aussi pour vos contenus
09:07 une organisation qui ne soit pas uniquement faite par l'algorithme publicitaire".
09:12 On n'y est pas, mais quand même le débat émerge.
09:16 Et je me permets juste ce petit raccourci historique, parce que je ne voudrais pas
09:19 qu'on ait l'air dystopique ici.
09:21 Si l'imprimerie est inventée en 1455, si on avait ce débat en 1480, on se dirait
09:32 "mais vous voyez, la généralisation des effets imprimés, c'est la guerre civile
09:37 avec les libelles, les pamphlets ou autre".
09:39 Et donc tout ça est hors de contrôle.
09:42 - Donc vous êtes plutôt optimiste ?
09:44 - Non, je ne suis pas optimiste.
09:45 - Dans 10 ans, on arrivera à réguler ?
09:47 - Je dis juste qu'aujourd'hui, on est dans le moment politique où on sent bien que
09:51 soit effectivement la démocratie part en vrille, soit on arrive à trouver un cadre
09:56 normal.
09:57 Parce qu'encore une fois, on a une démocratie qui gérait le nombre, maintenant c'est
09:59 la multitude et donc tout est à inventer.
10:02 - Qu'est-ce que vous en pensez, Hugo Travert ?
10:05 Dans 10 ans, ce sera comment ?
10:07 Est-ce qu'on sera Blade Runner, tout sera cassé ou la régulation sera vraiment déployée
10:13 avec l'intelligence artificielle, avec chat GPT, sur Instagram, sur Twitter, partout,
10:19 ce sera régulé ?
10:20 - Ce qui est sûr, ce que l'on sait et ce que l'on voit encore, c'est que les réseaux
10:22 sociaux ont tout de même permis une liberté de création, y compris d'ailleurs sur des
10:26 sujets politiques.
10:27 On a eu l'émergence de médias sur les réseaux sociaux.
10:29 Alors évidemment, ça a été le cas avec Hugo Décrypte et avec mon équipe aujourd'hui,
10:32 mais il y en a plein d'autres avec des lignes éditoriales différentes et qui sont présentes.
10:35 L'enjeu effectivement, comme le dit Bruno Patino, c'est la façon dont ces contenus
10:39 sont proposés ou non, poussés ou non par les algorithmes et par les plateformes.
10:44 À l'avenir, comment est-ce que tout ça va évoluer ?
10:46 Je pense qu'il y a effectivement une question de définition du statut des réseaux sociaux
10:50 qui reste à préciser encore aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on sait que les algorithmes
10:55 ont un impact et donc précisément, et dans le cas de contenus politiques, la question
11:01 se pose de la façon et de la responsabilité de ces réseaux.
11:04 Je sais que Reporters Sans Frontières, par exemple, je le disais, milite pour l'idée
11:07 d'avoir un statut spécial pour ces plateformes-là, qui reconnaît de fait une responsabilité
11:12 qu'ils ont, y compris sur la question des contenus politiques, soit avoir une forme
11:15 de pluralité qui est proposée, soit avoir une forme d'équilibre ou alors une attention
11:19 sur la question des fausses informations.
11:21 C'est la question d'un statut à part, juridique à part pour ces plateformes-là.
11:25 Je pense que c'est un premier élément de réponse potentielle qu'il faut creuser.
11:29 Il y a un autre enjeu qui est la question des fausses informations qui peuvent potentiellement
11:32 être véhiculées.
11:33 Ce n'est pas toujours des fausses informations lancées par des États ou lancées par des
11:37 groupes politiques.
11:38 Parfois, c'est simplement des rumeurs qui naissent et qui se propagent.
11:40 Et l'enjeu là-dessus, c'est de se dire qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce que c'est
11:45 le rôle des plateformes de réguler, mais ça reste des entreprises privées ? Est-ce
11:48 que c'est le rôle de l'État ? Mais de la même façon, la question se pose de se
11:50 dire dans quelle mesure est-ce que c'est le rôle d'un État de dire "ça c'est
11:53 vrai, ça c'est faux, c'est très sensible ce sujet".
11:55 Sur la rumeur, pardon.
11:57 Parce que c'est vrai que c'est quelque chose, et on l'a encore vu récemment avec
12:01 la rumeur sur la maladie de Kate Middleton.
12:04 Le degré de délire sur les hypothèses de sa mort, de sa disparition, de ces trucs.
12:11 Comment on peut arrêter aujourd'hui une rumeur sur les réseaux sociaux ? Il y a
12:15 aussi la rumeur dégueulasse sur Brigitte Macron qui ne s'arrête pas.
12:19 Encore hier, ça continuait.
12:21 Mais vous avez deux choses qui sont différentes.
12:23 Je crois que Hugo le dit très bien.
12:24 Il y a l'arrêter et arrêter son amplification.
12:29 Donc pour le moment, on est effectivement dans le débat sur comment on peut empêcher
12:33 que les plateformes amplifient et accélèrent ce genre de rumeurs.
12:37 Parce que c'est ce qui se passe aujourd'hui.
12:38 On peut dire que le délire a toujours existé chez tout le monde.
12:41 Il y a toujours eu une part de gens qui déliraient.
12:44 Mais à un moment donné, comme tout le monde a la parole sur les réseaux, et c'est
12:47 sans doute bien que tout le monde ait la parole, comment on fait pour qu'à un moment
12:54 donné ces instruments n'accélèrent pas et n'amplifient pas ce genre de délire ?
12:59 Et je pense qu'on est en ce moment dans ce thème-là qui est central.
13:04 Parce que comme l'a très bien dit Hugo au travers tout à l'heure, en plus de ça,
13:07 avec l'IA, on va avoir ce que les Américains appellent une « weaponisation », c'est-à-dire
13:10 une utilisation comme une arme de cette production infinie de faux, de rumeurs, de délires.
13:15 Un mot de conclusion, Hugo, très rapidement là-dessus.
13:18 Il y a des lois qui existent en France.
13:20 C'est-à-dire qu'il y a des lois qui punissent la diffamation, par exemple.
13:23 Ces lois, typiquement, elles doivent s'appliquer y compris sur les réseaux sociaux.
13:26 Je maintiens qu'au-delà de ça, il y a quand même, ça reste un espace de création,
13:29 de discussion, d'échange qu'il faut garder et préserver de cette façon-là.
13:33 Et je terminerai peut-être là-dessus, c'est un élément aussi qui est important, je pense,
13:38 à avoir en tête.
13:39 Le fait que oui, c'est un espace de création qui doit rester aussi tel quel.
13:44 Mais il y a un enjeu à ce que la loi aussi s'applique.
13:45 Un enjeu à réguler, oui, c'est ce que disait Bruno Patino.
13:48 Merci à tous les deux.
13:49 Merci Bruno Patino.
13:50 Merci beaucoup.
13:51 Submersion chez Grasset.
13:52 Merci Hugo Travers, votre chaîne YouTube.
13:55 Hugo Décrypte !