Mercredi 25 septembre 2024, LEX INSIDE reçoit Cyrille Tchatat (Associé, Dorean Avocats) , Angélique Deruenne (Avocate fondatrice, CFD Law) et Sophie de Carné-Carnavalet (Associée, Sekri Valentin Zerrouk)
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00:00Bonjour, je suis ravi de vous retrouver pour un nouveau numéro de Lex Inside, votre émission
00:27consacrée à l'actualité juridique au programme de ce numéro.
00:32Les règles à connaître pour quitter fiscalement la France, ce sera dans quelques instants
00:38avec Sophie de Carnet-Carnavalet, associée au sein du cabinet, s'écrit Valentin Zerouk.
00:43Ensuite, on fera un point sur la CEMOP avec Cyril Tchatat, nouvel associé du cabinet,
00:49Doréane Avocat.
00:50Et enfin, on verra que prévenir le salarié de son licenciement par téléphone peut avoir
00:57de lourdes conséquences avec Angélique Derruen, avocate fondatrice de CFDLO.
01:03Voilà pour les titres, c'est parti pour Lex Inside !
01:05On commence ce Lex Inside, quelles sont les questions à se poser quand on veut quitter
01:22fiscalement la France ? On en parle tout de suite avec mon invitée, Sophie de Carnet-Carnavalet.
01:27Alors, je souhaite quitter la France, quelles sont les bonnes questions à se poser avant
01:40de quitter la France ?
01:41Alors, les bonnes questions à se poser avant de quitter la France, c'est tout d'abord
01:44se demander quelles sont les règles pour pouvoir quitter la France, quels sont les
01:48critères qui vous rattachent à la France en termes de résidence fiscale, quels sont
01:51les critères du pays où vous allez aller en termes de résidence fiscale.
01:54Et après, se poser des questions d'opportunité et le faire pour les bonnes raisons.
01:59Donc bien cibler son projet, avoir toutes les composantes en tête.
02:05Tout à fait, il faut anticiper ce projet, il n'y a rien de pire que de le faire dans
02:08d'urgence, à la hâte, il faut être bien accompagné en amont pour pouvoir faire toutes
02:13les déclarations qu'il faut, être sûr de s'être structuré efficacement que ce
02:17soit patrimonialement parlant ou professionnellement, et par ailleurs que ce soit un vrai projet
02:22sur le long terme.
02:23Il y a trop de familles qui sont parties un peu à la hâte, se rendent compte qu'une
02:26fois sur place, ça ne correspondait pas forcément à l'idée qu'elles en avaient, et reviennent
02:32en France et sont un peu déçues, en fait, ont passé 3-4 années ou 2-3 à l'étranger,
02:37mais en fait l'ont un peu mal vécu.
02:38Alors une fois qu'on est sûr de son choix, on veut quitter la France, quelles sont les
02:43règles à respecter pour quitter la France ?
02:45Alors, vous avez des critères qui sont des critères de résidence fiscale, vous avez
02:50des critères de résidence fiscale qui sont posés par le droit interne, donc le droit
02:55interne, tout simplement, il y a 3 critères qui sont alternatifs, si vous en remplissez
02:58un, vous êtes considéré comme résident fiscal français.
03:01Le premier critère, c'est est-ce que vous avez en France un lieu d'habitation, votre
03:05foyer d'habitation, ou c'est le lieu de votre séjour principal, en fait, est-ce que
03:08votre famille est là, vos amis sont là, ou est-ce que vous y passez beaucoup de temps.
03:11Le deuxième, c'est est-ce que vous avez une activité professionnelle en France, qu'elle
03:16soit à titre salarié ou non, tant qu'elle n'est pas accessoire, vous êtes considéré
03:21comme étant résident de France, il y a notamment quelque chose qui a été prévu pour les
03:24dirigeants de société, si vous êtes dirigeant de société et que le siège de votre entreprise
03:28est en France et qu'elle fait plus de 250 millions en France, vous êtes considéré
03:32comme étant résident fiscal de France.
03:34Et le dernier critère, c'est où est votre centre des intérêts économiques, d'où
03:37viennent vos revenus.
03:38A partir du moment où c'est rattaché à la France, la France considère en droit
03:42interne que vous êtes résident fiscal, une fois qu'on a dit ça, c'est bien joli,
03:46vous êtes parti dans l'autre pays, là-bas aussi, vous considère comme résident fiscal,
03:49qu'est-ce qu'il se passe ?
03:50Qu'est-ce qu'il se passe alors ?
03:51Là, vous avez des conventions fiscales.
03:52Les conventions fiscales, la France en a conclu un certain nombre avec de nombreux pays.
03:57Elles posent des critères elles-mêmes de résidence où les pays se mettent d'accord
04:00sur ces critères pour déterminer une résidence fiscale.
04:02Généralement, toutes ces conventions sont faites sur le modèle, ce qu'on appelle le
04:06modèle OCDE.
04:07Donc, elles ont les mêmes critères qui, eux, sont des critères successifs, c'est-à-dire
04:10qu'à partir du moment où vous n'en remplissez pas un, c'est fini.
04:13Donc, ces critères sont ceux-ci, vous en avez quatre.
04:16Le premier, c'est on va considérer que vous êtes résident fiscal du pays où vous avez
04:19votre foyer d'habitation.
04:21C'est quoi votre foyer d'habitation ?
04:22C'est en fait le lieu où vous vivez.
04:24Vous avez une maison.
04:25Un lieu de résidence.
04:26Tout à fait.
04:27Un bien immobilier à votre disposition qui est libre.
04:28Ça, c'est le premier.
04:29Le deuxième, c'est où va être le centre de vos intérêts vitaux ?
04:32Où va être le centre de vos intérêts économiques ?
04:35Le centre des intérêts vitaux, c'est votre famille, vos enfants, vos parents, vos amis,
04:40les associations auxquelles vous avez adoré, votre vie culturelle, où vous votez.
04:45Le centre des intérêts économiques, c'est d'où viennent vos revenus.
04:47On regarde vraiment les revenus.
04:50Si vous avez une holding patrimoniale en France et que vous versez des dividendes, vous avez
04:54des revenus.
04:55Si vous avez des biais immobiliers qui sont loués en France, vos revenus viennent de France.
04:57Si vous avez une activité professionnelle en France, ils viennent de France.
05:00Il n'y a aucun critère qui prévaut sur le centre des intérêts vitaux ou le centre
05:04des intérêts économiques.
05:05Donc, si vous les remplissez dans les deux pays, typiquement, vous avez des revenus en
05:08France et votre famille est à l'étranger avec vous, on regarde le critère d'après.
05:11Le critère d'après, c'est où est-ce que vous passez le plus de temps.
05:13Donc, le pays où vous êtes le plus, il faut que ce soit le pays où vous passez le plus
05:17de temps par rapport à tous les autres pays, que ce ne soit pas seulement la France.
05:20Si vous voyagez beaucoup, il faut que ce soit le pays qui soit primordial.
05:23Et si on n'arrive pas à déterminer, ça va être le critère d'initialité.
05:25Donc, si vous avez l'initialité française, vous êtes parti à l'étranger et que vous
05:29ne remplissez aucun des autres critères, vous retournez sur une résidente fiscale
05:33française.
05:34Bien sûr.
05:35Donc, dans le cas positif, ce qu'on comprend, c'est compliqué de quitter sa résidence
05:39fiscale d'origine, donc quitter la France, ça suppose quand même un certain nombre
05:44de règles à respecter que vous venez d'édicter.
05:47Tout à fait.
05:48Il faut s'être organisé.
05:49Pour moi, le secret, c'est d'anticiper son départ.
05:51En fait, c'est ce que je disais au tout début, il ne faut pas partir à la via vite.
05:55Il doit être anticipé pour être sûr que ce transfert, il est efficient.
05:59Efficient, ça veut dire quoi ? Que vous êtes bien considéré au titre de la convention
06:02comme résident fiscal de l'autre pays.
06:04Donc, ça va passer par simplement le premier critère, le foyer d'habitation, ce foyer
06:09d'habitation là.
06:10Parfois, il faut accepter de le vendre comme votre maison en France, votre appartement
06:14faut accepter de le vendre ou de le faire occuper à l'année, par exemple.
06:16Parce que dès lors que vous avez un bien immobilier, vous êtes sur le régime d'imposition
06:21français.
06:22C'est ça.
06:23Tout à fait.
06:24En fait, vous êtes rattaché par le premier critère conventionnel.
06:25Donc, vous avez toujours rattaché à la France une fois que vous avez un foyer d'habitation
06:29en France.
06:30Alors, ça peut être un appartement comme ça peut être.
06:32Et ce qu'on voit souvent, en fait, la résidence secondaire, la résidence familiale, on ne
06:35veut pas la vendre.
06:36Donc, on ne veut pas la vendre.
06:37Elle est à notre disposition et on ne la loue pas à l'année parce que c'est compliqué
06:40pour les résidences secondaires de les louer à l'année.
06:41Donc, en fait, on se retrouve à remplir le critère dans les deux pays parce que le pays
06:45où on a transféré notre résidence, là, on a aussi un foyer d'habitation.
06:48Donc, on va regarder le deuxième critère et le deuxième critère, le centre des intérêts
06:52vitaux.
06:53Normalement, si les choses ont été bien faites, la famille, elle est venue avec nous,
06:55les enfants.
06:56Si vous êtes célibataire, bon, vous avez recréé une vie sur place, vous pouvez montrer
07:00vos centres des intérêts vitaux, il est là-bas.
07:02Centre des intérêts économiques, c'est plus compliqué.
07:04C'est plus compliqué.
07:05On va conclure là-dessus.
07:06Merci d'être venu sur notre plateau.
07:08Avec grand plaisir.
07:09Merci Arnaud.
07:10Nous poursuivons ce Lex Inside et on va parler de la CEMOP avec mon invité Cyril Tchatat
07:27qui vient de rejoindre le cabinet d'Oréan, avocat en tant qu'associé.
07:31Cyril Tchatat, bonjour.
07:33Bonjour.
07:34Pour commencer, qu'est-ce que la CEMOP ?
07:36Alors, la CEMOP, c'est un outil de coopération qui a été créé par une loi de juillet 2014
07:45qui est surtout, qui vient permettre en fait aux personnes publiques de pouvoir nouer des
07:50partenariats avec des opérateurs privés.
07:53Dans le cas d'une CEMOP, donc qui en fait a à peu près le même statut qu'une CEM,
07:57à ceci près que contrairement à une CEM où il faut au moins 7 actionnaires, dans
08:01la CEMOP, il en faut au moins 2.
08:02Donc on a une collectivité et on a un opérateur, personne privée ou un groupe d'opérateurs
08:08avec un but unique, comme l'indique le libérer même de la CEMOP.
08:13C'est une société de communes mixtes en opérations uniques, avec un objectif qui
08:18est très très précisé par la loi, donc des opérations d'aménagement, de construction,
08:22de production de logements, de mission de service public, de mission d'intérêt général.
08:28C'est un véhicule d'intervention des collectivités publiques qui est assez orienté sur des opérations
08:37assez précises avec un intérêt qui est assez fort pour la personne publique, c'est que
08:43par ce biais-là, ça lui permet de créer une structure dans laquelle elle est actionnaire,
08:48où elle garde la main, elle peut bénéficier de l'apport de l'opérateur privé qui en général
08:55est un professionnel et ça permet comme ça de construire des grandes opérations d'aménagement,
09:01de construction, tout ce qui est un peu trait, pour ce qui me concerne, à l'aménagement
09:06et à la production de logements.
09:08Donc on voit la CEMOP, c'est un acteur public, une personne privée, pour une opération
09:15unique, mais quels sont les avantages ?
09:17Alors les avantages sont multiples.
09:19Le premier avantage, c'est que par ce biais-là, la personne publique, elle va passer un seul
09:24contrat, donc c'est une seule mise en concurrence par laquelle elle va choisir la personne privée
09:31donc qui va intégrer la CEMOP qui est créée et le second avantage, c'est que la personne
09:38publique va garder la main dans le fonctionnement de la CEMOP, quand bien même elle serait
09:44minoritaire, puisque la loi lui permet de détenir une minorité de blocage de 34% de
09:49part sociale et ces 34% permettent à la personne publique, quand bien même elle serait minoritaire,
09:57de suivre l'opération, de donner les instructions, d'orienter l'opération d'aménagement.
10:02Alors typiquement, ça peut se traduire par un encadrement de la production de logements,
10:08par des modalités de vente et puis effectivement, ça permet en concorde d'avancer sur une
10:13opération où la personne publique par nature n'a souvent pas la technicité pour réaliser
10:20ce type d'opération, dans le cas d'une CEMOP, quand bien même elle n'a pas la
10:23technicité, elle garde la main sur son opération auprès de l'opérateur.
10:28Alors justement, vous avez dit qu'elle gardait la main, qu'elle avait une minorité de blocage,
10:33mais concrètement, comment se répartissent généralement les parts entre actionnaires
10:37publics et privés ? Alors en pratique, pour les opérations que je suis, nous avons en
10:43général une participation, enfin une part capitaliste de la personne publique qui est de 34%.
10:48Alors je n'ai pas d'exemple aujourd'hui de parts qui excèdent les 50%, en général la
10:53personne publique, elle a entre 34 et 45%, le reste appartient à la personne privée,
10:59qui quand elle intervient en groupement, peut aussi prévoir une sous-repartition des parts
11:04sociales. Et d'ailleurs à ce sujet, il y a parfois des réticences de certaines collectivités qui ne
11:10savent pas trop comment va évoluer le contrat. En cas pratique, c'est une CEMOP que j'ai suivi,
11:15c'est la CEMOP de Châtenay-Malabrie, où en fait, en cours d'opération, on a fait rentrer dans le
11:21capital de la CEMOP la Caisse des dépôts, qui est venue récupérer 16% des parts qui appartenaient
11:28initialement à la personne privée. Et donc on a suscité, on a obtenu une réponse ministérielle
11:34qui est venue expliquer comment, en cours de contrat, un partenaire pouvait entrer dans la
11:40CEMOP sans qu'on ne puisse y décéder en changement d'objet ou une modification du but de la CEMOP.
11:49Est-ce que vous avez d'autres exemples comme ça pour illustrer ce qu'est une CEMOP,
11:52l'exemple type de CEMOP ? L'exemple type de CEMOP, alors je vais prendre l'exemple de Châtenay-Malabrie
11:58parce que c'était la première CEMOP d'aménagement d'Ile-de-France, enfin de France plutôt. C'est une
12:04opération qui trouve son siège sur l'ancien site de l'école centrale. Donc quand l'école centrale a
12:09déménagé, la ville de Châtenay-Malabrie a lancé une procédure de CEMOP, mon client a été désigné
12:14avec un objectif à 2027 de produire 2500 logements. On en a aujourd'hui à plus de 600 qui sont déjà
12:22sortis de terre. On a le siège de Lidl sur cette CEMOP là. Donc les enjeux sont importants ? Les
12:27enjeux sont importants, très importants. Donc on a été accompagné, ma cliente a été accompagnée par
12:32des banques et l'évolution se fait de manière très fluide avec une collectivité qui est
12:38vraiment forte de proposition dans l'opération, qui a demandé un séquençage de livraison d'immeubles,
12:45une modalité de cession. On est passé de ventes directes à des ventes en lots, à des
12:54bailleurs sociaux, à des investisseurs. Donc c'est vraiment un système qui aujourd'hui marche très
12:59bien, fonctionne très bien malgré les premières retissances initiales parce qu'on se demandait un
13:04peu ce que c'était que cet objet, cet ovni dans l'environnement. Alors vous dites que ça marche
13:09très bien mais est-ce qu'il y a des limites quand même à cet outil ? Alors oui, il y a des limites
13:14mais c'est des limites qu'on peut très facilement évacuer dès lors que la personne publique est très
13:21investie et partie prenante suit son opération. Alors il y a une limite qui a été longtemps
13:27soulevée par les opérationnels et par les opérateurs du marché qui était de dire que
13:32l'objet de la CEMOP était difficilement modifiable en cours d'exécution. Alors ça c'est une, j'ai envie
13:38de dire que c'est une fausse limite puisque dès lors qu'il s'agit d'un organe, d'une structure
13:44d'aménagement, donc de toute façon elle a un objet unique mais cet objet unique il appartient
13:50au parti de la nourrir en amont de l'opération en y prévoyant plusieurs séquences, plusieurs objets.
13:58Mais alors ceci dit les objets doivent être tous liés. Donc c'est au moment de la définition des
14:02besoins ? C'est au moment de la définition des besoins, voilà. À ce moment-là la personne publique doit être très
14:06très diligente, très efficiente sur ce qu'elle veut exactement mais une fois que l'objet est défini
14:11c'est un obstacle qui n'en est plus en vérité. Alors il y avait une seconde réticence des
14:21opérateurs, c'était le sort des contrats passés par la CEMOP en cours de réalisation de l'opération.
14:27Puisque comme je l'ai dit tantôt, le principe de la CEMOP il est assez simple au début. Donc on a
14:33un contrat unique, il y a un opérateur privé qui arrive, il a une seule mise en concurrence au début
14:39donc on est mis en concurrence pour intégrer la CEMOP. Donc c'est très balisé ? C'est très balisé
14:43donc initialement ce qui se fait très bien et ce qui fonctionne très bien c'est que les opérateurs
14:48ils arrivent en désignant leurs sous-traitants. Ça permet de faire un seul appel d'offres, la personne
14:54publique sait exactement qui interviendra dans l'acte de construire donc elle a tous les sous-traitants
15:00fléchés. Donc ça ça permettait initialement d'avoir une seule mise en concurrence. La question s'est
15:06posée du sort des autres sous-traitants qui n'auraient pas été fléchés dans le cadre de l'appel
15:12d'offres. Effectivement c'est là où il y a certaines réticences puisque le Sénat initialement considérait
15:18qu'une fois que la CEMOP était créée elle pouvait passer ses contrats sans mise en concurrence.
15:23L'Assemblée Nationale n'a pas retenu ce dispositif en disant bon s'agissant des sous-traitants, moi je
15:28vous renvoie aux règles de la commande publique. Depuis quelques années, enfin depuis deux ans
15:33exactement, on commence à avoir des premières décisions sur cette problématique. Et c'est quoi
15:38les tendances ? Alors les tendances c'est que les sous-traitants désignés, il n'y a pas de mise en
15:43concurrence pour eux une fois que la CEMOP est créée. Pour les autres sous-traitants, si l'opérateur
15:48se rend compte qu'il a besoin d'autres prestataires, à ce moment-là il y a une mise en concurrence mais
15:53le marché conclu est un marché privé soumis au coût de la commande publique. Ce qui veut
15:59concrètement dire qu'on va passer un marché du coût de la commande publique mais étant
16:03marché public, on a toute une série de dispositions qui permet d'engager une procédure assez légère
16:08pour ces sous-traitants qui arrivent après la constitution de la CEMOP. Ce qui fait qu'on
16:14arrive en fait à un mécanisme qui est assez fluide, qui fonctionne assez bien, puisqu'à ce moment-là
16:19les opérateurs ils ont une obligation à la commande publique qui est assez légère par rapport au
16:23marché public, parce qu'on parle de marché privé. Donc ça c'est sur la partie contractuelle et puis
16:29sur la partie fonctionnement de la CEMOP, il y a une minorité d'ordre de blocage que j'ai cité tout
16:34à l'heure. Il y a les modalités de désignation. Dans une CEMOP, c'est la personne publique qui sera
16:39présidente du directoire, si c'est une CEMOP du directoire, présidente du conseil de surveillance.
16:45Donc elle garde la main. Elle garde la main jusqu'au bout de l'opération. Pour terminer, vous diriez
16:50que dix ans après la création de cet outil, la CEMOP, c'est un outil efficace pour les politiques
16:55publiques ? Oui, c'est un outil très efficace de mon point de vue. C'est vrai qu'il y a eu des
17:00réticences originelles, mais aujourd'hui on est dans un schéma qui fonctionne assez bien.
17:04Effectivement, là encore, tout dépend, contre moi ce qu'on pourrait croire, tout dépend de la
17:10personne publique. Une personne publique dirigeante qui maîtrise ses besoins pourra très bien
17:14fonctionner en CEMOP sur une opération au long cours avec des enjeux importants, puisque c'est
17:19un dernier point qui me paraît intéressant à souligner, c'est que cette maîtrise de la personne
17:23publique, elle ne l'a pas que sur la phase opérationnelle, elle l'a aussi sur la phase
17:27d'investissement, de financement. Ça c'est important. Voilà, sur les CEMOP, on fait parfois
17:32appel à des banques, dans certaines CEMOP que je suis, on fait appel à des banques, et la personne
17:36publique, à son mot à dire, sur le montant de l'investissement, le montant de l'emprunt qui est
17:41demandé, on a même certaines opérations où la personne publique est regardante sur la banque
17:47qui va investir. Donc elle est vue sur l'ensemble de l'opération ? Elle est vue sur l'ensemble de l'opération,
17:51jusqu'à la sortie, jusqu'au bout du projet. On va conclure là dessus. Merci d'être venu sur
17:56notre plateau. Je vous remercie. On poursuit ce Lex Inside. Prévenir le salarié de son licenciement
18:15par téléphone peut invalider la rupture. On en parle tout de suite avec mon invité Angélique
18:20Deruen, avocate fondatrice de CFDLO. Angélique, bonjour. Bonjour Arnaud. Alors, avertir par
18:28téléphone le salarié de sa rupture de son contrat avant l'envoi de la lettre de licenciement peut
18:34être lourd de conséquences. En effet, la Cour de cassation a estimé le 3 avril dernier qu'il
18:40s'agit d'un licenciement verbal, donc dépourvu de causes réelles et sérieuses. Que dit précisément
18:49l'arrêt du 3 avril dernier ? Oui, effectivement, tout à fait. On a eu cet arrêt de la Cour de
18:56cassation le 3 avril dernier. Je reprends les faits rapidement. En l'espèce, un DRH avait
19:04estimé utile de prévenir le salarié le jour même de la notification du licenciement que la personne
19:11allait recevoir sa lettre de licenciement. Donc, souvent, c'est vrai que les DRH, les employeurs,
19:19aiment bien prévenir le salarié par courtoisie. Je veux dire, on travaille l'un à côté de l'autre,
19:24c'est quand même plus sympa de prévenir. Ça semble normal. Ça semble logique. Et en plus,
19:28en l'espèce, on peut se dire, il y a déjà eu la convocation d'entretien préalable,
19:32il y a déjà eu l'entretien préalable, le processus est largement engagé, il y a eu les
19:37délais incompressibles d'attente avant de notifier. C'est le jour même, on peut se dire,
19:41mais il n'y a pas de risque à faire part d'une décision qui est prise. Franchement. Et en l'espèce,
19:46malheureusement, la courtoisie ne fait pas du tout bon ménage avec la Cour de cassation puisque la
19:51Cour de cassation, elle fait totalement fi de ses intentions, qu'elles soient louables ou non.
19:56Elle applique sa jurisprudence qui est rigoureuse, qui est que la rupture du contrat de travail se
20:02situe au jour où l'employeur a manifesté son intention d'y mettre fin. Donc, en l'espèce,
20:08le salarié qui avait contesté son licenciement et qui était un petit peu moins courtois pour
20:13le coup, puisque certainement par son avocat, je pense, il avait considéré que c'était un
20:17licenciement verbal. Donc, licenciement verbal parce qu'en fait, il a... Alors, je m'explique.
20:24Donc, la Cour de cassation lui a donné gain de cause. En fait, en l'espèce, la DRH avait
20:29téléphoné juste avant l'envoi de la lettre de licenciement. Alors, il s'est peut-être passé
20:33une heure, il s'est peut-être passé cinq, dix minutes. On n'en sait rien. On n'a pas la
20:36retranscription de la conversation téléphonique. Mais le salarié avait mis en haut par l'heure
20:41cette conversation téléphonique par devant ses deux collègues qui avaient été en mesure d'attester
20:46en sa faveur. Et donc, on imagine par rapport à la chronologie des faits. Donc, par rapport à la
20:52chronologie des faits, la Cour de cassation a considéré que l'annonce verbale avait été...
20:59Qu'il y avait une antériorité, même si c'est le jour même et que donc, le licenciement était
21:04un licenciement verbal et donc pas causé. Donc, pour bien comprendre, un licenciement annoncé
21:12par téléphone est considéré comme un licenciement verbal. Oui, tout à fait. En fait, la règle pour
21:21envoyer une lettre de licenciement, c'est qu'on doit l'envoyer avec... Recommander avec accusé
21:25de réception. Bon, il y a d'autres choses qu'on peut faire, mais ça ne nous prévient pas de
21:29certaines disputes. Donc, on ne va pas rentrer dans le détail. Et la Cour de cassation, elle est
21:33totalement rigoureuse, ce qui est une intention louable ou pas. Elle s'en fiche. Elle ne fait pas
21:36d'appréciation. Elle a un respect du droit, pas d'appréciation inconcrète. Et elle, elle se dit
21:42ben voilà, l'employeur, il a manifesté sa volonté par téléphone en appelant le salarié. Donc,
21:48c'est un licenciement verbal. Et donc, ça veut dire que le licenciement n'est pas motivé. On
21:53ne peut même pas régulariser, même le jour même, avec l'envoi de la lettre de licenciement. C'est
21:57ce que vient nous dire cet arrêt d'avril 2024. Et donc, comme le licenciement ne respecte pas le
22:02formalisme, alors il est sans cause réelle et sérieuse. Donc, dans notre jargon, ça veut dire
22:06que le salarié a automatiquement droit à des dommages et intérêts. En l'espèce, en plus,
22:11dans cet arrêt d'avril 2024, c'est un licenciement pour faute grave. Donc, le salarié, il a eu le
22:15droit à l'indemnité de licenciement. Il a eu le droit à l'indemnité de préavis. Et l'employeur
22:20a pu être condamné, le cas échéant, au remboursement des allocations chômage qui
22:24auraient été versées par Pôle emploi. Donc, cette courtoisie, elle peut vraiment coûter très,
22:28très cher. Alors, imaginons maintenant que l'annonce par téléphone se fait avant l'entretien préalable.
22:35Qu'est-ce qui se passe ? Alors, oui, c'est toujours le cas. Nos clients nous appellent toujours en
22:40disant tel salarié. Voilà, la société mère a pris la décision de le licencier. On travaille avec
22:47lui depuis pas mal d'années ou pas. Mais voilà, on voudrait le prévenir parce que c'est respectueux,
22:52c'est respectueux de prévenir la personne. Alors, le souci, c'est que c'est toujours cette même
22:56théorie, en fait, de la manifestation de l'intention de l'employeur et toujours cette
23:00même théorie de la rigidité dans l'appréciation de la chronologie des faits. Donc, le salarié peut
23:06venir dire, si vous le prévenez en amont et juste avant l'envoi de la convocation,
23:10que sa convocation, il l'a reçue. Enfin, on lui a signifié sa convocation verbalement.
23:16Or, en droit du travail, il faut une lettre commandée ou une lettre mise en main propre.
23:20Donc ici, la Cour de cassation vient dire, c'est une convocation verbale. Donc,
23:28les conséquences financières sont moins importantes, mais c'est une irrégularité
23:31de procédure qui va coûter un mois de salaire à l'employeur. Donc, de nouveau, c'est dommage et
23:37c'est à bannir. Alors, c'est vrai que c'est vraiment dommage parce qu'en fait, moi, je me
23:43rends compte que le salarié reçoit sa convocation et souvent, il est vraiment vexé parce qu'il se
23:48dit, mais ils sont à côté, ils ne m'ont même pas prévenu. On se connaît autant d'années,
23:53ils n'ont même pas jugé utile de me prévenir. Et c'est vrai que nous, les employeurs nous posent
23:58toujours la question et on ne peut que leur déconseiller d'attendre au maximum deux,
24:03trois, quatre jours. Donc, parfois, l'effet de surprise, il n'est plus là. On ne peut pas
24:09anticiper, mais parce que c'est risqué. Et c'est vrai que s'il y avait cette possibilité de
24:13discuter un peu en amont, ça permettrait peut-être d'aplanir un tout petit peu parce que là,
24:18un licenciement, c'est une mesure violente. Et le fait en plus de le recevoir comme ça,
24:22sans délai de prévenance, ça rajoute à la violence en fait.
24:26Est-ce que c'est la même chose si cette annonce par téléphone intervient après
24:30l'entretien préalable ? Alors, c'est toujours le même
24:34souci avec effectivement cette théorie de la chronologie des faits. Donc, en fait,
24:38s'il y a eu l'entretien préalable, déjà, il ne faut pas oublier, il y a des délais
24:42incompressibles en termes de licenciement, en droit du travail qui varient en fonction du
24:46licenciement pour motif personnel, du licenciement pour motif économique. Donc, de toute façon,
24:51motus et bouche cousue à ce niveau-là. Ensuite, admettons qu'on ait passé les délais. Alors,
24:56on a bien vu précédemment qu'il faut attendre que vous ayez notifié, envoyé. Donc, on va dire,
25:02vous allez à la poste, vous avez le cachet de la poste, vous revenez, vous pouvez informer votre
25:07salarié et encore pas le jour même, le lendemain. Donc, bien respecter le formalisme et après,
25:12seulement on peut faire l'annonce. C'est ça. Mais attention, aujourd'hui,
25:14on fait quand même pas mal d'envois de lettres commandées par Internet en fait. Et donc là,
25:22en fait, la prise en charge par les services postaux, elle est beaucoup plus hasardeuse. Ça
25:26peut être le jour même, ça peut être le lendemain. Moi, j'ai déjà eu le surlendemain. On ne maîtrise
25:30pas, on ne voit pas le cachet quand il est imposé. Donc là, il faut prendre vraiment encore plus de
25:34précautions. Donc, c'est vrai que moi, je dis toujours d'attendre 3, 4 jours au minimum. Alors,
25:38c'est vrai que du coup, ce n'est plus vraiment cette prévenance en amont et avant. Mais sinon,
25:44c'est vraiment compliqué. Et en plus, aujourd'hui, il faut faire d'autant plus attention que les
25:48enregistrements à l'insu d'une personne sont, dans la plupart des cas, reconnus comme recevables
25:53maintenant par la jurisprudence. Donc, la vigilance est de mise et la courtoisie,
25:57on va dire, avec modération, malheureusement. Oui, malheureusement. Exactement. On va conclure
26:02là-dessus. Merci d'être venue sur notre plateau. Merci beaucoup, Arnaud. Merci à toutes et à tous
26:06pour votre fidélité. Restez curieux et informés. À très bientôt pour une nouvelle émission de Lex
26:11Inside.