Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Ils reviennent sur les propos tenus par Emmanuel Macron concernant l’arrêt des ventes d’armes à Israël.
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00:00Et je salue mes camarades du soir, bonsoir Joseph Macescaron, bonsoir écrivain et séiste,
00:10bonsoir à Philippe Guibert, bonsoir Pierre, chroniqueur politique, bonsoir à mon confrère
00:14Louis Auxalter, bonsoir Pierre, journaliste politique au Figaro, vous signez ce matin
00:18cet article, enjeu diplomatique, tensions françaises autour d'Emmanuel Macron, les
00:23coulisses d'une guerre des lignes sur le Proche-Orient.
00:27Et en guerre des lignes, pourquoi ? Parce que le chef de l'État serait, selon ce
00:32qu'on peut lire ce matin, influé de part et d'autre, c'est ça, par différents
00:37courants, qui du coup aboutissent en même temps, qui pour le coup ne vient pas du Président.
00:43Oui, alors en même temps, effectivement, il est propre à Emmanuel Macron, mais sur
00:48un dossier, à force théorie, sur un dossier comme celui du Proche-Orient, il est difficile
00:53de comprendre sa ligne, parce qu'elle est complexe.
00:56Le dossier est complexe, ça décharge, effectivement, il n'est pas simple de résumer en trois
00:59mots une position diplomatique française sur le Proche-Orient, mais qu'est-ce qui
01:02fait la complexité de ce dossier quand on est président français, et il n'est pas
01:06le seul à devoir s'en emparer ? C'est qu'en réalité, ce n'est pas d'abord un sujet
01:09de politique étrangère, c'est surtout un sujet de politique intérieure, parce que
01:12ça touche à tellement de choses sur la scène politique et dans la société française,
01:17et on le voit, et vous en parlez sur votre antenne, comme l'ensemble des médias, depuis
01:21le 7 octobre dernier, on a vu en un an à quel point ce conflit…
01:24On n'en parle pas de la même façon.
01:26Il rejaillissait, c'est bien normal, c'est le pluralisme médiatique, et heureusement
01:30qu'il existe, mais on voit bien à quel point ce conflit a rejailli sur la société française,
01:35et ça, c'est un élément fondamental à gérer pour Emmanuel Macron, quand sa cellule
01:40diplomatique lui recommande une ligne, quand lui-même dit des choses dans les enceintes
01:44internationales, quand il prend position, comme on l'a encore vu ce week-end, contre
01:48livraison d'armes à Israël, tout ça a forcément un écho, a forcément des répercussions
01:53sur la société française, d'abord parce que nous avons la population juive et la
01:56population musulmane la plus importante en Europe, mais pas seulement pour ça, pas seulement
02:01pour des raisons communautaires, aussi parce que ce débat géopolitique qui a des décennies
02:05d'existence est un débat politique français, et on le voit avec l'agitation dans les
02:10universités dont vous parlez, on le voit avec les grilles de lecture du conflit qui
02:15dépend des familles politiques, on le voit avec tout ça.
02:18Le président s'entoure de conseillers, et vous citez Emmanuel Bonne, qui est visiblement
02:24un de ses conseillers les plus assidus, qui lui a une doxa qui est une doxa assez ancienne,
02:32qui est celle aussi du Quai d'Orsay, qui est celle de la doxa pro-arabe, pro-pays arabe.
02:39Oui, alors Emmanuel Bonne qui est le sherpa du président, c'est son conseiller diplomatique
02:43en chef, donc c'est lui qui dirige la cellule qui, à l'Élysée, dans une annexe de l'Élysée,
02:48réunit les diplomates du président.
02:52Des rues de l'Élysée d'ailleurs, c'est la petite rue qui jouxte l'Élysée sur le
02:57côté gauche.
02:58En sortant de ce qu'on appelle le Palais d'Evreux, on est rue de l'Élysée, et là il y a les
03:01locaux de la cellule diplomatique et le bureau d'Emmanuel Bonne.
03:04Ça fait cinq ans qu'il fait ça, donc il a quand même gagné de l'influence auprès
03:08du président, c'est vraiment lui qui a beaucoup en main la ligne du président sur les sujets
03:13internationaux.
03:14C'est un diplomate, Emmanuel Bonne, c'est un connaisseur, il a fait de la recherche
03:18dans ses plus jeunes années sur le Moyen-Orient, il a été notamment ambassadeur de France
03:24à Beyrouth à la fin du quinquennat de François Hollande, puisqu'il a également servi à
03:27l'Élysée sous François Hollande.
03:29Et en tant que diplomate bon connaisseur du Moyen-Orient, c'est vrai qu'il correspond
03:32plutôt à une ligne traditionnelle au cas d'Orsay, qui est la politique pro-arabe.
03:37Pour résumer, qui est de faire en sorte à ce que la France soit attentive aux opinions
03:42publiques de la rue arabe et des dirigeants arabes dans son appréhension du conflit au
03:47Moyen-Orient.
03:48Et ça a pris une accentuation encore plus vraie, on va dire, avec l'entrée en scène
03:55des affrontements au Liban, à partir du moment où Netanyahou menace de lancer des opérations,
03:59il le fait d'ailleurs au sud de Liban, à partir du moment où le Hezbollah qui attaque
04:02Israël dès l'essuie du 7 octobre, il ne faut pas oublier que le Hezbollah procède
04:07à des opérations contextuelles, il y a déjà un an, donc ils se sont engouffrés
04:13dans le sillage des atrocités commises par le Hamas le 7 octobre.
04:16Et que le 8 octobre, le Hezbollah a dit qu'il était en guerre, il a employé le mot « guerre ».
04:21Et vu l'historique des liens entre la France et le Liban et la politique traditionnelle
04:26du 14 septembre dont je vous parlais, ça donne à la France, si vous voulez, elle doit
04:31prendre une position qui est particulière, qui est à la fois influencée par cet héritage
04:35d'une ligne qu'on va résumer en disant qu'elle est gaulo-mitterrandienne.
04:38Le général de Gaulle, par exemple, est très sensible évidemment aux opinions publiques
04:42arabes et assez méfiant à l'endroit de l'État d'Israël.
04:44C'était une autre époque.
04:45Oui, je suis bien d'accord avec vous, c'était une autre époque.
04:47Il n'y avait même pas encore eu la guerre des six jours à l'époque, il n'y avait
04:50pas encore eu le Kippour, il n'y avait pas…
04:52Vous avez raison, mais le ministère de l'Étranger…
04:54Je ne parle pas de vous, mais j'aime beaucoup les observateurs qui comparent au général
04:59de Gaulle alors qu'on n'est plus du tout dans l'époque.
05:02Il ne faut pas oublier d'où on vient et d'où viennent certaines influences qui traversent
05:04la diplomatie française.
05:05Emmanuel Macron, ce qui est complexe, il est à la croisée de tout ça.
05:08Il y a sa cellule diplomatique qui lui dit des choses d'un côté, il y a le Quai d'Orsay
05:11qui porte une ligne qui est parfois celle de son administration, mais il y a aussi l'inquiétude
05:16des Français juifs qui voient les actes antisémites exploser depuis un an.
05:20Il y a des élus qui se font le relais de cette inquiétude et puis d'un autre côté,
05:24il y a aussi des manifestants compagnies soviens qui croisent à l'occasion de sa déplacement.
05:27D'où ça sort cette punchline, appelons-la comme elle, de ne pas livrer des armes pour
05:35Gaza dans ce timing.
05:37Ce n'était pas très préparé.
05:38C'est l'aboutissement de tout ce gloubi-boulga diplomatique et de conseillers en tout genre
05:48qui fait qu'on sait tous autour de cette table, on prend ce qu'on veut du président
05:53de la République et c'est le président de la République, mais on ne peut pas se
05:57dire qu'il a craqué tout d'un coup parce qu'on lui a trop dit de choses et qu'il
06:04a fait...
06:05Vous savez, si on met un caméléon sur une couverture écossaise, forcément, il devient
06:09fou.
06:10Ça, c'est un vieux principe.
06:11Je ne pense pas que le président soit un caméléon.
06:14Ah si, c'est un caméléon.
06:15Si vous avez la possibilité de me dire ce en quoi il croit, que ce soit en politique
06:19étrangère, en économie, en social ou en sociétal, vous êtes vraiment très très
06:23fort.
06:24Mais pour revenir à ce que disait Louis très justement, c'est-à-dire sur l'influence,
06:30son papier est excellent parce qu'il lève le capot et il démontre la manière dont
06:34ça se passe, en donnant les noms, c'est-à-dire pas simplement le nom de M.
06:38Beau, mais aussi le nom du directeur de cabinet de Jean-Noël Barraud, de M.
06:42Aurélien Lechevalier, qui est un camarade de l'ENA de Emmanuel Macron.
06:46C'est pour ça que j'ai pris beaucoup de plaisir à lire ce papier.
06:50Et pour aller dans ce sens, en effet, du penchant « pro-arabe » du quai, rappelons
06:58évidemment, ils ont dû dire, murmurés à l'oreille d'Emmanuel Macron, qu'il y avait
07:03eu un embargo au moment des six jours de De Gaulle, qu'au moment de la guerre du Kipour,
07:08également Georges Pompidou, on l'a oublié ça, avait aussi décrété l'embargo, mais
07:15comme vous le disiez, Pierre, vous-même, il y a quand même quelque chose qui s'est
07:19passé aussi depuis ces deux époques.
07:21Il y a quelque chose qui s'est passé, qui a un nom, qui est le totalitarisme islamiste.
07:25Donc, évidemment, ne pas voir ça, c'est ne pas voir l'éléphant dans le magasin de
07:29porcelaine.
07:30C'est-à-dire qu'à l'époque, les palestiniens étaient des palestiniens, Philippe Hubert.
07:32Une deuxième chose qui s'est passée, c'est que la France a perdu beaucoup d'influence,
07:36et la comparaison avec la France de De Gaulle, Pompidou et jusqu'à Mitterrand, voire Chirac,
07:40me semble tout à fait… La France n'a plus du tout la même influence au Liban et
07:47en Israël.
07:48Mitterrand allait faire un discours à la Knesset en 1982, il était invité par les
07:52autorités australiennes, il faisait un discours à la Knesset, ça paraît inimaginable aujourd'hui.
07:57Et Chirac allait là-bas, on se souvient d'images.
08:01Donc, le pouvoir de la France dans la région a quand même, me semble-t-il, beaucoup, beaucoup
08:05diminué.
08:06En vrai, ça n'explique pas la défaillance de communication du Président.
08:11Oui, je crois que ce n'est pas une défaillance de communication, c'est une défaillance
08:13totale d'analyse, mais vraiment une défaillance en rase comptable.
08:17Non, non, il y a une défaillance… On va marquer une pause, et vous allez pouvoir
08:21développer.
08:22Il y a beaucoup de choses à dire sur ce point.
08:24Et en attendant, il faut qu'on marque une pause, 19h26, vous êtes dans Europe Unsoir,
08:27Louis Osalter est notre invité, à tout de suite sur Europe Unsoir.
08:36On a parlé de l'influence de certains conseillers, de Monsieur Le Chevalier, qui
08:45est un ancien camarade de l'ENA, qui maintenant conseille diplomatiquement le chef de la diplomatie
08:54française, avec Monsieur Bohn, qui est là pour le coup le conseiller diplomatique d'Emmanuel
09:00Macron.
09:01Mais alors, de l'autre côté, si j'ose dire, est-ce qu'il y a des conseillers qui
09:04disent qu'on a une communauté juive qui est très importante, les massacres du 7 octobre
09:102023 sont des massacres perpétrés par des terroristes ? Est-ce qu'il y a une autre
09:15branche de conseillers qui lui dit ça, Emmanuel Macron, ou il faut qu'il écoute Europe
09:19Un et qu'il regarde ses news ?
09:20Déjà, c'est ce qu'Emmanuel Macron a dit dans son allocution.
09:21Il n'y a pas qu'Europe Un qui explique que la masse est terroriste, Le Figaro le
09:24fait, et Emmanuel Macron l'a fait dans son allocution, juste après le 7 octobre.
09:28Donc en fait, sur la condamnation de la masse, il n'y a pas d'ambiguïté, l'ambiguïté
09:32vient plutôt de la façon de soutenir Israël tout en condamnant ce qu'Israël fait,
09:37c'est ça qui est compliqué à comprendre dans la ligne d'Emmanuel Macron.
09:40Et comme le conflit évolue de jour en jour, et on le voit avec les développements des
09:44dernières semaines, la position de la diplomatie française doit sans cesse s'adapter.
09:48Pour répondre à votre question sur l'autre bord que la cellule diplomatique, oui, il
09:52y a des conseillers à l'Élysée qui attirent l'attention du président sur l'opinion
09:58publique intérieure, et notamment le sort de la communauté juive, qui se sent, on le
10:02voit, on l'a aussi écrit dans Le Figaro, on l'a écouté sur votre antenne, qui se
10:05sent abandonné.
10:06Il y a beaucoup de juifs aujourd'hui qui éprouvent un grand sentiment de solitude face à l'explosion
10:11des actes antisémites.
10:12Mais il y a surtout des élus dans la Macronie, dans le camp Macron, qui a des élus qui ne
10:18sont pas forcément raccords entre eux sur ce sujet, comme sur bien d'autres d'ailleurs.
10:21On voit que ces tiraillements du camp présidentiel, ils existent aussi sur le sujet du conflit
10:26au Proche-Orient.
10:27On a entendu ce week-end la députée des Français de l'étranger, élue notamment
10:33dans la circonception Israël, Caroline Diadan, s'élever publiquement et violemment contre
10:37la prise de position d'Emmanuel Macron sur l'embargo des armes.
10:41Pour terminer, et pour revenir sur cette prise de position, parce qu'avant la pause, on
10:45discutait avec Joseph de savoir pourquoi Macron avait dit ça.
10:50Déjà, il le dit dans une émission qui est enregistrée, qui est diffusée à la veille
10:54de l'anniversaire des attentats du 7 octobre.
10:58Donc le timing est pour le moins maladroit et malvenu vis-à-vis du deuil que vit l'État
11:04d'Israël et de la détresse de la communauté juive.
11:06Ensuite, c'est surtout un message qui est délivré à un public français, alors qu'il
11:11s'adresse à la diplomatie américaine.
11:13Que dit Asselineau des politiques de l'Élysée ?
11:15C'est pour ça que ça m'a toujours amusé, les observateurs qui disent « de toute façon
11:20on exporte 0,2 %, les armes françaises c'est 0,2 %, c'est pas la même chose ».
11:25Mais c'est pas du tout ça, il parle aux Américains, parce que les Américains ont
11:30travaillé à un projet de cessez-le-feu dans le cadre de l'Assemblée Générale des Nations
11:35Unies.
11:36Donc il plaide pour un cessez-le-feu tout en livrant des armes à Israël qui sont également
11:40employées dans la bande de Gaza.
11:42La position de la diplomatie française ne concerne que les armes employées dans la bande
11:46de Gaza, pas les armes qu'utilisent par ailleurs Israël pour se défendre face à des tirs
11:50du Recat notamment.
11:52Deux petites choses, la première c'est, je voudrais juste prendre un extrait du communiqué
11:55qui a été fait par Jonathan Arfi, président du CRIF, qui dit cette phrase très juste
12:00« si le Hamas dépose les armes, c'est la paix, si Israël est privé d'armes, c'est
12:06la fin de l'existence d'Israël ».
12:07Et ça je crois que ça plante exactement très bien le décor.
12:11Maintenant je voudrais revenir sur le timing, parce que je ne voudrais pas qu'on arrête
12:15en disant « mais peut-être qu'il y a des français juifs qui conseillent Emmanuel
12:20Macron ». Non, il aurait suffi tout simplement de diplomates, juifs ou pas juifs, il aurait
12:25tout simplement de diplomates qui conseillent Emmanuel Macron.
12:28Je vais dire pourquoi, parce que le dire au moment où il y a des attaques contre le Hezbollah,
12:33ces attaques sur le Hezbollah, moi je vais vous le dire, pour les Libanais c'est une
12:36divine surprise.
12:37Et pas simplement pour les Libanais, mais aussi pour le peuple iranien, je vais expliquer
12:41brièvement pourquoi.
12:42Tout simplement parce que contrairement à ce que l'on pense, l'Iran ne finance pas
12:49le Hezbollah.
12:50Pour être très précis.
12:51En revanche, le Hezbollah finance, par la drogue, la prostitution, le Hezbollah finance
12:57les gardiens de la révolution en Iran, c'est-à-dire l'appareil répressif iranien qui empêche
13:06la liberté, qui tue les femmes iraniennes, n'est-ce pas, qui…
13:10Les passe-d'Aran aussi.
13:12Les passe-d'Aran aussi, voilà.
13:14Donc si vous voulez, à partir du moment où vous dites tout simplement qu'il faut arrêter
13:19et que le Hezbollah, il faut mettre une forme de cessez-le-feu, vous êtes l'allié objectif
13:26du régime totalitaire et répressif en Iran.
13:29Mais Joseph, c'était à propos de Gaza qu'il demandait récemment.
13:33Ah parce que vous êtes des alliés.
13:34Si, si.
13:35C'est les armes qu'il sert pour la bande de Gaza.
13:36Et la position constante de la France, c'est un cessez-le-feu à Gaza depuis plusieurs
13:41mois.
13:42Ça pour le coup, c'est stabilisé depuis longtemps.
13:43Et c'est d'ailleurs aussi la position de Biden.
13:45C'est pour ça que je trouve qu'il y a une énorme faute de communication dans cette
13:48affaire.
13:49Plus qu'un problème de ligne diplomatique en réalité.
13:51La France ne peut pas croire à une erreur.
13:53Le timing, qu'est-ce qu'il lui prend, pardonnez-moi, au président d'Arabie ?
14:00Il est en train de dire ça.
14:01Il est en train de dire ça avec ses écrivains et voilà, il s'aventure sur un terrain diplomatique
14:06alors que quand on a dit qu'un président ne devrait pas dire ça, il ne peut pas dire
14:10des positions diplomatiques partout, dans tous les cas, face à tout le terrain.
14:12Je suis d'accord avec vous, c'est d'abord une erreur de communication.
14:15En tout cas, il ne devrait pas le dire en public, parce qu'à la limite, de faire une
14:23critique des Etats-Unis en disant que Biden demande depuis trois mois un cessez-le-feu
14:27à Gaza, on parle bien de Gaza, on ne parle pas du Hezbollah, c'est vrai, mais c'est
14:32vrai que...
14:33Il n'empêche, vous l'étiez pour Gaza, ça a aussi un effet sur ce qui se passe au Liban.
14:36Oui, mais disons que deux choses pourraient quand même être séparées.
14:39On écoute, si vous voulez bien, le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud.
14:45La force doit céder la place à la diplomatie.
14:48Nous plaidons depuis des mois, comme la plupart des pays du monde, en faveur d'un cessez-le-feu
14:53qui permette la libération de tous les otages et l'entrée sans entrave de l'aide humanitaire.
14:58Il faut être cohérent, on ne peut pas appeler à un cessez-le-feu tout en armant les belligérants.
15:04Un tel cessez-le-feu ne suffira toutefois pas à garantir la sécurité d'Israël à
15:09Il faut que l'autorité palestinienne puisse réinvestir la bande de Gaza.
15:13Il faut que s'engagent des négociations en vue d'une solution à deux états,
15:16la seule qui garantisse une paix juste et durable entre Israéliens et Palestiniens.
15:21Il faut que cesse la colonisation en Cisjordanie, qui menace la viabilité de cette solution.
15:26Mais le temps est compté.
15:28Si nous n'y parvenons pas, nous allons droit vers une guerre régionale dont nul ne sortira gagnant.
15:33Ni Israël, ni l'Iran, ni aucun autre pays du Moyen-Orient.
15:37Avec de très lourdes conséquences pour le monde, pour l'Europe et pour la France.
15:42Nous sommes au bord de l'abîme.
15:44Il est temps d'agir avec responsabilité pour ne pas nous y précipiter.
15:48Tout peut être pris, tout est faux là-dedans.
15:51Pardonnez-moi, tout peut être pris.
15:52Cette déclaration, mais parler de solution à deux états alors que ceux qui ont la donne en Palestine
16:02souhaitent tout, mais ne souhaitent qu'une chose, c'est l'effacement total.
16:06C'est dit dans leur slogan et répété.
16:07Mme Rimasen, qui est l'ambassadeur des Palestiniens à l'Union, ne cesse de le répéter.
16:11Pour un État palestinien, ils ne sont pas du tout.
16:14Ce que je voulais dire, c'est que l'effacement d'Israël de la carte.
16:16Là où on pensait qu'Emmanuel Macron avait commis une faute de com, de car, une faute de tir, on ne savait pas etc.
16:23C'est redit exactement dans les mêmes mots par Jean-Noël Barraud, le chef de la diplomatie française, cet après-midi.
16:30Mais messieurs, c'est la position de la plupart des pays européens et des États-Unis.
16:34Je veux dire, il n'y a rien de nouveau dans tout ça.
16:36C'est pour ça que je maintiens que c'est une faute de communication.
16:39Parce qu'Emmanuel Macron n'aurait fait que répéter qu'il était pour un cessez-le-feu à Gaza.
16:44Je vous rappelle, au passage, Georges Bensoussan, ce matin sur notre antenne,
16:48chez Sonia Mabrouk, dit que Netanyahou est un obstacle à un cessez-le-feu à Gaza.
16:55Georges Bensoussan, qui est un très bon connaisseur d'Israël et de la région.
17:00Que là-dessus, que la France, que d'autres pays européens, que les États-Unis soient sur une ligne,
17:04on arrête les frais à Gaza.
17:06Le chef de l'état-major à Gaza, israélien, vient de dire que le Hamas n'a plus de moyens de nuisance contre Israël.
17:14Ça me paraît une position extrêmement défendable, et même complètement défendable.
17:20Je trouve baroque qu'un président français ne rappelle pas que 48 Français ont été assassinés par le Hamas.
17:28Je trouve ça vraiment...
17:30C'est ce que dit Louis dans son article, par un mot, sur ces choses-là.
17:36Qu'il y a encore deux otages, Ofer et Rohad, qui sont franco-israéliens,
17:40qui sont toujours...
17:42Que le président de la République, bon sang, ne soit pas...
17:46Il a recueilli les familles d'otages, ce matin.
17:48Ah oui, évidemment. Après, le tollé.
17:50Et il leur dit qu'on continuera...
17:52Le problème, c'est qu'il ne veut pas y avoir, sur cette question, dans le même temps.
17:57C'est totalement impossible.
17:59Oui, mais celui qui sacrifie les otages, c'est Netanyahou, pour l'instant.
18:01Il a fait un arbitrage entre les otages et la guerre menée par le Hamas.
18:05C'est un arbitrage politique.
18:07Il y a un très bon moyen que le cessez-le-feu soit immédiat.
18:09C'est tout simplement que le Hamas libère les otages.
18:13Quel moment tu as sur le Hamas, Joseph ?
18:15Demandez aux hasards de déposer le cessez-le-feu.
18:19Et ne pas rappeler ça.
18:21Mais ça, c'est une position morale, ce n'est pas une position politique, Joseph.
18:25Si, bien sûr que c'est une position politique.
18:27Parce que, pour vous, ce n'est pas une position morale de ce que dit M. Barraud ?
18:31Ce n'est pas une position morale ?
18:33En disant que nous allons laisser la place à la diplomatie, leur aide à la diplomatie ?
18:39Ce n'est pas parce qu'il est centriste, mais c'est quand même un robinet d'eau tiède.
18:43Je retiens une phrase qu'a dit l'avocat Franck Tapirot, hier, sur Europe 1.
18:49Il a dit, un cessez-le-feu, c'est un cessez-le-feuge.
18:54N'oublions pas que, dans cette guerre que personne n'a voulu,
18:58ou peut-être que le Hamas a voulu, puisque c'est eux qui ont déclenché les massacres du 7 octobre,
19:03rejoint ensuite par d'autres terroristes, ceux du Hezbollah,
19:06l'Israël, aujourd'hui, joue sa survie.
19:10Rappelons-le, quand même, sur l'antenne d'Europe 1.
19:1219h42, merci beaucoup, Louis Ossaltière.
19:15Je renvoie nos auditeurs à votre excellent article, ce matin, dans le Figaro.
19:19Et nous, on se retrouve juste après, tout de suite sur Europe 1.
19:2119h21, Europe 1 Soir.