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Avec Jacques Baud, auteur du livre "L'art de la guerre russe. Comment l'Occident a conduit l'Ukraine en échec" aux éditions Max Milo
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##LE_FAIT_DU_JOUR-2024-09-05##
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00:00Ça fait, vous vous rappelez, depuis un certain mois de mars 2022, nous sommes en septembre 2024 et nous en parlons avec Jacques Baud que nous avons toujours plaisir à recevoir.
00:13Jacques Baud qui a écrit notamment sur le Proche-Orient le déluge de l'Axa, c'est ça.
00:20Et puis sur l'art de la guerre russe, alors c'est intéressant parce qu'on va parler de l'art de l'Ukraine.
00:25L'art de la guerre russe, comment l'Occident a conduit l'Ukraine en échec ?
00:29Aux éditions Max Milot, bien sûr.
00:31Alors Jacques Baud, justement, il s'est passé deux mois, on voit ce qui se passe.
00:39Alors il y a eu cette, on avait parlé de la contre-offensive, la fameuse contre-offensive qui allait tout bouleverser, qui n'a pas bouleversé grand chose.
00:49Et puis il y a eu l'attaque sur Kursk, et puis il y a le bombardement qui continue un peu partout.
00:54Et le Donbass, apparemment on dit que les russes avancent beaucoup plus facilement même qu'avant au Donbass.
01:00Il y a les appuis de l'OTAN, on en parle.
01:02Jens Stoltenberg, je rappelle simplement que le 5 juillet dernier, le secrétaire général de l'OTAN Jens Stoltenberg avait donné un aperçu du programme du sommet.
01:10Le soutien à l'Ukraine rend de priorité absolue, a dit Stoltenberg, le secrétaire général de l'OTAN.
01:18Je rappelle aussi que le 28 août, le conseiller OTAN-Ukraine s'est réuni, à la suite des récentes frappes aériennes russes.
01:25Alors les alliés ont fermement condamné les frappes aveugles, et ils ont convenu, je rappelle, de fournir ensemble une aide à la sécurité.
01:32Une de plus d'au moins 40 milliards d'euros au cours de l'année prochaine, davantage de batteries patriotes, davantage d'avions, etc.
01:40Alors, au fond, on a l'impression qu'il faut que tout finisse pour tout recommencer.
01:48Qu'est-ce qu'il se passe exactement aujourd'hui ? D'abord, peut-être sur le front militaire.
01:52Vous prenez un peu Jacques Bou.
01:54Alors, bonjour. Sur le front militaire, beaucoup a été dit, mais pour simplifier les choses.
02:02Les Ukrainiens, d'abord, il faut savoir que, si vous lisez mon livre « Guerre et paix » qui a été publié en octobre de l'année passée,
02:09je parlais déjà d'une offensive possible contre Kursk.
02:13En fait, il y avait trois offensives qui étaient, pour la fameuse contre-offensive que vous avez évoquée,
02:17les Ukrainiens avaient trois directions privilégiées.
02:20La direction de Kherson, celle de Zaporozhye, et celle qui était située entre Belgorod et la frontière de Belarus, qui, en fait, est sur Kursk.
02:30Et, en fait, si on regardait les rapports de force qui ont fuité par les services de renseignement américains,
02:36on s'apercevait que les rapports de force qui étaient les plus favorables aux Ukrainiens étaient dans la région de Kursk.
02:42Mais ils n'ont pas attaqué à Kursk.
02:44Pourquoi ils n'ont pas attaqué à Kursk ?
02:46Pour une raison très très simple, c'est que le terrain ne s'y prête pas.
02:49Le terrain ne se prête pas à des grandes opérations mécanisées.
02:52C'est un terrain d'infanterie qui se prête à des opérations d'infanterie, en fait, des incursions d'infanterie.
02:58Mais pas à des incursions mécanisées.
03:00C'est la raison pour laquelle les Ukrainiens se sont tournés vers Zaporozhye et ont essayé de faire ces grandes opérations
03:07avec le matériel, les chars qui venaient de recevoir des Américains et des Allemands, notamment.
03:11Et Abraham, c'est autre.
03:13Exactement. Et les Léopard 2, et voilà. Ils sont allés vers Sud-l'Europe.
03:17Donc, ils sont allés à Zaporozhye, ils se sont cassés la figure à Zaporozhye,
03:21et maintenant, en réalité, ils font plus ou moins ce qu'ils avaient déjà eu à l'esprit de faire,
03:26c'est-à-dire attaquer la région de Kursk.
03:29Avec une autre idée, cependant, et d'ailleurs, je l'avais écrit dans mon livre à l'époque-là,
03:33donc il y a presque une année,
03:36j'avais écrit que si les Ukrainiens attaquent là, c'est plutôt pour tenter de déstabiliser la Russie
03:41que d'avoir un succès militaire, en réalité.
03:44Et c'est exactement ce qui s'est passé, d'ailleurs, si on a lu ou écouté ce que nos médias ont dit,
03:51mais les commentateurs ont peu relevé,
03:54que Zelensky avait dit que l'objectif stratégique pour l'Ukraine, c'est de porter la guerre sur le territoire russe.
04:00Et il le dit depuis le début de cette année, en fait.
04:02Et c'est donc ce qu'il a fait.
04:04De différentes manières, des actes terroristes, d'ailleurs,
04:07il y a eu des attaques contre des stations radars ukrainiennes,
04:11il y a eu différentes attaques sur le sol russe,
04:13et celle-là est la principale attaque substantielle, si vous voulez.
04:18Pour déstabiliser un peu le front russe, c'est ça ?
04:20Alors l'idée, l'idée, c'est pas vraiment déstabiliser le front russe,
04:23l'idée, d'ailleurs stratégiquement, c'est pas complètement idiot,
04:26sauf que ça se passe à un mauvais moment, et avec des mauvais moyens.
04:29Mais l'idée générale n'est pas mauvaise, c'est-à-dire,
04:32c'est de dire, si on amène la guerre sur le territoire russe,
04:35ça va déstabiliser le pouvoir politique de Poutine.
04:38Oui, mais si on n'a pas l'argent et les moyens ?
04:41Alors voilà, et c'est là qu'est le problème,
04:43parce qu'il faut une adéquation entre l'idée stratégique et les moyens qu'on met en œuvre.
04:47C'est là où les Ukrainiens ont finalement frotté, si j'ose dire.
04:51Parce que l'idée, à la base, elle n'est pas mauvaise,
04:53mais, voilà, ils n'ont pas les moyens de le faire.
04:55Et vouloir, c'est le problème qu'il y a entre la Russie et l'Ukraine,
05:00vous ne pouvez pas faire une guerre d'attrition avec la Russie
05:03si vous avez moins de moyens que la Russie.
05:05Ben oui, c'est ça. La Russie a les moyens de se payer une guerre d'attrition,
05:08là, c'est pas le cas.
05:09Exactement.
05:10Alors, comment expliquer justement, Jacques Baud,
05:14en même temps, c'est très intéressant,
05:16on voit très bien ce qui se passe, et ce qui se passe au niveau du Donbass,
05:19enfin, on peut dire, sans être taxé de prendre parti ou de choisir un camp,
05:26que pour le moment, la situation est plus favorable aux Russes qu'aux Ukrainiens.
05:30Très clairement, et ça pour des raisons tout simplement arithmétiques.
05:34C'est-à-dire que, pour attaquer à Kursk, les Ukrainiens n'avaient pas assez de moyens,
05:39donc, d'une part, ils ont dû retirer des moyens dans les zones de combat principales,
05:42si on regarde le taux de perte qu'il y a actuellement sur l'ensemble du territoire ukrainien,
05:48on s'aperçoit que les pertes sont dans le secteur du Donbass.
05:52C'est-à-dire que c'est là que se déroulent les combats.
05:54C'est ça.
05:55Encore et toujours.
05:56Par conséquent, ouvrir un autre front, si j'ose dire,
06:01il fallait prélever des troupes sur la zone des combats principaux
06:05pour les mettre sur un terrain secondaire.
06:08Et par conséquent, les Ukrainiens ont dilué leur force faisant.
06:12Et ils ont dilué d'une autre manière,
06:14parce qu'ils ont étendu la ligne de front qui était d'environ 900 km,
06:18ils l'ont étendue de 150 km.
06:20Donc ils ont étendu leur ligne logistique, leur structure de conduite, etc.
06:23Ils ont un peu dégarni le Donbass.
06:25Ils ont dégarni le Donbass pour faire l'offensive à Kursk,
06:29une offensive qui n'a pas de synergie avec les autres.
06:33Parce que si vous regardez la carte, vous voyez que c'est très distant des opérations principales.
06:37Du point de vue de la stratégie, c'est un peu...
06:39Voilà, du point de vue de l'art opératif, je dirais, c'est très mauvais.
06:43C'est vrai, je comprends.
06:44Et donc, il était pratiquement automatique que les Ukrainiens aillent dans un problème.
06:51Et d'ailleurs aujourd'hui, si on regarde ce qui se passe sur le terrain,
06:54on s'aperçoit que les Ukrainiens sont en train de retirer les troupes de Kursk
06:57pour les remettre dans le Donbass.
06:59Alors justement, on va faire peut-être un peu de géopolitique,
07:02mais encore qu'on est dans la stratégie.
07:05En même temps que tout cela, ce que vous décrivez, Jacques Beau,
07:08on voit que l'OTAN va de plus en plus martialement.
07:12La priorité absolue est à l'Ukraine.
07:14Nous allons continuer, nous allons fournir, nous allons fournir.
07:17Est-ce que, par rapport à la ligne rouge que s'était donnée les Américains,
07:21évidemment, qui sont les principaux bailleurs de fonds de l'OTAN,
07:24et puis tous les autres,
07:25est-ce que des lignes rouges ont été franchies sur le plan de la fourniture d'armement ?
07:29Je ne prends pas de l'argent, etc.
07:31Et d'où vient ? Est-ce que c'est parce qu'ils se rendent compte ?
07:34Est-ce que c'est parce que, comme vous, comme d'autres,
07:36que la situation n'est pas aussi favorable,
07:38que les discours martiaux sont de plus en plus martelés ?
07:41Alors oui, et d'ailleurs, vous avez cité mon livre,
07:44L'art de la guerre russe,
07:45là-dedans, il y a une description très factuelle
07:47de toutes les lignes rouges qui ont été franchies par les Occidentaux.
07:50Au départ, ils ne voulaient pas fournir d'aide militaire à l'Ukraine.
07:53Ils l'ont fait.
07:54Ils ne voulaient pas fournir de missiles.
07:55Ils l'ont fait.
07:56Ils ne voulaient pas fournir de chars.
07:57Ils l'ont fait.
07:58Bref, c'est eux qui ont défini ces lignes rouges,
08:01ce n'est pas les Russes.
08:02Les Russes, finalement, n'ont défini qu'une seule,
08:05et encore, ils ne l'ont pas défini très nettement,
08:07mais dans le discours, on peut le subodorer,
08:12c'est le fait d'attaquer dans la profondeur du territoire russe.
08:15Ça, c'est une ligne rouge russe.
08:17Oui, c'est sûr.
08:18Mais, et ça peut s'expliquer assez facilement,
08:20mais toutes les autres lignes rouges,
08:22sur les matériels qui ont été fournis à l'Ukraine,
08:24ce ne sont pas des lignes rouges russes,
08:25ce sont des lignes rouges occidentales.
08:27Et c'est eux qui les ont systématiquement franchies.
08:30On va continuer à en parler avec Jacques Beau,
08:32après cette pause.
08:33Qu'est-ce qui se passe là-dessus ?
08:35Parce qu'on a l'impression, effectivement,
08:37qu'on est là, dans une espèce de, je ne sais pas comment dire,
08:40de karma, de destin implacable.
08:43Et nous, on est là, on regarde,
08:45on témoigne, jusqu'au jour, et jusqu'à quand ?
08:49Et Jacques Beau aussi, et nous sommes tous aussi,
08:52dans tous nos états, depuis cette guerre,
08:54et depuis d'autres choses.
08:56Alors, on était en train de parler de l'attitude de l'Amérique,
08:59de l'OTAN, de l'Europe, Jacques Beau.
09:01On voudrait savoir, parce qu'on entend, encore une fois,
09:03on a commencé à parler de ces bruits de bottes,
09:06et de ces attitudes, et ces effets de manche,
09:09qui ne sont pas seulement des effets de manche.
09:11Au fond, aujourd'hui, est-ce qu'il y a,
09:14vous vous rencontrez, beaucoup de gens m'avaient dit,
09:16d'ailleurs, entre parenthèses, que vous avez parlé,
09:18il n'y a pas si longtemps, avec Robert Kennedy Junior,
09:20qui, comme on le sait, a rejoint Trump.
09:22Mais aujourd'hui, est-ce que,
09:24non pas peut-être dit ouvertement,
09:26est-ce qu'il y a un changement d'attitude,
09:28de l'Occident, en général,
09:30de l'OTAN, et de l'Amérique en particulier,
09:32vis-à-vis de la guerre ?
09:33C'est-à-dire que l'OTAN, aujourd'hui,
09:35est assis entre deux chaises, si j'ose dire.
09:37D'une part, il est assis entre le narratif
09:39qu'il a eu jusqu'à maintenant,
09:41et c'est ce qui explique les déclarations enflammées
09:43de l'OTAN, etc.
09:45Et puis, la réalité,
09:47et la réalité est que,
09:49malgré toutes les promesses,
09:51parce que je vous rappelle qu'en mars 2022,
09:54pour faire renoncer à Zelensky
09:56de signer l'accord avec la Russie,
09:58on lui a promis une aide jusque nécessaire.
10:00N'est-ce pas ?
10:02Et en fait,
10:04parce qu'on avait à l'époque l'idée
10:06qu'on pourrait vaincre la Russie
10:10très rapidement, grâce aux sanctions.
10:12On est toujours dans cette dynamique-là.
10:14Aujourd'hui, on s'aperçoit que ça ne va pas marcher,
10:16et que cette guerre traîne en longueur,
10:18et que les capacités de l'OTAN
10:20ne suffisent pas
10:22à répondre à la situation.
10:25Donc on fait des tas de promesses à l'Ukraine,
10:27et les Ukrainiens s'en aperçoivent aujourd'hui.
10:30D'ailleurs, tout récemment,
10:33les Ukrainiens ont demandé
10:35des nouveaux missiles Atakms
10:37pour attaquer dans la profondeur du territoire russe.
10:40Les Américains ont dit qu'on n'en a tout simplement plus,
10:43parce qu'ils ne sont plus fabriqués.
10:45Ils ne peuvent pas les fournir,
10:47parce qu'ils ne sont plus fabriqués.
10:49Il y a beaucoup de systèmes d'armes
10:51extrêmement complexes,
10:53qui ne parviennent pas.
10:55Pour les missiles Patriot, par exemple,
10:57Zelensky, au printemps de cette année,
11:00a demandé 25 unités.
11:04C'est-à-dire, grosso modo,
11:06ça représente quelque chose comme 600 missiles.
11:10Eh bien, l'OTAN n'était pas en mesure d'y fournir.
11:13Ils ont dû racler les fonds de tiroir.
11:15Lorsque le président tchèque,
11:19Pavel, a fait cette initiative
11:21de fournir, à la fin mars ou fin avril de cette année,
11:261 million d'obus pour l'Ukraine.
11:29Ils sont finalement, en raclant les fonds de tiroir,
11:32à avoir 300 000, en raclant dans le monde entier,
11:35300 000, et encore,
11:37beaucoup de ces obus étaient totalement inopérants,
11:40parce qu'ils avaient été mal stockés pendant des années.
11:42Donc, l'OTAN n'a plus les capacités.
11:44C'est-à-dire qu'il y a un problème de moyens.
11:46Il y a un problème de moyens.
11:47Puis ensuite, il y a un problème structurel.
11:49L'OTAN ne peut pas s'engager.
11:51Pour ça, quand on dit l'OTAN, l'OTAN,
11:53j'ai dit, soyez prudent avec cette expression.
11:55Pourquoi il ne peut pas s'engager ?
11:56Parce que l'Alliance n'est pas impliquée.
11:58Et si l'Alliance était impliquée,
11:59ça aurait des conséquences beaucoup plus grandes.
12:01C'est la raison pour laquelle
12:03tous les pays occidentaux,
12:05la plupart des pays occidentaux,
12:06ont fait des accords de défense bilatéraux avec l'Ukraine.
12:10Et finalement, s'il y a une aide fournie à l'Ukraine,
12:13elle se fait dans le cadre des accords bilatéraux,
12:15et non pas dans le cadre de l'OTAN.
12:17Et c'est ça qui est très important.
12:19L'OTAN n'a pas un accord.
12:20Il n'y a pas un accord OTAN-Ukraine.
12:22Non, voilà, exactement.
12:24Et l'OTAN, et les États-Unis d'ailleurs, s'y refuseraient,
12:27parce que ça engagerait l'Alliance Atlantique,
12:30ce fameux article 5,
12:32et probablement la capacité nucléaire.
12:34Et c'est la raison pour laquelle,
12:36et ce qui montre d'ailleurs les limites de l'OTAN,
12:38puisqu'il a fallu faire des accords bilatéraux
12:40pour répondre aux besoins de l'Ukraine.
12:42Et surtout que nous, on dit toujours
12:44que la France n'est pas en guerre avec la Russie.
12:46Voilà, mais on a quand même un accord de sécurité.
12:49Et puis il y a un autre phénomène
12:51que j'ai vu l'autre jour d'ailleurs,
12:53qui m'a frappé, parce que c'est totalement nouveau,
12:56c'est dans la presse ukrainienne,
12:59un article qui dit
13:03la guerre avec la Russie,
13:05Poutine a raison,
13:07sur un point,
13:09c'est que la guerre avec la Russie
13:11n'est pas simplement une guerre pour l'Ukraine,
13:13c'est une guerre de l'Ouest
13:15et de la Russie, et non pas une guerre
13:17pour l'Ukraine.
13:19Et c'est dans le Kiev Post.
13:21Voilà, exactement.
13:23Donc ça veut dire qu'aujourd'hui,
13:25les ukrainiens
13:27réalisent
13:29ce qu'ils ont pu réaliser.
13:31Ils ont été l'objet
13:33d'une guerre par procuration,
13:35et qu'aujourd'hui, qui se trouve
13:37face à une défaite
13:39qui pointe le bout de son nez,
13:41et bien que c'est eux qui sont les dindons
13:43de la farce en réalité.
13:45Avec 500 000 morts pour rien,
13:47on peut le dire.
13:49Et puis une économie qui est détruite
13:51ou qui ne fonctionne plus,
13:53et donc on a vraiment une situation
13:55qui est catastrophique pour l'Ukraine,
13:57et que les occidentaux, notamment les européens,
13:59parce que les américains
14:01s'en sont aperçus déjà
14:03à la fin 2022.
14:05Les européens commencent vraiment à s'en apercevoir.
14:07Les européens commencent pas à s'en apercevoir,
14:09les européens continuent, parce qu'ils sont
14:11pris dans leur narratif.
14:13Et c'est ce qu'aujourd'hui, je pense qu'il va y avoir
14:15et peut-être ça explique
14:17par exemple la démission de Kuleba,
14:19le ministre des Affaires étrangères ukrainien,
14:21qui a eu lieu hier.
14:23Donc ça montre que probablement
14:25il y a quelque chose qui est en train de bouger
14:27en Ukraine, et qu'on commence à s'apercevoir
14:29maintenant que la température monte,
14:31si vous me passez l'expression,
14:33non pas sur le champ de bataille, parce que ça a toujours été haute,
14:35à Kiev même, probablement qu'aujourd'hui
14:37les ukrainiens commencent à se dire
14:39mais est-ce que vraiment nos alliés sont vraiment nos alliés ?
14:41C'est ça, est-ce qu'il ne faut pas arrêter les frais ?
14:43Merci Jacques Baud,
14:45merci de vos éclaircissements.