Les informés de Franceinfo du 28 septembre 2024
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00:0920h21, France Info, les informés, Thomas Sechier.
00:15Bonsoir à toutes et à tous, des informés intégralement consacrés ce soir à la situation au Liban et à la mort du chef du Hezbollah,
00:23Nasser Hassan Nasrallah, tué dans une frappe israélienne, sa mort a été annoncée puis confirmée.
00:29Aujourd'hui, la situation continue d'évoluer. La réaction du président américain Joe Biden qui salue une mesure de justice pour les nombreuses victimes du Hezbollah.
00:38La France réclame la cessation immédiate des frappes israéliennes à l'instant.
00:43On va essayer d'y voir plus clair dans ce qu'il pourrait maintenant se passer dans la région.
00:47Est-ce qu'Israël va continuer d'attaquer ? Est-ce que l'Iran va riposter ?
00:52Victoire éclair d'Israël ou embrasement total de la région ?
00:56Avec nous pendant une heure, les correspondants de la presse étrangère et nos experts.
01:00...
01:03Je salue dans ce studio Richard Verly, bonsoir.
01:06Correspondant du quotidien suisse Blic, Anna Navarro-Pedro également avec nous, bonsoir Anna.
01:12Correspondante de la presse portugaise et Alberto Toscano, bonsoir.
01:17Journaliste italien, éditorialiste à Paris du quotidien Milano Finanza.
01:21Et avec nous à distance et je l'en remercie Frédéric Ancel, bonsoir à vous.
01:26Professeur à Sciences Po et à la Paris School of Business, auteur des Voix de la Puissance aux éditions Odile Jacob.
01:33Je voudrais qu'on commence par vous Frédéric Ancel et par les dernières informations qui nous parviennent.
01:39A commencer par la réaction de Joe Biden, le président américain qui soutient pleinement le droit d'Israël à se défendre contre le Hezbollah, le Hamas et contre tout autre groupe terroriste soutenu par l'Iran.
01:52Il qualifie l'assassinat d'Assad Nasrallah de mesure de justice pour ses nombreuses victimes dont des milliers de civils américains, israéliens et libanais.
02:02On attendait cette réaction Frédéric Ancel, elle est conforme finalement à la position américaine traditionnelle.
02:08Oui absolument, elle est d'autant plus conforme que l'opinion publique n'a pas oublié 1983 et ses plus de 250 soldats américains abattus par le Hezbollah et les services de renseignement syriens qui lui étaient alliés déjà à l'époque.
02:22Comme en France, les milieux militaires, politiques et une bonne partie de la population n'ont pas non plus oublié les 58 parachutistes abattus de la même manière.
02:29Alors que c'était des soldats de maintien de la paix en pleine guerre civile intra-libanaise.
02:34Donc oui, bien sûr, c'est la position traditionnelle des États-Unis soutenue largement par l'opinion démocrate comme républicain.
02:40Et puis il faut ajouter de manière extrêmement prosaïque que Joe Biden, même si son mandat s'achève sur des positions relativement modérées,
02:50même s'il a tenté à plusieurs reprises sans succès de pondérer ou de modérer Netanyahou, tout de même là, on n'est pas dans le cas de figure de la bande de Gaza.
03:00Leur masse, oui, est perçue aussi comme un ennemi par les États-Unis.
03:03Mais le bilan humain d'une part, d'autre part la nature et la puissance de l'ennemi qui a été frappé,
03:10ces liens extraordinairement importants, en fait ces liens organiques avec l'Iran,
03:15et vous n'êtes pas sans savoir que l'Iran et les États-Unis n'ont à priori aucune espèce de relation diplomatique depuis 1979,
03:21tout ça fait qu'effectivement la position américaine est la position d'autres États occidentaux.
03:26Et j'ajoute, la position, alors peut-être plus passive, oserais-je dire plus hypocrite, d'un certain nombre d'États arabes, sunnites,
03:33eh bien tout cela explique pourquoi effectivement, globalement, à peu près personne, sauf dans l'axe chiite, pro-iranien, ne pleure d'Astrala.
03:42Un mot quand même de la réaction de la France, qui vient de nous parvenir également, le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud,
03:48qui n'est pas tout à fait sur la même position, il appelle à un réimédiat des frappes israéliennes au Liban.
03:54Comment est-ce que vous comprenez cette position française, Frédéric Ancel ?
03:58Traditionnellement, la France est très proche du Liban.
04:01Alors, on ne va pas remonter au XVIe siècle, mais globalement, Paris, et on se souvient bien d'ailleurs de l'intervention très forte,
04:08au moins sur le plan rhétorique et sémantique, il y a quelques années de cela, lors de l'explosion catastrophique d'une partie du port de Bérou,
04:15d'ailleurs très liée au Hezbollah, il faudra qu'on en reparle un jour bien évidemment,
04:19la prise de position très forte et le voyage là-bas du président de la République illustrent bien ce rapport très fort entre la France et le Liban.
04:26Alors, lorsqu'il se passe quelque chose, et lorsque malheureusement, comme c'est le cas aujourd'hui,
04:29beaucoup de civils libanais sont tués, alors que ce soit dans le cadre de la guerre civile qui avait commencé, je le rappelle, en 1975,
04:35et qui s'était achevée partiellement en 1990, ou dans le cadre d'interventions extérieures ou de guerres entre Israël et le Hezbollah,
04:41la France intervient, agit au moins, encore une fois, sur le plan à la fois humanitaire, rhétorique et sémantique,
04:47pour rappeler qu'elle est aux côtés des Libanais.
04:52Mais je vous dirais que le problème aujourd'hui, je le dis d'un mot, c'est que ce n'est pas l'État libanais qui est en guerre contre Israël,
04:59c'est un groupe, un parti, je devrais dire une armée de partis, le Hezbollah, qui obéit au doigt et à l'œil à l'Iran,
05:07qui représente les intérêts théologiques, politiques et finalement économiques via ces trafics de l'Iran,
05:13et ce n'est pas l'État libanais. Et les trois quarts, plus ou moins les trois quarts des Libanais, d'ailleurs on voit des scènes de liesse depuis hier,
05:19ne sont pas favorables au Hezbollah lorsqu'ils ne le détestent pas.
05:24On va parler d'ailleurs de la situation au Liban et des conséquences pour la population libanaise un petit peu plus tard.
05:29Je voudrais qu'on revienne donc sur le fond de ces dernières 24 heures, ces frappes israéliennes sur le QG du Hezbollah.
05:37C'était hier soir et donc on a appris ce matin, et ça a été confirmé ensuite, la mort du chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, Richard Verli.
05:45Comment est-ce que vous lisez la situation ? Est-ce qu'on est en train peut-être d'assister à une victoire éclair d'Israël
05:52ou à un basculement vers l'inconnu, à une déstabilisation totale de la région ?
05:57La victoire militaire, elle est incontestable pour l'instant.
06:00Elle est incontestable parce que la mort de Hassan Nasrallah fait suite à une série de frappes
06:05qui ont littéralement décapité le commandement du Hezbollah, sans parler des bipers piégés
06:10qui ont tué ou mutilé des centaines de cadres de ce mouvement chiite.
06:16Donc une victoire militaire incontestable.
06:18Tout cela en une semaine ?
06:19Tout cela effectivement de manière très rapprochée, ce qui suppose un niveau de renseignement extrêmement performant
06:25et ce qui peut aussi laisser entrevoir une intervention terrestre d'Israël
06:30parce que clairement le momentum est favorable en ce moment.
06:34Le Hezbollah est décapité et on peut penser que l'état-major israélien serait tenté d'en profiter
06:41pour aller au contact de ses bases du Hezbollah au sud du Liban, au sud de la rivière Litanie
06:47dont Israël demande le démantèlement comme le demande aussi une résolution des Nations Unies.
06:54Est-ce que c'est un basculement dans l'inconnu ?
06:56Ce type de frappe est toujours un basculement dans l'inconnu.
06:59Toujours.
07:00Quand vous tuez le chef d'une armée de milices très importante comme le Hezbollah,
07:05évidemment il y a une part d'inconnu sur le type de riposte que le Hezbollah peut encore faire,
07:11ça on ne sait pas, sur des actions éventuellement terroristes que l'on pourrait voir.
07:15Donc oui, la part d'inconnu elle existe, mais elle est assumée par Israël
07:19qui aujourd'hui est dans une situation de supériorité militaire, encore une fois à mes yeux, difficilement contestable.
07:25On continue évidemment d'en parler dans un instant.
07:27Les informer, édition spéciale sur la situation au Liban.
07:31On continue d'en parler après le fil.
07:32Info 20h et 10 minutes sur France Info, l'essentiel avec vous, Luc Chamelat.
07:37En Iran, le guide suprême décrète 5 jours de deuil national après la mort du chef du Hezbollah.
07:42L'Iran qui d'ailleurs l'annonce, cet assassinat entraînera la destruction d'Israël et je cite,
07:47sa ligne se poursuivra.
07:49Hassan Nasrallah a été tué dans une frappe israélienne hier à Beyrouth au Liban.
07:53Israël de son côté assure avoir tué un de ses plus grands ennemis de tous les temps.
07:57Son élimination rend le monde plus sûr, affirme Merm le porte-parole de l'armée.
08:01Elle annonce également une nouvelle frappe sur le fief du Hezbollah à Beyrouth.
08:05Le ministre français des affaires étrangères vient lui de réagir et l'affirme.
08:08La France appelle à la cessation immédiate des frappes israéliennes au Liban.
08:13En cette journée internationale du droit de l'avortement,
08:15des rassemblements pro-IVG ont eu lieu aujourd'hui dans plusieurs villes de France.
08:19Des centaines de personnes se sont réunies.
08:22Six mois après l'inscription de l'interruption volontaire de grossesse dans la constitution française,
08:26les organisateurs ont en profité pour réclamer des garanties au gouvernement de Michel Barnier.
08:30L'appel a été lancé notamment par le collectif Avortement en Europe,
08:34les femmes décident et l'Europe des associations féministes et des syndicats dans le planning familial.
08:40Un important point de deal démantelé en Isère à Ponchara.
08:43La rentabilité était de 100 000 euros par mois selon le Parking Grenoble.
08:46Huit personnes ont été mises en examen dont un mineur de 17 ans.
08:50Et puis dans des conditions dantesques, la Belge Lothé Copé qui a conservé son titre de championne du monde de cyclisme.
08:56La course a eu lieu cet après-midi à Zurich en Suisse.
08:59La première française Juliette Labousse se classe 12e.
09:09Les informés, Thomas Sechier.
09:13Victoire militaire certaine, nous disait Richard Verly, pour les Israéliens face aux Hezbollah.
09:18Anna Navarro-Pedro, la question maintenant, et on en parlait, on a commencé à en parler,
09:22quelle peut être la riposte du Hezbollah ?
09:25Est-ce que les Hezbollah va être en capacité dans les prochains jours, les prochaines semaines, à riposter face aux Israéliens ?
09:32On verra bien évidemment que la question se pose,
09:36mais il y a encore énormément d'éléments par rapport à ces frappes même,
09:39par rapport à ce qui s'est passé tout de suite avant et après,
09:42par rapport même à la réaction tardive des Etats-Unis qui posent question.
09:47Par exemple, Biden a réagi cet après-midi, il a dit que justice avait été faite par rapport aux nombreuses victimes du Hezbollah.
09:53C'est d'ailleurs une réponse curieuse, une phrase curieuse qui peut être reprise un jour contre les Etats-Unis ou contre Israël,
10:00même par d'autres cadrans plus proches du Hezbollah, hélas.
10:04Comme choix de phrase est curieux et curieux.
10:08Deuxièmement, n'oublions pas...
10:10Effectivement, on peut interpréter cette déclaration de manière différente.
10:12Deuxièmement, parce que n'oublions pas qu'Israël, certes, est en train de prendre le dessus au Liban en ce moment sur les Hezbollah en toute apparence,
10:22mais ils sont aussi en train de tuer énormément d'innocents et de civils par les mêmes frappes.
10:28700 morts en une semaine au Liban et 1500 depuis un an.
10:32Et c'est un choix assumé par les autorités politiques et militaires israéliennes.
10:36Que ce soit à Gaza ou que ce soit au Liban.
10:39Mais deuxièmement, je voudrais revenir.
10:41Netanyahou est arrivé à New York pour l'Assemblée Générale des Nations Unies
10:46et il devait annoncer son adhésion, son acceptation a priori d'un plan de paix,
10:54d'un cessez-le-feu proposé par les Etats-Unis et par la France entre les Hezbollah et Israël.
11:01Et il ne l'a pas dit.
11:03Les sources viennent de notre confrère Georges Malbrunot, qui en régional n'est pas mal informé.
11:08Absolument, dans les colonnes du Figaro ce matin.
11:10Netanyahou aurait joué un peu double-jeu finalement.
11:13Netanyahou a joué un double-jeu et il semblerait qu'effectivement les Etats-Unis n'aient pas été prévenus.
11:18Axios, cet après-midi, qui est un très grand site d'information américain, a effectivement été revivé.
11:23Il y a eu des sources militaires américaines et des sources politiques dans la Maison Blanche,
11:27à la Maison Blanche sur State Department américain, qui ont dit qu'ils n'ont rien dit.
11:32Et donc, ça amène à d'autres analyses.
11:34C'est une analyse qui est en train de prendre le dessus aux Etats-Unis.
11:37Notamment, je regardais CNN cet après-midi et effectivement Peter Borgen,
11:41un des grands spécialistes de sécurité, était l'un de ceux qui disaient
11:45Israël peut gagner beaucoup de batailles, peut gagner cette bataille, peut gagner les prochaines,
11:48mais est-ce qu'ils peuvent gagner la guerre ?
11:50Parce que là, ils sont en train d'exploiter un temps, un court laps de temps,
11:55jusqu'aux élections américaines.
11:57Ils vont l'exploiter à fond.
11:59Ils vont prendre le dessus par rapport à leurs alliés américains.
12:03Mais est-ce qu'effectivement, et ça je cite donc toujours Peter Borgen,
12:07est-ce qu'ils peuvent aller plus loin ?
12:09On verra.
12:11Donc, la question ensuite de quelle réaction du Hezbollah et de l'Iran sont des questions très vastes.
12:16Peut-être on peut y revenir après.
12:18On va demander à Frédéric Ancel, on va vous entendre bientôt dans un instant,
12:21mais Frédéric Ancel qui est avec nous pendant encore quelques minutes,
12:24quelle va être la réponse du Hezbollah ?
12:26Est-ce qu'on a une idée de scénario qui pourrait se produire dans les prochaines heures, les prochains jours ?
12:31Alors, juste avant de vous répondre, tout de même un point sur les États-Unis.
12:34Les États-Unis disent que nous n'étions pas au courant.
12:37Oui, enfin ça, c'est eux qui le disent.
12:40Je rappelle quand même que le réseau diplomatique américain dans le monde est immense
12:44et qu'on peut comprendre que Washington n'ait pas du tout envie de se prendre un retour de bâton
12:47en jouant l'allié d'Israël sur cette question-là.
12:49Donc moi, je serais beaucoup plus prudent sur cette annonce américaine.
12:54Je ne suis pas du tout certain qu'ils n'étaient pas au courant.
12:56Ça, c'est le premier point.
12:57Deuxième point sur le Hezbollah.
12:59Depuis la séquence entamée quand même par le Hezbollah,
13:02ce qui a été dit est très juste malheureusement en termes de perte civile,
13:05mais enfin, le 8 octobre dernier, le Hezbollah entame la guerre.
13:09On clenche la guerre.
13:11Donc si vous voulez, on ne peut pas à la fois…
13:13Le Hezbollah ou le Hamas ?
13:15Le 8 octobre Hezbollah.
13:16Non, non, non, le Hezbollah.
13:17Le Hezbollah, le 8 octobre, au lendemain du massacre du Hamas,
13:21avant même d'ailleurs la riposte massive d'Israël,
13:25déclare et opère une guerre qu'on appelle de basse intensité,
13:29mais qui tout de même a poussé entre 60 et 70 000 Israéliens à l'exil
13:34et en a tué une cinquantaine, si vous voulez, en secours ou en soutien officiel du Hamas.
13:39Donc on ne peut pas à la fois considérer qu'aujourd'hui Israël frappe le Hezbollah,
13:46indûment, et ne pas rappeler tout de même que le Hezbollah a pris la responsabilité,
13:50je devrais dire d'ailleurs théorant, écrasante,
13:52de faire une guerre qui a priori n'était pas la sienne.
13:54Maintenant, les ripostes possibles du Hezbollah,
13:56je vais vous dire, depuis avril, je considère que le roi est nu.
14:00Quand je dis le roi est nu, je parle de l'axe Iran-Hezbollah.
14:03Pourquoi ? Parce que, je le dis en deux phrases,
14:05l'Iran en avril, lorsque la République islamique d'Iran
14:09propulse des missiles et des drones sur Israël,
14:12on parle à l'époque d'un changement de paradigme ou en tout cas de rapport de force.
14:17Sauf que dès le lendemain, Israël démontre que l'espace aérien iranien
14:21est une passoire, en tout cas pour ses avions.
14:23Et il y a quelques semaines de cela, enfin il y a deux mois de cela,
14:25ça ne nous aura pas échappé,
14:27le leader de la branche politique du Hamas de l'époque, Agnier,
14:30est éliminé à Téhéran même, de façon très humiliante pour l'Iran,
14:34puisque c'était l'un des invités phares.
14:37Et à chaque fois se reproduit la même chose.
14:39Vous avez des discours de Matamor, et on les entend encore aujourd'hui,
14:42de la part de Téhéran, mais également jusqu'à ces dernières heures d'Astrala lui-même,
14:47annonçant l'enfer absolu pour Israël.
14:49Mais en réalité, c'est parce que les derniers échelons d'une escalade
14:55qui pourrait exister, ces échelons, je veux dire par là,
14:58ce rapport de force en fait, n'appartiennent pas à l'Iran et au Hezbollah.
15:02Je ne dis pas qu'Israël va remporter une grande guerre
15:04contre tous ses ennemis en quelques semaines
15:06et que tout sera terminé au Moyen-Orient.
15:08Ce que je dis, c'est que le Hezbollah et l'Iran peuvent frapper encore plus fort,
15:12mais si Israël monte lui aussi d'un degré,
15:15ces derniers degrés de force n'appartiendront pas à l'Iran et au Hezbollah,
15:19et je pense qu'ils le savent très bien.
15:20– Alberto Toscano, on ne vous a pas encore entendu.
15:22Votre regard sur ce qui se joue en ce moment.
15:25– On dit l'attaque israélienne, oui.
15:31Mais qui a vraiment déclaré la guerre ?
15:34Qui a menacé Israël dans sa sécurité ?
15:37Hamas et le Hezbollah.
15:39Il est évident.
15:41Donc, si Israël veut garantir sa propre sécurité,
15:45l'État d'Israël a un problème avec Hamas à Gaza et avec le Hezbollah au Liban.
15:53D'ailleurs, le Hezbollah au Liban a créé plus qu'un État dans l'État,
15:58un État contre l'État.
16:00On dit aujourd'hui, la France a toujours eu des relations privilégiées avec le Liban.
16:05On dit bien sûr, mais c'est quoi le Liban d'aujourd'hui ?
16:08C'est quoi l'État libanais d'aujourd'hui ?
16:10C'est le Liban, un territoire aujourd'hui largement influencé,
16:16voire dominé par ce groupe paramilitaire,
16:20pas que paramilitaire, totalement militaire.
16:23– L'Israël était même le plus puissant du Liban.
16:25– Plus puissant que l'armée libanaise.
16:28Les Libanais, ou une bonne partie des Libanais,
16:32sont les premiers bénéficiaires de ce qui se passe actuellement.
16:35Tout simplement, on ne le dit pas.
16:37Tout simplement, on ne le crie pas, parce qu'ils ont peur.
16:40– Bénéficiaires, mais il faut quand même subir aujourd'hui les bombardements.
16:44– Oui, les bombardements tuent des civils,
16:48parce que Hamas à Gaza et le Hezbollah au Liban
16:53ont le drôle, d'habitude drôle entre guillemets,
16:56de se cacher au milieu, juste au milieu de la population civile
17:01pour utiliser les civils comme des boucliers humains.
17:04Ça, il faut le dire quand même.
17:06Et le fait qu'il y ait deux civils qui meurent dans cette tragédie,
17:10c'est parce que, évidemment, c'est une tragédie.
17:13Tout est une tragédie dans tout ça.
17:15Mais si on veut la paix et si on veut une perspective de paix,
17:19la perspective de paix exige l'engagement de deux côtés,
17:23c'est-à-dire un engagement de refuser la violence, la guerre,
17:28de deux côtés, y compris les Hezbollah,
17:30qui ont menacé Israël dans son existence, dans son droit à l'existence,
17:35qui ont bombardé la population civile dans le nord d'Israël
17:41qui a dû quitter ses propres habitations.
17:43Donc s'il y a une paix, ça doit être une vraie paix
17:46qui, une fois pour toutes, rend sur la frontière entre Israël et le Liban.
17:53Parce que cette frontière n'a pas de vrai point de friction,
17:57même si ce n'est pas une frontière codifiée, acceptée de deux côtés.
18:01Mais en réalité, cette blue line peut parfaitement être transformée
18:08en une vraie frontière entre deux États.
18:10Encore faut-il que ces deux États se reconnaissent entre eux,
18:14une fois pour toutes, et qu'il y ait une vraie paix entre Israël et le Liban.
18:18Chose qui implique le fait que les Hezbollah arrêtent de dominer le Liban
18:23en menaçant systématiquement Israël dans sa sécurité.
18:26On continue évidemment d'en parler sur France Info.
18:29Les informés qui reviennent dans une minute trente juste après.
18:32Le Fil Info de Luc Schemmel à 20h21.
18:36La France s'oppose à toute opération terrestre au Liban,
18:39communiquée ce soir du ministre français des Affaires étrangères.
18:42Jean-Noël Barraud a échangé aujourd'hui avec le Premier ministre libanais.
18:45Il lui a fait part, je cite, de l'extrême préoccupation de la France.
18:48Il appelle à la cessation immédiate des frappes israéliennes au Liban.
18:53Plus de 50 000 personnes ont fui le Liban vers la Syrie à cause des frappes israéliennes.
18:57Chiffre de l'ONU communiqué aujourd'hui.
18:59Le haut commissaire des Nations unies pour les réfugiés ajoute qu'au total,
19:03plus de 200 000 personnes sont déplacées à l'intérieur même du Liban,
19:06dont plus de la moitié ont quitté leur domicile
19:09depuis qu'Israël a intensifié ses frappes aériennes en début de semaine.
19:12L'une d'entre elles a d'ailleurs visé le quartier général du Hezbollah
19:15hier dans le sud de Beyrouth.
19:17Son chef, Hassan Nasrallah, a été tué, indique le mouvement pro-iranien soutien du Hamas.
19:22Plusieurs de ses membres font également partie des victimes.
19:25Le Hezbollah qui dénonce, je cite, un raid sioniste perfide.
19:28De son côté, le porte-parole de l'armée israélienne s'est exprimé
19:31et l'assure, Nasrallah était l'un des plus grands ennemis de tous les temps de l'état d'Israël.
19:35Son élimination rend le monde plus juste, plus sûr, ajoute Daniel Hagary.
19:40A Paris et dans plusieurs grandes villes de France,
19:43des rassemblements pro-IVG ont eu lieu aujourd'hui.
19:45Des centaines de personnes se sont rassemblées à l'occasion de la journée internationale du droit à l'avortement.
19:50Les manifestants ont notamment réclamé des garanties au gouvernement
19:53six mois après l'inscription de l'IVG dans la constitution française.
20:07Je voudrais rebondir sur ce que vient de nous dire Alberto Toscano.
20:11Est-ce que finalement la paix peut surgir de toute cette séquence
20:15une fois que tout cela sera terminé ?
20:17Frédéric Ancel, est-ce qu'on va pouvoir commencer à parler de paix
20:21un jour où ça va prendre encore des mois, des années ?
20:25C'est les deux, on va pouvoir parler de paix mais pas à très court terme.
20:28Je vais peut-être vous surprendre, je suis plus optimiste aujourd'hui
20:31qu'avant le début de la terrible séquence du 7 octobre
20:34et puis la séquence qui se poursuit malheureusement en tout cas au Liban.
20:38Je vais vous dire pourquoi en quelques mots.
20:40D'abord empiriquement, il faut se souvenir de ce qui s'est produit en 1973,
20:43la guerre la plus violente.
20:45Alors évidemment, elle concernait moins les civils
20:47mais elle était quand même extraordinairement violente.
20:50Donc entre Israël d'une part, la Syrie et l'Égypte de l'autre part.
20:53Et après ce choc terrible, on a réussi assez rapidement
20:57avec un président proactif, avec des directions locales
21:01qui n'étaient pas forcément autre chose que nationalistes.
21:04Je vous rappelle que c'est Béguine et Sadat qui ont fait la paix.
21:06On ne peut pas dire que ce n'étaient pas des gauchistes,
21:09ce n'étaient pas des pacifistes, c'est le moins qu'on puisse dire.
21:11On a réussi à faire quelque chose et la paix de Camp David,
21:14c'est encore aujourd'hui, au moment où l'on parle,
21:16la plus solide entre l'Égypte et Israël et les États-Unis
21:19de tout le Moyen-Orient.
21:20Et puis beaucoup plus récemment,
21:22moi j'ai considéré qu'à l'époque des accords d'Oslo,
21:25c'était à l'époque où je faisais ma thèse de doctorat,
21:27donc j'allais beaucoup dans la région,
21:29les fondamentaux ont été posés vers la seule perspective
21:34qui, à mon avis, doit un jour prévaloir,
21:37c'est-à-dire celle des deux États.
21:39Et je pense qu'au fond, même si les accords d'Oslo,
21:42malheureusement en 2000, ont échoué
21:44et qu'encore plus malheureusement depuis finalement,
21:46on n'est plus jamais revenu à un véritable processus de paix,
21:48je pense qu'aujourd'hui, au regard des différents chocs
21:51qui se sont produits et qui se produisent d'une part,
21:54au regard du caractère comme très provisoire
21:56de l'actuelle coalition au pouvoir en Israël,
21:58au regard de l'écrasement vraisemblable,
22:01en tout cas sur le plan militaire, du Hamas,
22:03dans les prochaines semaines ou les prochains mois
22:05et peut-être même du Hezbollah.
22:06Et enfin, puisqu'on peut quand même espérer
22:09qu'une présidente à la fois rationnelle,
22:13très proactive aux États-Unis s'occupera de ce dossier,
22:16et cerise sur le gâteau,
22:17l'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis,
22:19le Maroc, Bahreïn, l'Égypte, la Jordanie,
22:22bref, la plupart des États arabes qui aujourd'hui
22:24sont très modérés sur la question israélo-palestinienne,
22:27que tout cela constitue un faisceau de conditions favorables.
22:31Je ne suis pas en train de vous dire que c'est facile,
22:33je vous dis que ce n'est pas de la pensée magique
22:35et que la posture apocalyptique n'a en fait aucun intérêt.
22:38La seule chose que je vous dis pour vous répondre,
22:39c'est que c'est possible.
22:40Merci beaucoup Frédéric Ancel,
22:41je sais que vous devez nous quitter.
22:43Merci d'être passé par les informés,
22:45un peu d'optimisme dans ce contexte dramatique.
22:48Richard Verly, est-ce que vous partagez aussi cette idée
22:51qu'on est peut-être en train de poser les bases
22:55d'une éventuelle paix à venir ?
22:57Pas à court terme, c'est ce que disait Frédéric Ancel.
22:59La thèse et la mise en perspective
23:02des événements par Frédéric Ancel,
23:04la suite est assez logique effectivement
23:06et la comparaison avec la paix de Camp David,
23:09elle peut tenir.
23:10Et c'est en gros, il faut bien le dire,
23:12un peu la thèse israélienne.
23:13C'est de dire que le seul moyen d'obtenir la paix,
23:16c'est d'assommer, c'est de briser d'abord l'ennemi
23:20et ensuite l'amener à négocier pour une paix durable.
23:23C'est ce qui s'est passé dans le cas de l'Egypte,
23:25c'est ce qui s'est passé dans le cas des autres paix
23:28qu'Israël a pu négocier.
23:29Il y a à mes yeux une énorme différence.
23:32Une énorme différence.
23:33C'est le carnage civil qui a eu lieu à Gaza
23:37et le carnage civil qui pourrait avoir lieu au Liban
23:41si les frappes se poursuivent.
23:42Et vous voyez, on a cité des chiffres
23:44qui sont déjà très importants.
23:46Ça, ça fait une énorme différence.
23:48Parce qu'il est vrai, Alberto, il est vrai
23:50qu'une partie de la population libanaise,
23:52difficile à quantifier,
23:54les chiites c'est à peu près un tiers
23:56de la population libanaise.
23:57Ce sont des Libanais, il ne faut juste pas l'oublier.
23:59Eh bien, il est vrai qu'une grande partie
24:02de la population libanaise ne supporte pas
24:05la mainmise du Hezbollah sur l'État
24:07et la destruction de l'État libanais par le Hezbollah.
24:10Mais il est tout aussi vrai
24:12qu'une aussi grande partie, voire plus grande partie
24:14de la population libanaise déteste Israël.
24:17Et estime qu'Israël est le responsable
24:19de ce qui s'est passé au Liban depuis plusieurs décennies.
24:22Donc je dirais, il ne faut pas non plus penser
24:24que le Hezbollah est le diable
24:26et qu'Israël serait le sauveur du Liban.
24:28Ça, vous discutez avec n'importe quel Libanais,
24:30ça ne marche pas.
24:31Israël est vu comme un pays
24:33qui a voulu imposer sa guerre au Liban
24:35et qui a lui aussi contribué
24:37à la destruction du Liban.
24:39Je vois Alberto qui veut réagir et après Anna.
24:41Tout à fait d'accord.
24:42Les Libanais n'ont aucun sens
24:45de reconnaissance, de gratitude
24:47ou d'amour vis-à-vis d'Israël.
24:49Surtout pas.
24:50Mais en même temps, ce pays...
24:53Moi, je pense à ce qui s'est passé
24:55en septembre 69 en Jordanie.
24:57Là, les Palestiniens avaient pris le contrôle
25:00d'une grande partie de l'État.
25:01C'était un État dans l'État
25:03et Raïssen a fait la répression
25:05la plus terrible, le massacre.
25:07On parle aujourd'hui du massacre
25:09fait, perpétré par les Israéliens à Gaza.
25:11Mais là, c'était...
25:13Et l'opinion publique internationale a accepté
25:15et l'État jordanien est rené de ses cendres
25:19et la population jordanienne
25:21a été bien contente de ça.
25:23Aujourd'hui, au Liban, il y a un mouvement
25:26qui a pris le contrôle.
25:28Parce que les chiites libanais,
25:30à travers les Hezbollah,
25:32ont acquis un poids au Liban
25:35qui a humilié l'État libanais.
25:37Et là, il y a un problème.
25:39Et je suis d'accord,
25:41compte tenu que je suis en train de parler,
25:43je vais jusqu'au bout...
25:45Pas trop longtemps quand même,
25:46parce qu'on voit aussi ton arnavaro, Pedro.
25:48Cette question de l'intervention
25:52de terres israélienes.
25:54Parce que je suis d'accord avec ce que Frédéric Hensel a dit,
25:58c'est-à-dire que le moment est favorable
26:00à une perspective de paix,
26:03aussi à cause de l'attitude de l'Arabie Saoudite,
26:06de la Jordanie et d'autres États arabes,
26:08l'Égypte.
26:09Je pense qu'Israël ne va pas courir le risque
26:14d'une invasion terrestre du Liban
26:16et qu'il se contentera de ce qu'il a obtenu
26:19comme succès militaire
26:21à travers des opérations aériennes,
26:24parce qu'une invasion terrestre
26:26serait trop dangereuse pour les pertes israéliennes.
26:30Une intervention terrestre serait désastreuse pour Israël.
26:33Je pense que l'Hezbollah, même décapité,
26:35les combattants restent plus expérimentés
26:38aujourd'hui, après des années, une décennie de guerre en Syrie,
26:42que certains recrues de l'armée israélienne.
26:47Et ce serait désastreux effectivement pour Israël.
26:50Donc, la question, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps
26:54pour développer ça, mais je rappellerai,
26:56oui, la paix, un espoir, certes, peut-être à terme,
26:59il faudra trouver une solution,
27:00pour l'instant c'est assassiné, assassiné, assassiné,
27:02ils ne peuvent pas assassiner tout le monde autour d'eux en Israël,
27:05mais souvenez-vous, un homme extraordinaire,
27:08Yitzhak Rabin, il voulait assigner la paix
27:11et son camp l'a assassiné,
27:13parce qu'il ne voulait pas la paix,
27:15et ça en Israël, donc n'oublions pas cela non plus.
27:17Donc, la paix ne dépend pas que des Arabes,
27:21ou que des peuples des pays Arabes,
27:23des nations Arabes autour d'Israël,
27:25elle dépend aussi d'Israël même,
27:26et là-dedans, c'est compliqué.
27:28Et on va parler justement, côté israélien,
27:30est-ce que c'est une victoire personnelle
27:32pour Benjamin Netanyahou,
27:33ce qui se joue en ce moment au Proche-Orient
27:35et en Liban, restez avec nous,
27:36c'est dans la deuxième partie,
27:38Désinformés sur France Info, il est 20h30.
27:47Alors de refaire un point sur les toutes dernières informations
27:49avec Luc Chemla.
27:50L'armée israélienne annonce une nouvelle frappe
27:52sur le fief du Hezbollah à Beyrouth.
27:54Elle intervient quelques heures,
27:55après un raid dans le même secteur
27:57qu'a tué son chef, Hassan Nasrallah.
27:59D'ailleurs, depuis la confirmation de sa mort
28:01par le mouvement pro-iranien proche du Hamas,
28:03les réactions s'enchaînent.
28:05La Russie dit condamnée fermement, je cite,
28:07un nouvel assassinat politique
28:09et appelle Israël à cesser ses frappes au Liban.
28:11L'Iran, de son côté, affirme
28:13que la ligne de Hassan Nasrallah se poursuivra.
28:16Le Liban décrète trois jours de deuil national.
28:19Le ministre français des Affaires étrangères
28:21vient lui de réagir et l'affirme.
28:23La France appelle à la cessation immédiate
28:25des frappes israéliennes au Liban.
28:27Les Etats-Unis, eux, affichent leur soutien à Israël.
28:30Cet assassinat est une mesure de justice,
28:32a déclaré tout à l'heure le président Joe Biden.
28:34Vu la situation, Washington ordonne l'évacuation
28:37des familles de ces diplomates au Liban.
28:39Les Etats-Unis, où le bilan passe à 44 morts
28:42après le passage de l'ouragan Hélène.
28:44Il a provoqué des inondations dans le sud-est du pays.
28:47De la Floride à la Caroline du Nord,
28:49des vents forts et des pluies diluviennes
28:51ont provoqué des crues soudaines, des chutes d'arbres
28:53et ensoufflés des habitations.
28:554 millions d'habitants sont actuellement privés d'électricité.
28:58De Paris à Nice, en passant par Lille,
29:00des centaines de personnes se sont rassemblées
29:02dans les rues aujourd'hui pour défendre
29:04le droit à l'avortement.
29:06Six mois après l'inscription de l'IVG dans la Constitution,
29:08l'appel a manifesté a été lancé par le collectif
29:10Avortement en Europe.
29:12Les femmes décident.
29:14La date n'a pas été choisie au hasard.
29:16C'est aujourd'hui la journée internationale
29:18du droit à l'avortement.
29:20Pas de vainqueurs.
29:22Entre Lens et Nice, match nul 0-0 cet après-midi
29:24en cette sixième journée de Ligue 1 de football.
29:26Dans les autres rencontres,
29:28le Havre reçoit actuellement Lille.
29:302-0 pour les Nordistes.
29:32A 21h, Monaco recevra Montpellier.
29:34Et coup dur pour le club de rugby de Perpignan.
29:36Son deuxième ligne, Pozolo-Tuilagui,
29:38s'ouvre d'une double fracture tibia-perronnée.
29:40C'est ce qui s'est passé cet après-midi lors de la victoire
29:42de l'USAP 33-3 contre Clermont.
29:44C'était en top 14.
29:46France Info.
29:4820h21.
29:50France Info.
29:52Les informés.
29:54Thomas Sechier.
29:56Bienvenue si vous nous rejoignez dans les informés
29:58intégralement consacrés à la situation au Liban.
30:00Ces frappes israéliennes qui ont tué
30:02le chef du Hezbollah, Sadna Srala.
30:04Toujours avec nous en studio,
30:06Richard Verly, le correspondant du quotidien suisse
30:08Blic. Anna Navarro-Pedro,
30:10la correspondante de la presse portugaise.
30:12Et Alberto Toscano
30:14du quotidien italien Milano Finanza.
30:16Et avec nous, à distance,
30:18et je le remercie,
30:20Sylvain Cipel. Bonsoir.
30:22Oui, bonsoir.
30:24Journaliste à l'Orient 21,
30:26au magazine Le 1. Ancien rédacteur
30:28en chef au Courrier international.
30:30Et vous êtes l'auteur, entre autres,
30:32de cet ouvrage, L'État d'Israël contre
30:34les Juifs, aux éditions La Découverte.
30:36On va parler justement
30:38de Benjamin Netanyahou, le Premier ministre
30:40israélien.
30:42Sylvain Cipel, est-ce que ce qu'il se
30:44passe en ce moment, l'assassinat du
30:46chef du Hezbollah,
30:48est peut-être considéré comme une
30:50victoire personnelle pour lui ?
30:52Non, c'est une
30:54victoire israélienne. Et je dirais
30:56aussi que vous avez en partie
30:58raison dans le sens où
31:00c'est lui qui a poussé
31:02à cette guerre.
31:04Et donc, de ce point de vue-là,
31:06les succès,
31:08je prends en collectif
31:10les succès de la semaine qui vient de s'écouler,
31:12du point de vue israélien,
31:14sont effectivement un succès
31:16pour Netanyahou, en particulier
31:18dans l'opinion publique,
31:20il commençait à baisser fortement
31:22parce que la
31:24guerre à Gaza se perdurait,
31:26et perdurait sans succès notoire,
31:28on peut dire,
31:30et il ne pouvait pas crier victoire.
31:32Et là, l'opinion israélienne
31:34est absolument enthousiaste de ce qu'elle voit,
31:36de ce qui se passe
31:38aujourd'hui au Liban.
31:40Comment on explique d'ailleurs cette différence
31:42de perception au sein de la société israélienne
31:44entre l'offensive israélienne
31:46à Gaza, la guerre qui est menée à Gaza,
31:48et cette guerre menée également au Liban ?
31:50Il n'y a pas tellement de différence,
31:52parce que si on prend le début de la guerre
31:54à Gaza, il y a eu absolument
31:56le même type de soutien
31:58à Netanyahou que
32:00celui qu'il reçoit aujourd'hui au Liban.
32:02C'était vraiment équivalent.
32:04En revanche,
32:06ce qui a petit à petit érodé
32:08à Gaza
32:12l'aura de Netanyahou,
32:14ce n'est pas du tout la capacité
32:16à massacrer
32:1840 000 personnes,
32:20ou en blesser 100 000,
32:22c'est l'incapacité
32:24de libérer les otages,
32:26qui s'est transformée
32:28dans une grande partie de l'opinion publique israélienne
32:30en conviction
32:32c'est que
32:34Netanyahou veut continuer la guerre
32:36et que pour ça, il faut absolument
32:38qu'il n'y ait pas de libération des otages.
32:40Alors je ne dis pas que c'est tous les Israéliens qui pensent ça,
32:42mais un nombre important,
32:44j'y étais il y a à peu près un mois et demi,
32:46et vraiment, les gens disaient
32:48bon, il veut absolument
32:50qu'il n'y ait pas de libération, et comme ça,
32:52la guerre peut continuer.
32:54Parce qu'il a promis à son peuple
32:56une victoire
32:58qui, de mon point de vue, est une victoire inaccessible.
33:00C'est-à-dire, éradiquer
33:02le Hamas, c'est un leurre.
33:04Et d'ailleurs,
33:06le porte-parole de l'armée israélienne,
33:08il y a quelques semaines,
33:10l'a dit.
33:12On ne peut pas éradiquer,
33:14ce sont ses termes,
33:16on ne peut pas éradiquer l'idéologie.
33:18Le Hamas est une idéologie,
33:20c'est pas seulement une armée,
33:22le Hamas est une institution politique,
33:24c'est une sorte d'appareil d'État
33:26à l'intérieur de Gaza.
33:28Mais est-ce qu'on peut éradiquer
33:30le Hezbollah, en revanche ?
33:32Non, je pense qu'on ne peut pas.
33:34Pas plus qu'on peut éradiquer le Hamas.
33:36Aujourd'hui, il y a une victoire ponctuelle,
33:38très importante,
33:40d'Israël,
33:42qui montre sa capacité.
33:44Il y a quelque temps, ils ont montré
33:46la capacité technologique.
33:48L'armée,
33:50si je peux dire vulgairement,
33:52ça c'est sûr.
33:54L'armée aujourd'hui israélienne,
33:56qui était également assez critiquée en Israël,
33:58apparaît
34:00comme le vainqueur.
34:02Mais vous savez,
34:04on se souvient de l'Irak,
34:06quand Bush est apparu
34:08et a dit
34:10« mission accomplished »,
34:12nous avons gagné et on connaît le résultat.
34:14Aujourd'hui, c'est ça l'apparence.
34:16Après,
34:18je ne suis pas devin, je ne sais pas ce qui va advenir,
34:20mais on peut toujours imaginer
34:22diverses options.
34:24Ce que je sais,
34:26c'est qu'il y a un risque
34:28de déflagration généralisée
34:30dans la région.
34:32On va voir ce qu'ont fait les Israéliens.
34:34Mais si vraiment,
34:36ils continuent la doctrine,
34:38qui est leur doctrine depuis 2006,
34:40qui s'appelle la doctrine d'Ahia,
34:42c'est-à-dire l'idée
34:44que pour combattre
34:46contre une milice,
34:48une milice non étatique,
34:50qui est une milice privée,
34:52le seul moyen
34:54c'est de faire payer
34:56la population.
34:58Et la population les accusera
35:00de leur malheur
35:02et donc, on pourra les éradiquer.
35:04C'est une théorie
35:06complètement folle
35:08qui veut faire croire
35:10qu'en frappant les civils,
35:12les civils passeront
35:14du côté israélien.
35:16C'est mieux, la politique israélienne.
35:18Je pense que jamais
35:20le Hamas n'a été
35:22autant respecté,
35:24malheureusement, on peut le dire,
35:26autant respecté à Gaza
35:28et de manière générale
35:30chez les Palestiniens qu'il l'est aujourd'hui.
35:32Je ne sais pas si
35:34Netanyahou
35:36et les militaires, ils en sont capables,
35:38mais je ne sais pas s'ils ont décidé
35:40de faire au Liban
35:42ce qu'ils ont fait à Gaza.
35:44Je pense
35:46que ce n'est pas exclu,
35:48mais je pense
35:50qu'ils auront beaucoup plus de difficultés.
35:52Très intéressant ce que vous nous dites,
35:54Sylvain Sipel, et ça fait écho à un tweet
35:56que je voulais vous montrer,
35:58le tweet de Gérard Haro,
36:00que vous connaissez, qui est l'ancien ambassadeur de France
36:02en Israël et aux Etats-Unis.
36:04Il dit ceci,
36:06les relations internationales,
36:08ce n'est pas la cour de récréation,
36:10éliminer le méchant n'est pas toujours une bonne idée,
36:12ça mérite analyse
36:14et réflexion sur les conséquences.
36:16Effectivement, on pense,
36:18Richard Verly, au précédent,
36:20l'exemple irakien,
36:22l'exemple libyen.
36:24Est-ce qu'Israël a bien analysé toutes les conséquences possibles
36:26d'une déstabilisation
36:28globale qui pourrait intervenir
36:30après ces frappes au Liban ?
36:32D'abord, on pense aux conséquences de l'intervention
36:34terrestre israélienne au Liban
36:36de 1982, qui a permis
36:38la naissance du Hezbollah.
36:40Le Hezbollah est le fruit de l'intervention terrestre
36:42d'Israël à cette époque.
36:44Et les guerres, ce type de guerres,
36:46précisément avec les frappes sur les civils,
36:48ça vient très bien d'être raconté.
36:50En plus, c'est maintenant une stratégie
36:52assumée par l'armée israélienne.
36:54Ça provoque, ça engendre
36:56ce type de situation et ce type de mouvement.
36:58Donc, effectivement, Gérard Haro a raison.
37:00Il y a un autre élément qu'il faut dire.
37:02Il est évident qu'Assad Nasrallah
37:04avait du sang sur les mains,
37:06que c'était un homme qui avait validé
37:08un terroriste abominable et qui était prêt au pire.
37:10Mais c'était aussi,
37:12et tous ceux qui l'ont rencontré,
37:14y compris Kofi Annan à l'époque,
37:16où on rencontrait et on considérait Assad Nasrallah
37:18comme un interlocuteur, l'ont toujours présenté
37:20comme quelqu'un de politiquement solide.
37:22Il y avait chez lui une vraie conscience politique.
37:24Et d'ailleurs, vous aurez remarqué que
37:26pendant longtemps, les Israéliens n'ont pas
37:28cherché à l'éliminer.
37:30Ils ne cherchaient pas à l'éliminer, Assad Nasrallah.
37:32Donc, bien évidemment, c'était un type
37:34affreux selon nos critères,
37:36mais il tenait son mouvement,
37:38il tenait ses troupes, il avait une cohérence politique.
37:40C'est toujours une histoire,
37:42c'est ce que vous appelez l'inconnu.
37:44On sait ce qu'on perd, et là, en l'occurrence,
37:46Israël peut légitimement revendiquer la victoire
37:48sur quelqu'un qui lui a fait beaucoup de mal,
37:50qui avait fait du mal à la France, qui avait fait du mal aux Etats-Unis également.
37:52Qu'est-ce qui va lui succéder ?
37:54Dans quelles conditions ?
37:56C'est toute la question d'aujourd'hui.
37:58Et je voudrais qu'on parle aussi de l'attitude de l'Iran,
38:00qui va forcément être scrutée
38:02dans les prochains jours.
38:04On a aussi en partie les clés du futur
38:06de ce qui se passe dans cette région.
38:08On va en parler après le fil info.
38:1020h41, Luc Schemla.
38:12Trois jours de deuil national
38:14décrétés au Liban,
38:16après la mort d'Assad Nasrallah.
38:18Le chef du Hezbollah était tué lors d'une frappe israélienne
38:20menée hier dans le sud de Beyrouth.
38:22En Iran, le guide suprême annonce même
38:24cinq jours de deuil.
38:26Le premier vice-président fait lui passer un message
38:28à Israël. Cet assassinat
38:30entraînera, je cite, sa destruction.
38:32Antonio Guterres se dit lui
38:34très inquiet de la dramatique escalade
38:36à Beyrouth. Le secrétaire général
38:38de l'ONU l'assure. Ce cycle de violence
38:40doit s'arrêter maintenant et toutes les parties
38:42doivent s'éloigner du précipice.
38:44Les Nations Unies, qu'il annonce
38:46ces derniers jours, plus de 50 000 personnes
38:48ont fui le Liban vers la Syrie
38:50à cause des frappes israéliennes.
38:52Michel Barnier affirme lui se préoccuper
38:54de la sécurité des Français sur place.
38:56Le premier ministre l'a dit ce matin
38:58au congrès des sapeurs-pompiers
39:00Macron. S'il considère la situation comme
39:02extrêmement grave, il n'a toutefois pas fait
39:04d'autres commentaires. Il se dit
39:06déçu et surpris. Le tennisman
39:08Yannick Sineur, numéro un mondial, a réagi
39:10quelques heures après l'appel déposé
39:12par l'agence mondiale antidopage.
39:14En mars, l'italien a été contrôlé positif
39:16à deux reprises au Clostébol, une substance
39:18interdite. Il a été blanchi par
39:20l'agence internationale pour l'intégrité du tennis
39:22mais l'AEMA fait donc appel
39:24et demande même sa suspension pendant un
39:26à deux ans. Yannick Sineur se dit lui
39:28convaincu d'être reconnu innocent.
39:32France Info
39:3420h21
39:36Les informés
39:38Thomas Sechier
39:40Et donc le guide suprême
39:42iranien, l'Alatoya Ramenei
39:44décrète cinq jours
39:46de deuil ce soir en Iran
39:48après la mort du chef du Hezbollah. On rappelle le Hezbollah
39:50installé au Liban
39:52mais financé par
39:54l'Iran. L'Iran lui-même ennemi juré
39:56d'Israël. Anna Navarro-Pedro
39:58quelles sont les options
40:00maintenant pour Téhéran ?
40:02Est-ce que l'Iran peut prendre le risque
40:04de mener une réposte
40:06extrêmement sévère contre Israël
40:08et de s'exposer du coup
40:10à la puissance de feu
40:12à la suprématie militaire israélienne ?
40:14Et américaine.
40:16Il y a une déclaration du ministre des Affaires
40:18étrangères iranien cet après-midi
40:20qui est intéressante parce qu'il dit, et là j'ai pris note
40:22pour ne pas dire
40:24à côté, il dit que le régime
40:26que la situation
40:28est au bord d'une catastrophe
40:30à grande échelle et que les
40:32conséquences mondiales
40:34seront mondiales si elle n'est pas
40:36maîtrisée. Et le mot
40:38c'est maîtrisée. Donc
40:40quand la France demande un cessez-le-feu
40:42immédiat, quand
40:44la Russie aussi le demande,
40:46quand la Chine le demande, quand Guterres
40:48le secrétaire général de l'Union
40:50le demande, c'est justement
40:52dans cette perspective-là. L'escalade
40:54peut être catastrophique pour tout le monde
40:56et pas que pour la région, en effet.
40:58Mais il semblerait, si on prend
41:00cette déclaration au pied de la lettre,
41:02que l'Iran soit intéressé
41:04par des initiatives au niveau
41:06international, diplomatique ou autre,
41:08pour qu'effectivement cela n'aille pas
41:10plus loin. Maintenant, qu'est-ce qu'il peut...
41:12Avec le risque de perdre la face.
41:14Avec le risque de perdre la face. Mais voyons
41:16quelque chose. Cette histoire de perdre la face,
41:18l'Iran
41:20et la moitié du monde sont maintenant dans une construction
41:22différente de celle qui était celle du XXème
41:24siècle. Une grande partie
41:26se tourne vers les BRICS.
41:28Les BRICS vont avoir leur
41:30grande assemblée, leur
41:32réunion annuelle, là
41:34en octobre à Kazan, précédée par la Russie.
41:36Les BRICS, c'est donc l'acronyme
41:38d'une
41:40organisation un peu informelle pour l'instant
41:42qui sont le Brésil, la Russie, l'Inde,
41:44la Chine et
41:46l'Afrique du Sud, avec beaucoup d'autres pays
41:48dont l'Arabie Saoudite par exemple,
41:50les Émirats Arabes Unis, l'Égypte par exemple,
41:52entre autres, pour ne parler que de cela.
41:54Ces pays sont
41:56en train d'essayer d'organiser
41:58une autre forme d'organisation
42:00du monde. L'Iran a été admis dans les BRICS.
42:02Donc, l'Iran a maintenant
42:04non seulement une vieille civilisation
42:06qui a la notion du temps long
42:08et qui est en train
42:10d'essayer d'obtenir l'arme nucléaire,
42:12et je pense que pour l'Iran, il y a une priorité
42:14absolue maintenant, donc
42:16l'Israël n'ignore rien, effectivement,
42:18qui est d'essayer d'obtenir
42:20l'arme nucléaire, parce que ça, ça changerait complètement
42:22s'ils y arrivent,
42:24les rapports de force au Moyen-Orient dans la région.
42:26L'Iran utilise le nucléaire civil
42:28mais on n'est pas passé au stade du nucléaire
42:30militaire.
42:32Et nous, on ne sait pas,
42:34à notre niveau ici, nous ne savons pas
42:36où ils en sont. Au niveau des très grandes
42:38puissances, au niveau de l'espionnage, ils doivent
42:40en avoir une petite idée, mais
42:42je ne suis n'avoue, je n'en sais rien.
42:44Le nucléaire iranien ?
42:46Bien sûr que la question
42:48du nucléaire iranien
42:50n'est pas encore
42:52fait partie des règles du jeu.
42:54Je voulais tout d'abord
42:56revenir à une phrase que vous avez
42:58dit tout à l'heure,
43:00qui a été dite
43:02par un diplomate français,
43:04éliminer les méchants
43:06n'est pas une bonne idée.
43:08C'est le tweet de Gérard Haraud,
43:10l'ancien ambassadeur.
43:12Alors,
43:14que l'auteur de cette phrase réfléchisse
43:16sur les catastrophes
43:18qui ont été provoquées
43:20par l'intervention voulue par la France
43:22en Libye.
43:24Commençons par ça.
43:26La France,
43:28quand il s'agissait de défendre
43:30ses intérêts et sa politique,
43:32a essayé
43:34d'éliminer les méchants.
43:36Donc, quand c'est les autres
43:38à agir comme ça, alors
43:40on a cette position
43:42candide
43:44de dire, ah, éliminer les méchants
43:46n'est pas une bonne idée.
43:48L'éliminer les méchants n'est pas une bonne idée,
43:50aussi quand c'est la France à vouloir éliminer les méchants.
43:52Mais je ne pense pas que Gérard Haraud serait en désaccord
43:54avec toi là-dessus.
43:56Je suis content.
43:58Mais par contre,
44:00la diplomatie française serait
44:02en désaccord avec moi,
44:04par rapport à l'expérience libyenne
44:06et à ses conséquences que nous sommes
44:08dans la diplomatie française.
44:10Quant à la question iranienne,
44:12elle est fondamentale, tout simplement.
44:14Parce que du point de vue
44:16israélien,
44:18le jour où il y a eu
44:20ce carnage
44:22du 7 octobre,
44:24qui a été considéré
44:26comme une grande victoire par
44:28Hamas et par ceux
44:30qui exercent une dictature
44:32sur Gaza,
44:34parce que Gaza, ce n'est pas un Etat démocratique
44:36palestinien.
44:38C'est un régime dictatorial.
44:40Aussi, en Union soviétique,
44:42il y avait des élections,
44:44peut-être qu'ils
44:46feront des élections aussi en Cairo du Nord,
44:48mais ça ne rendra pas ce régime
44:50plus démocratique.
44:52Or, la question iranienne
44:54est au centre de tout,
44:56parce que qui est derrière Hamas ?
44:58Qui est derrière les Hezbollah ?
45:00Qui est derrière les outils du Yemen ?
45:02C'est les Iraniens.
45:04À ce point-là, il y a une épreuve de force
45:06au Moyen-Orient entre les Iraniens
45:08et leurs branches
45:10au Yemen,
45:12en Irak,
45:14en Syrie, au Liban
45:16et
45:18à Gaza,
45:20contre
45:22l'Arabie saoudite,
45:24la Jordanie,
45:26l'Égypte
45:28et d'autres pays.
45:30Évidemment, l'Arabie saoudite ne peut pas
45:32jouir publiquement
45:34par le fait qu'Israël
45:36a éliminé
45:38M. Nasrallah. Il y a des critiques
45:40évidemment de la part du monde arabe
45:42vis-à-vis de l'action israélienne,
45:44mais au-delà de ça,
45:46il y a la vraie épreuve de force
45:48qui est entre l'Iran et
45:50les pays du monde arabe
45:52qu'on considère modérés, mais
45:54qu'on considère plus proches de l'Occident.
45:56Mais cette épreuve de force
45:58est au centre,
46:00c'est la faille
46:02au centre de ce tremblement de terre
46:04qui bouleverse aujourd'hui
46:06le monde iranien.
46:08Je crois que vous vouliez réagir à ce que nous
46:10disions peut-être sur la menace
46:12que pourrait utiliser l'Iran, la menace
46:14d'utiliser l'arme nucléaire.
46:16Je pense que
46:18l'Iran, il suffit de
46:20détenir la capacité d'en construire
46:22une, et ça lui suffirait
46:24qu'elle lui soit accordée. Mais
46:26je ne pense pas du tout que l'Iran soit
46:28certainement pas dans la période
46:30actuelle, soit
46:32enclin
46:34à...
46:36C'est tout ce que l'Iran a montré récemment.
46:38Je ne pense pas que l'Iran aujourd'hui
46:40cherche une confrontation. Je voudrais dire
46:42deux choses qui me semblent importantes.
46:44D'abord, il y a eu une petite erreur qui a été
46:46énoncée par quelqu'un
46:48qui m'est cher et qui est dans le panel
46:50que vous avez invité, et qui
46:52a dit que
46:54le Hamas n'était pas
46:56un gouvernement démocratique. Je voudrais
46:58seulement rappeler, on peut
47:00s'en désoler, mais
47:02le Hamas avait gagné,
47:04avait largement gagné,
47:06en 2006, les élections.
47:08Et à sa suite, il n'a pas fait d'autres
47:10véritables élections.
47:12Je ne veux pas qu'on débatte sur le Hamas, ce n'est pas vraiment le sujet du jour.
47:14Effectivement, il n'y a plus eu d'élections.
47:16Et donc... Même Mousseline
47:18avait gagné des élections. Et à sa suite, les
47:20Américains et les Européens
47:22avaient eu un doigt d'intelligent
47:24et auraient compris ce qui se passe
47:26et qu'il y a des moyens de négocier.
47:28Eh bien, tout cela
47:30ne se serait pas passé.
47:32Ce n'est pas si important. Ce que je pense
47:34qui est beaucoup plus important,
47:36c'est qu'il y a un facteur
47:38qui est un facteur extraordinairement
47:40difficile à maîtriser
47:42dans cette affaire. C'est le facteur
47:44israélien. Ce que
47:46je constate, c'est que dans l'histoire d'Israël,
47:48à diverses reprises,
47:50avec Truman, avec Eisenhower, avec
47:52Nixon, avec...
47:54Il y a eu des heures
47:56et il y a eu des hiatus entre Israël
47:58et les États-Unis. Et qu'à chaque fois
48:00que les États-Unis ont dit
48:02« ça suffit »,
48:04Israël a reculé.
48:06Il se passe maintenant quelque chose
48:08depuis plusieurs décennies
48:10qui fait que
48:12Netanyahou a pu se permettre
48:14d'humilier publiquement
48:16Clinton,
48:18Obama et,
48:20aujourd'hui, Biden.
48:22C'est-à-dire qu'il y a une part
48:24d'impunité. On pourrait en parler des heures,
48:26mais il suffit de la
48:28constater.
48:30Le seul moyen
48:32qu'il n'y ait pas
48:34de dégradation de la situation,
48:36c'est qu'un
48:38président américain fasse
48:40ce que tout le monde attend
48:42– je ne parle pas dans les chancelleries,
48:44mais sur place –
48:46c'est qu'il dise « si la guerre ne s'arrête
48:48pas demain matin, alors
48:50nous arrêtons de fournir les armes
48:52à l'État d'Israël ». La menace
48:54a existé en 1973,
48:56lorsque l'armée
48:58israélienne avait passé le canal de Suez.
49:00– Mais on voit que ce n'est pas le cas ce soir
49:02avec la réaction de Joe Biden
49:04qui salue l'assassinat de Nasrallah.
49:06– Soit nous
49:08rapatrier, soit nous arrêtons
49:10le pont aérien.
49:12Et c'est cette impunité
49:14qui permet la crainte
49:16mondiale
49:18d'un conflit qui dégénère
49:20et qui devienne une déflagration.
49:22Il faut rétablir
49:24une part
49:26du droit international
49:28et l'imposer à Israël.
49:30Sinon, vraiment,
49:32on peut craindre le pire.
49:34– Eh bien, je vais proposer à nos
49:36correspondants de la presse étrangère de réagir à vos propos.
49:38Sylvain Cipel, dans un instant,
49:40juste après, le Fil info de 20h52
49:42avec vous, Luc Schemla.
49:44– Hassan Nasrallah
49:46était un terroriste avec du sang américain
49:48sur les mains. Déclaration de
49:50Kamala Harris ce soir. La vice-présidente
49:52américaine a réagi à la mort du chef
49:54d'U.S. Bola dans une frappe israélienne.
49:56« Je soutiendrai toujours le droit d'Israël
49:58à se défendre », ajoute également
50:00la candidate démocrate à l'élection présidentielle
50:02aux Etats-Unis. De son côté, la France
50:04appelle à la cessation immédiate des
50:06frappes israéliennes au Liban. Citation
50:08du ministre des Affaires étrangères. Jean-Noël Barraud
50:10a échangé aujourd'hui avec le Premier ministre
50:12libanais. Il lui a fait part, je cite,
50:14de l'extrême préoccupation de la France.
50:16Il dit aussi s'opposer à toute opération
50:18terrestre au Liban. L'élimination
50:20du chef d'U.S. Bola libanais rend le monde
50:22plus sûr, affirme aujourd'hui le porte-parole
50:24de l'armée israélienne. Le ministre
50:26israélien de la Défense fait lui passer un message
50:28au Libanais. « Nous ne sommes pas en guerre contre
50:30vous. C'est le moment du changement »,
50:32affirme Yoav Galant. Un automobiliste
50:34en garde à vue après avoir foncé
50:36sur un policier, ça s'est passé hier soir à Fréjus
50:38dans le Var. Annonce du parquet
50:40de Draguignan. Le suspect a frôlé
50:42l'agent avec son véhicule alors que le
50:44policier gérait la circulation. Il était
50:46positif à l'alcool et au stupéfiant
50:48selon le parquet. A Paris
50:50et dans plusieurs grandes villes de France, des rassemblements
50:52pro-IVG ont eu lieu aujourd'hui.
50:54Des centaines de personnes se sont rassemblées
50:56à l'occasion de la journée internationale du
50:58droit à l'avortement. Les manifestants
51:00ont notamment réclamé des garanties au gouvernement
51:02six mois après l'inscription dans l'IVG
51:04de la Constitution française.
51:1120h21,
51:13les informés,
51:15Thomas Sechier.
51:17Pour la mettre fin à l'impunité
51:19israélienne,
51:21nous disait Sylvain Cipel il y a un instant,
51:23est-ce que c'est un vœu que vous partagez
51:25Richard Verly ?
51:27Vous savez, la Suisse est dépositaire des conventions de Genève,
51:29donc le droit international humanitaire
51:31quelque part a sa place en Suisse
51:33et d'autre part la Suisse représente
51:35depuis 1979
51:37les intérêts des Etats-Unis en Iran.
51:39Elle est directement concernée à chaque fois que
51:41ces deux pays quand même se parlent
51:43sur certains sujets. Donc évidemment
51:45qu'il faut rétablir le droit
51:47international. La question
51:49que je me pose, alors celle de l'impunité,
51:51elle peut être posée
51:53effectivement. Y a-t-il une impunité
51:55pour Israël ou y a-t-il une impunité
51:57que les présidents américains
51:59successifs, ceux qui ont été
52:01cités, étaient prêts à lui accorder
52:03eu égard à
52:05je dirais leur situation politique aux
52:07Etats-Unis. Mais moi je vois une autre
52:09question, c'est-à-dire que n'oublions
52:11pas dans tout cela, parce que c'est une tentation
52:13et ce serait un peu une réponse à ce que disait Alberto,
52:15n'oublions pas la cause
52:17palestinienne et les palestiniens. Parce que
52:19dire que l'Iran, dire que tout
52:21repose sur l'attitude de l'Iran
52:23et dire qu'au fond tout ça se résume
52:25à un bras de fer, où une grande partie
52:27de l'équation c'est le bras de fer entre
52:29l'Iran et les Etats-Unis, c'est
52:31oublier une réalité qui
52:33est je dirais la toile de fond
52:35de tout ce qui s'est passé
52:37avant le 7 octobre et
52:39après, à savoir le peuple
52:41palestinien, son droit à exister
52:43son droit à disposer d'un Etat
52:45et son droit, lorsqu'il dispose
52:47de territoire, à ne pas
52:49systématiquement être
52:51opprimé, bafoué
52:53par l'armée israélienne
52:55ou par les colons israéliens.
52:57Ça c'est quand même, il ne faut pas l'oublier.
52:59Je ne l'ai pas oublié.
53:01Le fait de dire qu'il y a une épreuve de force
53:03entre l'Iran et l'Arabie saoudite
53:05ne signifie pas oublier
53:07c'est deux choses différentes.
53:09Loin de moi d'oublier
53:11le peuple palestinien et c'est pour ça
53:13que j'espère qu'il y aura
53:15la paix passera par la démocratie
53:17à Gaza. Et la démocratie à Gaza
53:19passera forcément
53:21par la fin du monopole
53:23du pouvoir de la part d'une armée
53:25prête à tout, prête à entraîner
53:27ce peuple de Gaza
53:29dans une catastrophe
53:31pour vouloir
53:33exercer, réaliser
53:35cette monstrosité
53:37qui a été le 7 octobre.
53:39La logique et la paix passeront
53:41par les deux états, sans aucun doute.
53:43Dont la stratégie de la paix
53:45est la stratégie à deux états.
53:47Et sur ça, il n'y a aucune
53:49discussion, évidemment.
53:51Anna Navarro-Pedro.
53:53Ce qui concerne Gaza et maintenant le Liban, ça a été dit ici
53:55mais il est bon de le rappeler qu'effectivement
53:57ce qu'on fait subir aux populations civiles
53:59est de nature de main
54:01à maintenir
54:03surtout ceux qui grandissent maintenant
54:05ceux qui sont déjà des adultes
54:07et qui survivent, une forme
54:09d'hostilité, voire d'un esprit de combativité
54:11qui n'annonce rien
54:13de positif.
54:15Entre parentresses, très rapidement,
54:17Mariam Bergati, qui est une
54:19journaliste palestinienne qui vit à Rafah,
54:21elle nous parle,
54:23elle nous raconte quelque chose d'extraordinaire
54:25dans ses reportages récents, c'est que
54:27Gaza même, en ce moment, les jeunes,
54:29les orphelins, des adolescents,
54:31des pré-adolescents qui sont refusés,
54:33qui veulent combattre avec la masse et qui sont refusés
54:35par la masse, ils s'organisent eux-mêmes en milice
54:37pour pouvoir
54:39se battre. Donc tout ça
54:41n'annonce rien d'extrêmement positif.
54:43Puis ensuite, je disais, je parlais
54:45tout à l'heure des Bruxelles, d'un monde qui change.
54:47Et ce sera le mot de la fin.
54:49N'oublions pas, la Chine intervient
54:51d'un accord entre l'Israël, entre
54:53l'Iran et l'Arabie Saoudite.
54:55N'oublions pas que la presse
54:57de l'Arabie Saoudite a récemment dit qu'il n'y aurait
54:59plus aucun contact avec l'Israël,
55:01diplomatique ou autre, tant qu'il n'y aurait
55:03pas un Etat palestinien
55:05adopté avec une capitale
55:07à Jérusalem aussi. Donc
55:09les choses bougent énormément.
55:11Les données ne sont plus les mêmes
55:13que ce que nous avions il y a 10 ans, 5 ans,
55:1510 ans, 20 ans. Et il faut
55:17peut-être qu'on en tienne compte.
55:19Mais c'est aussi intéressant de voir que même quand on parle du Liban,
55:21on retombe toujours sur cette question
55:23palestinienne.
55:25Merci à tous les trois.
55:27Merci beaucoup les informés qui se terminent.
55:29Anna Navarro-Pedro, Alberto Toscano
55:31et Richard Verlis. Je remercie également
55:33Sylvain Cipel d'avoir
55:35été avec nous, journaliste à L'Orient 21
55:37et au magazine Le 1.
55:39Et je rappelle votre ouvrage, L'État d'Israël
55:41contre les Juifs, aux éditions...
55:43Merci à tous.
55:45Les informés reviennent demain matin sur France Info.