Golfe de Gascogne, A69 : est-ce la fin de l’ère des grands chantiers en France ?
Avec Dominique Bourg, philosophe, spécialiste des questions environnementales et professeur honoraire à l’université de Lausanne, Cédric Philibert, conseiller du réseau européen des réseaux de transport d’électricité, chercheur au centre énergie et climat de l’IFRI et Philippe Folliot, sénateur Union Centriste du Tarn
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Transcript
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 6h-10h, Jean-Marie Bordry.
00:059h08 sur Sud Radio, une nouvelle ligne à très haute tension, une nouvelle autoroute par exemple, ou un nouveau canal.
00:11Est-ce que l'ère des grands projets est révolue ?
00:14Pourquoi les grands projets d'infrastructures suscitent autant d'opposition où qu'ils soient ?
00:20On parle de deux projets en particulier sur lesquels on va mettre le projecteur.
00:23L'un que vous connaissez bien, c'est le projet de l'autoroute A69, c'est dans le Tarn, entre Toulouse et la ville de Casse.
00:28Il y a toujours des opposants qui campent d'ailleurs sur le tracé de l'autoroute et il y a toujours évidemment beaucoup de partisans.
00:35On va en parler avec nos invités, on va parler aussi de cet autre projet dont l'opposition commence à prendre de l'ampleur et à remporter une victoire il y a quelques heures.
00:43Il s'agit d'un projet de ligne à très haute tension dans le golfe de Gascogne.
00:47Le chantier a été interrompu sur décision judiciaire.
00:50Les opérateurs doivent prouver qu'ils n'entraînent pas de nuisances sonores mortelles pour les poissons.
00:56On va parler de tout cela avec nos différents invités.
00:58Dominique Bourg, bonjour.
00:59Bonjour.
01:00Soyez le bienvenu sur Sud Radio.
01:02Vous êtes philosophe, spécialiste des questions environnementales et professeur honoraire à l'université de Lausanne.
01:08Nous sommes également avec Cédric Philibert, bonjour.
01:11Bonjour.
01:13Bienvenue également.
01:14Vous êtes conseiller du réseau européen des réseaux de transport d'électricité et chercheur par ailleurs au centre énergie et climat de l'Ifri.
01:23On sera dans quelques instants en ligne avec Philippe Foliot qui est sénateur union centriste du Tarn,
01:27là où ce projet d'autoroute A69 doit arriver depuis Toulouse.
01:32Avant de vous donner la parole, Dominique Bourg, si vous le permettez,
01:35j'aimerais d'abord rappeler à nos auditeurs ce qu'est ce projet de ligne à très haute tension dans le golfe de Gascogne.
01:41Cédric Philibert, à quoi servira-t-il ? Pourquoi est-il décrié depuis plus d'un an maintenant ?
01:47Nous avons besoin en Europe de davantage d'interconnexion entre les différents pays pour pouvoir continuer à développer l'électricité.
01:58Pourquoi est-ce qu'on veut développer l'électricité ?
02:00Parce que c'est le moyen le plus simple et le plus direct pour économiser de l'énergie
02:07et pour chasser les énergies fossiles des secteurs de consommation finale d'énergie,
02:13c'est-à-dire des bâtiments de l'industrie et des transports.
02:17Et pour y arriver, on a besoin de s'équiper en panneaux solaires et en éoliennes,
02:22notamment parce qu'il n'y a plus beaucoup de barrages hydrauliques à réaliser,
02:27et on a besoin de développer les réseaux et de développer les connexions,
02:32d'abord pour rattacher ces projets au réseau,
02:35ensuite pour rattacher des nouvelles consommations des grosses usines qui vont être électrifiées,
02:40il faut les rattacher au réseau, il faut des bornes de recharge pour les véhicules électriques, etc.
02:44Donc on a besoin d'un mouvement important sur les réseaux électriques.
02:49Et il faut le faire au niveau européen, d'abord parce que le réchauffement est un problème mondial,
02:53ensuite parce qu'on a la chance de ne pas être une île,
02:55mais d'être entouré de voisins qui ont aussi de l'électricité,
02:59qui ont aussi des éoliennes, aussi du solaire,
03:02et le vent et le soleil ne bougent pas toujours au même endroit au même moment,
03:08et donc c'est important de pouvoir échanger d'une région à l'autre.
03:11Donc il faut tout relier, et c'est ce qui fait que dans le golfe de Gascogne,
03:14donc au large des Landes et des Pyrénées Atlantiques notamment,
03:18un projet de ligne à haute tension, sous-marin si j'ai bien compris, vous allez me le confirmer ou pas ?
03:23Oui, c'est un projet entièrement enterré,
03:26sur de petites portions il est enterré sous le continent,
03:31mais l'essentiel du trajet se fait enterrer sous le plancher de la mer.
03:36Sauf qu'un certain nombre d'associations, notamment Sea Shepherd,
03:39accusaient ce projet, ou plutôt ce chantier,
03:42d'entraîner des nuisances sonores dramatiques pour les poissons,
03:46notamment en tout cas les espèces vivantes, la biodiversité aux alentours.
03:49C'est la raison pour laquelle le tribunal administratif de Bayonne a interrompu,
03:53suspendu le chantier pour au moins 4 mois,
03:55le temps que les opérateurs prouvent que ce chantier n'est pas dangereux pour la biodiversité.
03:59Dominique Bourg, vous avez entendu les arguments de Cédric Philibert,
04:04quel est le rapport bénéfice-risque ou bénéfice-coût pour vous sur un chantier pareil ?
04:10Justement le problème c'est que ça ne se limite pas à un chantier.
04:14Ce que vient d'expliquer Cédric est très clair,
04:17ce qu'on appelle la transition énergétique c'est substituer en gros,
04:20à l'usage de nos fossiles, de l'électricité.
04:22Donc si vous devez le faire, vous devez avoir une offre d'électricité,
04:26et comme il a rappelé, il y a une interdépendance des réseaux,
04:29à partir du moment où on va développer les productions intermittentes,
04:32ça paraît nécessaire.
04:35Mais en même temps, ça se fait dans un contexte beaucoup plus général qu'il faut rappeler,
04:40parce que sinon on ne comprend pas cette protestation.
04:43Je vais parler de la mer, mais je vais déjà parler de la forêt par exemple.
04:47Si vous prenez la forêt française, il y a 30 ans,
04:50elle captait 60 millions de tonnes de CO2 par an.
04:54Il y a une ou deux décennies, c'était 40,
05:01et maintenant c'est un peu plus de 26.
05:04Si vous regardez tous les modèles au monde,
05:07on a un indicateur des points de bascule des forêts,
05:10c'est quand les forêts commencent à réagir mollement aux signaux environnementaux.
05:13C'est totalement le cas.
05:15Donc on est à la veille d'un basculement de l'ensemble des forêts.
05:19Il ne vous a pas échappé que chaque été désormais,
05:21vous avez des feux très importants, parfois jusqu'à des méga feux.
05:24C'est quand vous avez une immense surface,
05:26et ça peut donner lieu à des nuages qui n'existent qu'avec ces feux,
05:29qu'on appelle les pyrocumulonimbus.
05:31Donc voilà, je prends simplement la forêt.
05:32Si je prends la mer, l'état général de la mer, c'est encore pire.
05:36Il faut vous rappeler que chaque fois qu'on a une extinction de la vie sur Terre,
05:40c'est toujours partie d'une régression marine.
05:43Vous avez parlé d'environnement sonore, je peux vous donner un exemple.
05:48Un écosystème, c'est une finesse de réseau de relations,
05:55qui s'en passe aussi par les odeurs et par les sons.
05:59Par exemple, c'est ça qui fait que les néonicotinoïdes ne tuent pas les abeilles,
06:03elles les empêchent de retourner à la ruche,
06:06elles les font crever.
06:08C'est pour ce qui se passe dans les champs.
06:10Concrètement, une fois que vous avez dressé ce tableau-là,
06:15on se rend compte qu'on a une ligne très haute tension
06:18qui serait utile pour la planète,
06:19parce qu'elle permet d'acheminer de l'électricité propre,
06:22en tout cas des carbonés.
06:23Donc ça c'est bon pour la planète,
06:24mais en même temps il faut la construire au milieu de la mer,
06:26et là c'est une catastrophe pour certains défenseurs de la biodiversité.
06:30Je voudrais rajouter une chose.
06:33La transition énergétique, si on l'entend,
06:36si on voit dans la transition énergétique
06:38une manière de substituer à l'usage de l'énergie
06:43qu'on a produite jusqu'à maintenant,
06:45avec une espèce de croissance à l'échelle de la planète,
06:49ça ne marchera pas.
06:50Pour que la transition énergétique ait un sens,
06:53il faut qu'elle s'accompagne d'une maîtrise de la consommation
06:56et petit à petit d'une réduction de la consommation.
06:59Il n'y a pas que les fonds marins.
07:02Le problème, je termine juste là-dessus,
07:04le problème de la transition énergétique,
07:05c'est la multiplication de ce qu'on appelle les convertisseurs énergétiques.
07:09Ça veut dire quoi ?
07:10Ça veut dire que les êtres humains ne sont pas capables de produire de l'énergie.
07:12Ils sont capables de la capter, de la transporter,
07:15là on est avec la question qui nous touche directement,
07:18et de la transformer.
07:20Et pour ça, vous avez besoin de matériaux,
07:22de matériaux qui sont semi-précieux,
07:24même le cuivre aujourd'hui.
07:25Le cuivre, le taux de concentration du métal dans le minerai,
07:28c'est 0,4 %.
07:30Donc si vous imaginez qu'on peut continuer comme ça indéfiniment,
07:33ça n'a aucun sens.
07:34Après, il y a des abcès de fixation,
07:37tel ou tel problème,
07:39mais il ne faut jamais oublier la logique générale qui est derrière.
07:41En tout cas, c'est le sens aussi de notre débat,
07:43pourquoi c'est de plus en plus difficile de venir à bout
07:45d'un chantier de grande infrastructure.
07:47Dans un instant, Philippe Foliot aura la parole,
07:49sénateur Union Chantrice du Tarn,
07:51on le remercie de nous avoir rejoint,
07:52mais avant ça, la réponse de Cédric Buck-Philibert,
07:54qui a bondi lorsqu'il m'a entendu.
07:56Oui, parce qu'il faut relativiser les choses.
07:58Je suis bien conscient que le puits de carbone français
08:01est en mauvais état,
08:03mais la raison principale, ce sont les émissions de CO2,
08:06et le projet de transition énergétique
08:08qui va basculer une bonne partie de la consommation des fossiles
08:12sur de l'électricité,
08:14il s'accompagne et il entraîne par lui-même
08:16une réduction des consommations.
08:18La réduction des consommations d'énergie finale
08:20qui est prévue, c'est de 40 à 50% en France d'ici 2050,
08:24donc c'est quand même très important.
08:26C'est pour une part des économies d'énergie au sens strict,
08:28c'est l'isolation des bâtiments thermiques,
08:30et c'est d'autre part la simple électrification
08:33qui permet d'économiser beaucoup d'énergie
08:35qui est gaspillée en vaine chaleur
08:37dans les moteurs thermiques ou dans les centrales électriques.
08:39Donc ça va ensemble,
08:41et on ne peut pas attribuer ni aux éoliennes,
08:43ni aux panneaux solaires,
08:45ni aux lignes électriques,
08:47qu'on constate partout ailleurs,
08:49qui sont dues à la surpêche,
08:52qui sont dues à l'agriculture chimique,
08:55qui sont dues à beaucoup d'autres causes,
08:57parmi lesquelles, y compris d'ailleurs le minage,
09:00l'extraction minière,
09:02sont des causes extrêmement petites,
09:04localisées, mais petites par rapport aux causes principales.
09:07Est-ce que ça signifie pour vous
09:09que le chantier de construction d'une ligne pareille
09:14est finalement un mal nécessaire
09:16et qui est sans commune mesure
09:18avec les bienfaits qu'il apporte ?
09:20Vous l'avez extrêmement bien résumé.
09:22Évidemment, comme tout projet d'aménagement,
09:26ça suscite nos positions locales,
09:28ce qui est humain, normal.
09:30Les gens ne veulent jamais qu'on change quelque chose
09:32dans leur environnement, du moins au jour J.
09:34Après, ils s'aperçoivent que finalement,
09:36ce n'est pas si grave.
09:37Si je prends le bruit pour les poissons,
09:39on a ce problème sur chaque projet d'éolienne
09:43posé au sol, parce que ça fait du bruit
09:45et qu'on enfonce les mâts des éoliennes dans le sol.
09:49Mais ensuite, quand le chantier est fini,
09:52tout redevient à la normale,
09:54et on s'aperçoit que finalement,
09:55la biodiversité est plutôt gagnante
09:57sur l'éolien en mer,
09:59parce qu'il y a un effet récif
10:00et parce qu'il y a une protection
10:01vis-à-vis du chalutage trop intensif.
10:03Donc voilà, il faut vraiment mesurer les choses
10:06et il serait bon que des gens comme Dominique Bourg,
10:08que je respecte infiniment,
10:09nous aident à faire la part des choses
10:11au lieu de tout mettre dans le même paquet.
10:13Je suis prêt à le convoquer pour une réunion
10:15sur les mines de cuivre,
10:17parce que là aussi,
10:18la baisse de la teneur en minerai du cuivre,
10:20ce n'est pas ce qu'il croit.
10:21Bon, alors vous serez convoqué, manifestement,
10:23Dominique Bourg.
10:24Je vais vous redonner la parole.
10:25Je vais répondre.
10:26Vous allez répondre.
10:27Oui, alors répondez, allez-y.
10:28Oui, non, comment dire ?
10:30Là, pour le moment,
10:31on est, si vous voulez, sur l'aspect global.
10:34Alors effectivement, non,
10:35les mines de cuivre et les autres mines,
10:36ce n'est pas un petit aspect, si vous voulez.
10:39Il y a 12 000 mines en activité au monde.
10:41Chacune de ces mines,
10:42c'est au moins 10 kilomètres carrés pour le broyat,
10:46qui est boréal arsénique et d'autres choses.
10:49Non, c'est une des causes vraiment importantes
10:51de destruction des écosystèmes sur Terre.
10:53Le problème, ce n'est pas d'être, évidemment,
10:55contre la transition énergétique.
10:56Ce serait une bêtise totale.
10:57Ce n'est absolument pas ce que je dis.
10:59Simplement, si vous voulez,
11:00j'entends bien les objectifs que donne Cédric,
11:02et si on pouvait s'y conformer,
11:04ce serait très bien,
11:05mais ce n'est pas du tout ce qu'on promet aux gens.
11:07Alors non, vous changez simplement,
11:09vous roquez en quelque sorte une voiture thermique
11:12et une voiture électrique,
11:13mais en fait, c'est absurde.
11:15Même l'Académie des sciences elle-même le dit,
11:18si vous voulez,
11:19en termes de disponibilité des métaux,
11:21la donne scientifique sur le sujet est tout à fait claire.
11:24Moi, j'ai publié un livre sur la question énergétique
11:28avec Jean Bolbouts,
11:29qui était l'ancien patron de la stratégie d'EDF,
11:31pas un gauchiste, je suis désolé,
11:33et ce qu'on dit dans ce livre-là,
11:35on ne dit évidemment pas
11:36qu'il faut éviter la transition énergétique,
11:38c'est une absurdité.
11:39On dit simplement que la transition énergétique,
11:41elle n'a de sens que si elle prend en compte
11:44les dégâts qu'elle va aussi occasionner,
11:46comme en fait toute activité humaine,
11:48et si elle cherche à les minimiser.
11:50Pour les minimiser,
11:51il faut effectivement plafonner la consommation d'énergie.
11:54Et là...
11:55Pour l'exemple que vous avez cité, Dominique Bourg,
11:57vous parliez de la voiture,
11:58vous disiez que ce serait absurde
12:00de remplacer chaque voiture thermique
12:02par une voiture électrique.
12:03Concrètement, ça veut dire que des milliers
12:05ou des millions de Français
12:06devront renoncer à leur voiture.
12:08C'est ce que vous dites ?
12:09Non, ça peut vouloir dire autre chose.
12:11Ça peut vouloir dire, si vous voulez,
12:12qu'on peut jouer sur...
12:14Effectivement,
12:15quand vous avez des déplacements quotidiens
12:17d'une dizaine de kilomètres,
12:18vous n'avez peut-être pas besoin
12:19de déplacer deux tonnes.
12:20Ça peut vouloir dire...
12:21C'est ce que vous dites ?
12:22Non.
12:23Ben oui, ça, c'est très simple.
12:25Ça veut dire qu'il faut effectivement
12:27privilégier des mobilités
12:29qui n'ont pas le même coût.
12:30Et quand on est sur une longue distance,
12:32effectivement,
12:33on ne va pas le faire avec un vélo électrique,
12:34mais quand on est sur des distances plus courtes,
12:36il y a la possibilité
12:37d'avoir des véhicules beaucoup plus légers
12:39qui vous permettent de faire vos courses,
12:41d'aller amener vos enfants, etc.
12:43C'est pour ça que j'ai parlé, si vous voulez,
12:45de la donne générale.
12:46La donne générale, c'est une menace
12:48sur l'habitabilité de cette planète.
12:51Vous avez d'un côté le trait de côte,
12:54vous avez les événements extrêmes
12:56avec effectivement les inondations,
12:58pensez au Pas-de-Calais,
12:59il y a sous l'eau des régions
13:01où les inondations hors normes
13:03vont devenir chroniques.
13:04Il n'y a plus d'habitat.
13:06La fonte du pergélisol rend la montagne
13:08de plus en plus inhabitable.
13:09Et puis maintenant,
13:10si vous regardez la projection
13:12à plus long terme
13:13de la distribution de l'habitat sur Terre,
13:16vous vous rendez compte
13:17que là où il y avait le plus d'habitat,
13:18c'est plutôt les zones les plus chaudes.
13:20À partir de 27 degrés,
13:21ça descend de moitié.
13:23Et à partir de 29-30 degrés,
13:25vous n'avez plus d'habitat possible.
13:26Si vous avez un réchauffement
13:27de 3 degrés sur Terre,
13:29vous rajoutez à ça la question
13:30de la chaleur humide.
13:32Les projections sont absolument cataclysmiques.
13:34Et donc vous avez une réduction
13:35de la part habitable de cette Terre.
13:37Donc si vous ne voulez pas comprendre ça,
13:38si vous pensez qu'on peut toujours faire,
13:40si vous voulez multiplier les équipements
13:42en prenant en compte leurs conséquences,
13:45ça n'a pas de sens.
13:46Vous allez en débattre dans un instant
13:47tous les deux.
13:48J'aimerais qu'on accueille Philippe Foliot
13:49en quelque temps.
13:50Bonjour à vous Philippe Foliot.
13:51Bonjour.
13:52Merci d'être avec nous,
13:53sénateur unioncentriste du Tarn.
13:54Le Tarn pour le projet d'autoroute.
13:56Autre forme d'équipement,
13:57autre abcès de fixation,
13:58comme le disait Dominique Bourg.
14:00Justement, chantier contesté par des opposants
14:03et encouragé aussi par beaucoup d'habitants,
14:05notamment vous, de votre département.
14:08Avant de parler de l'autoroute A69 plus précisément,
14:10revenons sur ce qu'on disait de manière générale.
14:12Est-ce qu'il faut renoncer à certains équipements
14:15pour le bien de la planète
14:16parce qu'on a changé d'époque ?
14:18On ne veut pas mettre notre pays sous cloche.
14:21On ne peut pas arrêter toute perspective,
14:24notamment en matière de transition énergétique,
14:28parce que certaines personnes sont opposées.
14:31On ne peut pas accepter
14:33qu'il y ait des discours discriminants
14:35pour une partie de la population.
14:37Moi, quand j'entends M. Bourg,
14:38que je respecte par ailleurs,
14:40nous dire « oui, la voiture,
14:42vous pouvez utiliser d'autres moyens ».
14:44Moi, j'habite en ruralité.
14:46J'habite dans un petit village de la montagne tarnaise
14:48de 600 habitants.
14:49Nous n'avons pas de transport public.
14:51Et pour moi,
14:53comme pour l'ensemble des habitants du territoire,
14:55il n'y a pas d'autre option que la voiture
14:57pour se déplacer.
14:58Restez avec nous, on va en reparler.
15:00Moi, quand je suis à Paris,
15:02je n'utilise que du vélo.
15:04Et ça ne me pose pas de difficultés.
15:05Je n'ai pas besoin de voiture quand je suis à Paris.
15:07Mais par contre, je suis chez moi,
15:09j'ai besoin de ma voiture.
15:11L'ensemble des habitants de notre territoire
15:14ont besoin de leur voiture.
15:16Et que dans ce cadre-là,
15:18avoir des visions urbaines,
15:21discriminantes pour nous ruraux,
15:24qui vivent dans un espace
15:26pour lequel nous essayons de faire des efforts
15:28pour préserver l'environnement,
15:30pour préserver la biodiversité,
15:32c'est parfois des choses qui sont difficiles à entendre.
15:35Allez, restez avec nous, Philippe Foliot.
15:36Restez avec nous également Dominique Bourg
15:38et Cédric Philibert.
15:40Est-ce qu'on a tourné la page
15:42des grands chantiers d'infrastructures ?
15:43Vous aussi, 0826-300-300,
15:45une nouvelle ligne à très haute tension
15:47ou une nouvelle autoroute, est-ce nécessaire ?
15:49Tiens, si ça passait chez vous,
15:51vous nous appelez, vous prenez la parole.
15:52Tout le monde a la parole sur Sud Radio, à tout de suite.
16:03Faut-il tourner la page
16:05de l'ère des grands chantiers d'infrastructures ?
16:07On revient sur ces différents chantiers
16:09assez contestés localement,
16:11comme le projet d'autoroute A69 dans le Tarn
16:13entre Castres et Toulouse.
16:14Il y a beaucoup de partisans et beaucoup d'opposants.
16:16On est aussi au sujet du projet de ligne
16:18à très haute tension dans le Golfe de Gascogne,
16:21dont le chantier a été suspendu
16:23par le tribunal administratif de Bayonne,
16:25alors que certaines associations accusaient
16:27le chantier de créer des nuisances
16:29catastrophiques, des nuisances sonores
16:31pour la faune
16:33qui était autour de ce chantier.
16:35Voilà, les poissons, tout simplement,
16:37pour le dire en français.
16:38On est avec nos trois invités,
16:39Dominique Bourg qui est philosophe,
16:41nous sommes également avec Cédric Philibert,
16:43conseiller du réseau européen des réseaux
16:45de transport d'électricité,
16:47et Philippe Foliot qui est avec nous également,
16:49union centriste du Tarn.
16:51Philippe Foliot, vous nous avez quitté
16:53sur un cri du cœur.
16:55Arrêtons avec cette vision urbaine
16:57de l'écologie.
16:59À la campagne, on est obligé, en gros disiez-vous,
17:01de prendre la voiture.
17:02J'aimerais que Dominique Bourg puisse nous répondre.
17:04Oui, je vais répondre déjà.
17:06Premièrement, il faut vraiment distinguer les deux cas
17:08qui nous occupent.
17:09L'A69 d'un côté
17:11et puis une conduite sous-marine
17:13par RTE.
17:15On n'est pas du tout dans le même
17:17genre de problème, si vous voulez.
17:19Sur la question de l'autoroute, on est dans le développement
17:21d'un moyen supplémentaire
17:23de transport qui va s'adapter
17:25aux routes existantes, qu'on pourrait d'ailleurs
17:27entre nous améliorer.
17:29Alors qu'effectivement, dans le cas
17:31de la conduite sous-marine,
17:33c'est un projet plus large
17:35d'interconnexion
17:37entre les différents pays européens qui est une nécessité
17:39avec le développement de production
17:41interminable.
17:43Si je vous suis Dominique Bourg, vous êtes plus favorable
17:45alors, sans parler des dégâts
17:47des problèmes des deux chantiers,
17:49vous êtes plus favorable à la ligne
17:51à très haute tension qu'à l'autoroute A69, c'est ça ?
17:53Si vous voulez, on n'est pas sur la même chose.
17:55Dans un cas,
17:57on est dans une logique où on ne cesse
17:59d'ajouter, j'insiste bien,
18:01d'ajouter des moyens
18:03de transport. Ce qui est beau pour vous,
18:05si je vous comprends. Voilà.
18:07Et dans l'autre, on est dans une logique
18:09différente, effectivement, avec
18:11l'aspect transition énergétique.
18:13Pour moi, évidemment, cet aspect
18:15transition énergétique est absolument fondamental.
18:17Simplement, il ne faut jamais
18:19le considérer seul.
18:21Il doit interagir
18:23avec un autre objectif qui est celui
18:25des COP biodiversité
18:27qui est, en 2050,
18:29de retrouver une forme d'harmonie des
18:31sociétés humaines avec, si vous voulez,
18:33le système Terre qui les fait vivre.
18:35Je ne peux pas isoler le climat des autres
18:37enjeux de la biodiversité.
18:39Je ne vais pas statuer sur...
18:41J'ai compris. J'aimerais que vous reveniez sur les propos
18:43de Philippe Foliot.
18:45Je les comprends très bien.
18:47Moi-même, j'habite un pays de montagne, la Suisse.
18:49Donc, vous avez besoin de voiture.
18:51Non, je n'ai pas de voiture.
18:53J'habite en ville. Maintenant,
18:55j'habiterais dans la campagne. Effectivement,
18:57les choses seraient beaucoup plus difficiles.
18:59Maintenant, si je regarde le cas de la Suisse,
19:01comme ça, on ne va pas vexer notre ami sénateur,
19:03avec simplement les pneus
19:05cloutés. Le nombre de gens
19:07qui est venu habiter en montagne
19:09a complètement explosé.
19:11Et donc, on a créé
19:13une situation qui n'existait pas
19:15sans cette technique.
19:17On a donné un nouveau moyen.
19:19On a permis, si vous voulez,
19:21un nombre beaucoup plus grand de gens d'aller habiter
19:23à la montagne.
19:25À l'époque, on n'y pensait pas.
19:27Mais désormais, on a créé
19:29des sources de consommation de carbone
19:31et de destruction de la biodiversité qui sont
19:33beaucoup plus importantes. Donc, comment on peut
19:35freiner ça, le réduire
19:37sans effectivement empoisonner la vie des gens ?
19:39Si vous dites aux gens dans la campagne qu'ils ne peuvent plus avoir
19:41de bagnole, il est clair que ça ne marchera pas
19:43et que ça n'a pas de sens. Il faut essayer de trouver
19:45avec eux, et de façon
19:47progressive, un certain nombre
19:49d'alternatives, de telle sorte que
19:51notre impact soit plus faible.
19:53Maintenant, il ne s'agit pas de vivre sous cloche.
19:55Quand vous aménagez une route,
19:57quand vous la rendez peut-être moins dangereuse
19:59au lieu de construire une autre route, ce n'est pas sous cloche.
20:01Et le sous cloche, il est très
20:03humain et très égoïste parce qu'en fait,
20:05avec notre manière de vivre,
20:07on désingue toutes les autres espèces.
20:09Donc, il y a un problème.
20:11Moi, l'argument sous cloche,
20:13je ne l'entends pas. Ce que j'entends,
20:15c'est comment je peux continuer à vivre
20:17en détruisant moins.
20:19Et ça, bien sûr, ça ne se fait pas
20:21sans l'accord des gens.
20:23Mais je trouve que l'As 69
20:25est un très, très mauvais exemple.
20:27Ce n'est pas parce que vous n'avez pas
20:29d'As 69 que vous serez obligé de vivre
20:31sous cloche. C'est mensonger.
20:33Ça n'a pas de sens.
20:35Même si je reviens au
20:37Goffre de Gasson, je n'en sais rien. Je n'ai pas du tout
20:39étudié le sujet. Je pense que Cédric
20:41l'a fait lui. Est-ce qu'il y a des solutions
20:43alternatives ? Je ne sais pas.
20:45C'est des choses à discuter.
20:47Dernière remarque par rapport à ce qu'a dit Cédric.
20:49C'est très important. Ce n'est pas du local.
20:51Justement. Ce n'est pas du tout du local.
20:53Justement, dans un instant,
20:55la réponse de Philippe Folliot. Mais avant ça,
20:57Cédric Philibert.
20:59C'est bien le problème.
21:01Quand des associations d'envergure
21:03nationale viennent au secours
21:05d'une réaction locale
21:07de refus d'un aménagement
21:09local, avec des mauvais arguments.
21:11C'est ça qui me gêne beaucoup dans l'affaire
21:13de Gascogne, alors que je suis beaucoup moins gêné dans l'affaire
21:15As 69 parce qu'effectivement, le temps
21:17des grands chantiers routiers est terminé
21:19et ce projet, en plus,
21:21comprends-moi ce que dit Dominique,
21:23il ne s'ajoute pas, mais il remplace une route
21:25que les gens ne pourront plus emprunter
21:27sans payer. Je comprends qu'il y ait
21:29une protestation locale extrêmement forte.
21:31Une route longue et dangereuse aussi, d'après
21:33les partisans de l'autoroute.
21:35On en reparlera avec Philippe Folliot.
21:37Cette autoroute
21:39est spécialement problématique
21:41et de toute façon, oui, il faut arrêter maintenant
21:43avec les grands chantiers routiers.
21:45Même si, effectivement,
21:47les gens ont besoin de voitures,
21:49ils ne peuvent malheureusement pas avoir
21:51quatre voitures à leur disposition, une pour le jour
21:53où ils sont tous seuls, une pour le jour où ils sont
21:55plusieurs, une pour le jour où ils partent en vacances
21:57avec le chien et la tante.
21:59C'est pour ça que les gens prennent des voitures
22:01qui sont bonnes un peu à tout faire.
22:03Du coup, ils se retrouvent dans un nombre
22:05de situations avec une voiture
22:07trop grosse pour leurs besoins ce jour-là.
22:09C'est très difficile
22:11de faire autrement.
22:13Il va falloir électrifier toutes ces voitures.
22:15Reprenons l'exemple de la voiture
22:17puisqu'on y revient et puis ça concerne aussi ça.
22:19Dominique Bourg disait quelque chose.
22:21J'ai l'impression, quand je vous écoute tous les deux,
22:23qu'on arrive vers une société du rationnement
22:25et que finalement, il faudra qu'on se dise
22:27non, je n'ai pas besoin de cette voiture parce que
22:29elle a coûté trop cher
22:31en ressources naturelles. On va se rationner
22:33comme ça, comme sous l'occupation ?
22:35Cédric Philippère ?
22:37Moi, je ne pense pas ça.
22:39Je pense qu'il y a des choix de sobriété qu'on peut faire.
22:41Dans un certain nombre de cas, on va se rationner sur
22:43les voyages en avion parce que ça n'a pas
22:45de sens de prendre l'avion pour aller passer un week-end
22:47quelque part ou même une petite semaine
22:49vraiment loin. Je trouve ça absurde.
22:51Et là, on va devoir se rationner parce qu'on n'a
22:53pas de solution technologique de remplacement.
22:55On ne sait pas faire de l'avion propre.
22:57En revanche, pour la voiture, je suis beaucoup moins
22:59persuadé que le
23:01rationnement est nécessaire. Évidemment,
23:03en ville, il y a trop de voitures et on est
23:05en train de changer. C'est les cyclistes
23:07qui font la majorité des déplacements dans Paris, etc.
23:09On est en train de faire ça,
23:11d'adapter,
23:13mais on ne va pas se rationner. On ne va pas se rationner
23:15à la campagne sur le nombre de kilomètres qu'on
23:17doit parcourir en voiture parce qu'on en a besoin
23:19en réalité tout le temps.
23:21Mais c'est parce qu'une solution
23:23technologique existe qui consiste à électrifier
23:25les voitures.
23:27C'est aux Toulousains
23:29ou aux Parisiens de faire
23:31des esports en électrifiant ou en
23:33décarbonant leurs déplacements. C'est ça que vous dites.
23:35Si je résume.
23:37Oui, mais la voiture
23:39est surtout utile en milieu
23:41rural.
23:43En ville, c'est vrai qu'on n'a pas besoin
23:45d'une voiture. Il y a trop de gens qui ont des
23:47voitures alors qu'ils vivent en ville et qui pourraient
23:49s'en passer. Je suis d'accord pour qu'on ait
23:51une voiture, mais il faut que ça vienne des gens.
23:53Et puis, on est dans l'urgence
23:55climatique et c'est pour ça que
23:57dans le monde de demain, il y aura toujours
23:59au moins un milliard de voitures.
24:01Il faut qu'elles soient électriques. Il faut qu'elles cessent de consommer
24:03du pétrole et d'envoyer du serreau dans l'atmosphère.
24:05Et ça, c'est une urgence. On ne peut pas faire ça progressivement.
24:07La parole à Philippe Folliot, sénateur
24:09Union centriste du Tarn, qui nous écoute
24:11de sa campagne.
24:13Je voudrais revenir sur
24:15quelques contre-vérités qui ont été
24:17préférées. Tout d'abord,
24:19l'A69, c'est un projet.
24:21C'est une réalisation.
24:23Le chantier est à moitié terminé.
24:25Et faire comme si nous étions
24:27sur un projet n'a pas
24:29de sens. Aujourd'hui, si
24:31nous arrêtions les travaux,
24:33la remise en état coûterait
24:35le prix de l'autoroute,
24:37sachant que nous ne mourrions pas à la réalisation
24:39et entraînerait des dégâts
24:41pour l'environnement, qui seraient des dégâts
24:43encore plus importants que continuer le projet.
24:45La réalisation,
24:47ça c'est le premier point. Le deuxième point,
24:49c'est que
24:51quand j'entends dire, non, on n'a pas besoin
24:53de...
24:55Soyons raisonnables.
24:5780 années est la seule
24:59agglomération de 100 000 habitants
25:01au niveau national à ne disposer ni de
25:03gare à TGV, ni d'autoroute, ni d'aéroport
25:05international. Et que vous
25:07ne pouvez pas asseoir
25:09le développement d'une région pour faire
25:11de telles sortes que les jeunes puissent vivre
25:13et travailler au pays,
25:15si vous n'êtes pas connecté
25:17au grand réseau de transport.
25:19Il y a un aéroport à Castres, pardonnez-moi Philippe Folliore.
25:21Il y a une petite ligne
25:23qui nous permet de rejoindre
25:25la capitale,
25:27et qui est très utile du reste.
25:29Mais je crois qu'il est
25:31important de dire les choses telles
25:33qu'elles sont, et que par rapport
25:35aux perspectives de développement économique
25:37du bassin Castres-Mazamé,
25:39nous avons besoin de cette
25:41liaison. De la même façon,
25:43quand on voit dans le nord du département du Tarn
25:45tout le développement qu'il y a eu, économique
25:47et démographique,
25:49sur l'axe Albi-Toulouse-Gaillac
25:51Albi-Gaillac-Toulouse,
25:53eh bien, c'est l'effet
25:55de l'A68. Et donc,
25:57dans ce cadre-là, il est important
25:59de pouvoir
26:01aller jusqu'au terme
26:03de ce chantier, avec
26:05aussi un autre point.
26:07Quand il est dit, oui, il y a des
26:09oppositions, etc. Les oppositions,
26:11elles viennent de l'extérieur.
26:13La quasi-totalité des élus du Tarn sont
26:15favorables au projet. L'immense majorité
26:17des habitants du territoire sont favorables
26:19au projet. Et il y a, effectivement,
26:21aujourd'hui, un certain nombre d'individus
26:23d'extrême-gauche,
26:25d'écologistes radicalisés, qui,
26:27dans le cadre de ZAD, essayent
26:29de mener une véritable guérilla
26:31contre les ouvriers qui travaillent sur ce chantier,
26:33contre les entreprises
26:35qui travaillent sur ce chantier,
26:37qui essayent
26:39d'intimider les populations locales
26:41avec des comportements qui sont
26:43des comportements pas normaux et pas du tout
26:45démocratiques. Parce que, je le rappelle,
26:47avant de pouvoir
26:49réaliser ce
26:51chantier, il y a eu
26:53une phase de concertation très longue. Nous avons eu
26:55deux débats publics. Nous avons eu
26:57une multitude
26:59d'instances
27:01de concertation, d'échange
27:03et de dialogue avec la population
27:05et avec tout le monde. Et l'immense
27:07majorité des habitants du territoire
27:09se sont prononcés pour
27:11cette autoroute. Et que donc, dans ce cadre-là,
27:13que l'on n'écoute pas cela, quand
27:15on voit que tous les recours qui ont été
27:17déposés par les opposants ont été
27:19systématiquement rejetés
27:21par la justice,
27:23dans ce cadre-là, je crois
27:25qu'à un moment donné, il faut raison garder.
27:27Et raison garder, c'est de dire d'aller jusqu'au bout.
27:29Aujourd'hui, les choses
27:31avancent. Elles avancent bien.
27:33Le chantier
27:35est dans
27:37l'épure de ce qui était prévu
27:39à l'origine. Et que donc,
27:41dans ce cadre-là, je crois qu'il est
27:43important de dire que
27:45on ne peut pas, au nom
27:47de convictions personnelles que l'on peut avoir,
27:49aller contre
27:51l'avis de la majorité.
27:53Et on ne peut pas bloquer
27:55quelque chose qui est à moitié
27:57réalisé, uniquement
27:59pour des visions qui sont des visions
28:01écologistes ou politiques.
28:03C'est intéressant, on va en parler d'ailleurs avec nos autres invités.
28:05Juste pour être complet, Philippe Foliot,
28:07parce que vous le savez, à chaque fois qu'il y a eu des violences
28:09venant d'opposants à l'autoroute A69,
28:11on en a parlé sur Sud Radio, notamment
28:13avec vous, et on le fera à chaque fois que ce sera nécessaire.
28:15En revanche, il faut aussi souligner
28:17que cette semaine, ceux qui ont été
28:19manifestement victimes de violences, ce sont des
28:21opposants à l'autoroute, puisque plusieurs d'entre eux ont
28:23porté plainte pour menaces
28:25de mort. L'un d'eux a même été
28:27dit, même avoir été aspergé d'essence.
28:29Donc il semblerait qu'il y ait des violences des deux côtés.
28:31En tout cas, cette fois-ci, il y en a eu de l'autre côté.
28:33C'est ça que je voulais dire. Si c'est confirmé,
28:35on verra bien. Je condamne toutes les violences.
28:37C'est pour ça que c'est important de le souligner
28:39et qu'on prenne le temps de le faire. 99,99% des violences
28:43viennent du côté des addistes.
28:45Elles viennent du côté des opposants.
28:47Allez, 0826.
28:49C'est une vérité qui doit être rappelée.
28:51Pour autant, il faut condamner
28:53les violences d'où qu'elles viennent, et j'aimerais
28:55de la même façon que je condamne
28:57les violences qui ont été
28:59commises cette semaine, j'aimerais
29:01que les responsables écologistes
29:03que ceux qui se disent défenseurs
29:05de l'environnement, eh bien aussi
29:07défendent le droit de travailler
29:09des salariés sur le champ.
29:11Zéro.
29:13Défendent aussi la possibilité
29:15des habitants de ce territoire
29:17de pouvoir vivre en toute inquiétude.
29:19Allez, 0826, 300, 300, justement l'un des habitants
29:21de ce territoire, c'est Anthony, qui est castré
29:23du Tarn. Bonjour à vous, mon cher Anthony.
29:25Oui, bonjour à vous, et je
29:27dis bonjour aussi à M. Foliot.
29:29Mais vous pouvez dire bonjour à tout le monde, d'ailleurs,
29:31on est tous les bienvenus sur Sud Radio, Anthony.
29:33Vous êtes pour ou contre cette autoroute ? Je prends l'exemple,
29:35mais comme ça, ça permet d'élargir.
29:37Alors déjà, moi je suis pour,
29:39je suis même le créateur du collectif
29:41Pour l'autoroute 165. D'accord. Autant pour moi,
29:43je le découvre sur le standard, c'est pour ça.
29:45C'est pas truqué, sur Sud Radio.
29:47Non, non, non, mais j'ai déjà intervenu
29:49sur une trentaine avec
29:51ce titre.
29:53M. Foliot a dit
29:55à peu près tout ce qu'il y avait à dire.
29:57Moi, je suis chef d'entreprise sur ce territoire,
29:59et je trouve que j'ai des entreprises au nord du Tarn
30:01et au sud du Tarn. Donc moi,
30:03en connaissance de cause, quand je dois
30:05faire des recrutements
30:07pour Albi, pour
30:09Gaillac ou pour Lavore, c'est très simple
30:11en fait, ça prend très peu de temps. Quand je dois
30:13recruter pour Castres, c'est compliqué.
30:15Voilà pourquoi,
30:17une des raisons pour lesquelles je suis
30:19pour ce chantier.
30:21Alors, moi, je suis pas forcément
30:23pour un boulot de bitume de 53 km,
30:25je suis pour un projet de territoire.
30:27Puisque là, on parle d'un projet de territoire.
30:29Moi, j'en ai discuté avant de monter le collectif
30:31avec des maires de toutes les communes, puisque je suis partenaire
30:33de quelques clubs de rugby.
30:35Donc je parle avec le maire de Saïs, avec le maire de Soil.
30:37Il y a un projet d'aménagement
30:39du territoire. On est le seul
30:41territoire, une sous-préfecture
30:43qui n'est connectée à rien. On est à une heure
30:45de n'importe quel endroit.
30:47Écoutez, on l'aura compris, mais votre message aura été
30:49transmis. J'aimerais vous remercier tous. Je suis désolé, comme quoi
30:51on aurait dû en débattre pendant deux heures, parce qu'il y a plein de choses
30:53à dire, et que les enjeux au niveau global
30:55sont énormes.
30:57Sur l'attaque
30:59de la ZAD, que je vous condamne, je condamne
31:01toutes les violences.
31:03Ça a été présenté, comme vous l'avez dit,
31:05comme une tentative de meurtre. Les premiers éléments
31:07que j'ai pu recueillir auprès des gendarmes, c'est qu'il y a eu
31:09une altercation entre Déridrain et les Italiens,
31:11qu'un des Italiens s'est interposé
31:13et a été à se faire justice,
31:15mais en aucun cas il ne s'agirait
31:17d'une tentative de meurtre.
31:19Juste aspergé d'essence,
31:21Anthony, quand même. Écoutez, il faut contrôler
31:23ce qu'on dit. Juste aspergé d'essence.
31:25Non. Une altercation
31:27où c'est tout s'engueuler avec quelqu'un un jour, mais on n'a pas
31:29aspergé d'essence une personne. Ceci dit,
31:31vous avez bien fait aussi de le souligner.
31:33Merci beaucoup, Anthony, au 0826
31:35300 300. Merci à nos trois invités.
31:37J'aurais aimé que ce soit plus long. On vous réinvitera
31:39avec plaisir. Merci pour la qualité des échanges.
31:41Dominique Bourg, philosophe, spécialiste
31:43des questions environnementales.
31:45Cédric Philibert, conseiller du réseau européen
31:47des réseaux de transport d'électricité.
31:49Et Philippe Foliot, sénateur unioncentriste
31:51du Tarn. Il est 9h42
31:53sur Sud Radio. Allez, à suivre
31:55les grandes histoires criminelles françaises
31:57avec Julie Rigoulet. A tout de suite.