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00:08 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bondes.
00:13 Bonsoir à tous et dès l'Ukraine sur la durée.
00:16 C'est l'appel d'Emmanuel Macron aux industriels de l'armement.
00:19 Le chef de l'État qui continue à évoquer le concept d'économie de guerre.
00:23 Y va-t-on ou pas ?
00:25 On posera la question à l'expert des informés,
00:27 le général Jean-Paul Palomero, ancien chef d'État-major de l'Armée de l'Air,
00:32 ancien commandant de l'OTAN, à la transformation des capacités militaires.
00:36 Au menu également des informés, 89% des Européens veulent que la transition énergétique progresse,
00:43 mais 45% veulent le faire prudemment.
00:46 On décryptera cette étude de l'Institut CSA pour ENGIE et la Fondation Jean Jaurès,
00:52 qui a été menée dans 10 pays européens avec des craintes sur l'emploi,
00:55 sur la croissance et la compétitivité des entreprises,
00:59 où l'on découvre que les Français apparaissent comme les plus informés,
01:01 les plus volontaires et les plus actifs sur cette transition,
01:04 mais aussi les plus inquiets sur ce que ça coûte.
01:07 Et puis, connaissez-vous l'effet Edredon ?
01:10 On parlera de cette dose de proportionnel que souhaite introduire Yale,
01:14 Brown, Peavey, pour les prochaines législatives.
01:16 Une dose seulement pour limiter la progression des extrêmes.
01:20 On est avec François Miguet, grand reporter au service Économie du Point,
01:24 Stéphane Zumsteig, directeur du département Opinion et Politique, Tipesos,
01:28 et Anne-Élisabeth Moutet, éditorialiste à Paris pour le Média Britannique, Télégraph.
01:32 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:33 Alors, faut-il parler d'économie de guerre, d'efforts de guerre ?
01:39 On va se poser la question du vocabulaire qui est importante,
01:42 alors qu'Emmanuel Macron a passé une partie de la journée à Bergerac, en Dordogne,
01:47 pour lancer une usine de poudre à canon.
01:50 1200 tonnes seront produites dès l'an prochain,
01:52 dix fois plus que la production actuelle.
01:55 C'est sur le site de Rinco, on va en parler,
01:58 les chefs de l'État qui appellent à un effort durable des industriels de l'armement
02:03 et qui ferme, vous allez entendre, l'hypothèse d'une augmentation des impôts.
02:07 Nous, on a une stratégie claire,
02:11 baisser les impôts pour relocaliser, être le pays le plus attractif en Europe.
02:17 Nous le sommes depuis quatre ans.
02:19 Réindustrialiser ce que nous sommes en train de faire.
02:21 On recrée de l'emploi industriel, créer de l'emploi.
02:23 On en a créé plus de 2 millions et baissé de 2 points de chômage.
02:26 Et donc faire avancer le pays.
02:28 Donc oui, l'investissement dans notre industrie, France 2030, dans l'innovation,
02:33 l'investissement aussi dans notre recherche, notre innovation,
02:35 l'investissement dans notre défense crée de l'emploi.
02:38 Et donc ce faisant nous permet de baisser les dépenses sociales qui accompagnent
02:43 et permet de créer de la richesse pour tout le pays.
02:45 Voilà, il y a évidemment de la politique dans tout ça.
02:48 Bruno Le Maire, qu'on a aperçu, pour ceux qui nous suivent à l'image,
02:53 juste derrière Emmanuel Macron.
02:56 Mais on va se concentrer d'abord sur la partie défense de tout ça.
02:58 Si vous le voulez bien. Bonsoir, Général Jean-Paul Palomero.
03:02 Bonsoir. Merci beaucoup d'être notre expert sur ce dossier.
03:06 Ancien chef d'état-major de l'armée de l'air, ancien commandant de l'OTAN
03:09 à la transformation des capacités militaires.
03:12 Ça n'arrive pas un peu tard pour l'Ukraine, cette hausse de la production de poudre.
03:17 Et est-ce que c'est pour l'Ukraine ou pour la France et sa souveraineté ?
03:23 Écoutez, j'allais dire les deux.
03:26 Pour répondre à votre question, bien sûr, depuis le début de cette guerre,
03:30 qui est un scénario quand même très original, difficile à prévoir,
03:36 les pays occidentaux, d'une manière générale,
03:38 ont un retard par rapport aux besoins de l'Ukraine, aux besoins de sa stratégie.
03:43 Mais là, ça fait quand même, il faut reconnaître, plusieurs mois,
03:47 y compris sur vos antennes, qu'on annonçait quand même cette chronique
03:51 d'un déficit de munitions solaires.
03:57 Et il faut qu'on soit poussé les uns et les autres, c'est vrai dans tous les pays,
04:02 par l'urgence pour se rendre compte qu'il y a un effort considérable à faire
04:05 si on veut tenir notre engagement vis-à-vis de l'Ukraine.
04:09 C'est vrai, mais simplement, les chiffres, on pourrait en citer beaucoup.
04:14 La Russie a fabriqué en 2023, pratiquement 2 millions d'obus,
04:20 la France 30 000 et on pourrait multiplier les exemples.
04:25 C'est en ce sens que la question se pose.
04:27 Et alors, on va écouter parmi les nombreuses voix qui s'inquiètent de ce retard
04:32 et pour qui tout ça est insuffisant par rapport aux besoins.
04:35 On va écouter Cédric Perrin, le sénateur LR du territoire de Belfort,
04:37 président de la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées.
04:42 Il en est loin, loin de l'économie de guerre, dit-il.
04:45 Les augmentations qui sont dans les tuyaux resteront évidemment insuffisantes par rapport aux besoins.
04:49 Je rappelle quand même que la Russie a fabriqué 1,9 million d'obus de 120 et de 152 en 2023
04:55 et que la France, elle, en a produit 30 000.
04:57 Et que finalement, derrière tout ça, le vrai sujet, c'est celui de l'argent.
05:01 Parce que l'économie de guerre, dans l'histoire, c'est quand même quand on consacre à son économie
05:05 au moins plus de 8% du PIB à la Défense.
05:08 Aujourd'hui, les Russes y consacrent 6%, nous sommes à 2%.
05:12 Et donc, moi, je me bats pour dire depuis un certain temps
05:15 que nous ne sommes pas en économie de guerre compte tenu de ce que nous faisons aujourd'hui pour y être.
05:19 Général Palomero, vous aussi, cette expression d'économie de guerre, elle vous chagrine ?
05:23 On y va ou on n'y va pas ?
05:25 Moi, je suis d'accord avec le sénateur Perrin.
05:30 On n'est pas en économie de guerre, ça fait bien longtemps qu'on n'y est plus.
05:34 La dernière fois qu'on a été en économie de guerre, quand on y réfléchit bien,
05:37 c'est quand la 4ème République, plus le général de Gaulle,
05:40 ont décidé que notre pays devait accéder à la dissuasion nucléaire.
05:44 Là, à l'époque, on devait être à peu près à 5% de notre produit intérieur brut en pleine croissance.
05:50 On considère que c'est 8, est-ce que c'est exact ? 8% du PIB, techniquement ?
05:54 Bien, on peut débattre, mais...
05:56 On ne va pas se battre pour les pourcentages, mais ça serait déjà énorme si on atteignait ce chiffre-là.
06:02 Sachant qu'il ne suffit pas de mettre de l'argent.
06:05 Il faut reconstruire toute la chaîne de production,
06:08 comme l'a vu le président à Bergerac aujourd'hui, et ça, ça prend du temps.
06:12 Il faut trouver les composants, et ça devient de plus en plus difficile.
06:15 Il est clair que M. Poutine, il a un temps d'avance,
06:18 puisqu'il a monté vraiment, lui, son économie de guerre,
06:21 au détriment d'autres priorités pour sa population.
06:25 Une économie de guerre, ça veut dire des choix,
06:28 ça veut dire qu'on reconvertit éventuellement l'industrie civile vers le militaire,
06:32 ça veut dire qu'on fait des choix d'approvisionnement au profit du militaire,
06:36 ça impacte directement notre la vie.
06:39 Pour l'instant, ce n'est pas le cas.
06:40 Stéphane Zunzig, ce terme d'économie de guerre qu'Emmanuel Macron répète a l'envie,
06:46 alors que la plupart des spécialistes, que ce soit côté économie ou côté défense,
06:52 disent qu'on n'y est pas, c'est étrange cette façon quand même de maintenir...
06:55 Oui, c'est évident un terme utilisé de façon un peu abusive,
06:58 ce n'est pas ça l'économie de guerre, évidemment.
06:59 Le général vient de le dire, on a l'impression qu'on est en pleine Première Guerre mondiale
07:02 et qu'on doit tenir pendant quatre ans, c'est évident.
07:05 L'économie de guerre, c'est clairement, on sort de l'économie de marché,
07:06 c'est l'État qui passe les commandes.
07:08 Bien sûr, avec des réquisitions, et on n'en est pas là.
07:10 Les fabricants de lave-linge font des tanks.
07:11 Malgré tout, on retrouve tous les ingrédients d'un Emmanuel Macron
07:16 qui essaye à nouveau de dramatiser la crise ukrainienne,
07:19 en tout cas de s'en servir, pour plusieurs raisons.
07:23 D'abord pour apparaître comme une sorte de leader de l'Europe en pointe dans le soutien à l'Ukraine,
07:27 et sur le front intérieur pour remettre au cœur aussi des préoccupations,
07:30 la réindustrialisation dans ce contexte économique qui est dégradé,
07:33 avec les chiffres du chômage, on parlera sans doute du pouvoir d'achat et de l'inflation plus tard,
07:36 mais en tout cas des chiffres du chômage qui remontent,
07:38 et pour dire, ben voilà, de la dépense publique et le réarmement, quelque part, militaire de la France,
07:42 ça sert à ça.
07:43 Je ne suis pas persuadé que...
07:44 - Dramatisation, quoi.
07:45 - Dramatisation, toujours, et aussi dans un but électoral, évidemment,
07:48 pour qu'on ne parle, et on ne parle pas que de ça, mais qu'on parle essentiellement de ce sujet,
07:52 en essayant de rejouer, finalement, la même tactique qu'il y a cinq ans lors des...
07:56 qu'il y a deux ans, pardon, lors de l'élection présidentielle.
07:59 Je ne suis pas sûr que ça marche cette année, d'autant plus qu'il y a quand même quelque chose de...
08:03 de totalement paradoxal, et qui contribue à mon avis à brouiller le message du président de la République,
08:07 c'est que, très bien, on va produire plus d'un...
08:09 on ouvre une usine de poudre, on va produire plus d'obus pour aider l'Ukraine,
08:13 pour se réarmer soi-même et pour renouveler les stocks de l'armée française,
08:16 mais à quel coût, alors même que ça fait des semaines et des semaines
08:19 que, quelque part, les Français sont matraqués par une actualité qui ne parle que des déficits publics ?
08:23 Donc là encore, je ne suis pas sûr de... que cette visite
08:28 et que ces déclarations suscitent un certain enthousiasme auprès de l'opinion publique.
08:30 Alors, on va demander aux autres informés ce qu'ils en pensent.
08:32 Après le Fil-Info, puisqu'il est 20h11, Emmanuel Langlois.
08:35 Et au lendemain de l'attaque au couteau d'hier à Bordeaux,
08:40 aucun élément ne milite en faveur d'un motif terroriste, précise cet après-midi la procureure de Bordeaux.
08:45 Le parquet confirme que l'agression est liée à un différent sur la consommation d'alcool
08:50 entre les victimes et l'assaillant abattu par des policiers.
08:53 Il leur reprochait de boire pendant l'Aïd, la fête qui marque la fin du Ramadan.
08:58 677 emplois menacés en Normandie, où ExxonMobil s'apprête à réduire ses activités à Port-Jérôme.
09:04 Via sa filiale ESSO France, le géant pétrolier américain projette par ailleurs
09:08 de vendre la raffinerie de fossures mer et des dépôts de carburant dans les Bouches-du-Rhône.
09:14 Des menaces de représailles de l'Iran contre Israël font de nouveau monter la tension au Proche-Orient,
09:19 suscitant des appels à la retenue au moment où des progrès en vue d'une trêve dans la bande de Gaza
09:24 se font toujours attendre.
09:25 Les bombardements israéliens ont fait 63 morts ces dernières 24h selon le Hamas dans l'enclave palestinienne,
09:32 dévasté par plus de 6 mois de guerre.
09:34 Et puis les cinéphiles en rêvent, à 45 ans après sa deuxième palme d'or pour Apocalypse Now en 79,
09:41 Francis Ford Coppola revient aux compétitions sur la croisette au festival de Cannes le mois prochain
09:46 avec Megalopolis selon la sélection officielle dévoilée aujourd'hui.
09:51 En grande conversation les informés sur la notion d'économie de guerre,
10:05 François Miguet là pour Le Point, Stéphane Zoumsek pour Ipsos, Anne-Elisabeth Moutet pour Télégraph
10:10 et avec nous le général Jean-Paul Paloméros.
10:12 Économie de guerre ou pas François Miguet ?
10:16 On a le sentiment quand même qu'on tourne autour de cette notion que le président de la République la remet sur le tapis.
10:21 Votre regard à vous ?
10:23 Oui alors on comprend qu'Emmanuel Macron veut faire de la communication,
10:26 marquer les esprits avec ce terme qui est très puissant d'économie de guerre
10:29 mais il faut bien se rendre compte que monter à 2% la part de la richesse nationale par an,
10:35 la part de l'investissement dans l'armement finalement c'est nous mettre,
10:39 sous le contrôle du général Paloméros, au niveau des préconisations de l'OTAN en vérité.
10:44 La Russie est en économie de guerre aujourd'hui bien sûr,
10:48 elle investit une part de son PIB qui est très conséquente,
10:50 elle est en quasi-autarcie, elle a réorienté un certain nombre de ses industries vers l'armement,
10:57 elle est en guerre donc elle est en économie de guerre, ça c'est clair.
11:00 La France n'est pas en économie de guerre d'abord et surtout parce que la France n'est pas en guerre.
11:05 En revanche elle augmente la part de sa richesse qu'elle consacre à l'industrie de l'armement.
11:10 Les Russes, vous diriez, général Paloméros, qu'ils sont en économie de guerre ?
11:15 Il ne semble pas qu'on soit non plus à ce stade ?
11:18 En fait ils le sont depuis déjà un certain temps.
11:22 Ce dont on ne s'est pas rendu compte, on n'a pas voulu se rendre compte essentiellement en Europe,
11:27 c'est que les grandes puissances, les Etats-Unis, la Chine, la Chine qui investit énormément,
11:33 la Russie, si vous voulez, ils ont pris leur élan depuis bien longtemps parce que, je ne sais pas,
11:37 ils ont décidé que ce siècle serait le siècle des confrontations et la Russie s'y est préparée.
11:44 Maintenant elle a accentué ces derniers mois, ces dernières années, elle a accentué son effort.
11:49 Mais la Russie était prête et sa machine productive était prête.
11:54 Une économie de guerre, juste pour bien encore une fois comprendre,
11:58 si on prend les Américains pendant la seconde guerre mondiale, c'est plus de 30-35% de leur PIB qui est consacré aux dépenses militaires.
12:08 Quand l'urgence se prête, évidemment, à partir du moment où les Américains sont rentrés dans la deuxième guerre mondiale
12:17 avec un certain retard et on sait dans quelles conditions, il fallait produire, produire, produire.
12:23 Comme le disait le général de Gaulle, d'immenses forces n'avaient pas encore donné et pensaient essentiellement à la force productive des Etats-Unis.
12:32 Et aujourd'hui, les seuls qui puissent répondre vraiment aux besoins ukrainiens dans le court terme,
12:38 même si l'Europe fait des efforts, ce sont les Etats-Unis parce qu'ils ont une industrie
12:43 qui, elle, elle n'est peut-être pas sur le pied de guerre ou en économie de guerre,
12:47 mais enfin elle est productive parce qu'ils exploitent beaucoup.
12:50 Les Américains, pour l'heure en tout cas, on le sait, ont bloqué leur aide.
12:56 Ça se passe au Congrès avec des considérations politiques qu'on a souvent décrites.
13:00 Mais Anne-Elisabeth Moutet, votre regard, vous, là-dessus ?
13:03 Oui, en France, on n'est pas en économie de guerre.
13:06 Je rappelle que, par exemple, quand il a été question, parce qu'ils en avaient besoin à ce moment-là de la guerre,
13:10 d'envoyer des chars en Ukraine, on avait un excellent char qui correspondait tout à fait aux besoins qu'ils avaient sur le terrain.
13:17 Le clerc, manque de bol, on a cessé de le produire il y a plus de dix ans.
13:20 Alors, il y a eu des choix qui ont été faits.
13:23 Toute notre idée, c'était une guerre hybride, c'est une guerre asymétrique,
13:27 c'est ce qu'on faisait au Mali jusqu'à une date récente.
13:30 Et puis on s'est retrouvés avec une guerre absolument conventionnelle sur, d'ailleurs, les territoires européens,
13:35 où avait eu lieu le même genre de guerre que 70 ans plus tôt.
13:39 Sur les Etats-Unis, alors, les Etats-Unis, théoriquement, ils ont complètement cessé.
13:45 À ce moment, ils ont arrêté les packages d'envoi d'armes à l'Ukraine.
13:49 Et il y a une bataille qui se passe non seulement au Congrès, mais même au sein du Parti républicain.
13:53 Le Parti démocrate, dans l'ensemble, étant favorable à armer l'Ukraine.
13:56 Parce qu'au sein du Parti républicain, vous avez tout de même des gens qui pouchent contre ça.
14:00 Il faut très peu de sénateurs pour bloquer le projet.
14:03 Cela dit, on constate, c'est assez amusant, il y a peu de temps que l'état de pénurie est tel que les Ukrainiens
14:10 sont des gens qui vont même dans des endroits où il y a des champs de mines pour ramasser des obus russes et les donner.
14:15 Et on annonce qu'on a réussi à réunir comme ça un million d'obus.
14:20 Ce n'est pas un type ramassant tout seul des obus dans les champs, même miné ou surtout miné,
14:24 qui est allé chercher brusquement et trouver un million d'obus.
14:27 Et ça va passer par l'Estonie, et je suis absolument persuadée que ça vient des Etats-Unis.
14:31 Et que ça vient discrètement des Etats-Unis, puisque la discussion a encore lieu au Congrès.
14:35 Il y a toute une partie, je dirais, des gens qui sont actifs dans le milieu de construction militaire ou industriel américain,
14:41 qui n'ont jamais cessé de faire des projets pour armer l'Ukraine et de trouver des moyens.
14:45 Un petit peu d'ailleurs comme Roosevelt, avant l'entrée en guerre des Etats-Unis en 1941,
14:50 on avait trouvé toutes sortes de moyens pour, malgré tout, envoyer des armes aux Européens dans leur guerre contre Hitler.
14:57 Donc je pense que ça n'a jamais complètement arrêté, ça n'est absolument pas assez.
15:01 Et justement, d'un certain nombre d'Américains, ça consiste à dire "écoutez, ce que l'Ukraine nous demande,
15:07 c'est 5% de notre budget militaire, et c'est 5% de notre budget militaire pour essentiellement servir contre les gens
15:14 pour lesquels on a fabriqué ces armes". Parce que ces armes sont vraiment spécifiques.
15:18 Ce ne sont pas des armes qu'on va utiliser contre la Chine, ce ne sont pas des armes, évidemment,
15:21 qu'on va utiliser contre les malheureux migrants au Mexique.
15:24 Donc ce sont des armes qui sont faites pour tous les plans de guerre, c'est contre la Russie.
15:28 Et le travail est fait par des gens qui ne vous demandent pas d'aller envoyer des gosses américains faire ça.
15:32 Donc c'est tout bénéfice, et c'est quelque chose qui va finir par passer dans le dialogue américain.
15:37 Donc je suis plus optimiste, quel que soit le vainqueur des élections américaines, sur le fait que l'Amérique ne va pas lâcher.
15:43 Si on revient ici en France... Oui, François Miguet ?
15:46 Pardon, je voulais juste dire que, pour que nos auditeurs comprennent bien, il faut mettre les chiffres en perspective.
15:52 Il faut se rappeler que la France va consacrer maintenant 2% de son PIB chaque année à cet effort de réarmement.
15:58 Mais si on regarde les États-Unis, qui sont bien plus riches, ils consacrent chaque année 3,5% de leur PIB.
16:04 Et il y a un certain nombre d'autres pays européens, évidemment plus proches de la Russie,
16:08 comme la Pologne ou l'Estonie, qui sont à plus de 3% du PIB consacré à la défense chaque année.
16:14 Donc on est juste en train de revenir un petit peu dans les clous.
16:17 On s'est réveillés un beau matin, on s'est rendu compte qu'on n'avait pas assez de munitions,
16:20 qu'on n'avait pas assez de poudre pour se défendre soi-même, avant même d'aider l'Ukraine.
16:24 Et on est en train de sortir de la torpeur dans un monde où, depuis les années 80,
16:29 on a détruit aussi 2 millions d'emplois industriels dans le pays.
16:32 L'industrie pèse plus que 10% du PIB français, quand en Allemagne, on est, de mémoire, à 16 ou 17%.
16:40 Donc c'est pas du tout une économie de guerre. C'est un réveil, c'est un sursaut français, le début du démarrage d'un sursaut français.
16:47 Général Pallamero, quand le président de la République parle d'un effort durable des industriels de l'armement,
16:54 ça s'adresse aussi à un levier de croissance.
17:00 L'intérêt économique de tout ça compte dans ces propos-là, au-delà du contexte ukrainien,
17:07 qui est finalement un révélateur sur l'état de l'industrie de l'armement française ?
17:14 Pour construire une défense robuste, d'abord il faut investir dans le temps.
17:18 Alors que ce qui s'est passé depuis la fin de la guerre froide, c'est qu'on a désinvesti, ça a été souligné.
17:25 Donc cet effort, il est nécessaire pour que notre défense puisse tenir son rang au niveau de nos ambitions, c'est bien ça qui importe.
17:35 Et c'est vrai que l'industrie de défense, vue par exemple des États-Unis, c'est productif.
17:41 800 milliards d'euros à peu près, 42-43 en France, pour donner une comparaison non pas en pourcentage mais en route.
17:51 Et ces 800 milliards d'euros, ils bénéficient directement à l'innovation, à la recherche.
17:56 Il y a beaucoup de choses qui sont sorties de là, des cartons des agences de recherche pour la défense,
18:03 comme la création d'Internet, le New Space et bien d'autres inventions de cette nature.
18:10 Donc oui, l'économie de défense peut être productive, mais il faut que ça s'installe dans le long terme.
18:17 Et puis il faut trouver aussi les outils qui vont permettre, les ingrédients qui vont permettre à cette industrie de défense de fournir.
18:25 Vous voyez la difficulté qu'on a pour construire, pour fabriquer de la poudre aujourd'hui ?
18:29 Il faut aller demander à Pierre-Paul Jacques à peu près partout dans le monde pour arriver à construire quelques centaines de tonnes de poudre.
18:37 C'est ça la globalisation aussi. La mondialisation, elle a eu cet effet-là aussi sur les outils de défense.
18:43 Et en tout cas, c'est acter l'existence d'un besoin, d'un risque durable.
18:49 Parce que c'est aussi ça, lancer cette industrie de défense, comme vous le dites très bien, c'est du long terme.
18:54 Mais c'est aussi acter l'état du monde.
18:58 Ce besoin durable, on l'a affiché depuis des lois de programmation et des lois de programmation.
19:04 Tout simplement, on n'a pas mis le geste à la hauteur de ce qu'on affichait.
19:09 Vous prenez les différents livres blancs et lois de programmation depuis pratiquement la fin de la guerre froide.
19:14 On avait des ambitions extraordinaires, sauf qu'on n'a jamais tenu ce cap pour différentes raisons,
19:20 parce qu'on n'y croyait pas, tout simplement, je crois.
19:23 On n'y croyait pas au besoin. On est rappelé à nos devoirs par l'histoire.
19:29 Il faut accepter ce fait, mais dans l'immédiat, ça demande des efforts.
19:35 Je veux voir si la France, si nos concitoyens sont prêts à les accepter avant que ça ne produise.
19:43 Merci Général Palomero, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air.
19:47 Merci d'avoir été en ligne dans Les Informés.
19:49 Le Fil info, 20h22, Emmanuel Langlois.
19:51 Un roman sur Isère dans la Drôme.
19:53 L'adolescent soupçonné d'avoir porté un coup de couteau mortel à un jeune de 15 ans,
19:57 mardi, a été placé en garde à vue.
19:59 Il s'est rendu de lui-même en fin de matinée, annonce le procureur de Valence.
20:03 Une enquête pour homicide volontaire est ouverte.
20:06 On l'avait surnommée la diabolique de Nancy.
20:08 Simone Weber a décédé, elle avait 94 ans, condamnée pour le meurtre de son amant
20:13 et acquittée pour l'empoisonnement de son deuxième époux.
20:16 Elle avait défrayé la chronique dans les années 90.
20:20 Pour la cinquième fois consécutive, la Banque Centrale Européenne laisse ses taux inchangés.
20:25 Un BCE qui temporise avant une possible baisse en juin,
20:28 alors que l'inflation a fortement reculé dans la zone euro.
20:31 Son taux de référence reste donc à son niveau le plus élevé depuis le lancement de l'euro en 1999.
20:37 Enfin, Meta annonce de nouvelles mesures sur Instagram pour protéger les jeunes du chantage aux photos de nus.
20:44 Le géant américain va ainsi mettre en place un contrôleur de nudité sur Instagram,
20:48 paramétré par défaut sur les comptes des mineurs.
20:51 L'outil détectera automatiquement les images de nus reçues sur la messagerie de l'application et les rendra flous.
20:58 On est ce soir en compagnie d'Anne-Elisabeth Moutet du Télégraphe,
21:11 Stéphane Zumsteig d'Ipsos, François Miguet du Point.
21:14 On parle de cette économie de guerre, on l'a bien compris,
21:17 de l'appel d'Emmanuel Macron aux industriels de l'armement.
21:21 Et puis cette sortie qu'il fait, il profite de ce déplacement avec plusieurs ministres,
21:28 Sébastien Lecornu, Bruno Le Maire, avec lequel on sait qu'il n'est pas forcément totalement en face,
21:33 pour fermer définitivement, comme il dit, l'hypothèse de la hausse des impôts.
21:38 Il y a évidemment un lien dans tout ça, mais c'est intéressant d'essayer de comprendre ce qu'il fait là aujourd'hui Emmanuel Macron, François Miguet.
21:45 Il y a beaucoup de sujets qui sont mélangés en effet, mais c'est souvent le cas avec Emmanuel Macron.
21:50 Évidemment, cette sortie, d'abord, le premier message, c'est de dire ça y est, la France réinvestit dans la poudre à canon.
21:58 Mais on peut le lier à d'autres messages aujourd'hui du gouvernement qui sont au fond toujours sur le même sujet,
22:04 de la souveraineté, donc les investissements dans les médicaments, les investissements dans l'énergie,
22:11 la réindustrialisation qui a commencé à se mettre en marche dans le pays.
22:15 Et puis oui, il en a profité pour adresser ce message sur le débat du moment,
22:20 qu'est quelle réponse donner aux graves problèmes budgétaires du pays.
22:26 Les finances publiques de la France sont très dégradées.
22:28 Ça fait d'ailleurs des mois qu'Emmanuel Macron le sait. Il est bien placé pour le savoir.
22:32 Les notes à Bercy et à l'Élysée circulaient déjà il y a six mois.
22:35 Et encore pas plus tard qu'une demi-heure, la Banque de France confirme qu'elle s'attend à 0,2% de croissance au premier trimestre.
22:41 Voilà. Et donc il faut évidemment prendre un certain nombre de mesures.
22:45 Et bien sûr, parmi les mesures potentielles, il y a toujours la tentation de la facilité,
22:50 parce que dans un pays où la pression fiscale est déjà à 46% de la richesse,
22:55 c'est-à-dire champion de tous les pays de l'OCDE, champion d'Europe.
22:59 On a passé devant le Danemark. Augmenter les impôts, c'est quand même un peu compliqué.
23:02 Mais en tout cas, c'était une des voies dont Emmanuel Macron a voulu dire aujourd'hui qu'il n'allait pas emprunter cette voie-là.
23:09 Ceci dit, il n'a pas non plus donné exactement le modus operandi de ce qu'il comptait faire pour trouver les 10 milliards qu'il va falloir trouver,
23:17 puisqu'il a parlé d'un plan équivalent, si j'ai bien compris, à ce qui avait été déjà fait, donc le coup de rabot de 10 milliards.
23:24 Et puis c'était un message aussi politique, évidemment. C'était de dire je suis aligné avec mon ministre de l'Économie et des Finances, Bruno Le Maire,
23:31 qui était justement derrière lui pour les caméras. Donc oui, un triple message.
23:35 Stéphane Zoumsek, Emmanuel Macron, il sait où il avance quand il annonce tout ça.
23:42 Et notamment, je pense que vous avez vu chez Ipsos comme étude sur le soutien, où est-ce qu'on en est du soutien,
23:48 à la fois à l'Ukraine, mais à un investissement lourd en matière de défense.
23:54 En ce qui concerne le soutien à l'égard de la cause ukrainienne, il y a une chose qu'il faut rappeler,
23:59 c'est qu'à aucun moment les Français n'ont lâché l'Ukraine en termes de bienveillance, de compatibilité.
24:04 L'Ukraine est l'agressée, il faut aider l'Ukraine, il faut que l'Ukraine gagne la guerre, et il faut que Poutine la perde.
24:10 Ça c'est très très clair. En revanche, ce que l'on constate dans les différentes enquêtes d'opinion,
24:14 et la façon dont les choses évoluent mois après mois, c'est que le soutien financier, les efforts à faire,
24:21 là pour le coup les Français sont moins catégoriques qu'au début. Avant il y avait une majorité très clairement
24:24 qui disait bien sûr que la France doit prendre sa part et doit aider financièrement, doit aider militairement,
24:29 doit accueillir des réfugiés. Et ça c'était très clair au début, la France faisait partie des pays européens
24:33 qui étaient assez en pointe, au-delà des pays de la ligne de front, des pays d'Europe de l'Est qui sont encore plus concernés,
24:37 et évidemment logiquement beaucoup plus inquiets que les pays de l'Europe occidentale.
24:41 Mais ça on le voit bien aujourd'hui, finalement ce soutien à l'Ukraine se fracasse contre les préoccupations nationales,
24:48 les préoccupations domestiques. On voit bien qu'avec les déficits publics, on voit bien qu'avec le pouvoir d'achat,
24:52 avec les salaires qui n'augmentent pas, contrairement à ce qu'ont pu dire à un certain moment les représentants du patronat,
24:58 et bien les Français se disent finalement à quoi ça sert de continuer de payer pour une guerre où le front ne bouge quasiment pas.
25:04 On est rentré dans une guerre d'usure, il y a eu l'échec de la contre-attaque ukrainienne.
25:08 - Même à 1 500 kilomètres comme on le répète. - Même à 1 500 kilomètres, maintenant ça commence à coûter trop cher,
25:12 les gens ne sont pas en train de se retourner. Mais quelque part, de plus en plus, on voit bien ce distille dans l'esprit des Français
25:19 l'idée selon laquelle une solution militaire n'est pas possible, ce sera probablement une solution diplomatique.
25:23 Dans ce cas-là, pourquoi continuer à payer, à payer très très cher pour fournir des armes à l'Ukraine ?
25:28 Il n'y a pas de renversement, mais ce que je veux dire c'est que les Français favorables à la poursuite de l'effort financier et militaire en faveur de l'Ukraine
25:36 ont légèrement baissé ces dernières semaines.
25:38 - La cohérence de tout ça, vous la voyez où, Anne-Elisabeth Moutet ?
25:42 - La première chose que j'aimerais dire, c'est que vous savez qu'il y a deux chiffrages du montant de l'aide française à l'Ukraine.
25:47 L'un a été fait par les fabricants et le gouvernement, et ça consiste à dire qu'on a envoyé environ 2 milliards d'euros pour l'Ukraine.
25:58 Et l'autre consiste à dire que, oui, mais ça c'est quand vous comptez le coût de remplacement de matériel français probablement assez âgé,
26:06 et que si on ne compte que ce qui coûte vraiment, c'est-à-dire des vieux trucs qu'on va remplacer,
26:13 on va marcher l'industrie par des trucs plus neufs, plus beaux et plus chers, c'est 700 millions seulement.
26:19 Alors c'est un calcul qui a été fait par l'institut Kiel en Allemagne, évidemment,
26:23 l'Allemagne qui n'envoie pas les armements stratégiques à l'Ukraine dont elle a besoin,
26:27 en particulier les canons à longue distance Taurus en ce moment, ce qui est un vrai problème politique,
26:33 même entre la France et l'Allemagne, elle en revanche, elle a envoyé 17 milliards de matériel en Ukraine.
26:39 Donc en France, nous on est très en arrière sur ce qu'on a envoyé, on a envoyé nos fonds de tiroirs, littéralement.
26:45 Et je ne crois pas que les gens en soient parfaitement conscients.
26:48 La deuxième chose, il s'agit de savoir si nous sommes, si on se désintéresse de l'Ukraine,
26:53 à quel moment est-ce que nous sommes nous personnellement en danger, et ça va aller plus vite qu'on ne croit,
26:57 puisqu'il y a déjà trois pays limitrof dont les politiciens ont été nommément fait l'objet d'un mandat d'arrêt international,
27:06 évidemment qui ne compte pas, puisqu'il vient de la Russie, pays sanctionné,
27:09 et ça comprend Kaya Kalas, la première ministre estonienne, mais ça comprend aussi François Hollande.
27:14 Donc ça veut dire à la Russie, c'est le jour où j'arrive, vous allez au goulag.
27:19 Pour les Estoniens, c'est comme ça que c'est vécu, alors pour François Hollande, je ne pense pas que ça va lui arriver,
27:23 mais il faut bien se rendre compte que contrairement à ce qu'on croit, la Russie est extraordinairement agressive
27:27 à l'égard de pays qui sont membres de l'Union Européenne, pas seulement membres de l'OTAN,
27:31 et donc aussi même à l'égard de politiciens français.
27:34 Et il faut entendre Medvedev, l'ancien président quand Poutine a eu besoin d'être remplacé 5 minutes,
27:39 et ce qu'il dit sur le président de la République, je ne crois pas qu'on se rende compte de la violence des promesses russes qu'il faut croire.
27:45 Ils avaient notamment aussi pris une carte de France en pointant Marseille, Lyon et Paris, je crois, en imaginant des actions.
27:53 Allez, on referme cette page qu'on rouvrira évidemment très prochainement.
27:57 Point sur l'info et après on parle de transition énergétique 20h30.
28:03 (Générique)
28:09 Allez, 20h31, exactement, Thomas Giraudoux.
28:12 Il reprochait aux deux victimes de nationalité algérienne de boire de l'alcool alors que le ramadan touche à sa fin.
28:17 La procurat de Bordeaux a donné tout à l'heure les premiers éléments de l'enquête au lendemain de l'agression au couteau sur les quais de la Garonne.
28:23 Deux enquêtes sont ouvertes, l'une pour meurtre et tentative de meurtre, l'autre confiée à l'IGPN, la police des polices.
28:29 Un policier a abattu l'assaillant hier soir.
28:32 Sa condamnation est alourdie en appel. L'imam de Bocquer écope de 12 mois de prison avec sursis pour apologie du terrorisme et provocation à la haine.
28:39 Quelques jours après le 7 octobre et l'attaque du Hamas, il a publié sur Facebook des propos appelant à combattre et à tuer des Juifs.
28:45 Comment réduire le déficit public ? Pour Emmanuel Macron, ça ne passera pas par une hausse d'impôts.
28:50 Le chef de l'État balaie cette hypothèse alors qu'il va falloir trouver 10 milliards d'euros d'économies supplémentaires cette année.
28:56 L'objectif de revenir dans les clous européens pour le déficit public en dessous des 3% du PIB est maintenu pour la fin du quinquennat.
29:03 Son procès et son acquittement diffusé en direct à la télévision a passionné des millions d'Américains sur fond de tensions raciales dans les années 90.
29:11 L'ex-superstar du football américain O.J. Simpson s'est éteint à l'âge de 76 ans des suites d'un cancer.
29:17 Et puis le délégué général du festival de Cannes le qualifie de « géant du cinéma ».
29:21 45 ans après sa palme d'or pour « Apocalypse Now », Francis Ford Coppola fait partie de la sélection officielle sur la croisette avec son dernier film « Mégalopolis ».
29:30 Gilles Lelouch ou encore David Cronenberg sont aussi en compétition.
29:34 (Générique)
30:03 Et les citoyens européens dans tout ça ?
30:05 C'est une étude CSA passionnante pour la Fondation Jean Jaurès et l'entreprise Engie, réalisée dans 10 pays, de l'UE principalement, mais les Britanniques y sont aussi, chère Anne-Elisabeth Moutet.
30:17 Alors, sont-ils prêts à agir ? 89% des Européens veulent que la transition énergétique progresse.
30:24 6% seulement envisagent de revenir en arrière.
30:27 Mais s'ils veulent que ça progresse, 45% veulent le faire prudemment.
30:35 Qu'est-ce que ça vous inspire ? Le son d'or d'abord, cette espèce de décalage.
30:41 On va peut-être regarder aussi les Français, parce que là aussi ça va ensuite surprendre certains.
30:46 Ils apparaissent comme les plus informés, les plus volontaires, les plus actifs sur cette transition, mais ils sont aussi les plus inquiets sur ce que ça coûte.
30:52 Et là on se fracasse à nouveau, l'idée se fracasse à nouveau pour reprendre votre expression sur le pouvoir d'achat.
30:56 Oui, vous avez raison, les Français sont ceux qui en savent le plus, en font le plus dans les petits gestes et qui en veulent le plus.
31:02 Ça c'est une réalité. Et les Français ne sont pas les mauvais élèves de la transition énergétique, ce serait une erreur de croire ça.
31:07 Ça reste un sujet de préoccupation important.
31:09 C'est une idée assez solidement installée pourtant.
31:11 Oui, mais le contexte économique a totalement changé.
31:17 Revenons 5 ans en arrière, pas forcément à cause des dernières élections européennes, mais 2018 c'est la ligne de la bascule.
31:24 C'est l'année où de plus en plus on va parler d'événements climatiques graves.
31:29 Des sécheresses, des inondations, des pics de pollution extrêmement élevés.
31:33 Et c'est à partir de ce moment-là qu'il y a les marches pour le climat.
31:36 Et à ce moment-là que la transition écologique va devenir une priorité, pour les Français, en tout cas pour une partie des Français.
31:42 Les jeunes, les écologistes, fort logiquement, les urbains, les CSP+ pour faire simple.
31:47 Et au début, il n'y a pas de clivage, il n'y a pas d'opposition à ces aspirations écologiques et à cette volonté de lutter contre le réchauffement climatique.
31:56 C'est-à-dire que soit on est pour des efforts, on est conscient de ça, soit, je pense notamment à la droite, au parti de droite, Rassemblement National et Les Républicains, qui ne vont rien dire.
32:04 On en fait une préoccupation ou ça ne nous intéresse pas.
32:07 Mais au fur et à mesure...
32:09 On conteste la réalité scientifique.
32:11 On commence à la contester dans les années qui suivent.
32:13 Alors évidemment, vous en parliez à cause du pouvoir d'achat, à cause de l'économie.
32:17 Et vont commencer à se développer les termes d'écologie contraignante, voire d'écologie punitive.
32:22 Et aujourd'hui, les questions de réchauffement climatique sont devenues clivantes en France.
32:25 Ce n'est pas le cas, j'insiste, il y a cinq ans.
32:27 On était conscient du problème ou on ne s'y intéressait pas.
32:29 Aujourd'hui, on pense qu'on n'en fait pas assez ou alors on pense qu'on va beaucoup trop loin.
32:34 Il suffit de voir les discours de Marine Le Pen sur les questions écologiques.
32:37 Il suffit de se rappeler de la crise des Gilets jaunes et des raisons pour lesquelles elle a explosé.
32:42 Il suffit de se souvenir des contestations autour des 80 km/h.
32:46 Aujourd'hui, il y a toute une part des Français qui ne sont pas climato-sceptiques,
32:49 mais qui considèrent que les efforts qu'on leur demande vont trop vite, sont trop brutaux.
32:54 On parlait toujours de prudence.
32:55 Bien sûr, la transition écologique est un sujet très important.
32:59 Ce n'est pas forcément la priorité des priorités aujourd'hui.
33:02 C'est ça fondamentalement qui a changé en quelques années en France.
33:05 C'est ça aussi qui a changé dans d'autres pays comme l'Allemagne.
33:07 C'est ce qui explique pourquoi aujourd'hui, les formations politiques écologistes,
33:12 là où elles existent, là où elles sont assez puissantes,
33:14 la France, l'Allemagne et d'autres pays d'Europe du Nord,
33:16 sont en recul dans les différentes enquêtes et dans les intentions d'autres.
33:20 Probablement, le groupe vert au Parlement européen à l'issue des prochaines élections
33:24 sera significativement moins important que le groupe actuel,
33:27 parce que pour toute une partie des Européens, les choses vont trop vite, pas trop loin.
33:31 Il faudra aller aussi loin qu'on le dit, mais ça va trop vite.
33:34 Reprenons le verbe qu'on a utilisé plusieurs fois ce soir.
33:37 Oui, il y a l'exigence écologique qui se fracasse contre quelque chose,
33:40 sur un principe de réalité.
33:41 Les gens ne sont pas prêts à payer, ou en tout cas à payer cher.
33:43 Aujourd'hui, les véhicules électriques, tout le monde trouve que c'est une bonne idée.
33:46 Mais quand on interroge les Français sur les ADFE, les zones à faible émission,
33:50 il y a toute une partie des Français qui disent
33:52 "Mais au nom de quoi on interdirait à des voitures thermiques vieilles d'accéder à des centres-villes ?"
33:57 Il y a un côté punitif qui se distille de plus en plus dans les lieux.
34:00 C'est l'écologie écologique, ou énergétique en tout cas, qui défendent par ailleurs.
34:04 Mais une partie des Français considère que ça va trop vite, voire que c'est injuste.
34:07 En Angleterre, les Britanniques, Anne-Elisabeth Moutet,
34:11 de manière assez paradoxale, sont à la fois les plus nombreux à ne pas savoir
34:14 ce qu'est la transition énergétique, je reprends l'étude, je poursuis,
34:17 et à souhaiter aller plus loin.
34:20 Contrairement aux Français qui maîtrisent bien l'exercice, mais ont peur,
34:25 là les Anglais c'est un peu l'inverse.
34:27 Ça sonne juste pour vous ?
34:30 Pas entièrement.
34:32 Je pense qu'on se sent très concernés par le réchauffement climatique.
34:37 Il n'y a pas vraiment de gens qui le nient.
34:41 Alors qu'il y en avait il y a une dizaine d'années, même des personnalités connues,
34:44 elles sont relativement disparues du paysage.
34:46 Mais on voit bien que des élections qui étaient données comme absolument gagnantes
34:51 pour les travaillistes, qu'on le vend en poupe historiquement,
34:54 ont été perdues sur des histoires de zones à faible émission à Londres,
34:57 par exemple dans une partielle récente.
34:59 Et que les décisions qui sont prises et qui sont contraignantes,
35:03 c'est exactement la même problématique qu'expliquait Stéphane Zumstang,
35:06 c'est-à-dire la notion qu'on a l'impression à la fois qu'on contraint les gens,
35:11 ce qu'ils n'apprécient pas, et que quand on sait par ailleurs
35:14 que la Chine a un programme de 10 ans dans lequel elle va construire
35:17 10 000 centrales à charbon, on se dit "mais à quoi est-ce que ça sert
35:21 de faire quelque chose dans l'épaisseur du 13 si ce n'est d'expliquer
35:25 à quel point nous sommes vertueux ?" Et c'est là où ça se passe.
35:28 Alors, encore une fois, question électoralement, ça va être à la marge
35:31 parce qu'en Grande-Bretagne, on s'annonce vers un raz-de-marée
35:33 des travaillistes qui ne peut pas, à mon avis, n'y arriver,
35:36 après 15 ans de conservateurs. Mais ça va, à mon avis,
35:40 reformer une partie de l'expression politique.
35:45 Et tout ceci, dans les partis populistes, se rajoute en disant
35:50 "nous avons des élites, les CSP+, comme vous disiez, qui sont aisées,
35:54 qui n'ont pas les mêmes problèmes, qui sont dans des endroits
35:56 où il y a des bons transports en commun, et ils nous demandent à nous
35:59 qui habitons dans des petites maisons pas très bien construites,
36:01 de faire des efforts disproportionnés, de dépenser la moitié de notre revenu
36:05 dans des choses dont nous ne pensons pas que c'est très important,
36:07 et qu'il y a d'autres choses à faire pour sauver la planète."
36:10 Je crois qu'on est en plein, en espèce en malaxage, je dirais,
36:14 de la soupe, et qu'elle n'est pas terminée, et que ce sera beaucoup plus violent encore.
36:18 – Et là, du contexte économique, du pouvoir d'achat, de l'inquiétude
36:20 sur l'emploi, sur l'inflation, etc., est-ce que vous y voyez un échec,
36:26 à minima, en termes de pédagogie, de la part des différents partis politiques,
36:30 évidemment écologistes, un peu partout en Europe, pas que en France,
36:35 est-ce que c'est ça ? Parce qu'effectivement, revenir toujours au fait
36:39 que les Chinois, eux aussi, etc., il y a tout un argumentaire
36:44 qui ne va jamais très loin pour continuer à défendre cette transition énergétique,
36:50 et à chaque fois on en revient, "Ah, ça commence à bien faire",
36:52 enfin, vous voyez, comment vous, politiquement, c'est l'échec de qui, en fait, ça ?
36:56 – Vous parlez de la pédagogie, d'accord, mais ce qui compte, c'est vraiment le réel,
37:00 ce sont les chiffres. Historiquement, dans les précédentes révolutions économiques,
37:05 souvenez-vous, en général, on avait des technologies qui allaient être
37:09 de moins en moins chères. L'ordinateur, c'est la loi de Moore,
37:12 tous les deux ans, ça divisait de prix par deux.
37:15 Là, on est sur une transition qui est, de l'avis de nombreux économistes,
37:19 potentiellement très inflationniste. On voit bien que les voitures
37:23 ultra-modernes, électriques, qui sont certainement super,
37:26 coûtent quand même beaucoup plus cher que les voitures thermiques traditionnelles,
37:30 même avec des aides d'État, qui d'ailleurs coûtent extrêmement cher,
37:34 elles-mêmes, dans un contexte budgétaire, on en a parlé un petit peu,
37:37 qui est très contraint, pas qu'en France, d'ailleurs.
37:39 Donc ça, les Français le voient bien, ça mord, le pouvoir d'achat reste ce qu'il est,
37:44 contraint. Et donc ça, c'est quand même... On peut faire toute la pédagogie qu'on veut,
37:49 c'est assez compliqué de dire aux gens... - Quand je parle de pédagogie, je parle de court terme,
37:53 long terme... - Ils vont payer plus cher pour leur voiture, plus cher pour leur énergie,
37:56 plus cher pour beaucoup de choses. - On a tous entendu, depuis 20 ans,
38:01 des scientifiques qui disaient "ça va être difficile, mais il faut agir tout de suite".
38:05 C'est là où je parle de déficit de pédagogie, pour ne pas dire plus que ça.
38:09 - Mais c'est bien ce que montre, je crois, le sondage de CSA, c'est qu'on voit bien
38:13 que les Français ont compris l'enjeu, ont compris l'urgence.
38:17 Ils ont fait leur travail plus que les Anglais, puisqu'à 96%, ils disent savoir exactement
38:23 de quoi on parle quand on parle de transition énergétique. Les Anglais, seulement 57%.
38:29 Mais en même temps, ils sont aussi conscients de l'effort qu'il aurait demandé,
38:34 d'un effort réel sur leur pourvoir d'achat. Et puis, ils sont peut-être aussi conscients
38:39 d'un certain nombre de choses, notamment que tout ne se joue pas dans leur pays.
38:45 C'est-à-dire que récemment, au point où on est allé en Inde, si vous voyez le nombre
38:49 de centrales à charbon qui ouvrent chaque jour dans ce pays, malgré la communication
38:53 flamboyante du gouvernement Modi qui dit que tout va devenir vert, c'est très désespérant.
38:58 Quand on est Européen, peut-être les Français savent aussi que les Chinois,
39:01 même s'ils développent les meilleures voitures électriques mondiales aujourd'hui
39:04 parce qu'ils ont été très intelligents et ils ont réussi à mettre en dynamique
39:09 toute la chaîne de production. Quand on contrôle à la fois les mines et les usines
39:14 et l'acier, évidemment, on peut faire des modèles moins chers. Mais pendant ce temps-là,
39:18 quand même, ils continuent à polluer énormément. Donc, c'est toujours la difficulté.
39:23 Et puis, il y a quand même politiquement encore le spectre des gilets jaunes.
39:28 Souvenez-vous, une mesure mal comprise et pas mal vendue. La pédagogie, elle a été faite.
39:34 Les ministres, on les a vus défiler sur vos plateaux pour la vendre.
39:38 Mais les Français, en tout cas une bonne partie des Français, n'en voulaient pas.
39:41 20h42, le Fil info, Emmanuel Langlois.
39:44 Et la mort d'O.G. Simpson, ex-star du foot américain, décédé à l'âge de 76 ans
39:50 des suites d'un cancer, annonce sa famille. En 95, il avait été acquitté lors d'un procès
39:55 sentissant qui avait captivé toute l'Amérique alors qu'il était accusé du meurtre de son ex-épouse
40:00 et d'un ami de celle-ci à Los Angeles. Aucun harcèlement n'a été démontré à ce stade
40:05 dans l'enquête sur le décès d'un adolescent de 15 ans à Reims. Il avait été retrouvé
40:10 avant-hier dans les toilettes de son lycée. Les causes de sa mort restent inconnues, selon le procureur.
40:15 Après une journée de négociations entre les autorités françaises et portugaises,
40:19 2000 supporters de l'Olympique de Marseille ont pu finalement accéder au stade du Benfica, Lisbonne.
40:24 Ce soir, pour assister au quart de finale allée de Ligue Europa de football, en Ligue Europa Conférence,
40:29 cette fois Lille joue chez les Anglais d'Aston Villa. Deux matchs à suivre sur France Info à partir de 21h.
40:35 Et puis Yannick Sinner, qualifié pour les quarts de finale du Master 1000 de Montécar.
40:40 L'Italien, deuxième joueur mondial, s'est facilement défait de l'Allemand.
40:43 Yann Lennart Struff, éliminé en 2-7, 6-4, 6-2 en 8e.
40:47 Hugo Imbert, dernier Français en Lice, joue ce soir contre un autre Italien, Lorenzo Sonnego.
40:53 Le Français qui mène 4-3 dans le premier set.
40:57 En compagnie ce soir de Stéphane Zunsteig, d'Ipsos, François-Miguet Dupoint, Elisabeth Moutet du Télégraph.
41:11 Encore quelques mots sur les suites de cette étude, sur la transition énergétique telle qu'elle est perçue par les Européens.
41:20 Si on se penche sur le scrutin du 9 juin, 53% des Européens estiment que la transition énergétique est un argument important,
41:28 mais pas capital dans le choix de vote.
41:32 Est-ce que ça veut dire qu'aucun parti trouve grâce à leurs yeux sur ces sujets-là ? Personne n'est juste ?
41:39 Quand vous dites que c'est un sujet, quand les Français ou les autres citoyens européens qui ont participé à cette enquête
41:43 répondent que c'est un sujet important mais pas prioritaire, ça veut dire, je force presque le trait, que c'est devenu un sujet secondaire.
41:49 On voit bien le principe de réchauffement climatique et de transition écologique est totalement acté, bien sûr,
41:56 mais on le voit bien aujourd'hui, la classe politique européenne et/ou française, selon le niveau auquel on se situe dans l'analyse,
42:04 a échoué à faire prendre conscience, à leur électorat en tout cas, de l'urgence climatique.
42:08 C'est une réalité. Il n'y a que les militants, sympathisants et électeurs des écologistes qui, eux, évidemment, ont cet objectif chevillé au corps.
42:17 Les autres, non. Et tout cela s'explique par quelque chose qui aurait pu être, a priori, une bonne nouvelle,
42:22 c'est que tous les partis politiques se sont, ces dernières années, saisis de l'enjeu écologique,
42:26 parce qu'il fallait bien aussi muscler leur programme dans ce domaine, mais finalement, ça n'a jamais été présenté autrement
42:33 que comme un domaine parmi d'autres. Ça peut être la dette, ça peut être ça, ça peut être l'Ukraine, mais voilà,
42:37 il y avait la transition écologique et ça faisait bien et il fallait absolument, il devenait indispensable,
42:41 notamment pour récupérer l'électorat jeune et souvent abstentionniste, par les transitions écologiques,
42:46 mais il n'y a jamais eu véritablement un discours volontariste, à l'exception, évidemment, j'insiste, des partis écologistes.
42:53 Il y a pourtant eu une tentative de scritteria, Amatignon...
42:58 Oui, mais là encore, avec un double ministère, personne n'a compris à l'époque, enfin, c'est tout ça...
43:02 Scritteria général à la transition écologique censée être transversale...
43:06 Mais c'est aussi un président de la République qui a dit que ce quinquennat serait écologique ou ne serait pas,
43:09 et bon, il n'y a pas eu de grands mouvements, de grandes remises en cause de ce qui se faisait, de ce qui devait changer.
43:15 Donc la classe politique est en partie, je pense, responsable, c'est toujours un peu facile de taper sur les politiques, évidemment,
43:20 mais là encore, l'écologie, c'est quand même très souvent un argument.
43:25 Et puis j'ajoute une chose, durant la conférence de presse du président de la République au début de l'année,
43:29 on avait l'impression d'entendre Nicolas Sarkozy quelques années auparavant avec, rappelez-vous, du fameux "l'écologie, ça commence à bien faire".
43:34 Je crois que c'était ces termes-là, et c'était un petit peu les propos, en tout cas le ton du président de la République.
43:40 Maintenant, s'il faut relier ça à ce qui se passe aujourd'hui, on voit bien concrètement, que ce soit en France, que ce soit en Allemagne,
43:45 c'est-à-dire dans les pays où les écologistes existent, où l'électorat a une composante écologiste importante,
43:52 France, Allemagne, Europe du Nord, Pays-Bas, Benelux, et bien dans ces pays-là, on voit bien la préoccupation,
43:57 et c'est ce que cette enquête que vous citiez montre, la préoccupation de la transition écologique, elle est importante, elle n'est pas prioritaire.
44:05 Résultat, vous avez une traduction concrète dans les enquêtes d'opinion.
44:07 Je rappelle qu'il y a cinq ans, la liste de Yannick Jadot obtient, divine surprise pour les écologistes, 13,5% des voix.
44:14 - Avec une remontée sur la fin, est-ce qu'on peut l'imaginer cette fois-ci ?
44:17 - J'ai du mal à imaginer que, on est à deux mois du scrutin, compte tenu aussi de la concurrence à gauche,
44:25 de la dynamique électorale dont bénéficie pour l'instant la liste de Raphaël Glucksmann,
44:29 j'ai du mal à imaginer que les écologistes puissent sensiblement redresser la barre.
44:34 Mais on le voit bien, je le disais tout à l'heure, la transition écologique, c'était la priorité des priorités de la jeunesse,
44:39 et d'une partie importante des Français, notamment les urbains, notamment les gens ayant un niveau d'instruction élevé.
44:44 Il y a cinq ans, ce n'est plus la principale préoccupation.
44:47 On ne parlait que de ça dans certains milieux, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
44:51 Yannick Jadot a obtenu 13,5%, trois ans plus tard, il obtenait moins de 5% à l'élection présidentielle.
44:56 Je parlais de la responsabilité des partis politiques dans leur ensemble.
44:59 Les écologistes ont aussi commis un certain nombre d'erreurs tactiques lors de la campagne pour l'élection présidentielle.
45:05 Rappelez-vous, Yannick Jadot et ses représentants et ses porte-paroles ne cessaient de parler que du nucléaire, du nucléaire, du nucléaire.
45:12 Mais on le voit bien, et ça a été quelque part un des mouvements qui ont fait bouger l'opinion.
45:16 L'opinion publique française ne comprend pas pourquoi on est pour le nucléaire, qu'on est contre le nucléaire,
45:20 alors même qu'il faudrait fermer des centrales thermiques.
45:23 Le nucléaire, pour plein de Français, aujourd'hui, c'est redevenu de l'énergie propre.
45:26 On peut en discuter, ce n'est sans doute pas le cas, mais c'est en tout cas ce que pensent une partie des Français,
45:31 y compris ceux qui sont plutôt favorables à la cause écologiste.
45:34 Le problème des écologistes, c'est qu'ils n'ont pas réussi à convaincre une partie importante des Français,
45:38 une partie significative des Français, du bien fondé de leur programme.
45:41 Alors sur la perplexité des Français et des Européens en général, on va écouter quelqu'un qui a aussi un regard,
45:48 qui va un peu se rapprocher avec ce que vous disiez.
45:50 C'est Mathieu Ozanno qui dirige le think tank de la transition énergétique Le Chiffre Project.
45:55 Si on regarde les enquêtes d'opinion qui sont faites sur la préoccupation des gens vis-à-vis du réchauffement climatique,
46:00 ça, ça reste très très haut.
46:02 Maintenant, je pense que nos concitoyens et les citoyens européens, de manière générale,
46:05 sont dubitatifs sur la mise en oeuvre de la thérapie.
46:08 On ne comprend pas très bien où on va.
46:09 On a beaucoup d'injonctions contradictoires de la part de nos élus.
46:13 Et du coup, pour moi, c'est assez clair qu'il y a une crainte qu'on se plante dans la manière de mettre en oeuvre la thérapie.
46:20 Donc effectivement, moi, je comprends ça comme le besoin de passer sérieusement à la mise en oeuvre d'une réorganisation de l'économie,
46:29 mais qui, pour l'instant, n'est pas vendue clairement par nos représentants politiques.
46:33 Et du coup, les gens, ils sont dubitatifs, en fait.
46:36 Anne-Isabelle Thimoutier ?
46:38 Je dirais qu'il faut se mettre maintenant à une réorganisation complète de l'économie.
46:42 En parlant vers plus de transition énergétique, c'est encore plus anxiogène que de dire que la France est en économie de guerre.
46:49 Mais ce n'est pas dans ce sens-là que ça va bien marcher.
46:52 Je crois que l'une des raisons pour lesquelles il y a cette espèce de différence entre la perception de la nécessité d'une transition écologique
47:00 et un espèce de rejet d'en faire une cause première, elle est due, comme vous le disiez tout à l'heure, M. Zumsteig, aux écologistes eux-mêmes.
47:08 Les écologistes sont arrivés au pouvoir dans un certain nombre de métropoles.
47:11 Et ils ont pris des décisions qui ont été vécues comme ce qu'on appelle l'écologie punitive.
47:17 C'est-à-dire que c'était parcelleur, c'était performatif, ça faisait beaucoup de bruit, ça cassait la vie des gens.
47:24 On n'est pas du tout sûr que ça change grand-chose à la transition écologique.
47:28 Tu penses à quoi, là ?
47:29 Je pense aux... On va laisser de côté la gestion de la ville de Paris, mais je vois ce qui s'est passé à Bordeaux, dans la métropole à Grenoble.
47:36 Et ce sont des... C'est même en dehors des zones à émissions faibles qui veut dire, en gros,
47:44 que les gens qui habitent plus loin du centre des capitales et qui n'ont pas les moyens de se déplacer, sauf qu'en voiture, sont pénalisés.
47:51 Je pense que ça les a rendus impopulaires.
47:54 Je pense que leur résultat, les chiffres des sondages, en particulier dans l'élection européenne,
47:59 qui est malgré tout une élection qui peut servir de sondage grandeur nature, puisque c'est proportionnel,
48:05 montrent bien qu'ils ont raté leur image.
48:07 Et il faut les comparer avec les écologistes allemands, qui sont déjà allés au gouvernement,
48:12 qui sont absolument vus comme un parti de gouvernement,
48:15 qui sont absolument pas moins engagés vers la transition énergétique, mais qui se sont montrés responsables.
48:22 Plus toutes les images des groupes d'activistes qui vont jeter de la soupe sur la joconde, se coller aux autoroutes, etc.,
48:30 je ne pense pas du tout que ce soit bien reçu.
48:32 Dans un pays où les gens sont déjà angoissés, ces méthodes sont des méthodes, si je peux parler de manière un peu simple,
48:39 ce sont des méthodes de gosses gâtées, et je crois que le rejet est un rejet,
48:43 parce que les méthodes ne sont pas acceptées, que le discours écologiste n'a pas été accepté, pour ces raisons-là.
48:48 Vous parlez de l'Allemagne dans un système politique qui est évidemment totalement différent.
48:51 Le ministre des Affaires étrangères est écolo, et ce n'est pas la première fois.
48:55 Joschka Fischer a été un excellent ministre des Affaires étrangères, et il était également écolo.
48:59 On est dans un système qui n'est pas identique avec des coalitions indispensables,
49:03 et c'est un peu lié au mode de scrutin, et ça nous amène à notre troisième partie,
49:06 juste après le Fil info 20h52, Emmanuel Langlois.
49:09 Au lendemain de l'attaque au couteau d'hier à Bordeaux, aucun élément ne milite en faveur d'un motif terroriste,
49:18 précise cet après-midi la procureure lors d'une prise de parole devant la presse.
49:22 D'après elle, l'agression est liée à un différent sur la consommation d'alcool entre les victimes et l'assaillant,
49:27 ensuite abattu par des policiers.
49:29 Ils leur reprochaient de boire pendant l'Aïd, cette fête qui marque la fin du Ramadan.
49:34 Sans surprise, le Conseil constitutionnel rejette la demande de référendum déposé par les Républicains sur l'immigration.
49:41 Elle a souhaité conditionner le versement de certaines prestations sociales à une durée minimale de résidence légale en France.
49:48 Emmanuel Macron a lui posé la première pierre d'une usine de poudre pour obus à Bergerac en Dordogne.
49:54 Elle doit ouvrir en début d'année prochaine et pourra produire 1200 tonnes de poudre chaque année.
49:59 Pour le chef de l'État, la guerre en Ukraine impose à l'industrie de défense française de produire davantage et plus rapidement.
50:06 Le PSG porte plainte à son tour après les accusations de "salut nazi" et de "cri de singe"
50:12 pendant le match d'hier au Parc des Princes entre Paris Saint-Germain et le FC Barcelone en Ligue des Champions.
50:17 Cette plainte s'ajoute donc à celle déposée par les associations SOS Racisme et Sportitude.
50:24 France Info
50:26 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte
50:33 Allez, grande discussion déjà. François Miguet, Dupoint, Stéphane Zoumsek, Dipsos, Anne-Elisabeth Moutet, du Télégraphe.
50:40 Faut-il élire les députés à la proportionnelle ?
50:42 Yael Brune-Pivet a reçu hier et aujourd'hui tous les présidents de groupe à l'Assemblée pour pousser son idée d'instaurer une dose, attention, une dose de proportionnelle pour un quart des députés.
50:52 En gros dans les départements les plus peuplés qui, disons-le, cette idée divise évidemment sa majorité.
50:59 Voilà comment elle le justifie, c'était le 10 mars dans le Dimanche en politique sur France 3.
51:04 Moi j'y tiens. Je pense que les Français avec un scrutin, avec une très forte dose de proportionnelle, seraient mieux représentés à l'Assemblée Nationale.
51:15 Et puis vous savez, nous sommes une exception aujourd'hui. Dans les 27 pays européens, nous sommes les seuls à avoir un scrutin strictement majoritaire.
51:23 Donc avoir une forte dose de proportionnelle, 25-30%, nous alignerait avec nos homologues à minima, mais surtout permettrait à tous nos concitoyens d'être mieux représentés à l'Assemblée Nationale.
51:35 Je crois qu'il s'agit d'une urgence démocratique.
51:37 Urgence, ça veut dire qu'il faut que ce soit en place pour les prochaines législatives de 2027 ?
51:41 Je l'espère, oui.
51:43 On entend beaucoup parler de cette histoire d'effet et de redonc. Je ne sais pas ce qu'il faut en penser.
51:49 Traditionnellement, la proportionnelle a pour but de représenter dans l'hémicycle, de façon plus exacte, l'état d'opinion.
51:56 Jusque-là, on est d'accord, c'est Benzobsteig.
51:58 Il se trouve que sans proportionnelle aux élections de 2022, on a quand même 89 RN, 75 insoumis qui ont été élus.
52:05 Comme s'il y avait eu une proportionnelle, mais il n'y en avait pas. Comment ça se fait ?
52:09 D'abord, pour revenir à ce que dit la présidente de l'Assemblée Nationale,
52:12 l'objectif, ça reste de rapprocher les politiques des Français,
52:15 de faire en sorte que la représentation nationale de ces 577 députés traduise mieux le rapport de force politique.
52:23 Proportionnellement ?
52:24 Proportionnellement. Après, il n'y a qu'une seule arme anti-majorité absolue, c'est la proportionnelle intégrale.
52:28 Si vous avez une proportionnelle intégrale, c'est-à-dire qu'en gros, vous obtenez 20% à une élection
52:32 et vous aurez peu ou prou 20% des députés,
52:34 compte tenu de l'émiettement et de la fraturation de la classe politique,
52:37 il n'y a plus de majorité absolue possible dans le système de la Ve République.
52:41 Là, ce que propose la présidente, c'est d'instaurer une dose de proportionnelle.
52:45 Alors, elle parle d'une dose massive, non, ce n'est pas le cas.
52:47 Ça ne concernerait qu'un quart, 26% pour être exact, des députés.
52:50 Et vous l'avez dit, dans les quelques départements les plus peuplés, il y aurait au moins 11 députés.
52:55 Mais ce n'est pas ça.
52:56 Est-ce que c'est exact ce calcul qu'ils font de dire que ça va étouffer, d'où le mot "hédrodon",
53:01 d'une certaine façon, les extrêmes ? De ne faire qu'un quart des circonscriptions ?
53:05 Moi, je ne pense pas. Franchement, je ne vois pas ce que ça pourrait changer à un rapport de force.
53:09 D'abord, je m'étonne du fait, enfin, je ne pense pas qu'ils aient dit qu'on fait ça pour,
53:12 qu'on est en train de mettre ça pour limiter les extrêmes, parce que, quelque part,
53:15 ça pourrait être quand même pris pour un déni de démocratie.
53:17 Je ne suis pas un supporter des partis politiques radicaux, qu'ils soient de gauche ou de droite.
53:23 Malgré tout, changer la loi en assumant le fait que c'est pour faire barrage à tel ou tel parti
53:27 me paraîtrait quand même un déni de démocratie.
53:29 Maintenant, vous avez raison de le dire, en 2022, qu'est-ce qui se passe ?
53:33 Le RN ne fait pas campagne, obtient un score de 18%, alors que Marine Le Pen a obtenu 6 semaines plus tôt 23%,
53:39 donc est en recul, et malgré tout, obtient, vous l'avez dit, 89 députés.
53:43 Qu'est-ce qui a changé ? La vraie raison, c'est que le Front Républicain n'existe plus.
53:46 Qu'est-ce que c'est que le Front Républicain, pour ceux qui ne le savent pas ?
53:49 Eh bien, quand vous n'êtes pas un partisan du RN, que vous êtes de gauche,
53:52 ou d'un autre parti, et que votre candidat est éliminé au premier tour,
53:55 eh bien, automatiquement, vous votez pour le candidat qui est opposé au RN,
53:58 parce que c'est un parti considéré comme d'extrême droite, ou qui fait peur.
54:01 Tout ça, tout ça a disparu.
54:03 Mais pour revenir, et c'est ça, fondamentalement, qui a changé,
54:07 et instaurer une dose limitée de proportionnel à 26%, un quart des députés, ne changerait rien,
54:12 parce que le RN est à la fois fort dans les départements où il y aura de la proportionnel,
54:16 le Nord, les Bouches-du-Rhône, le Pas-de-Calais,
54:18 et également fort dans les départements où il y a peu de députés,
54:21 les confins du bassin parisien, là où il a enregistré beaucoup de gains.
54:24 Donc, moi, je doute de l'efficacité politique, du côté tambouille politique, de cette réforme.
54:28 Alors, normalement, on regarde les unes, vous avez 15 secondes, Anne-Elisabeth Moutet.
54:31 La seule réflexion, c'est que je ne peux pas imaginer que Mme Brown-Pivet ait proposé ça
54:35 sans en avoir parlé au président de la République.
54:37 Donc, quel est le but du président de la République ?
54:39 Qui ne va pas s'y opposer, d'après ce que vous dites.
54:41 Oui, c'est ça. Donc, voilà. Alors, quel est l'intérêt du président de la République ?
54:43 Donc, c'est une question politique.
54:45 Quel est l'intérêt du président de la République ?
54:47 Moi, je trouve que c'est ce que Alfred Hitchcock appelait un "MacGuffin",
54:50 c'est-à-dire que c'est quelque chose pour faire diversion.
54:52 Et, en fait, il y a des gens qui sont en train de se faire diversifier.
54:54 Et, en fait, c'est ce que je trouve intéressant.
54:56 Et, en fait, c'est ce que je trouve intéressant.
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55:46 Et, en fait, c'est ce que je trouve intéressant.
55:48 Ah là là, ça fait quoi ? 20 minutes ?