Vendredi, samedi et dimanche dans Europe 1 Soir Week-end, Pascale de La Tour du Pin reçoit un invité au cœur de l'actualité politique.
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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h21, Pascal Delatorre Dupin.
00:05Je voudrais qu'on revienne aussi à un instant sur les mots de Bruno Retailleau sur le mois d'octobre.
00:12Il a dit des mots très forts, on en a parlé tout à l'heure.
00:16Il est aussi très inquiet, le ministre de l'Intérieur, sur le mois qui arrive, le mois d'octobre,
00:22à l'approche de 7 octobre, commémoration de l'attaque du Hamas en Israël.
00:29On a une pression terroriste qui est extrêmement puissante, venant de l'islamisme,
00:34mais on aborde un mois d'octobre qui va être dangereux.
00:37Le 7 octobre, c'est l'anniversaire du pogrom, notamment en Israël,
00:42et avec tout ce qu'il peut y avoir de retentissement,
00:44puisqu'il y a eu la mort de M. Nasrallah au Liban cette semaine.
00:49C'est aussi, le mois d'octobre, un grand mois pour des fêtes juives.
00:53J'ai demandé à nos préfets de redoubler de vigilance,
00:56de signaler aussi des manifestations qui pourraient être dangereuses.
00:59Pas pour les interdire forcément,
01:02mais si jamais elles pouvaient présenter des troubles très graves à l'ordre public,
01:07il y a bien sûr l'interdiction,
01:09mais surtout de travailler avec l'autorité judiciaire
01:11pour que tout dérapage soit signalé,
01:13pour que tous les propos qui sont des propos condamnables
01:16puissent être condamnés sur la base de l'article 40.
01:19Voilà le ministre de l'Intérieur qui s'est exprimé tout à l'heure à la télévision,
01:22en début de soirée, à Gabriel Cluzel.
01:25Bruno Retailleau dit qu'il va falloir être très très attentif,
01:27parce qu'on risque d'avoir un mois d'octobre qui est difficile.
01:29Évidemment il y a cette date du 7 octobre,
01:32mais en plus la situation est attisée par ce qui se passe en ce moment au Liban,
01:36avec la mort du chef du Resvola.
01:40Est-ce que c'est vraiment un mois compliqué peut-être pour nous en France ?
01:44J'en tire les enseignements pour nous en France.
01:46Déjà ce qui est certain,
01:48c'est qu'on sait que les terroristes,
01:52que ce soit le Hezbollah, le Hamas, fonctionnent avec des anniversaires.
01:55Le 7 octobre était déjà un anniversaire,
01:57c'est-à-dire qu'il y a des dates symboliques qui les font réagir.
02:00Donc le fait que cet anniversaire arrive,
02:03il y aura sans doute chez certains une volonté de vengeance,
02:07après tout ce qui se passe au Liban.
02:10C'est évident que cette date-là, on ne peut pas en faire fi.
02:15Je rappelle qu'il y a déjà eu Dominique Bernard,
02:19qui est une victime sur notre sol,
02:21indirecte mais de ce conflit,
02:23puisque celui qui l'a assassinée
02:27prétendait agir pour venger les Palestiniens.
02:31Du reste, on a eu un certain nombre d'attaques
02:33où la personne à chaque fois disait
02:36que c'est pour la cause palestinienne.
02:38C'est un sujet qui est chez nous,
02:41qui est déjà chez nous.
02:42En tant que ministre de l'Intérieur,
02:44même en France,
02:45il est de la responsabilité de Bruno Retailleau
02:47de faire attention.
02:48Mais là aussi, il se pose la question,
02:50et c'est des questions connexes avec la précédente.
02:52Notre ouverture de frontières à tout vent,
02:54notre impérissime migratoire,
02:57conduit à poser des difficultés dans le contrôle.
03:00Au moment du Bataclan,
03:02il était de bon ton,
03:03avant le Bataclan,
03:05parce que le Bataclan nous a servi de leçon,
03:08pas à tout le monde,
03:09mais en tout cas à montrer que c'était une vérité.
03:11Il était de bon ton de dire
03:12que c'est un fantasme de croire
03:14que les terroristes se cachent dans les vagues migratoires.
03:16Mais il serait bien bête de ne pas le faire.
03:18C'est une façon facile d'entrer chez nous,
03:22de profiter de toutes ces failles offertes
03:24par notre état de droit,
03:26qui se révèle être un état mortifère
03:28sur ce point, parfois.
03:30Les terroristes utilisent ces voies-là,
03:34et je pense que pour Bruno Retailleau,
03:36c'est une véritable inquiétude,
03:38une inquiétude très forte.
03:39Et là, il a l'épreuve du feu tout de suite.
03:41Il n'a pas eu le temps d'attendre longtemps.
03:44Oui, il l'a dit, d'ailleurs,
03:45que la situation était explosive.
03:47Je crois que c'est son mot, d'ailleurs.
03:51Il a découvert une situation en France
03:53qui était explosive, Nathan Devers.
03:54Faut-il redouter, effectivement,
03:56allumer tous les warnings
03:57à l'approche de cette date du 7 octobre,
04:00comme le pense Bruno Retailleau ?
04:02Bien sûr.
04:03Vous savez, il y a eu une enquête de Mediapart
04:06qui a révélé ce que tout le monde
04:08pouvait savoir, imaginer,
04:10mais que l'Iran envisageait
04:13de faire des actions terroristes
04:15visant ou bien des Israéliens
04:17ou bien des Juifs dans le monde entier,
04:20en Europe, pourquoi pas en France.
04:22Je ne suis pas ministre de l'Intérieur,
04:25mais en effet, au vu de toutes les informations
04:27que les services de renseignement ont,
04:29doivent avoir, qui sont confidentielles,
04:31il y a toutes les raisons de s'inquiéter.
04:33Et ce que disait Gabriel sur la manière
04:34dont les terroristes s'infiltrent dans la société,
04:38se cachent, etc., pour commettre des actes,
04:40c'est absolument réel.
04:42Au-delà de la menace terroriste,
04:44on a vu, depuis un an,
04:46une explosion, une orgie,
04:48parce que c'était presque une dimension sexuelle
04:50dans la chose, une orgie d'antisémitisme,
04:52avec des gens qui se sont mis à prendre
04:54un plaisir monstrueux,
04:56à rentrer là-dedans,
04:57à attiser les passions antisémites
04:59très profondément dans la société française.
05:01Et il va y avoir, en effet,
05:03début octobre,
05:05non seulement les fêtes juives,
05:06mais il y aura surtout ces commémorations.
05:08Par exemple, le 6 octobre,
05:10à l'UNESCO, à 15h,
05:12on organise, avec le KKL,
05:14un grand événement d'hommage
05:16aux victimes du 7 octobre
05:18et aux victimes de la guerre depuis un an.
05:20Et il est évident que,
05:22dans cette période de commémorations,
05:24toutes les personnes qui se sont réjouies
05:26en France du 7 octobre,
05:28et qui ont une haine viscérale
05:30des juifs, et qui sont assez nombreuses,
05:33présentent une forme de danger
05:35ou de menace, bien sûr.
05:37Donc, vigilance,
05:39et surtout, vous parliez effectivement
05:41de l'antisémitisme et la libération de la parole,
05:43c'est-à-dire qu'il n'y a plus de limites.
05:44Pour rendre compte, ce qu'on entend
05:46aujourd'hui, et remettez ça dans le contexte,
05:48il y a 10 ans, c'était impossible
05:50de tenir de tels discours.
05:52Et c'est vrai qu'on pense à toute la communauté
05:54juive de France, qui va aborder
05:56elle aussi, une semaine de fêtes.
05:58Puisque les fêtes, c'est avant le 7 octobre,
06:00je parle sous votre contrôle, Nathan,
06:02une semaine de fêtes, ça va être compliqué,
06:04plus le 7 octobre, plus ce qui est
06:06en train de se passer en Israël.
06:08C'est vrai qu'en France,
06:10moi, je me mets à la place, effectivement,
06:12de tous les juifs de France,
06:14c'est une période très, très
06:16compliquée.
06:17C'est quand même un échec pour la France.
06:18Moi, j'ai entendu des témoignages
06:20de juifs qui voulaient partir,
06:22quitter la France, c'est quand même assez terrible.
06:24Mais c'est quand même dingue, vous nous aurez dit, il y a 20 ans,
06:26il y a des juifs qui vont dire,
06:28pour ma sécurité, je souhaite
06:30quitter la France. Mais,
06:32c'est quand même un constat d'échec
06:34assez énorme. Mais moi, je
06:36considère que sur la question de l'antisémitisme,
06:38vous parlez des gens
06:40qui instrumentalisent, moi, je pense qu'il y a
06:42certains qui s'y sont intéressés tant
06:44qu'ils pouvaient accuser
06:46l'extrême droite, ou alors, ils avaient, je ne sais pas,
06:48une conception très ligne Maginot
06:50de l'antisémitisme,
06:52c'est-à-dire qu'ils avaient le regard tourné vers,
06:54vous savez, la ligne Maginot, les gens
06:56avant, ils regardaient vers 14, mais sauf que le danger,
06:58il est arrivé d'ailleurs. Là, ils ont
07:00regardé tout sur la
07:02dernière guerre, et puis, ils n'ont pas vu
07:04arriver un nouvel antisémitisme.
07:06Un nouvel antisémitisme qui est arrivé
07:08chez nous, à Padlou,
07:10parce qu'il était interdit d'en parler, là aussi,
07:12sinon vous étiez racistes, etc. Je ne vais pas vous faire
07:14tout le baratin.
07:16Mais, moi, ces gens-là
07:18sont coupables, je pense qu'ils sont coupables.
07:20Quand on ne veut pas voir, quand on occulte
07:22un sujet, on est coupable. Et aujourd'hui,
07:24on se retrouve face à une situation
07:26qui est proprement
07:28ingérable.
07:30Moi, je suis persuadée, je reste persuadée que si Emmanuel
07:32Macron n'est pas allé à la marche contre l'antisémitisme,
07:34c'est parce qu'il s'est dit qu'il avait une société, aujourd'hui,
07:36trop explosive
07:38pour se permettre d'aller y participer.
07:40Vous vous imaginez, psychologiquement, ce que cela veut dire
07:42sur l'état du pays ?
07:44Je pense que la situation est devenue
07:46tragique.
07:48Oui, tragique.
07:50Vous disiez, il ne faut pas parler de
07:52société,
07:54de culture judéo-chrétienne.
07:56Moi, je vois, quand même,
07:58en Israël,
08:00dans les Juifs,
08:02pour la chrétienne que je suis,
08:04une tête de pont de ce qui arrivera
08:06aux autres, ensuite.
08:08Je suis d'accord avec vous.
08:10Vous ne partagez pas, Nathan Devers, ce sentiment ?
08:12C'est-à-dire que c'est la communauté juive
08:14qui est visée, dans un premier temps,
08:16et qu'après, viendront les chrétiens.
08:18Il y a déjà des actes,
08:20dans les églises et contre les représentants
08:22de l'église.
08:24Il y a beaucoup de choses. En effet, ce concept
08:26du choc des civilisations,
08:28théorisé notamment par Huntington,
08:30évidemment, aujourd'hui, qu'il y a des gens
08:32qui y croient. Les islamistes
08:34adhèrent globalement à cette vision des choses,
08:36au choc des civilisations. Et quand ils s'en prennent aux Juifs,
08:38c'est pour s'en prendre demain au croisé, ou aujourd'hui
08:40au croisé, d'ailleurs, parce qu'ils s'en prennent
08:42aux chrétiens d'Orient et aux chrétiens dans le monde entier.
08:44Il y a des gens en face
08:46qui adhèrent aussi à une logique
08:48du choc des civilisations. Vous la trouvez, par exemple,
08:50chez quelqu'un comme Donald Trump. Il est globalement
08:52partisan de cette
08:54vision-là. En Israël, vous avez des
08:56politiques, pas tous, mais certains,
08:58qui sont aussi dans cette logique,
09:00et qui sont au gouvernement. Ben Gwirth, Mautriche,
09:02d'autres adhèrent
09:04à ce logiciel.
09:06Je pense que c'est un logiciel,
09:08ce serait un peu long à expliquer, mais qui ne correspond pas
09:10tout à fait à la réalité de ce qui est en train de se passer.
09:12Mais vous nous rassurez, parce que moi je préfère entendre ça,
09:14que ce n'est pas en train de se passer.
09:16Je pense que précisément,
09:18on ne peut pas se voiler la face. A partir du moment où ceux
09:20qui vous visent
09:22considèrent qu'il y a un choc de civilisation,
09:24vous aurez beau leur dire, non, non, moi je considère
09:26qu'il n'y a pas de choc de civilisation,
09:28mais vous vivez aussi à travers les yeux
09:30de vos ennemis. De fait,
09:32vous avez raison, quand les islamistes appelaient les jeunes du
09:34Bataclan dans leur concert, vous savez, vous vous souvenez,
09:36dans le Comiquet, ils les appelaient des croisés.
09:38C'était assez surréaliste.
09:40Je doute fort que les jeunes du Bataclan
09:42se soient vécus eux-mêmes comme des croisés.
09:44Les terroristes vous jugent non pas sur ce que vous faites,
09:46d'ailleurs, et c'est très
09:48violent, mais sur ce que vous êtes.
09:50Donc, vous êtes chrétien, vous êtes juif,
09:52d'ailleurs, et puis voilà,
09:54vous vous souvenez que les kiboutz qui ont été attaqués étaient
09:56d'ailleurs, on m'avait expliqué ça, des juifs plutôt progressistes,
09:58ouverts aux palestiniens.
10:00Ce n'était pas du tout l'inverse. Mais,
10:02ce choc de civilisation, il vous est imposé
10:04par les islamistes, et vous êtes
10:06bien obligés de l'assumer. Vous ne pouvez pas dire tout le temps
10:08ben non, il n'existe pas. Si,
10:10il existe, puisque eux le mènent.
10:12C'est sur le combat qu'ils mènent, Nathan Devers.
10:14Ce que je veux dire, c'est que je pense que...
10:16En une minute.
10:18Ça va être compliqué. Dans chaque camp, et de chaque
10:20côté, vous pouvez heureusement
10:22trouver des gens qui n'adhèrent pas à cette
10:24logique-là. On pourrait prendre mille et un exemples.
10:26Mais c'est individuel, ça. Mais des forces
10:28politiques. Prenez le cas, par exemple,
10:30de l'Égypte. L'Égypte, il y a quelques années,
10:32en 2011, a eu une expérience islamiste.
10:34Il y a eu un président islamiste
10:36qui a imposé cette logique-là en Égypte.
10:38Il a été chassé. Il a été chassé, et
10:40aujourd'hui, ce n'est plus l'islamisme
10:42qui gouverne la société et qui
10:44préside la société égyptienne.
10:46On pourrait aussi remarquer qu'en
10:48Israël, il y a eu une classe politique, et elle existe
10:50toujours, qui refuse cette vision des choses.
10:52M. Ben Gvir, M. Smotrich,
10:54quand ils ont commencé leur engagement politique,
10:56contre Rabin, contre la perspective de
10:58paix, c'était au nom de la guerre des civilisations,
11:00du choc des civilisations. M. Rabin
11:02croyait en la paix. Il y a eu des gens,
11:04et heureusement, et j'espère qu'il y en aura demain,
11:06du côté de l'autorité palestinienne, qui croient
11:08en une coexistence, et qui croient en
11:10une possibilité de ne pas rentrer dans cette logique du choc
11:12des civilisations. C'est pour ça que je dis, je pense que
11:14c'est un concept qui a aussi une dimension,
11:16beaucoup même, une dimension performative.
11:18Bravo.
11:20Vous avez fait une minute.
11:22Je n'en reviens pas. Bravo Nathan Dauvers.
11:24Ça ne m'arrive jamais. Vous ne pouvez plus
11:26continuer. J'adorerais continuer avec vous,
11:28mais les informations et Brandon Noir
11:30étaient déjà en place.
11:32Merci beaucoup, en tout cas, Gabriel Cluzel,
11:34Nathan Dauvers,
11:36d'avoir participé à cette émission.
11:38J'espère vous revoir, évidemment,
11:40le week-end prochain.