Caroline Goldman
Caroline Goldman, psychologue pour enfants et adolescents, auteure du Guide des parents d’aujourd’hui (France Inter/ Flammarion) est l'invitée de 9h20 ce mardi 3 septembre
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00:00Tout va très bien Mathilde Serrell, ce matin vous recevez une psychologue pour enfants.
00:04Oui, Caroline Goldman, bonjour.
00:08Bonjour.
00:09On parle souvent de votre père quand même, on vous en parle, Jean-Jacques Goldman, mais
00:13dans la famille, les femmes, votre mère, votre sœur, sont pédiatres ou psychologues
00:18pour enfants.
00:19Qu'est-ce que ça raconte pour vous, cette filiation ?
00:20Ça raconte la dévotion aux soins et à la cause des enfants.
00:24Oui, vous pensez que ça vous a été transmis, qu'il y a quelque chose chez votre mère
00:29qui vous a donné envie de faire ce métier ?
00:33Oui, chez mes grands-mères avant elles aussi, mais je pense que c'est aussi quelque chose
00:36de très culturel et d'assez établi, que les femmes aiment les enfants, qu'elles sont
00:41soucieuses de leur bien-être, qu'elles sont au plus près de leurs besoins.
00:44Donc je ne crois pas que ce soit très original.
00:46Simplement, c'est vrai que dans ma famille, on en a fait un métier.
00:49Et les hommes font de la musique, en revanche, c'est parié en deux.
00:52On a un peu de tout en magasin.
00:54Alors, vous publiez Caroline Goldman, guide des parents d'aujourd'hui, ça sort dans
00:58deux jours aux éditions Flammarion et France Inter, puisque vous avez retranscrit ce que
01:02vous avez proposé sur cette antenne à l'été 2023 et qui a suscité pas mal de réactions,
01:06enfin disons-le, des tonnes, des remerciements chaleureux de parents, mais aussi beaucoup
01:10de critiques.
01:11Comment vous les avez reçus et est-ce que vous avez répondu à ces messages ?
01:15Alors, les critiques, évidemment, m'intéressent autant que les remerciements.
01:21Les remerciements, j'y étais habituée dans mon cabinet parce que ce sont des conseils
01:25que je prodigue au quotidien auprès de mes patients.
01:28Les critiques, elles viennent un peu de pôles différents.
01:34Certaines m'ont fait un peu évoluer, d'autres pas beaucoup.
01:41D'autres, pas beaucoup, j'ai dit.
01:44Celles qui m'ont fait évoluer, c'est par exemple Thomas de Villemontex, je crois,
01:52qui a métabolisé par ses propositions relationnelles le fait qu'avant le time-out, il y avait
02:00des étapes que j'ai complètement intégrées moi-même dans mes pratiques éducatives,
02:07mais peut-être que je ne l'ai pas suffisamment exprimé du côté de ce qu'on appelle le
02:11renforcement positif.
02:12Ça, ça me fait évoluer, c'est un interlocuteur substantiel d'ailleurs, c'est le seul parmi
02:18mes détracteurs qui est en activité de pédopsychiatrie, c'est-à-dire qui soigne des enfants.
02:23Les autres sont bien souvent des vendeurs de positivité qui n'ont pas intérêt à ce que
02:27je mette un pavé dans la marre de leur marketing, et puis des parents, parfois des associations
02:34de parents qui se réunissent parce que leur enfant a un TDAH et comme ils n'ont pas trouvé
02:40de solution, évidemment, ils trouvent plus confortable de recourir au méthylphénidate.
02:47Je comprends évidemment leur détresse, je les connais et je les côtoie tous les jours,
02:52mais ils ne me freinent pas dans ma croisade.
02:55Alors, on l'aura compris, il ne faut pas vous chercher, Caroline Goldman, mais il
02:58me faut aussi que j'apporte quelques sous-titres.
03:00Le time-out, c'est votre prescription, et c'est un petit peu aussi comme ça qu'on
03:06vous connaît, c'est-à-dire on met l'enfant à part dans sa chambre, il va se calmer,
03:12il va réfléchir un petit peu à ce qui vient de se passer, ce qui évite évidemment des
03:15escalades de cris qui vont faire ce que vous dites souvent comme réaction chez les enfants,
03:20j'attends que ça passe.
03:21La violence, oui.
03:22J'attends que ça passe.
03:23Mais il y a cette question, à partir de quel âge ? Est-ce qu'on peut mettre l'enfant
03:29dans une situation de time-out ? Et donc, vous dites à partir de un an, mais donc avec
03:33des escaliers, et ensuite à partir de trois ans.
03:37Donc, c'est sur ce mot, time-out, qu'il va filer dans ta chambre, pour redonner le
03:42titre du livre.
03:43Ensuite, il y a cette éducation positive à la française, qu'en effet, vous attaquez
03:48régulièrement pour les carences en limite éducative.
03:52Donc, est-ce que vous pouvez nous préciser ça, et en effet, pourquoi est-ce que certains
03:58parents vous reprochent, et certains de vos collègues aussi, de tout centrer sur cette
04:04carence en limite éducative ?
04:06Mes collègues, moi je les sens plutôt très soutenants avec moi, ceux qui me critiquent
04:10sont plutôt...
04:11Je ne sais pas, récemment, il y a eu un historien médiéval, ou des journalistes, j'entends
04:19leur point de vue sur l'éducation, Rousseau aussi, c'est à donner l'expression de son
04:26point de vue, en n'étant pas psy pour enfant, mais bon, moi quand même, c'est vrai que
04:32je préfère débattre avec des gens dont c'est le métier, évidemment, c'est plus
04:36stimulant pour moi, parce qu'ils savent bien la réalité à laquelle on a affaire.
04:40Votre question, c'était ?
04:43Finalement, on vous reproche de tout éclairer par cette carence en limite éducative.
04:50Non mais je n'éclaire absolument pas tout, c'est vraiment très très loin de résumer
04:52à la fois le savoir psychologique et la pratique de ce métier, évidemment, moi je
04:58juste exhumais une réalité de terrain qui était la surreprésentation de problématiques
05:03de limite éducative isolée face à nos nouveaux patients, mais maintenant ça commence à
05:08faire une dizaine d'années qu'on a affaire à cette clinique singulière, parce que la
05:12clinique psychopathologique évolue avec l'époque et la culture, donc c'est logique qu'il
05:16y ait des mutations comme ça liées à la réalité culturelle d'un pays à un moment
05:22donné.
05:23On a vu éclore ce phénomène, et donc je me suis dit, je ne vais pas passer les 40
05:28prochaines années de ma carrière à défaire ce que sur la scène médiatique, des gourous
05:33autoproclamés spécialistes de l'éducation qui n'ont jamais fait d'études de psychos
05:37racontent.
05:38Donc je me suis dit, il faut aller sur le lieu de la guerre et se battre avec leurs
05:44armes, voilà.
05:45Donc clairement, je suis venue mettre un pavé dans la mare en disant, ça n'est pas vrai,
05:49on vous ment, on vous culpabilise pour vous vendre des livres et des méthodes de coaching,
05:56mais en réalité, les enfants qui sont pénibles ont besoin qu'on leur mette des limites
06:01lorsque tout va bien par ailleurs.
06:03Encore une fois, je parle d'une clinique très particulière et au début, dans l'introduction
06:07de chacun de mes chapitres de Fils dans ta chambre, je mets bien en garde, vraiment c'est
06:11extrêmement redondant, même un peu pénible pour le lecteur, tellement je mets en garde
06:15sur le fait qu'il ne faut pas mettre à l'écart un enfant qui aurait des préoccupations
06:18identitaires ou qui aurait une grosse problématique limite et qui appellerait derrière ces symptômes
06:22d'agitation de la tendresse, de l'amour et des repères.
06:26Vous êtes devenu par rapport à vos petits patients, comme vous les appelez, aussi un
06:32phénomène médiatique, vous étiez à la une du Nouvelle Obs cette semaine, l'anti-Dolto,
06:39ça vous correspond ou pas ?
06:40Rien, ce papier ne me correspond, c'est vraiment du racolage malheureux.
06:48Écoutons Françoise Dolto.
06:50Un enfant qui dit il y a 10 ans j'en ai marre, c'est triste, ils le disent tout le temps
06:54dans la famille, j'en ai marre, puis c'est pas vrai, il en a marre 5 minutes après,
06:57il rigolera.
06:58Mais non, mais non, c'est bien qu'il puisse dire j'en ai marre, vous ne dites jamais j'en
07:02ai marre même quand vous êtes heureuse ? Ça ne veut rien dire, on ne peut pas être
07:06égal, toujours content, il n'y a pas de lieu comme ça, ainsi il n'y a pas de tension,
07:10il n'y a pas d'avenir non plus, on ne cherche pas à s'en sortir.
07:12Françoise Dolto, 1978 sur Antenne 2, elle aussi parlait sur les ondes quand l'enfant
07:19parait, célèbre émission dans les années 70 sur France Inter, comme vous, vous avez
07:23eu ce podcast ici et avant, un autre podcast, Caroline Goldman, au fond, on vous oppose
07:27mais vous êtes très proche ? Personne ne m'oppose à part cette journaliste
07:31de l'Obs, moi j'adore Françoise Dolto évidemment, je l'aime beaucoup, elle est
07:37merveilleuse.
07:38Mais c'était une autre époque aussi, à son époque justement, les enfants étaient
07:43assez déprimés par des carences affectives et non éducatives.
07:48Donc c'était tout à fait autre chose, parfois je m'amuse en me disant, là je suis partie
07:52en croisade médiatique pour faire entendre ce besoin structurel des enfants, mais il
07:58en existe beaucoup d'autres auxquels je remédie évidemment au quotidien dans mon
08:01cabinet, parce que je vois aussi les enfants déprimés et puis j'apprends à leurs parents
08:05à être tendres, à ouvrir leurs bras, les écouter davantage, c'est aussi une bonne
08:10portion de mon travail quotidien.
08:12Mais j'ai eu le sentiment que c'était moins problématique et que la source devait
08:18moins être tarie au départ, parce que d'autres s'en chargent en fait, de louer les vertus
08:22de l'amour, etc.
08:23Mais je me dis parfois que si j'étais née il y a 60 ans, je serais partie en croisade
08:27avec Doltho pour faire entendre que l'enfant est une personne, qu'il a besoin d'attention.
08:33Mais ce n'est plus vraiment les travers de l'époque.
08:37Encore une fois, ça perdure, les carences éducatives, la violence éducative, on le
08:40voit.
08:41C'est le symptôme en fait, vous êtes le symptôme d'une époque qui est finalement
08:46celle d'une nouvelle parentalité, avec des pères qui prennent une autre place, avec
08:50des enfants très désirés, puisqu'il y a la contraception.
08:53Et des messages de Doltho notamment, qui ont été entendus.
08:55On passe à l'étape d'après, vous voulez dire.
09:00Mais on régule un trop-plein ?
09:01On régule un trop-plein.
09:03J'ai parlé récemment avec un ancien chef de service en pédopsychiatrie formidable,
09:10et il m'a dit qu'il n'était pas inquiet, lui, parce qu'il pensait que chaque époque
09:14subissait des excès, et qu'à la fin, on sait que la nature humaine se régule.
09:20Alors on ne va pas rentrer dans un débat sur les TDAH, le trouble du déficit de l'attention
09:25avec ou sans hyperactivité, sur lequel vous n'êtes pas en accord avec d'autres collègues.
09:31HPI, le haut potentiel intellectuel, au fond, vous avez le sentiment qu'on surdiagnostique
09:36en ce moment les enfants, c'est votre lecture Caroline Goleman ?
09:40Oui, on lance des étiquettes qui sont censées expliquer les singularités de l'enfant,
09:46mais ces étiquettes sont extrêmement grossières, en l'occurrence l'HPI n'existe même pas.
09:49C'est-à-dire qu'un haut QI existe, mais le haut potentiel intellectuel, ça n'existe
09:52pas dans les classifications des maladies psychiques, c'est une fantaisie marketing
09:58qui a décrété qu'une qualité pouvait justifier des souffrances.
10:02Or, au même titre qu'avoir de beaux cheveux ou être performant sur le plan sportif, être
10:07intelligent n'a pas de conséquences malheureuses sur l'appareil psychique.
10:13Je ne rentre pas dans le débat, mais il y a la question du HPI hétérogène, c'est-à-dire
10:17des gens qui le combinent aussi avec une dyspraxie.
10:20Une dyspraxie, c'est un problème, par contre, évidemment.
10:24Mais, pour reprendre votre langue Caroline Goleman, parce que quand vous essayez d'expliquer
10:28votre position sur l'HPI, c'est toujours très fleuri, très imagé la langue de Caroline
10:33Goleman.
10:34S'intéresser au HPI lorsqu'on a un enfant qui souffre, c'est aussi incongru qu'un
10:38généraliste qui entreprendrait d'étudier les magnifiques nuances de l'incarnation
10:41d'un patient qui viendrait le voir pour un mal de gorge.
10:45Je ne me souviens même pas quand j'ai dit ça.
10:47En fait, c'est aussi pour ça que vos patients dans le cabinet à Montrouge ou vos auditeurs,
10:54c'est plus de deux millions d'écoutes, les podcasts de Caroline Goleman, viennent
10:57vous voir.
10:58C'est aussi parce qu'il y a cette espèce d'image où vous avez le goût de la métaphore.
11:02Il me semble, Caroline Goleman.
11:03J'espère que s'ils m'écoutent et viennent me voir, ce n'est pas parce que je guéris
11:06les enfants.
11:07Non, ils viennent vous voir au théâtre en fait.
11:10Ça, vraiment, ça ne m'intéresse pas du tout.
11:12Je préfère réserver ça à mes amis.
11:14Mais je ne sais pas, autant être sympa.
11:19J'ai fait une chronique sur France Inter, c'était de l'intérêt de les rendre sympa.
11:26Mais parce que ça rend tout plus digeste, je suppose.
11:31Mais c'est vrai que vos patients témoignent et ils parlent d'une certaine Florence Foresti.
11:37Je ne suis pas tout le temps Florence Foresti.
11:40J'aime bien rigoler.
11:41Clairement, c'est ce que j'aime le plus au monde avec les bonnes idées des gens, évidemment.
11:46Et puis, voir des enfants heureux.
11:48Mais évidemment, ce n'est pas l'objectif de rigoler.
11:52Et surtout…
11:53Si, parce qu'il faut faire rire son enfant au moins une fois par jour.
11:54Les enfants, oui, je parlais de mes patients.
11:57Mais surtout, ça dépend complètement de la problématique de l'enfant.
12:00Quand un enfant a des parents merveilleux, que tout le monde est déjà joyeux et que
12:05le problème, c'est juste un manque de limites éducatives, on peut se marrer pendant la consultation
12:10parce que rien n'est grave.
12:11Quand l'enfant a été abusé, se scarifié, parce que c'est ça la réalité, et que
12:18la dose demande comment il va se faire du mal, le leurre est un peu moins à la ricanerie.
12:24On va écouter tout de même Mother Fokker, the one and only, Florence Foresti.
12:29Il ne faut jamais dire jamais à un enfant.
12:32Ça ne sert à rien.
12:34Parce qu'évidemment, un enfant, il est plus fort que toi, il va te faire renoncer
12:37à tes principes.
12:38Et moi, je ne savais pas.
12:39Alors moi, les principes, j'en avais plein avant que ma fille arrive.
12:41Je disais, déjà, ma fille, elle mangera bio, ça me paraît essentiel.
12:44Ouais, je parlais comme une connasse.
12:46Parce que je n'ai pas du tout envie qu'elle se gaffe de gluten, de graisses hydrogénées,
12:51d'OGM.
12:52No way, quoi.
12:53Ouais.
12:54La télé?
12:55Hors de quest.
12:56No.
12:57Parce que je ne vais pas me servir de la télé comme d'une baby-sit de substitution.
12:59Je veux dire, il faut savoir ce qu'on veut dans la vie, tu vois, télé, bébé, hello,
13:03choose life.
13:04Les jouets?
13:05Ouais, bien sûr.
13:06Non, ma fille, elle n'aura que des jouets en bois.
13:08Ça, c'était moi avant.
13:13Ça, c'était moi avant.
13:17C'est des histoires que vous entendez dans votre cabinet, Caroline Goldman?
13:20Je les entends, je les ai vécues.
13:22Il y a l'enfant théorique qu'on vous présente et puis il y a l'enfant effectif qui est
13:28très concret et qui met à l'épreuve toutes les ressources psychiques et physiques des
13:33parents.
13:34Oui, oui, ce sont des tornades.
13:36S'ils vont bien, s'ils vont mal, de toute façon, ce sont des tornades, des tornades
13:40adorables qui nous demandent une certaine discipline et de bonnes réponses à leurs
13:45mouvements.
13:46Sur la question du baby-sitting par les écrans, c'est intéressant dans votre livre, ce
13:50que vous développez sur les écrans, ils sont toujours révélateurs de l'état de
13:54la cellule familiale, de ce qui s'y passe et les tensions qui vont être générées
13:58autour racontent quelque chose de la famille.
14:01C'est sur ça qu'il faut se pencher.
14:02Ce que je dis, c'est que l'impact des écrans est révélateur de problématiques
14:09familiales.
14:10Soit l'écran va être utilisé de façon vertueuse et aura des conséquences d'assouvissement
14:16de la curiosité de l'enfant, auquel cas il sera révélateur d'un environnement
14:22familial structurant qui a pré-structuré l'enfant, soit l'écran a un impact délétère
14:28et dans ce cas, on peut se questionner sur ce que l'enfant reçoit par ailleurs.
14:32On ajuste cette position sur les écrans en fonction de l'écosystème familial.
14:38Ça fait partie des choses qu'on apprend, qu'on lit dans ce manuel du parent d'aujourd'hui
14:43Caroline Godman.
14:44On n'a plus beaucoup de temps, je voudrais qu'on termine avec les impromptus, cette
14:47tradition de Léa Salamé qui n'est pas avec nous aujourd'hui mais qu'on retrouvera
14:50la semaine prochaine, elle s'occupe des Jeux Paralympiques.
14:53Les impromptus, des questions rapides, vous réfléchissez pas ou presque Caroline Godman,
14:58pouce ou tétine ?
15:00Les deux.
15:01Alors, pourquoi ?
15:02Tant que l'enfant a le droit de téter, je suis contente pour lui, parce que le bébé
15:06a besoin de sussion et il a besoin d'un accès permanent à la sussion autant qu'il
15:10veut.
15:11Freud ou Lacan ?
15:12Freud.
15:13Pourquoi ?
15:14J'ai du mal à comprendre Lacan mais je dois dire que je l'estime par principe parce
15:19que tous les plus grands cliniciens que j'ai rencontrés au cours de ma carrière étaient
15:24lacaniens.
15:25Qu'est-ce qui vous ulcère le plus Caroline Godman ?
15:28Le cynisme marchant sur le dos des enfants.
15:32Qu'est-ce que vous souhaitez à vos enfants ? Et vous les avez nombreux.
15:37Si j'inclue mes petits-patients, les parents m'excuseront de générer une coparentalité
15:45sauvage.
15:46Coparentalité sauvage, ça vous en fait combien du coup ?
15:48Un bon paquet.
15:49Une petite cinquantaine d'enfants ?
15:50Un an.
15:51On peut les combler en milliers.
15:52Ah si, on compte tous ceux qui sont venus.
15:55Donc, vos milliers d'enfants, qu'est-ce que vous leur souhaitez ?
15:59Je leur souhaite d'être légers, heureux, de vivre pleinement leur enfance, dans l'insouciance,
16:03la pulsionalité, la joie, parce qu'une enfance heureuse, c'est tout un destin de
16:08bonheur.
16:09Et que le destin, c'est long ! Qu'une vie, c'est très long !
16:14Donc, la joie, c'est pour vous le pivot thérapeutique majeur ?
16:19Ah bien sûr !
16:20Et Dieu dans tout ça ? Question cette fois-ci dans la tradition, Léa Salamès qui elle-même
16:26est dans la tradition de Jacques Chancel.
16:28Dieu n'a aucune place dans ma vie personnelle, il n'a pas de place non plus dans mes consultations.
16:34Voilà ce que j'ai à en dire.
16:36Et il ne faut pas qu'il en ait ?
16:38Si, bien sûr ! Tant qu'il a une fonction qui est épanouissante, c'est comme boire
16:43un peu de vin.
16:44On ne peut pas reprocher aux gens de trouver des étayages pour être plus heureux.
16:48Il ne faut pas se bourrer la gueule avec Dieu, vous l'aurez compris, les auditeurs et
16:54les actrices.
16:55Caroline Goldman, guide des parents d'aujourd'hui, ça sort dans deux jours chez Flammarion et
17:00en coédition avec France Inter.
17:02Bonne journée à vous, dans la joie !
17:04Merci beaucoup Mathilde !