Le premier président de la Cour des comptes et président du Haut Conseil des finances publiques était interrogé par Olivier Bost (RTL), Pauline Buisson (M6), Perrine Tarneaud (Public Sénat) et Claire Conruyt (Le Figaro).
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 13 octobre 2024.
Regardez Le Grand Jury avec Olivier Bost du 13 octobre 2024.
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00:00Générique
00:10Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost
00:13Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury.
00:15Un Grand Jury à écouter en direct sur RTL
00:18et à regarder également en direct sur notre partenaire public Sénat, Canal 13 de la TNT.
00:24Bonjour Pierre Moscovici.
00:26Vous êtes le premier président de la Cour des Comptes et président du Haut Conseil des Finances Publiques.
00:32Les finances publiques, il n'est plus question que de ça.
00:35Comment en sommes-nous arrivés là ?
00:37Un déficit record et surprise cette année.
00:40Qui est responsable ?
00:42Les précédents gouvernements, la crise politique, les grandes administrations.
00:47La Cour des Comptes a-t-elle assez alerté ?
00:50Et puis nous allons parler également de la potion de Michel Barnier.
00:53Est-elle suffisante pour l'année prochaine, pour le budget 2025 ?
00:57C'est une question à 60 milliards d'euros.
01:00Bienvenue dans ce Grand Jury, Pierre Moscovici.
01:03A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Perrine Tarnot de Public Sénat,
01:09Claire Conruyt du Figaro et Pauline Buisson de M6.
01:13Dans ce Grand Jury, Pierre Moscovici, nous allons passer en revue l'actualité de cette semaine
01:18et de la semaine et des semaines à venir.
01:20Au Parlement notamment avec ce fameux budget 2025.
01:24Et nous parlerons aussi de l'avenir de votre famille politique.
01:27La social-démocratie est-elle en train de renaître pour l'échéance de 2027 ?
01:36Avant de revenir sur le trou dans le budget de l'État pour cette année,
01:40un mot d'abord sur le remède de Michel Barnier.
01:43Comment qualifiez-vous, Pierre Moscovici, ce budget pour 2025
01:47qui sera en discussion à l'Assemblée à partir de la semaine prochaine, en un mot ?
01:51Effort. Je crois que c'est un budget d'effort.
01:53J'ai cherché. J'ai entendu que certains parlaient d'austérité.
01:56Je me suis dit que non.
01:58Parce que tout de même, il va encore rester 56,3% de dépenses publiques dans le PIB.
02:06C'est 8 à 9 points de plus que nos partenaires de la zone euro.
02:09Donc notre dépense publique restera encore extrêmement élevée.
02:13Il faudra d'ailleurs revenir à des économies dont le futur nous y reviendrons peut-être.
02:17Après, j'ai pensé à rigueur.
02:19La rigueur ne me paraît pas un problème.
02:21Oui, c'est un budget de rigueur.
02:23Mais la rigueur se substitue toujours par rapport à quelque chose d'avant.
02:26Et c'est très connoté.
02:27Alors je dis effort.
02:28Et je dirais même effort nécessaire.
02:30Et c'est que le début des efforts ?
02:32Et c'est que le début des efforts.
02:34Parce que parallèlement à ce projet de loi de financement de la sécurité sociale,
02:39la France doit transmettre à la Commission européenne
02:42un document, un plan stratégique de moyen terme, dit le PSMT,
02:46qui doit dire comment, sur 7 ans, nous assainissons nos finances publiques
02:50et comment d'ici à 2029, nous revenons sous 3% du PIB et de déficit.
02:55Et je le dis ici, ça ne se fera pas comme ça d'un coup de cuillère à peau.
02:58La croissance n'y suffira pas.
02:59Il faudra faire des efforts continus.
03:01Alors pas autant que cette année.
03:03Cette année, disons que la marche est haute.
03:05Il faut toujours que la première marche soit la plus vigoureuse
03:07pour d'abord donner des signaux de crédibilité.
03:09Nous en avons besoin.
03:10Mais non, ce sont des années d'efforts.
03:14On va revenir sur ces années.
03:15Perrine Tarnot.
03:16Est-ce que, Pierre Moscovici, pour continuer à qualifier ce budget,
03:19est-ce que vous diriez aujourd'hui que c'est la fin du macronisme ?
03:22Est-ce que l'heure de l'inventaire a sonné ?
03:25Est-ce que cela enterre la politique budgétaire du Président de la République ?
03:28Ce n'est pas à moi de dire le macronisme, pas le macronisme.
03:31Je suis moi Président de la Cour des comptes,
03:33Président du nouveau Conseil des finances publiques.
03:35Les politiques ne sont pas de mon ressort.
03:37Vous pouvez dire, est-ce que c'est la fin d'un cycle budgétaire ?
03:40Est-ce qu'il y a un virage ? Est-ce qu'on change de politique ?
03:41Oui, c'est la fin d'un cycle budgétaire pour une raison très simple.
03:43Depuis plusieurs années, nous avons connu une croissance très forte des déficits
03:50et une explosion de notre dette publique.
03:52Si vous vous situez par rapport au début des quinquennats d'Emmanuel Macron,
03:56sans doute 900 milliards d'euros de plus de dette publique.
03:59Et ça, c'est un endettement qui s'est fait à la fois par une action fiscale vigoureuse
04:04et par un maintien de la dépense publique à un niveau élevé.
04:06C'est ce qu'on a appelé le « quoi qu'il en coûte »
04:08qui, en vérité, ne s'est jamais interrompu.
04:10Et puis, ces deux dernières années, notamment la dernière année,
04:13il y a eu vraiment une accélération pas tout à fait compréhensible
04:17qui devra l'être et totalement inédite.
04:20Pensez qu'il y a moins d'un an, on a voté un projet de loi de finances pour 2024
04:25qui était à 4,4% du PIB en termes de déficit, 128 milliards d'euros.
04:29Et que nous terminerons l'année 2024, non pas avec 4,4 mais avec 6,1
04:33et non pas avec 128 milliards d'euros mais avec 180 milliards d'euros de déficit.
04:37Ça veut dire 52 milliards d'euros de plus.
04:39Et ça signifie qu'en effet, il faut maintenant, vous voyez, je vais répondre,
04:43marquer une inflexion nette par rapport à ce qui s'est fait.
04:46Nous ne pouvons pas continuer sur cette pente.
04:48Cette pente nous amène à être excessivement endettés.
04:50Cette pente nous amène à être sous une procédure pour déficit excessif de la part de l'Union européenne.
04:54Cette pente fait que les agences de notation, on l'a vu cette semaine,
04:57commencent à nous regarder avec un peu plus d'attention.
05:00Cette pente fait que notre crédibilité est entamée.
05:02Vous avez parlé d'une année noire pour les finances publiques.
05:05C'est une année noire incontestablement.
05:07Et voilà pourquoi, en effet, à partir de 2025, il faut entrer dans un nouveau cycle budgétaire en tout cas.
05:13Donc c'est la fin du macronisme.
05:14C'est la fin de ce cycle budgétaire.
05:16Le macronisme ne se résume pas, me semble-t-il, à ces aspects-là.
05:20Pour prendre des éléments de comparaison avec ce qui se passe,
05:23certains, pour l'ordre de grandeur, parlent du virage de la rigueur de 1983.
05:28Est-ce que c'est comparable ?
05:30Non, c'est pas... Peut-être pour l'ampleur, mais c'est pas tout à fait comparable
05:34parce que c'est pas les mêmes politiques qui sont en jeu.
05:37Et le cycle n'est pas forcément aussi long.
05:41Mais c'est pas non plus quelque chose qui s'est passé d'une seule fois dans notre histoire.
05:45Il y a eu, en 1936, la pause et déjà le tournant.
05:49Il y a eu 81. Il y a eu d'autres fois où il y a eu des plans d'ajustement,
05:53ce qu'on appelait le stop and go dans les années 60 et 70.
05:55Disons que c'est un effort nécessaire.
05:57C'est un point d'inflexion indispensable.
05:59Nous en avons besoin.
06:01Et quels que soient ensuite les choix qui sont faits, disons-le,
06:05il est indispensable que le projet de loi de finances pour 2025 soit voté
06:09avec 5% de déficit.
06:11Et j'ajoute qu'il est indispensable qu'à la fin 2025, on ait 5%.
06:15C'est-à-dire que ce soit le résultat effectif.
06:17Nous sommes scrutés.
06:19Et nous avons besoin de ces signaux de crédibilité.
06:21Et nous avons besoin aussi, tout simplement, de retrouver notre souveraineté.
06:24Parce que, vous savez, nous avons aujourd'hui une dette publique
06:27qui est largement supérieure à 3 200 milliards d'euros.
06:29Chaque année, nous remboursons déjà 53 milliards d'euros cette année,
06:3370 milliards d'euros l'an prochain.
06:35Et c'est de l'argent perdu pour toute action publique.
06:37Alors qu'on soit de droite ou de gauche, on aime le service public.
06:39On n'aime peut-être pas le même.
06:41Mais on ne peut rien faire en matière d'action publique.
06:43On est bloqué, par exemple, pour financer la transition écologique.
06:46Comment voulez-vous investir dans l'avenir quand vous remboursez autant ?
06:49Vous apportez beaucoup de choses. Pauline Muisson.
06:51On y reviendra. Comment expliquer qu'on découvre aujourd'hui
06:53ce trou dans les finances publiques ?
06:56Alors, écoutez, tout à l'heure, vous posiez les questions initiales, Olivier Bost,
07:00en demandant, est-ce que, par exemple, la Cour des comptes
07:02et le Haut Conseil ont suffisamment alerté ?
07:04Il y avait d'autres questions, on y reviendra peut-être.
07:06Oui, nous avons suffisamment alerté.
07:08Il y a un an...
07:09Je reprends dans vos propos, ici, dans ce studio,
07:12sur le budget 2024, vous disiez qu'il manquait de crédibilité.
07:15Voilà. C'était il y a un an, j'étais venu ici...
07:17Est-ce que le mot était fort, finalement ?
07:19Le mot crédibilité est un mot fort, oui, bien sûr.
07:21Alors, après, ce qui s'est passé, c'est que le dérapage a été continu.
07:24Au mois d'avril, mai, le gouvernement a déposé ce qu'on appelle le programme de stabilité.
07:28Et, déjà, la trajectoire était de passer de 4,4 à 5,1.
07:32Et le même Haut Conseil avait dit que, non seulement, ça manquait de crédibilité,
07:35mais que ça manquait de cohérence. Et je pense que oui.
07:37Et en juillet, nous avons déposé un rapport de la Cour des comptes
07:41qui disait qu'on ferait plus de 3% en 2027.
07:43Je pense que si on avait, en effet, écouté davantage nos alertes,
07:47nos analyses, et si on avait rectifié les choses un peu plus tôt,
07:50par exemple, en faisant un projet de finance rectificative au printemps,
07:53la dérive aurait pu être un peu moins forte.
07:56Ensuite, il faut, j'allais dire, soulever le capot,
07:58peut-être faire l'autopsie de ce qui s'est passé,
08:00et essayer de comprendre comment un dérapage aussi énorme a pu se produire.
08:04Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, vous n'avez pas toutes les explications.
08:06Mais personne ne les a. Si vous voulez, si vous me donnez une seconde,
08:10je pense qu'il y a plusieurs ordres d'explications.
08:12Il y a, premièrement, des prévisions, notamment des prévisions de croissance,
08:15qui ont été...
08:17Le ministre de l'Économie, aujourd'hui, dit que ces outils de prévision ne sont pas assez fiables.
08:21Est-ce que cette explication technique, si on peut dire, vous satisfit ?
08:24Alors, c'est une possibilité. Il y a de la politique et de la technique.
08:27Il y a du volontarisme.
08:29Quand on est un gouvernement, on aime bien penser que la politique fonctionne,
08:32et donc on va avoir une croissance plus élevée.
08:34Et il y a peut-être de la technique.
08:36Je pense, moi, à plus au volontarisme qu'à la technique.
08:38Disons que, d'abord, première chose, les prévisions ont été un peu optimistes, un peu favorables.
08:42Et si vous relisez nos avis, que ce soit ceux d'il y a un an ou ceux d'il y a six mois,
08:45c'est exactement ce que nous disons.
08:47Est-ce que l'instabilité politique aussi a pu jouer ?
08:49Parce qu'on a eu trois premiers ministres en un an.
08:51J'y viens. La deuxième chose qui s'est passée,
08:53c'est qu'on a annoncé à plusieurs reprises la fin du quoi qu'il en coûte.
08:57Le quoi qu'il en coûte pour faire face au Covid,
09:00c'était totalement justifié pour faire face à l'inflation, un peu moins.
09:03Et puis, il y a toute une série de dépenses. Et ça ne s'est jamais arrêté.
09:05Donc, la dépense, elle, a continué de croître.
09:07Donc, la prévision un peu optimiste, la dépense qui croît.
09:09Et puis, troisièmement, ça, c'est le phénomène qu'il faut analyser.
09:13Et je n'ai pas la réponse. Et il faut la voir.
09:15C'est que notre machine a prélevé, ou en tout cas,
09:19nos recettes, tout à coup, se sont effondrées.
09:21Et pas un an, deux ans de suite.
09:23Puisque c'était déjà le cas en 2023.
09:25Et là, il faut savoir ce qui se passe, effectivement.
09:27– Et vous n'avez pas le début d'une explication sur ce manque de recettes ?
09:32– Je connais les trois facteurs.
09:34Si, il y a une explication qu'on donne.
09:36Je crois qu'il faudra vérifier tout ça. Il faut l'analyser.
09:38– Vérifier tout ça par une commission d'enquête parlementaire, par exemple ?
09:41– J'y viens. Je réponds d'abord à la question du vieux boss.
09:45La croissance s'est modifiée.
09:47C'est-à-dire que notre croissance française,
09:49disons autour de 1%, jusque-là,
09:51était beaucoup tirée par la consommation intérieure.
09:53C'est-à-dire par les consommations, les achats que nous faisons les uns et les autres.
09:56Et puis, cette année, la consommation intérieure s'est tassée
09:59pendant que l'exportation, on l'attendait depuis longtemps, repartait.
10:02Le problème, c'est que l'exportation, ça ne fabrique pas de TVA.
10:04La consommation intérieure, oui.
10:06Et donc, il est vraisemblable, il est même certain,
10:08que les recettes de TVA ont augmenté.
10:10Oui, mais ça n'explique peut-être pas tout.
10:12De même que pour les dépenses, il y a aussi les dépenses des collectivités locales
10:15qui ont augmenté, mais ça n'explique pas tout.
10:17Bref, là, si vous voulez, je vous fais...
10:19Il faut mettre une jolie faveur autour,
10:21attacher le paquet,
10:23mais il faudra aller regarder ce qui se passe.
10:25Alors, vous me demandiez sur une commission d'enquête
10:27et sur l'instabilité politique.
10:29L'instabilité politique, c'est pas bon
10:31parce que, pendant ce temps-là, la machine n'est pas aussi tenue.
10:34Il y a incontestablement, forcément,
10:36un relâchement quand on a
10:38des élections européennes,
10:40une campagne difficile,
10:42ensuite, une dissolution,
10:44puis, après un gouvernement en affaires courantes pendant longtemps,
10:46on surveille un petit peu moins les choses.
10:48Ça, c'est certain. Mais, au total,
10:50commission d'enquête ou pas, c'est pas à moi de le dire,
10:52mais ce que je veux dire, c'est que je crois
10:54qu'il est indispensable qu'on comprenne.
10:56Pourquoi ça ? Pas pour mettre en cause la responsabilité
10:58de tel ou tel, que ce soit un politique ou des fonctionnaires.
11:00Autre question que vous posiez.
11:02Encore qu'il faut savoir exactement ce qui s'est passé.
11:04Non, pour comprendre, pour que ça ne recommence pas.
11:06Parce que si ce genre de phénomène,
11:08si ce genre de problème
11:10se reproduisait tous les ans,
11:12alors notre problème de finances publiques
11:14serait sans fin.
11:16Je voudrais qu'on comprenne. Enfin, je veux dire une chose.
11:18La Cour des comptes va jouer son rôle.
11:20Commission d'enquête ou pas, chaque année,
11:22nous produisons un rapport qu'on appelle
11:24le rapport sur l'exécution du budget de l'État
11:26qui sort au mois de mai.
11:28Au mois de mai, en tout cas, nous ferons, pour notre part,
11:30l'analyse extrêmement précise
11:32de ce qui s'est passé en 2024
11:34et comment on est passé de 4,4 à 6,4.
11:36Mais le rapporteur général du budget
11:38au Sénat, Jean-François Husson,
11:40il va un peu plus loin que vous. Lui, il parle de mensonges d'État.
11:42Mais comprenez-moi.
11:44Moi, je suis, aujourd'hui,
11:46le président de la Cour des comptes et président du Haut Conseil
11:48des finances publiques. Je ne fais pas de politique.
11:50Monsieur Husson appartient à un parti politique
11:52qui n'était pas dans la majorité il y a quelque temps
11:54et qui l'est aujourd'hui. Ceux qui parlent du macronisme,
11:56tout ça, c'est des commentaires politiques
11:58auxquels je ne peux pas prêter la main.
12:00Ce que je dis, en revanche, c'est qu'il y a une vérité
12:02qui doit être établie,
12:04qu'il y a des faits qui doivent être montrés,
12:06qu'il y a des processus qui doivent être
12:08explorés. Et donc, il est très
12:10important qu'on sache ce qui s'est passé
12:12de façon technique, objective,
12:14informée. La Cour des comptes le fera
12:16d'ici mai. Il n'est pas illégitime
12:18que le Parlement, de son côté, pense à le faire
12:20plus tôt et plus vite. Dans les commentaires
12:22et dans une enquête surtout sur les dérapages
12:24du budget, Bruno Le Maire, le ministre de l'économie
12:26pendant 7 ans, a répondu
12:28à France 2. La vérité
12:30apparaîtra plus tard. Comment
12:32comprenez-vous cette phrase ?
12:34Vous lui posez la question.
12:36Vous avez compris, par exemple, qu'il n'y a pas de budget
12:38rectificatif du projet de loi de finances ?
12:40Alors là, pour le coup, je peux parler de Bruno Le Maire.
12:42Il est connu que Bruno Le Maire
12:44plaidait pour un projet de loi de finances
12:46rectificative. Et incontestablement,
12:48si on avait eu des mécanismes de
12:50freinage plus musclés
12:52et plus efficaces que les gels de crédit
12:54qui se sont produits au cours de cette année,
12:56et on ne va pas geler tout à la fin de l'année,
12:58probablement, pour arriver à 6,1,
13:00à ce moment-là, l'addition aurait pu être
13:02un peu moins salée. D'ailleurs, le 4,4
13:04d'il y a un an, honnêtement, était un peu
13:06optimiste. Nous avons dit que ce n'était pas
13:08tout à fait crédible. Donc l'écart aurait pu
13:10se réduire. Bruno Le Maire le souhaitait.
13:12Il ne l'a pas obtenu. Il ne l'a pas fait.
13:14Et ça, encore une fois, ce n'est pas
13:16à moi de dire où sont
13:18les responsabilités. Mais qui a pris cet arbitrage
13:20de ne pas écouter Bruno Le Maire ? C'est à l'Elysée ?
13:22Comment voulez-vous ? Je n'y étais pas.
13:24Et pour prendre un tout petit peu
13:26de champ dans les explications...
13:28Le fait...
13:30Dans la politique
13:32amenée par Emmanuel Macron,
13:34il y avait l'idée de déverser
13:36des milliards d'euros
13:38pour soutenir la croissance
13:40et pour créer des emplois. Et tout cela devait
13:42finalement nous sortir
13:44de notre ornière budgétaire.
13:46Est-ce que ce n'est pas l'échec de cette politique-là
13:48qui est actée aussi aujourd'hui ?
13:50Il faut que les choses soient dites de manière peut-être un tout petit peu
13:52plus nuancée, si vous permettez.
13:54C'était ce qu'on appelait la politique de l'offre.
13:56Moi-même soutenu, il y a
13:58une douzaine d'années, quand j'étais
14:00ministre de l'économie et des finances,
14:02elle a été lancée sous le quinquennat précédent.
14:04Cette politique de l'offre, personne ne peut dire
14:06qu'elle n'a pas eu de résultats.
14:08Elle a eu des résultats. Notre attractivité
14:10incontestablement s'est améliorée.
14:12Notre image s'est améliorée.
14:14On a exporté plus. Le chômage a baissé.
14:16Donc ne faisons pas comme si tout cela
14:18n'avait servi à rien. En revanche,
14:20il y a deux limites, je crois.
14:22La première limite, elle est économique.
14:24Cela a généré une croissance
14:26mirifique. Et ceux qui ont attendu
14:28que la croissance seule rétablisse les finances
14:30publiques avec des recettes formidables,
14:32cela a été dans une forme de pensée magique
14:34et ça fait longtemps que je le dis.
14:36Et puis, la deuxième limite, c'est que
14:38ça a été fait forcément
14:40par
14:42des coupes budgétaires importantes
14:44qui atteignaient quand même 62 milliards d'euros en 2023.
14:46Alors pas depuis le début, mais 62 milliards en 2023.
14:48Et donc ces recettes-là, elles ont manqué
14:50au trésor public et du coup...
14:52Du coup, l'impact sur le déficit,
14:54il est certain. Et ça fait aussi quelques années
14:56que la Cour des comptes dit, attention,
14:58plus de baisse d'impôt qui ne soit pas compensée
15:00par des économies en dépenses.
15:02Et il n'y a pas eu cette compensation.
15:04Donc c'est bien, quelque part, un peu l'heure du bilan
15:06des 7 ans des manifestants.
15:08Vous savez, les bilans, ils doivent être faits de façon ou d'une autre.
15:10Je dis simplement que, pour ma part,
15:12vous m'interrogez sur des processus qui aboutissent
15:14à des déficits. Je vous réponds qu'à la fois
15:16sur le plan économique, il y a du pour
15:18et il n'y a pas non plus
15:20des résultats qui sont
15:22peut-être à la hauteur de ce qui a été espéré.
15:24Le ruissellement ne s'est pas produit.
15:26La croissance mirifique ne s'est pas produite.
15:28Et il y a un impact des finances publiques.
15:30En tout cas, le bilan va sans doute être tiré par les marchés
15:32financiers. On a vu que, vendredi soir,
15:34l'agence de notation Fitch a choisi
15:36de ne pas dégrader la France. Nous gardons
15:38une note AA-
15:40mais placée sous une perspective
15:42négative.
15:44Est-ce que c'est, pour vous, un avertissement
15:46quand même important pour la France ?
15:48Je trouve que ça dit quelque chose. Ça dit plusieurs choses.
15:50Ça dit d'abord que, contrairement à ce que certains disent
15:52ou pensent, on se souvient de François Fillon
15:54parlant d'une France en faillite.
15:56J'entends ici ou là certains nous dire
15:58que nous sommes presque la Grèce. Pas du tout.
16:00Nous ne sommes pas la Grèce et nous ne sommes pas en faillite.
16:02Il y a encore une confiance solide dans la France.
16:04AA-, c'est une bonne note.
16:06Mais ça dit une deuxième chose.
16:08Mais on est sous surveillance.
16:10Ça dit qu'on commence à nous regarder
16:12en nous posant des questions, en nous demandant si notre
16:14signature à l'avenir va être aussi
16:16forte, si notre crédibilité est forte.
16:18Et c'est la raison précise pour laquelle je parlais tout à l'heure
16:20d'efforts nécessaires. Cet effort est nécessaire
16:22parce que si nous ne procédons
16:24pas à tel effort, à ce moment-là
16:26il est vraisemblable que
16:28les marchés, vous savez, il ne faut pas
16:30être les esclaves des marchés. Le général De Gaulle
16:32disait que la politique de la France ne se fait pas à la corbeille.
16:34Elle ne se fait pas dans les marchés. Mais néanmoins, les marchés existent.
16:36Et chaque année, nous plaçons
16:38quelques 300 milliards d'euros de dettes sur les marchés.
16:40Plus la moitié de notre dette.
16:42Et si les marchés commencent
16:44à nous regarder de manière plus suspicieuse
16:46à ce moment-là, il y aura ce qu'on appelle des primes de risques.
16:48Ça coûtera de plus en plus cher. Et on ne sera pas
16:50à 53, on ne sera pas à 70
16:52comme en 2025. Il est probable d'ailleurs
16:54que, attention, d'ici 2027-28
16:56puisque la dette va continuer à augmenter de toute façon,
16:58on sera à 90 milliards d'euros, au moins.
17:00Mais il peut se produire ce qu'on appelle un effet boule de neige.
17:02Et c'est la raison pour laquelle il est indispensable
17:04de marquer ce point d'inflexion
17:06et de dire oui, voilà, cette année
17:08on sera à 5% et plus à 6,1%.
17:10Peut-être passé trop inaperçu, mais quand Berlin
17:12conseille, je cite, de ne pas
17:14plaisanter avec les marchés financiers,
17:16qu'est-ce qu'il faut comprendre de cet avertissement de la part de Berlin ?
17:18Que le ministre des Finances allemand
17:20n'est pas sympa. Du tout.
17:22Et qu'il n'en garde peut-être pas suffisamment.
17:24J'ai été
17:26moi-même ministre des Finances, avec d'autres
17:28ministres des Finances, avec Wolfgang Schäuble qui était
17:30un conservateur, avec Olaf Scholz
17:32qui était aujourd'hui le chancelier.
17:34Il y a toujours une tradition comme la France et l'Allemagne
17:36se soutiennent. Heureusement que les ministres français
17:38ne vont pas dire que le modèle allemand
17:40est aujourd'hui en panne.
17:42L'objectif fixé par Michel Barnier, c'est 3%
17:44en 2029.
17:46C'est ce que j'avais conseillé d'ailleurs. L'agence Fitch n'y croit pas.
17:48Vous, vous y croyez ?
17:50C'est possible. Mais
17:52il faut garder le rythme. C'est pour ça que j'ai dit
17:54qu'il fallait 5% voter
17:56mais qu'il faut aussi 5% exécuter.
17:58Si dans un an vous me réinvitez
18:00qu'on est en train de constater qu'on est à 5,5
18:02ou 5,6, ce sera ennuyeux.
18:04Voilà pourquoi il faut non seulement voter bien
18:06mais ensuite il faut tenir le cap.
18:10Grand jury. Question Express.
18:12Avec Claire Convite du Figaro
18:14qui nous rejoint et Pauline Buisson
18:16de M6 pour vous interroger.
18:18Avant d'aborder le budget
18:202025 et plus précisément les 60
18:22milliards d'économies et d'impôts nouveaux
18:24Question Express, donc c'est une série de questions
18:26avec des réponses par oui ou par non.
18:28Pierre Moscovici. Tout d'abord, faut-il supprimer
18:30les 35 heures ? Non. Mais
18:32il faut qu'elles soient exécutées dans la fonction publique.
18:34D'accord. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Non.
18:36Faut-il supprimer un jour férié ?
18:38Je n'ai pas d'opinion là-dessus.
18:40Les discussions entre la Chine
18:42et l'Europe sur les tarifs des véhicules électriques
18:44se sont achevées sur un échec
18:46cette semaine.
18:48L'Europe va taxer de 36% les importations
18:50de voitures électriques chinoises.
18:52L'Europe a raison de se défendre ?
18:54L'Europe a parfaitement raison de se défendre, oui.
18:56La Chine est un partenaire
18:58mais aussi un compétiteur et parfois un rival systémique.
19:00Pauline Buisson. Oui, Doliprane
19:02qui pourrait passer sous giron américain,
19:04selon vous, c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle ?
19:06Incontestablement, on avait parlé
19:08de souveraineté. Souvenez-vous à quel point on se battait
19:10pendant la crise Covid en espérant que
19:12au contraire on allait réimplanter des usines.
19:14Il faudra veiller à la production sur notre territoire.
19:20On revient donc sur le budget 2025.
19:22Avant de parler de ce qui va se passer au Parlement,
19:24la question de l'acceptabilité
19:26de ce budget se pose.
19:28Il touche des domaines hautement inflammables
19:30dans l'opinion publique. Il y a le prix de l'électricité,
19:32il y a les pensions de retraite,
19:34il y a la voiture avec l'augmentation
19:36des malus notamment, la santé.
19:38Est-ce que vous sentez
19:40l'opinion publique prête à accepter ces sacrifices ?
19:44Ce que je sens, c'est que l'opinion publique
19:46a beaucoup évolué sur ces sujets.
19:48Maintenant, les Français sont très conscients
19:50que nous sommes trop endettés et que cet endettement
19:52est un problème pour chacun.
19:54Si nous ne réduisons pas notre endettement, à ce moment-là,
19:56nous allons perdre notre souveraineté, perdre notre indépendance,
19:58perdre notre capacité d'action.
20:00Je crois que les Français, oui, sont prêts à faire un effort.
20:02Et ça, c'est assez nouveau.
20:04Non pas qu'ils ne l'aient pas compris avant, mais c'est devenu
20:06pour eux une priorité.
20:08Disons que la code d'alerte ou la code d'alarme
20:10a été franchie et que nos concitoyens
20:12aujourd'hui me paraissent très lucides là-dessus.
20:14Après, on verra mesure par mesure
20:16de quoi il s'agit. Et ça, c'est aussi l'objet
20:18du débat parlementaire.
20:20Mais je sens les Français
20:22à la fois un peu sceptiques,
20:24ils se posent des questions sur ce qui s'est passé. Sans aucun doute,
20:26ils ont besoin de réponses.
20:28Je le crois, mais pour le reste,
20:30oui, cet effort, ils savent qu'il est nécessaire.
20:32Ils peuvent le critiquer,
20:34ils peuvent le regretter, mais ils le savent.
20:36Et donc, dans ce cas-là, est-ce qu'il faut craindre,
20:38Pierre Moscovici, un ras-le-bol fiscal
20:40comme c'était arrivé
20:42lorsque vous étiez le ministre de l'économie de François Hollande ?
20:44Alors, deux choses.
20:46J'avais prononcé le mot ras-le-bol fiscal
20:48et je le reprononcerai la deuxième année.
20:50C'est-à-dire que la première année,
20:52c'était en 2012-2013,
20:54comme cette fois-ci,
20:56franchement, je crois qu'il était impossible
20:58de ne pas toucher la fiscalité.
21:00Il fallait y toucher, parce que c'est ce qui est le plus disponible,
21:02parce que faire des économies
21:04structurelles, quand on élabore un budget
21:06en quelques semaines, un budget d'urgence,
21:08c'est extrêmement compliqué.
21:10Ça n'a pas une dimension symbolique aussi ?
21:12Il y a aussi l'idée que l'effort doit être partagé,
21:14l'idée de rétablir la justice fiscale.
21:16Mais là, ça va vraiment rapporter
21:18ces augmentations d'impôts.
21:20Encore une fois, nous allons voir ça.
21:22Il faut que les détails soient donnés. Ils ne le sont pas encore.
21:24Et on peut s'interroger sur le rendement.
21:26C'est l'objet du débat.
21:28Mais la deuxième année, en 2013-2014,
21:30quand certains dans les sphères du pouvoir
21:32à l'époque voulaient augmenter à nouveau la fiscalité,
21:34augmenter la TVA, la CSG,
21:36j'avais dit ras-le-bol fiscal, parce que je ne voulais pas que ça se produise.
21:38Et ça, il faut le retenir, la fiscalité,
21:40vous faites ça une fois, il y a quand même cette fois-ci
21:42un effort fiscal très important.
21:44Probablement 30 milliards d'euros.
21:46Le gouvernement dit 20, nous nous disons 30.
21:48Parce que nous classifions pas exactement
21:50de la même façon les économies et les recettes.
21:52Même 20, c'est très important.
21:54Vous ne pouvez pas le faire deux fois.
21:56Et les efforts des années suivantes,
21:58qui ne seront pas de 60 milliards,
22:00en réalité nous disons plutôt 40,
22:02mais de 20 à peu près par an,
22:04ces efforts devront porter,
22:06j'allais dire quasi exclusivement,
22:08sur la dépense publique,
22:10en jouant sur la qualité de la dépense publique,
22:12c'est-à-dire en faisant des économies intelligentes.
22:14C'est-à-dire non pas en allant faire du rabot,
22:16non pas en allant toucher tel ou tel secteur
22:18qui pourrait être prioritaire,
22:20non pas en étant un peu brutal,
22:22mais en étant intelligent.
22:24Parce que oui, du gras dans la dépense publique,
22:26il y en a. Des dépenses inefficaces, il y en a.
22:28Il faut d'abord les analyser, c'est ce qu'on appelle
22:30les revues de dépenses, puis après il faut en tirer des conclusions.
22:32Bref, cette année je ne vous dis pas le bol fiscal,
22:34je vous dis que c'était sans doute nécessaire.
22:36Si vous m'avez invité encore une fois dans un an,
22:38je vous dirais, s'il y a un nouveau coup fiscal,
22:40je vous dirais attention.
22:42Dans ce que vous disiez, il y a quelque chose d'intéressant.
22:44Vous dites déjà, on n'a pas tous les détails,
22:46mais vous dites déjà que la proportion
22:4840 milliards d'économies
22:50et 20 milliards d'impôts nouveaux,
22:52cette proportion n'est pas exacte.
22:54Alors, le Haut Conseil des Finances Publiques que je préside,
22:56ce n'est pas la cour des comptes,
22:58ce sont des experts indépendants,
23:00très pluralistes, il y en a qui sont très à gauche,
23:02comme Michael Zemmour, il y en a qui sont plutôt à droite,
23:04d'anciens sénateurs ou autres.
23:06Ils arrivent toujours à une décision unanime
23:08parce qu'ils analysent les choses.
23:10Vous rendez un avis sur le budget qui est proposé.
23:12Sur le budget, moi je ne sais que le présider d'une certaine façon,
23:14je suis ensuite le porte-parole.
23:16Nous avons été extrêmement clairs.
23:18Nous ne comprenons pas sur les 60 milliards d'euros
23:20que met en avant le gouvernement.
23:22Pourquoi ? Parce que ces 60 milliards,
23:24pour lui, c'est la prolongation d'une tendance
23:26qui paraît être une tendance catastrophique,
23:28d'augmentation très forte des déficits jusqu'à la fin
23:30de 2025.
23:32Jusqu'à 7%.
23:34Donc la facilité, ce n'est pas un effort réel.
23:36Non, ça existe.
23:38C'est pour ça que je dis que ce n'est pas
23:40un différent, c'est une différence.
23:42Ils prolongent la tendance et donc ce sont en fait des décisions
23:44pour beaucoup qui sont déjà prises, notamment à travers
23:46le plafond, etc. Et puis les économies
23:48faites cette année. Mais nous nous raisonnons sur
23:50le structurel, c'est-à-dire ce qui va durer
23:52au-delà de cette année, et nous disons que c'est
23:5440 milliards d'euros. Et après dans ces 40 milliards
23:56d'euros, nous voyons 10 milliards d'euros
23:58d'économies, de plus que les 20 déjà
24:00décidées, et nous voyons 30 milliards d'euros.
24:02Pourquoi ? Parce qu'il nous a semblé
24:04que le gouvernement, je suis même assez
24:06affirmatif en réalité, classait
24:08en économie ce qui est
24:10en réalité des prélèvements obligatoires.
24:12Exemple, vous avez parlé de la TICFE,
24:14la taxe sur la consommation d'électricité.
24:16C'est quand même un prélèvement
24:18obligatoire et classé en partie en économie.
24:20Ou encore les exonérations de charges qui sont
24:22ordinairement classées comme des prélèvements obligatoires.
24:24Donc nous nous pensons qu'entre les classifications
24:26du gouvernement et les nôtres, il y a une dizaine de milliards d'euros
24:28d'écarts. D'une certaine façon, peu importe
24:30en réalité. Ce qu'il faut garder, c'est les mesures. Mais de toute façon,
24:32oui, l'effort fiscal demandé est
24:34très important.
24:36Dans ce budget, vous l'évoquiez tout à l'heure, il n'y a pas de réforme
24:38structurelle. Est-ce que c'est une erreur selon vous ?
24:40Est-ce que le gouvernement Barnier pouvait faire autrement ?
24:44C'est difficile. Il avait sans doute sous la main
24:46un certain nombre de... La réforme de la
24:48finance du chômage, par exemple ? Alors ça, c'est autre chose.
24:50C'est un choix politique. On peut la faire
24:52ou ne pas la faire. Je n'ai pas d'opinion à avoir là-dessus.
24:54Il a été choisi,
24:56probablement, de la remettre sur le métier, en tout cas,
24:58de la remettre au dialogue social.
25:00Mais ce n'est pas forcément quelque chose qui est mal venu.
25:02Non, mais... Vous savez,
25:04il y a un calendrier politique. On en parle.
25:06Le père Internaut en parlait tout à l'heure. Ça a eu
25:08un impact. Les élections
25:10ont eu lieu en début juillet.
25:12Il y a eu un gouvernement en affaires courantes
25:14qui a duré plus de deux mois. Le Premier ministre
25:16a été nommé autour du 15 septembre.
25:18On pensait que ce serait le 15 août. Et puis après,
25:20le gouvernement a mis encore 15 jours.
25:22Donc ce gouvernement, il est là depuis 15 jours, 3 semaines.
25:24Et comment voulez-vous, en 15 jours, 3 semaines,
25:26penser des choses aussi structurelles
25:28que nécessaires ? C'est pour ça que je dis cette année
25:30oui, sans doute, la fiscalité était nécessaire.
25:32C'est ce qui est le plus disponible. Et puis,
25:34considération de justice fiscale.
25:36L'année prochaine, on a quand même un an devant nous
25:38pour préparer autre chose. On n'aura pas
25:40d'excuses pour le faire. Mais là, je pense qu'il y a
25:42effectivement une circonstance atténuante, très claire.
25:44Pour Michel Barnier et son gouvernement, c'est le temps.
25:46Sur la surtaxe pour les entreprises,
25:48la hausse des charges,
25:50la revue à la baisse des aides à l'apprentissage,
25:52sur tout ça, y a-t-il un risque
25:54de porter un coup
25:56à la politique de l'offre et donc
25:58aux entreprises ? C'est ce que dit le patronat.
26:00Ce n'est pas la même chose. C'est une inflexion,
26:02je l'ai dit incontestablement, par rapport à ce qui a été
26:04fait depuis quelques années.
26:06On peut casser le moteur ou pas ?
26:08Je ne crois pas.
26:10Mais encore une fois, c'est le débat
26:12du Parlement qui le dira et c'est tout à fait légitime
26:14qu'il ait lieu, puis aussi avec les acteurs sociaux.
26:16C'est normal qu'on parle avec les syndicats
26:18de l'assurance-chômage et les partenaires sociaux.
26:20C'est normal qu'on parle aussi de la politique
26:22de l'offre. La position du BDF,
26:24elle est tout à fait compréhensible et légitime.
26:26Mais n'oublions pas ce que je disais
26:28il y a quelques minutes. C'est-à-dire qu'il y a
26:30quand même eu 62 milliards d'euros
26:32d'allègements fiscaux. C'est pas rien.
26:34Et donc, on ne va pas tout remettre en cause.
26:36Donc on ne revient pas à une situation
26:38hantée. On arrête un effort
26:40qui a été loin, tout de même.
26:42Ensuite, je distinguerais
26:44selon les mesures. Je vais vous donner par exemple
26:48parler de l'apprentissage.
26:50L'apprentissage, c'est un sujet sur lequel la Cour des Comptes
26:52s'est déjà prononcée à plusieurs reprises.
26:54Nous avons fait une politique extrêmement volontariste
26:56pour l'apprentissage, et tant mieux.
26:58Elle a eu un impact incontestable en matière
27:00de baisse du chômage. Aujourd'hui, le chômage des jeunes
27:02a beaucoup baissé, et tant mieux aussi.
27:04Mais on constate que l'apprentissage bénéficie
27:06aussi à des gens qui sont très diplômés.
27:08À la Cour des Comptes, nous avons des apprentis. On est très heureux de le voir.
27:10Beaucoup sont des normaliens, des HEC,
27:12des Sciences Po.
27:14L'idée, je pense, c'est peut-être
27:16de cibler un peu mieux.
27:18Et je pense qu'en faisant ainsi,
27:20on ne perdra pas l'essentiel. Et je dirais même,
27:22il faut sans doute aller davantage vers des publics
27:24prioritaires qui n'ont pas
27:26été suffisamment priorisés.
27:28Pierre Moscovici, on va revenir sur ces coupes budgétaires.
27:30Voir aussi comment ça va se passer
27:32au Parlement pour ce fameux budget
27:34de 2025. Un budget
27:36d'effort pour vous, Pierre Moscovici.
27:38A tout de suite, après la pause.
27:40Musique
27:42Musique
27:44Musique
27:46Musique
27:48Musique
27:50Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
27:52Pierre Moscovici, Premier Président
27:54de la Cour des Comptes et Président
27:56du Haut Conseil des Finances Publiques
27:58est notre invité. À mes côtés,
28:00Perrine Tarnot de Public Sénat et Claire
28:02Conruyt du Figaro.
28:04Pierre Moscovici,
28:06êtes-vous surpris par ces
28:08ministres qui contestent leur budget
28:10comme Didier Migaud à la Justice,
28:12Agnès Pannier-Runacher
28:14à l'écologie, à une autre époque cela valait démission ?
28:16Non, pas du tout. C'est un grand classique.
28:18Au contraire. Je vous assure,
28:20il est normal qu'un ministre dépensier
28:22souhaite défendre son budget, surtout
28:24à l'ombre. Un ministre dépensier ?
28:26Je dis ministre dépensier parce que vous avez deux types de ministres.
28:28Vous avez les ministres de Bercy, donc ce sont ceux qui
28:30gardent le cordon de la bourse.
28:32Et vous avez les ministres dépensiers, ce sont ceux qui exécutent
28:34les dépenses pour leur part et qui ont
28:36des secteurs ministériels à défendre.
28:38Non, non, ça ne me paraît pas choquant du tout.
28:40Mais après, il faut y mettre de l'ordre. Et puis à la fin,
28:42il faut qu'il n'y ait qu'une seule voix.
28:44J'ai vu ça très souvent,
28:46je vous rassure. Oui, mais il y a quand même eu
28:48dans l'histoire des démissions. Oui, mais pas pour ça.
28:50Si à la fin, le ministre
28:52estime que le budget voté ne lui convient pas,
28:54il démissionne. Mais qu'à ce stade du
28:56projet de loi de finances, du examen du projet de loi de finances,
28:58tels ou tels disent qu'il y a trop de suppression
29:00d'emplois ici ou là, ou tel arbitrage
29:02budgétaire, d'autant que c'est un peu moins
29:04brutal que ça. Non, je ne suis pas choqué.
29:06Est-ce que vous êtes plus surpris par les prises d'opposition
29:08de Gérald Darmanin ou Gabriel Attal
29:10qui sont dans la coalition de
29:12Michel Barnier et qui critiquent ce budget ?
29:16Surpris, non. Mais il y a des choses que je
29:18ne peux pas tout à fait partager.
29:20C'est-à-dire la situation des finances publiques telle qu'elle est aujourd'hui
29:22est tout de même extrêmement mauvaise.
29:24Et je le redis,
29:26le Premier ministre n'avait pas d'autre choix que de faire
29:28un effort indispensable.
29:30Donc c'est un manque de responsabilité politique de leur part ?
29:32Non, simplement, vous savez,
29:34on ne peut pas dire qu'on fait zéro
29:36hausse d'impôts maintenant. Alors après, on peut
29:38estimer qu'il y en a trop. On peut discuter
29:40du quantum, on peut discuter
29:42de tel ou tel impôt. Par exemple,
29:44il y a eu le débat entre Mme Pannier-Runacher et M. Saint-Martin
29:46qu'est-ce qu'on fait sur le gaz ?
29:48Est-ce qu'on accroît encore
29:50la charge fiscale ? Ce que d'autres
29:52auront probablement pendant la discussion.
29:54Ça, c'est la discussion parlementaire, c'est totalement légitime.
29:56Mais dire qu'on n'a pas du tout
29:58de hausse d'impôts à faire, enfin franchement,
30:00l'effort est tellement important,
30:02le temps est tellement court
30:04que ce gouvernement, le Premier ministre,
30:06n'aurait pas pu le faire uniquement
30:08sur la dépense publique.
30:10Après, je ne discute pas du montant, mais
30:12il faut rester très calme.
30:14Donc il y a une carte d'irresponsabilité ?
30:16Mais non, vous voulez toujours me faire dire des choses que je n'ai pas à dire.
30:18Je n'ai pas à juger. Je vous dis simplement
30:20que je pense qu'il faut
30:22absolument qu'il y ait un bon équilibre
30:24entre les économies et la fiscalité.
30:26Est-ce qu'on a encore les moyens de financer,
30:28vous l'avez évoqué en première partie,
30:30la transition écologique ?
30:32Ça, c'est un vaste sujet. La Cour des Comptes
30:34a fait un rapport avant l'été qui montrait
30:36que nous avons des investissements extraordinaires
30:38à réaliser dans les années qui viennent.
30:40Des dizaines, peut-être des centaines
30:42de milliards d'euros, alors pas tous.
30:44Avec le ressourcement budgétaire, est-ce que c'est encore finançable ?
30:46C'est bien pour ça qu'il faut réduire notre dette.
30:48Vous avez d'un côté une montagne
30:50de dettes qui ne cessent de grandir
30:52et de l'autre côté un mur d'investissement qu'il va falloir faire grandir.
30:54Et si on veut
30:56rattraper nos retards, pensez qu'il y a eu par exemple
30:58le rapport Draghi sur la croissance
31:00européenne. Nous ne pouvons pas rester
31:02avec notre niveau de compétitivité actuel.
31:04Nous ne pouvons pas rester en retard
31:06en matière d'innovation, de recherche,
31:08sur les nouvelles technologies.
31:10Et le changement climatique, ce n'est pas quelque chose
31:12qui va s'arrêter dans trois ans.
31:14C'est pour un siècle au moins. C'est l'avenir de nos enfants.
31:16Donc il faut retrouver des marges de manoeuvre pour investir.
31:18Et c'est bien ça, mon raisonnement. Vous savez, je ne suis pas
31:20un ayatollah de la dette.
31:22Je suis hostile à l'austérité.
31:24Je n'ai jamais été un partisan
31:26acharné des politiques de rigueur
31:28pour le plaisir. J'ai été
31:30un homme politique et je n'étais pas
31:32de ceux qui chantaient cette musique-là.
31:34Simplement, si nous voulons pouvoir
31:36retrouver des capacités d'investissement
31:38pour notre société, pour notre jeunesse,
31:40pour notre planète, il faudra bien
31:42nous désendetter et c'est la raison pour laquelle
31:44nous devons retrouver la maîtrise, retrouver le contrôle
31:46de nos finances publiques. Nous l'avons perdu.
31:48Dans les solutions que propose la Cour des Comptes, il y a notamment
31:50la suppression de 100 000
31:52emplois dans la fonction publique territoriale.
31:54Je suis très heureux que vous me posiez la question parce que
31:56ce n'est pas du tout ce qui est dit.
31:58C'est une lecture un peu rapide.
32:00Ce que nous disons, nous ne proposons pas
32:02de supprimer 100 000 emplois dans la fonction publique.
32:04Nous ne proposons même pas de supprimer un emploi
32:06dans la fonction publique. Ce que nous disons, c'est qu'il faut
32:08réduire le nombre d'emplois
32:10progressivement dans la fonction publique par
32:12départ systématique
32:14ou non départ de tout le monde en retraite.
32:16Et il y a une deuxième manière de faire.
32:18Non, vous aurez 100 000 emplois en moins
32:20en 2030 sans en supprimer.
32:22Les suppressions, c'est justement du
32:24rabot, c'est de la brutalité. Nous ne le proposons
32:26absolument pas. Mais il est vrai,
32:28vous parlez du temps de travail, des 35 heures.
32:30C'est ce qu'a fait Nicolas Sarkozy entre 2007 et 2012,
32:32par exemple, de ne pas remplacer
32:34le châneur et de partir à la retraite.
32:36Nicolas Sarkozy a fait une manière extrêmement brutale
32:38et extrêmement systématique. Je ne vais pas le juger d'ailleurs.
32:40C'est une politique qui était menée.
32:42Je ne pense pas que ce soit tout à fait comme ça qu'il faut faire
32:44parce qu'il faut considérer là
32:46les différences de strat.
32:48Le bloc communal, comme on dit, va plutôt bien.
32:50Il a des ressources. Le bloc régional,
32:52à peu près. Nous savons que dans les départements,
32:54face à des besoins sociaux croissants,
32:56il y a de grosses difficultés.
32:58Il y a des recettes qui ne sont plus là. Donc, il faut être extrêmement
33:00fin en la matière. Puis, il y a une question
33:02qu'il faut évoquer, c'est les 35 heures.
33:04Parce que, vous me demandez s'il fallait les supprimer. Je ne crois pas.
33:06J'appartiens au gouvernement de Lionel Jospin
33:08qui les a institués.
33:10Il y a des fonctionnaires qui ne font pas les 35 heures.
33:12Il y a des fonctionnaires, notamment,
33:14dans les collectivités locales, qui ne font pas les 35 heures,
33:16qui sont à moins de 35 heures. Donc, il y a un problème de gouvernance.
33:18Si vous faites
33:20adhérer le temps de travail
33:22effectif à la loi,
33:24et si vous ne remplacez pas tous les départs en retraite,
33:26mais en tenant compte des besoins
33:28ici et là, localement, vous aurez bien
33:30100 000 emplois en moins. Sans qu'il y ait
33:32une seule personne qui en souffre.
33:34Parmi les réactions au budget,
33:36il y a eu celle de Valérie Pécresse.
33:38Dans un tweet, elle écrit
33:40alors que les dotations des régions vont baisser
33:42en 2025 de 5%,
33:44on apprend que les budgets de l'Assemblée nationale,
33:46du Sénat et de l'Élysée
33:48vont augmenter.
33:50Avec 41 ministres au gouvernement,
33:52elle est où la République exemplaire ? Demande Valérie Pécresse.
33:56Ça vous surprend, vous, que
33:58les budgets de l'Assemblée nationale et du Sénat
34:00continuent d'augmenter ? Et celui de l'Élysée aussi ?
34:02Franchement, il va falloir regarder ce qui se passe.
34:04Mais il faut aussi que les pouvoirs publics fonctionnent.
34:06Est-ce que c'est plus que l'inflation ?
34:08Qu'est-ce qu'on fait ?
34:10Vous parlez, la Cour des comptes contrôle
34:12les budgets de l'Élysée, chaque année.
34:14Elle fait des remarques, d'ailleurs,
34:16qui ne plaisent pas toujours.
34:18Elle est aussi dans des commissions de contrôle
34:20à l'Assemblée et au Sénat. La démocratie a un prix.
34:22Et ça me paraît être un peu facile
34:24que de tirer sur les pouvoirs publics.
34:26Mais en même temps,
34:28ces administrations particulières
34:30doivent bien gérer leurs fonds.
34:32Pour que le budget soit proportionné.
34:34Justement, à propos de ce qui va se passer
34:36au Parlement, pour Bernard Cazeneuve,
34:38ce budget, c'est le franchissement
34:40de l'Himalaya sans moufles.
34:42L'ancien Premier ministre illustre bien
34:44ce qui attend Michel Barnier au Parlement ?
34:46Non, un effort nécessaire.
34:48Mais on en a parlé à plusieurs reprises.
34:50Je pense que les Français sont conscients
34:52et je crois que les parlementaires sont responsables.
34:54Moi, j'ai grande confiance dans la démocratie française.
34:56Mais il va falloir faire de la pédagogie.
34:58Et puis, le Premier ministre l'a dit,
35:00c'est son avocat. Il va falloir discuter avec les parlementaires.
35:02Ce budget a été fait très vite.
35:04Il a dit lui-même qu'il n'était pas totalement achevé.
35:06Je note au passage, le Haut Conseil
35:08l'a bien indiqué, qu'en réalité,
35:10ce qui figure dans le projet de loi de finances,
35:12ce n'est pas 5%, c'est 5,2%.
35:14Et que pour passer de 5,2% à 5%,
35:16il faut des amendements parlementaires.
35:18Et donc, il faut à la fois une grande force de conviction du gouvernement
35:20et une grande sagesse du Parlement.
35:22Vous dites qu'il va falloir faire de la pédagogie.
35:24On a Antoine Armand
35:26qui est ministre de l'économie, qui a 33 ans.
35:28Laurent Saint-Martin, qui est ministre du budget,
35:30qui a 39 ans, qui n'ont tous les deux pas beaucoup
35:32d'expérience. Ils n'ont pas d'expérience ministérielle.
35:34Ils n'ont pas une expérience parlementaire
35:36très développée. Est-ce qu'ils sont,
35:38selon vous, suffisamment capés
35:40pour affronter cette discussion parlementaire
35:42sur le budget qui s'annonce assez explosive ?
35:44Laurent Saint-Martin a eu une expérience parlementaire
35:46incontestable en matière budgétaire, puisqu'il était rapporteur
35:48général des budgets à l'Assemblée
35:50pendant 5 ans.
35:52Il connaît le sujet.
35:54Antoine Armand est un homme qui a
35:56des talents.
35:58Non, je les ai rencontrés tous les deux
36:00et je leur souhaite bon courage
36:02pour cette épreuve parlementaire qui les attend.
36:04Ils sauront se battre.
36:06Et puis, ils sont à la tête d'un ministère qui
36:08reste un magnifique ministère.
36:10Vous nous avez dit que le budget en l'État
36:12ne retombe pas à 5%,
36:14mais il est à 5,2%.
36:16Il y a une autre originalité, c'est que le gouvernement
36:18a laissé un trou de 5 milliards d'euros
36:20d'économie à trouver.
36:22C'est les mêmes. C'est bien ça.
36:24Si vous voulez, dans le projet de loi de finances
36:26tel qu'il nous a été adressé, on s'arrête à 5,2.
36:28On dit qu'il va falloir passer à 5. Donc l'objectif
36:30est bien de 5 milliards d'euros en dessous par les amendements
36:32parlementaires.
36:33Vous avez déjà vu ça, un budget où il y a 5 milliards
36:35à trouver de la part des députés ?
36:37Et est-ce que finalement les députés
36:39sont capables, entre guillemets, de trouver
36:41ces 5 milliards ?
36:42C'est inédit et le Haut Conseil l'a souligné.
36:44Après, encore une fois,
36:46je ne serai pas dans l'arène
36:48entre le gouvernement et le Parlement. Il faudra, je le redis,
36:50une grande force de conviction du gouvernement
36:52et une bonne compréhension du Parlement.
36:54Vous craignez que ce budget proposé par
36:56le Parlement ressorte de l'Assemblée
36:58complètement détricoté, que ça soit
37:00quasiment un monstre
37:02de dépenses et
37:04d'absence d'économie ?
37:05Là, vous m'interrogez sur des vies antérieures.
37:07J'ai été parlementaire, j'ai été député,
37:09j'ai été ministre à un certain temps, j'ai une certaine expérience
37:11du Parlement. Je crois qu'il faut
37:13faire confiance au Parlement.
37:15Vous savez...
37:16Là, on est dans une configuration inédite.
37:18Il n'y a pas de majorité, ni relative,
37:20mais pardonnez-moi de vous dire que c'est là
37:22où il faut faire encore davantage confiance.
37:24Parce que ce gouvernement
37:26est minoritaire. Le Premier ministre le sait,
37:28il le dit. Il a un socle.
37:30Ce socle est étroit. Et donc,
37:32ne pas entendre le Parlement,
37:34ne pas l'écouter, ne pas mener le débat
37:36dans cette circonstance, je pense que ce ne serait
37:38pas juste. Et ensuite, il faut faire confiance à l'intelligence.
37:40Ce budget est
37:42perfectible. Je ne dirais pas que c'est une ébauche,
37:44mais...
37:45Ce que vous dites, c'est qu'il ne faut pas déclencher le 49.3 trop tôt.
37:47C'est-à-dire ne pas couper les discussions...
37:49Ma...
37:51Mon impression personnelle, c'est que
37:53le Parlement serait très frustré
37:55qu'il en aille ainsi. Et qu'il faut respecter aussi
37:57le Parlement. Oui, je crois.
37:59Mais ensuite, le gouvernement a toute une série d'outils.
38:01Effectivement, il y a le 49.3 qui peut déclencher
38:03tôt, qui peut déclencher aussi après le vote de la première partie,
38:05les recettes, après le vote de la deuxième partie.
38:07Il ne peut pas le déclencher du tout.
38:09Donc, laissons vivre ce binôme
38:11gouvernement-parlement. Ça s'appelle la démocratie.
38:13Vraiment, dans cette situation, on en a besoin.
38:15Et les Français le savent.
38:17C'est ce que décrivait Perrine Tarnot.
38:19Le RN dit, entre la folie
38:21dépensière de la France Insoumise
38:23et la folie austéritaire de la nouvelle majorité,
38:25l'ERN est le point d'équilibre
38:27de cette Assemblée.
38:29Est-ce que le RN se donne le bon rôle ?
38:31Écoutez, j'ai lu
38:33quelque part qu'il allait produire
38:35un contre-budget mercredi. Vous verrez bien où se trouve l'équilibre.
38:37Vous ne croyez pas
38:39au sérieux budgeteur du RN ?
38:41Je n'ai pas de commentaires à faire sur...
38:43Vous savez, moi je respecte
38:45les partis politiques par définition.
38:47Chaque année, je reçois tous les présidents de groupe.
38:49Je dis bien tous, y compris donc Mme Le Pen.
38:51A chacun, je dis ce que je pense.
38:53Et je dis ce qu'est, pour moi,
38:55la vérité des prix. Et je continuerai.
38:57Dans ce contexte, comment vous voyez
38:59la suite du quinquennat ? Est-ce que
39:01Michel Barnier va pouvoir passer l'hiver ?
39:05Je le souhaite pour lui.
39:07Et je le souhaite pour nous. Je pense que l'instabilité
39:09que vous avez évoquée, Perrine Tarnot,
39:11ce n'est pas bon pour la République.
39:13Mais il faut aussi,
39:15ce n'est pas juste passer l'hiver, il faut trouver les points d'accord
39:17nécessaires. Ça, c'est le travail politique
39:19à mener. Après l'hiver, est-ce qu'on
39:21ira vers une dissolution ?
39:23Est-ce que c'est inévitable ?
39:25Je ne sais pas. Moi, ce que je crois, c'est qu'il faut
39:27entrer dans une phase un peu sereine.
39:29Il y a des élections présidentielles qui sont
39:31dans 2027. Le pays a besoin
39:33de stabilité. Le pays a besoin de stabilité.
39:35Mais la stabilité, attention, pas pour la stabilité,
39:37pour la stabilité, il faut aussi qu'elle soit démontrée.
39:39Il faut qu'il y ait une écoute
39:41des uns des autres. C'est une stabilité dynamique,
39:43en quelque sorte, qui est à construire. Je crois, oui.
39:45Pour chacun, bien sûr.
39:47Le Grand Jury. Tout est politique.
39:49Pierre Moscovici,
39:51Premier Président de la Cour des Comptes
39:53et Président du Haut Conseil des Finances Publiques
39:55est notre invité ce dimanche
39:57dans le Grand Jury. Pauline Buisson
39:59nous a rejoint pour une première question.
40:01Oui, ce matin, Pierre Moscovici a eu l'hommage
40:03à Dominique Bernard, ce professeur assassiné
40:05il y a un an par un ancien élève radicalisé.
40:07Sa veuve a dit
40:09« Je mesure dans ma chair à quel point
40:11la laïcité est un cadre pour
40:13bien vivre. Fait-on assez,
40:15selon vous, pour faire reculer les attentes à la laïcité ? »
40:17J'ai lu ce texte
40:19magnifique de cette femme de professeur,
40:21elle-même professeur, qui ne manifestait aucune
40:23forme d'amertume, avec une très grande dignité,
40:25qui rappelait que son mari était un homme de culture,
40:27voyageait aussi dans sa bibliothèque,
40:29qui était attaché
40:31à l'environnement,
40:33qui avait la passion d'anciennier.
40:35Et oui, la fraternité,
40:37la liberté, l'égalité, la laïcité,
40:39ce sont des valeurs.
40:41La laïcité, ce n'est pas une opinion comme une autre,
40:43c'est ce qui permet de les déployer toutes.
40:45J'aime bien cette formulation-là.
40:47Donc oui, nous devons être arqueboutés sur la laïcité.
40:49C'est un des fondements
40:51de notre République, un des fondements de notre démocratie.
40:53Et tous les obstacles,
40:55toutes les entraves
40:57à la laïcité doivent être combattues.
40:59Elles ne le sont pas suffisamment ?
41:01Là, en l'occurrence, vous savez,
41:03ce professeur est mort
41:05sous les coudes
41:07d'un élève radicalisé il y a 4 ans.
41:09Un autre professeur, Samuel Paty,
41:11était mort dans des conditions assez comparables.
41:13Les deux, parce qu'ils avaient la passion d'enseigner.
41:15Les deux, parce qu'ils croyaient en la tolérance.
41:17Et il faut s'assurer
41:19là-dessus qu'on soit extrêmement
41:21intransigeants, je le crois, et j'y suis très attaché.
41:23Cela nous amène à un autre débat politique
41:25qui existe en ce moment et qui revient
41:27sur l'immigration.
41:29L'immigration est-elle une chance pour la France ?
41:31J'ai du mal
41:33à parler du sujet, mais je ne suis pas totalement neutre.
41:35Vous savez, celui qui vous parle,
41:37moi, donc, je suis
41:39le fils de deux parents d'origine étrangère.
41:41Mon père est arrivé après la guerre.
41:43La famille de ma mère, juste avant la guerre.
41:47Et donc, je pense que oui, l'immigration
41:49est une chance pour la France. Je ne voudrais pas
41:51me disqualifier complètement.
41:53Et je pense que j'ai montré qu'on pouvait, à partir de là...
41:55Quand je suis né,
41:57mon père était encore apatride.
41:59Comment vous avez reçu les propos de Bruno Rotailleau,
42:01le ministre de l'Intérieur,
42:03qui lui a dit que l'immigration n'était pas une chance pour la France ?
42:05Je vous parle de ma subjectivité.
42:07On peut trouver des dizaines,
42:09des centaines, des milliers,
42:11des centaines de milliers de jeunes
42:13devenus moins jeunes qui ont apporté beaucoup à la France.
42:15La France s'est toujours constituée aussi de cela.
42:17Cela dit, après, il y a des questions de proportion,
42:19il y a des questions aussi d'intégration,
42:21il y a les atteintes à la laïcité,
42:23il y a la radicalité, et tout ça
42:25ne doit pas faire un cocktail
42:27qu'on mélange trop vite. Sur le plan économique,
42:29nous avons aussi sûrement besoin d'immigrés.
42:31Mais il faut aussi être capable de reconduire
42:33à la frontière ceux qui sont
42:35en situation irrégulière.
42:37Il faut éviter aussi que
42:39beaucoup entrent en situation irrégulière.
42:41Nous devons contrôler
42:43nos frontières. Nous devons aussi
42:45être capables de mettre en exécution
42:47ce qu'on appelle les OQTF, les obligations de
42:49quitter le territoire français.
42:51Il faudrait, selon vous, une nouvelle loi d'immigration ?
42:53C'est ce qu'annonce à l'instant la porte-parole du gouvernement.
42:55Elle annonce une nouvelle loi
42:57pour 2025 ?
42:59Je ne sais pas ce qu'elle veut dire, je ne sais pas de quoi
43:01elle parle. Si elle parle, par exemple,
43:03des dispositions qui ont été annulées par le Conseil constitutionnel,
43:05on va s'engager
43:07dans quelque chose qui ne sera pas extrêmement simple,
43:09même si certaines étaient formelles.
43:11La réforme de l'AME, par exemple ? L'aide médicale d'État ?
43:13J'ai déjà exprimé
43:15à quel point j'étais, pour ma part, à titre personnel,
43:17par sensibilité, hostile
43:19à cela. Je pense d'ailleurs que c'est aussi
43:21un des seuls moyens que nous avons, en réalité,
43:23de connaître les chiffres de l'immigration
43:25de ceux qui ont accès à l'AME.
43:27Donc il ne faut casser ni le thermomètre, ni...
43:29Mais aussi, ça pose des problèmes de santé publique
43:31que des ministres de droite et de gauche ont souligné ensemble,
43:33quelqu'un comme Roselyne Bachelot.
43:35Mais non, de manière générale, je dirais
43:37que ce n'est pas à moi de dire s'il faut ou pas
43:39une loi sur l'immigration. En revanche,
43:41ce que je sais, c'est que même
43:43avec des lois, et il y en a eu beaucoup
43:45qui ont modifié notre juridisme...
43:47Il y en a eu beaucoup, des lois d'immigration, depuis 20 ans ?
43:49Eh bien, il faut surtout améliorer notre
43:51efficacité, notre efficacité administrative,
43:53notre efficacité politique.
43:55Dans le rapport sur l'immigration irrégulière que
43:57la Cour avait produit en décembre, nous soulignons
43:59qu'en effet, il y avait des problèmes de coordination
44:01massive entre les services, des problèmes
44:03d'impulsion, des problèmes d'encombrement
44:05dans les préfectures,
44:07peut-être trop peu de centres de
44:09retention administrative, qu'il y avait des problèmes
44:11de coopération avec les pays
44:13d'origine, mais aussi avec
44:15les pays avec lesquels nous coopérons, dans l'Union Européenne.
44:17Donc je pense qu'il y a une dimension...
44:19Donc vous arrivez un peu aux mêmes conclusions que Bruno Retailleau ?
44:21Non. Sur les mesures à prendre ?
44:23D'abord...
44:25Non, je parlais par rapport à la loge,
44:27oui, il y a des améliorations à faire.
44:29Nous avons un taux de QTF qui n'est pas du tout
44:31satisfaisant.
44:33Après, ça c'est pour l'analyse.
44:35Après, il y a la question des solutions, et ça c'est le débat politique.
44:37Est-ce qu'il faut revenir par exemple sur la
44:39circulaire VALS ? C'est ce que souhaite
44:41faire Bruno Retailleau, cette circulaire
44:43qui permet de régulariser tous les gens ?
44:45C'est pas à moi de le dire. Environ 30 000 personnes en situation
44:47régulière ? C'est pas à moi de le dire.
44:49Et une autre question sur la violence
44:51entre narcotrafiquants,
44:53qui a encore franchi un palier
44:55dans l'horreur avec des tueurs à gage
44:57de 14 ans.
44:59Le poids du trafic de drogue,
45:01de 3,5 à 6 milliards d'euros,
45:03ce sont les estimations, menace-t-il
45:05l'État ? Est-ce que les mafias,
45:07par leur puissance notamment financière,
45:09peuvent-elles gangréner l'État ?
45:11Elles gangrènent pas l'État,
45:13mais elles sont un défi pour l'État.
45:15Pour le coup, c'est la mission de l'État,
45:17c'est la mission des ministères de l'Intérieur,
45:19c'est la mission des forces de sécurité, mais aussi
45:21des forces de renseignement, que de travailler
45:23sur ces sujets-là pour démanteler
45:25ces trafics et pour les combattre de manière
45:27extrêmement vigoureuse, bien sûr.
45:29Je pense pas qu'elles gangrènent l'État, parce qu'elles voudraient dire
45:31qu'elles sont dans l'État. J'ose espérer
45:33que non, mais qu'elles soient
45:35un défi pour l'État et pour la société,
45:37bien sûr que oui.
45:39Une dernière question dans l'actualité.
45:41Au Proche-Orient, faut-il changer de ton
45:43avec Benjamin Netanyahou
45:45comme l'a fait Emmanuel Macron ?
45:47La question est vaste, les choses sont un peu
45:49plus compliquées.
45:51Je pense que, si vous voulez, Israël
45:53est un pays extrêmement particulier
45:55qui vit dans une situation d'insécurité systémique
45:57et on doit reconnaître que son droit
45:59à se défendre est imprescriptible.
46:01Il y a beaucoup de choses qui se disent depuis un an,
46:03mais quand même, le 7 octobre, nous avons fêté l'anniversaire
46:05il y a quelques jours, c'était pas une fête,
46:07un pogrom, un massacre,
46:09commis par le Hamas, terroriste.
46:11Et donc il était logique qu'Israël
46:13se défende.
46:15Est-ce qu'en attaquant ses voisins,
46:17Israël continue de se défendre ?
46:19C'est de ça dont on parle.
46:21Voilà un pays, Israël, dont une partie de la population
46:23avait été en quelque sorte évacuée de chez elle,
46:25était sous la pression constante d'un mouvement
46:27que Lionel Jospin avait déjà qualifié
46:29de terroriste il y a 25 ans.
46:31Et M. Nasrallah avait quand même aussi
46:33présidé à la mort de Français.
46:35Rappelons tout ça.
46:37Donc le droit imprescriptible d'Israël à se défendre, oui.
46:39Après, il y a une question,
46:41au bout d'un moment,
46:43c'est-à-dire les victimes
46:45à Gaza, il y en a trop.
46:47L'ignorance de la question palestinienne
46:49ne peut pas être possible. Il faut retrouver
46:51les voies de la paix et revenir, en effet,
46:53vers la solution à deux États.
46:55Aujourd'hui, le Hamas est réduit.
46:57Le Hezbollah est décapité
46:59pour sa branche militaire.
47:01Il faudra retrouver les voies de la paix.
47:03Après, la question du ton
47:05qui est employé et du jour,
47:07ça, c'est une question diplomatique
47:09qui appartient
47:11aux prisons de la République.
47:13Le Grand Jury
47:152027, c'est demain.
47:17Pierre Moscovy, si vous êtes un homme de gauche,
47:19social-démocrate, toujours adhérent
47:21au Parti Socialiste...
47:23Je suis ennuyé
47:25des questions que vous allez poser. Je vais quand même y répondre.
47:27Mais depuis 2019, je ne suis plus adhérent
47:29au Parti Socialiste. Je suis prisonnier de la Cour des comptes,
47:31donc j'ai un devoir de réserve. Après, si vous m'interrogez
47:33comme citoyen, je reste un homme de gauche.
47:35Je n'ai pas subi de lavage de cerveau.
47:37Mais je ne me mêle pas d'affaires
47:39politiques et encore moins d'affaires de partis.
47:41J'y tiens parce que sinon,
47:43c'est la crédibilité de l'institution que je préside.
47:45Je suis obligé, obligé, parfois ça me coûte,
47:47mais je le fais volontiers en même temps,
47:49de garder le cap de l'impartialité.
47:51Ce qu'on voit quand même, c'est des...
47:53Mais je connais un peu la boulette.
47:55Justement, on voit quand même des nouveaux mouvements,
47:57des rapprochements, des week-ends de
47:59retrouvailles dans la social-démocratie.
48:01Est-ce que ça vous redonne un peu d'espoir ?
48:03Je ne vais pas répondre à cette question comme ça.
48:05Je vais répondre d'une manière peut-être
48:07un peu plus systémique, si vous voulez.
48:09Je pense que dans un pays comme la France,
48:11on a besoin d'une gauche,
48:13socialiste, social-démocrate,
48:15réformiste, on l'appellera comme on veut,
48:17qui soit authentique,
48:19qui soit elle-même, qui défende des valeurs,
48:21qui soit capable sur les sujets de politique internationale
48:23de défendre des positions absurdes.
48:25Quand Jean-Luc Mélenchon
48:27a proposé qu'on mette des drapeaux palestiniens
48:29dans toutes les universités le 8 octobre,
48:31j'ai fait un tweet en disant
48:33qu'il est quand même gentil d'éviter que ce soit le 7 octobre.
48:35Il y a des choses qui...
48:37Vous l'avez bien connu, Jean-Luc Mélenchon.
48:39Comment vous expliquez cette guérison ?
48:41Je reste quand même sur des choses plus fondamentales.
48:43Jean-Luc Mélenchon, on en parle trop.
48:45Je le disais déjà ici il y a un an, on en parle trop.
48:47Sa fatigue, sa sature, il aime ça.
48:49Donc je ne vais pas répondre à cette question.
48:51Mais je constate aujourd'hui qu'il y a
48:53cette force qui est particulière.
48:55Donc une gauche social-démocrate,
48:57une gauche réformiste, une gauche modérée,
48:59une gauche de progrès,
49:01qui soit une gauche authentique,
49:03une gauche d'opposition sans doute,
49:05mais aussi capable d'être constructive, défendant des valeurs,
49:07faisant des propositions.
49:09C'est ça qu'on attend.
49:11Et si ce mouvement, je ne sais pas qui va où,
49:13je n'y vais pas forcément,
49:15aboutit à ça le moment venu,
49:17par exemple pour 2027, ce sera une bonne chose.
49:19Non seulement pour la gauche, mais pour la France.
49:21Parce qu'on a besoin que le système politique marche sur des pieds solides.
49:23Et le pied de gauche est solide.
49:25Il va y avoir la question d'incarnation de cette gauche
49:27sociale-démocrate.
49:29Le retour de François Hollande à l'Assemblée nationale,
49:31est-ce qu'il pourrait jouer un nouveau rôle dans la
49:33réformation d'un centre-gauche,
49:35d'une gauche sociale-démocrate ?
49:37Un ancien président a beaucoup à apporter,
49:39par son expérience, par sa sagesse,
49:41par
49:43ses contacts multiples.
49:45François Hollande
49:47peut le faire à travers ses écrits, ses paroles.
49:49En général, observons toutefois
49:51que président ne rime pas
49:53avec ex-président.
49:55Et que peut-être son rôle est-il autre.
49:57Mais ça, je n'en sais pas. Ça ne m'appartient pas.
49:59Et pour parler de vous, votre nom avait été évoqué
50:01pour Matignon. Est-ce qu'un
50:03retour aux affaires politiques
50:05pourrait être possible ?
50:07Je suis le premier président de la Cour des comptes. J'aime ce que je fais.
50:09J'aime les gens avec qui je le fais.
50:11Je tiens beaucoup à la partialité
50:13de cette maison, à son indépendance.
50:15Mais je ne le serai pas toujours.
50:17Tant que je le serai, je serai
50:19impartial, indépendant.
50:21Le jour où je ne le serai plus, je serai libre.
50:23Vous ne dites pas la politique plus jamais ?
50:25Bien sûr que non.
50:27Vous savez, celui ou celle
50:29qui a fait de la politique et qui ne vous dit plus jamais,
50:31c'est un menteur. Parce qu'on a
50:33toujours quelque chose dans le sang,
50:35dans le cœur, dans la tête, dans les convictions.
50:37Je ne peux pas dire que je l'ai perdu.
50:39Mais à la Cour des comptes, je suis
50:41extrêmement rigoureux sur mon devoir de régulière,
50:43sur mon indépendance et mon impartialité.
50:45Pour l'instant, président de la Cour des comptes.
50:47Merci beaucoup pour ce danger.
50:49Si vous m'invitez, je serai encore président de la Cour des comptes.
50:51Au dimanche à tous et à la semaine prochaine.