Gouvernement : une coalition centriste est-elle un hold-up ?
Avec Thomas Guénolé, politologue et Vincent Chauvet, maire d'Autun et membre du bureau exécutif du MoDem
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Transcript
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 6h-10h, Jean-Marie Bordry.
00:04Quel gouvernement pour le pays ? Quelle majorité pour le soutenir ?
00:09En tout cas, je vous rappelle qu'Emmanuel Macron avait promis de nommer un nouveau gouvernement vers la mi-août, ça tombe bien, on est le 14 août, ça avance.
00:16La gauche maintient la pression, je le rappelle, Lucie Castex qui rappelle, dans Le Parisien Aujourd'hui en France, qu'Emmanuel Macron, je la cite, n'a pas beaucoup d'autre choix que de la nommer ou en tout cas que de donner Matignon au nouveau Front Populaire.
00:27Qu'est-ce que vous en pensez de son côté ? Gabriel Attal, le Premier Ministre, a écrit à tous les chefs de partis, sauf de la France Insoumise et du Rassemblement National, il propose un pacte d'action pour bâtir une majorité.
00:39Alors on pose cette question ce matin sur Sud Radio, est-ce qu'un gouvernement, une majorité autour du centre serait un hold-up démocratique alors que la majorité présidentielle est arrivée troisième au premier tour de ces dernières législatives ?
00:53On en parle notamment avec notre invité Vincent Chauvet, bonjour !
00:56Bonjour !
00:57Bienvenue sur Sud Radio, vous êtes le maire de la ville d'Autin, vous êtes aussi membre du bureau exécutif du MoDem, le parti de François Bayrou.
01:06Est-ce que vous soutenez l'initiative de Gabriel Attal qui propose un pacte d'action à tous les partis sauf les Insoumis et le Rassemblement National ?
01:15Je crois que la seule majorité en effet qui a une chance de pouvoir se constituer, c'est celle qui finalement de la gauche républicaine à la droite républicaine arrive à trouver des points de convergence.
01:27Donc je vois des échanges de lettres en ce moment, ça veut dire qu'après la trêve olympique, et on en avait bien besoin comme je vois des Autunois dans la rue, ils me disent
01:35ça fait quand même deux semaines qu'on n'avait pas entendu parler politique, après une overdose, une séquence électorale très longue, c'était je pense nécessaire.
01:42Eh bien, il y a des échanges de lettres autour probablement de ce qui apparaît avec le recul comme, même si ça va être très difficile et périlleux, probablement la seule coalition, la seule alliance possible.
01:53Alors elle pourrait regrouper quel parti ? Les Républicains et le Parti Socialiste, c'est ce que vous appelez de vos voeux ?
01:59J'aurais préféré une majorité plus cohérente, comme je pense tous les responsables politiques, quels que partis qu'ils soient.
02:07Mais aujourd'hui, on n'a pas d'autre choix pour pouvoir gouverner la France s'il semble qu'il soit indispensable de la gouverner.
02:16Pour nous les élus locaux, on a encore à digérer des dernières lois de décentralisation, le transfert de l'eau, l'assainissement, le fameux Jeanne.
02:24Donc une pause législative, ce n'est pas forcément plus mal non plus. On a vu d'autres pays qui ont réussi à avancer sans forcément légiférer à tour de bras.
02:33Mais en tout cas, si on pense qu'il faut un gouvernement pour de nouvelles réformes, il faut absolument arriver à faire dialoguer et j'entends que ça va être compliqué.
02:42Des écologistes aux Républicains, on va voir si effectivement ces échanges épistolaires permettent de décanter un certain nombre de choses.
02:49Il y a des propositions de consensus, mais à mon avis, elles ne suffisent pas probablement pour l'instant à créer le socle d'une coalition.
02:57Le nouveau Front populaire revendique toujours Matignon pour lui, avec Lucie Castet, prétendante de cette alliance de gauche, au poste de Premier ministre.
03:06Est-ce que vous seriez prêt à la laisser gouverner si d'aventure Emmanuel Macron finissait par la nommer ?
03:14Il faut de toute façon, que ce soit Lucie Castet qui est une camarade de promo de Sciences Po, ou une autre, ou un autre,
03:22il faut de toute façon arriver à former cette majorité, cette coalition.
03:27Et le NFP, comme les autres partis ou coalitions, comme la coalition de la majorité présidentielle, n'ont pas eu la majorité.
03:36Donc il faut nécessairement qu'elle ou qu'il, le NFP, s'ouvre au centre et à la droite.
03:44Et pour l'instant, je ne vois pas forcément...
03:46Ça veut dire quoi, s'ouvrir au centre ?
03:48Ça veut dire reprendre certaines propositions.
03:51Ça veut dire faire informer probablement un gouvernement où il y aura des ministres aussi du centre et de la droite.
03:56Ça veut dire aussi abandonner certaines lubies de leur programme.
04:00Clairement, quand je vois 150 milliards d'euros d'impôts en plus sur les deux prochaines années, c'est le programme assumé du NFP,
04:07clairement il n'y a pas de majorité là-dessus.
04:09Donc il faut peut-être partir d'une base, elle dit souvent que c'est sa base, et travailler à quelque chose de plus élargi.
04:16Je vois un institut qui s'appelle Avantgarde, avec de jeunes économistes brillants,
04:20qui ont un peu épluché les programmes et regardent quelques propositions qui peuvent rassembler effectivement du parti socialiste, même des écologistes OLR.
04:29Malheureusement, quand on additionne les différents points d'accord, on n'arrive pas à une réalité budgétaire
04:36dans laquelle nous sommes, une situation où nous sommes en procédure de déficit excessif,
04:40et où il va falloir de toute façon gouverner avec des mesures impopulaires.
04:45C'est peut-être là où c'est le plus difficile de créer des coalitions d'intérêt.
04:48Alors un autre invité nous rejoint, c'est Thomas Guénolé, politologue.
04:51Bonjour à vous, Thomas Guénolé.
04:53Bonjour, comment allez-vous ?
04:54Très bien, et vous ? Bienvenue sur Sud Radio.
04:56Toujours un plaisir.
04:57Vous avez la parole, évidemment, comme tout le monde.
04:59Je rappelle à tous ceux qui nous écoutent qu'ils peuvent l'apprendre également au 0826 300 300.
05:04Thomas Guénolé, il n'y a pas de majorité, absolue en tout cas, à l'Assemblée Nationale.
05:08Autour de qui doit se construire une majorité pour soutenir un gouvernement, d'après vous ?
05:17Emmanuel Macron, tout simplement.
05:20C'est-à-dire que c'est Emmanuel Macron qui nomme le Premier Ministre, c'est dans la Constitution,
05:25en sa qualité de Président de la République.
05:27C'est le premier point.
05:29Deuxième point, il n'y a aucune coalition actuellement, ça a été souligné par Vincent Chauvet à l'instant,
05:35il n'y a aucune coalition actuellement qui est la majorité absolue.
05:39Donc il n'y a aucune majorité qui s'impose d'évidence et qui justifierait par exemple une cohabitation,
05:45puisque quand il y a eu des cohabitations, on en a eu trois,
05:48à chaque fois il y avait une majorité absolue à l'Assemblée Nationale,
05:51et le Président de la République ne pouvait donc que prendre acte de la situation
05:55en désignant comme Premier Ministre le chef de cette coalition.
05:58Nous ne sommes pas dans cette situation.
06:00On est dans une situation qui s'est déjà produite, celle d'une majorité relative.
06:06Il y en a même plusieurs possibles en réalité.
06:09Simplement, une fois qu'on élimine les majorités relatives
06:15qui seraient immédiatement censurées par la majorité absolue,
06:20il ne reste plus qu'une seule possibilité.
06:22Je vais vous expliquer ça rapidement.
06:25Le nouveau Front Populaire inclut la France Insoumise.
06:28Vous avez déjà les députés macronistes et les députés de l'Assemblée Nationale
06:32qui ont dit, dans les jours qui ont suivi le résultat du second tour,
06:36s'il y a un ministre de la France Insoumise au gouvernement, on vote la censure.
06:40Donc ça représente approximativement deux tiers des députés qui voteraient la censure.
06:48Donc vous n'aurez pas de gouvernement nouveau Front Populaire.
06:51De ce simple fait, ce n'est pas possible.
06:53Lucie Casté a tort.
06:55Quand elle dit qu'Emmanuel Macron n'a pas beaucoup d'autres choix que de la nommer,
06:58c'est ce qu'elle dit ce matin dans Le Parisien, elle se trompe.
07:01Je ne sais pas si elle se trompe.
07:03Peut-être qu'elle sait que c'est faux et qu'elle le dit quand même.
07:06Dans ce cas-là, c'est de la communication politique.
07:08Ça arrive à des personnages politiques de dire quelque chose dont ils savent que ce n'est pas vrai.
07:12Ou alors, effectivement, elle fait erreur.
07:14Mais dans ce cas-là, c'est étrange parce qu'elle est la directrice des achats de la ville de Paris.
07:17A priori, elle sait compter.
07:19Elle sait compter au moins jusqu'à 177 et faire des additions et soustractions.
07:23À partir de là, elle doit être au courant de ce que je viens de vous dire.
07:26Ça, c'est le premier point.
07:28Deuxième point.
07:30Si vous n'avez pas une coalition à partir du nouveau Front Populaire, qu'est-ce qu'il reste ?
07:38Il reste le Rassemblement National et les macronistes.
07:41Voilà.
07:42Le Rassemblement National pose le même problème, mais encore plus grave.
07:45C'est-à-dire que là, vous avez vraiment tout le monde, sauf le Rassemblement National et quelques députés LR Rassemblement National compatibles,
07:53qui voteraient la censure dans la seconde.
07:56Donc, ça ne marche pas non plus.
07:58Il ne reste que les macronistes et s'ils obtiennent le soutien des députés LR rassemblés autour de Laurent Wauquiez.
08:06Donc, avouez qu'on est quand même sur un paradoxe.
08:10Une fois que vous savez ça, c'est la raison pour laquelle on observe depuis quelque temps maintenant une danse du ventre mutuelle,
08:18enfin une phase d'approche, une course si vous voulez, une parade nuptiale entre Laurent Wauquiez et Gabriel Attal.
08:24Gabriel Attal en train de dire, voilà ce qu'on pourrait faire ensemble, ce serait formidable,
08:28et d'expliquer les mesures qui pourraient être prises,
08:30ce qui correspond quand même vachement à ce que demandent Laurent Wauquiez et les députés LR autour de lui.
08:35Et d'autre part, Laurent Wauquiez en train de dire que ce serait formidable d'avoir un pacte législatif
08:39qui ressemble vachement à ce que Gabriel Attal propose par ailleurs.
08:43Donc, il y a une convergence qui est en train d'être fabriquée dans le bon sens du terme.
08:48J'ajoute qu'il y a eu une filouterie de la part d'Emmanuel Macron.
08:52Il n'a rien fait d'illégal, mais il y a une filouterie quand même.
08:55C'est qu'il a tiré prétexte des Jeux Olympiques de Paris pour traîner dans la désignation d'un nouveau gouvernement.
09:02C'est mon avocat, Maître Jérémy Afan-Jacquard, qui m'a expliqué ça et qui m'en a convaincu.
09:07Je pense qu'en réalité, ce qu'il a attendu, c'est la fin de la session actuelle de l'Assemblée nationale,
09:14qui s'est terminée là, début août, et qui ne reprend.
09:17L'Assemblée est fermée, alors je vous parle.
09:19La nouvelle session, c'est début octobre.
09:23Donc, entre début août et début octobre, l'Assemblée ne travaille pas.
09:30Et comment vous voulez que votre gouvernement soit censuré si votre Assemblée est fermée ?
09:34Enfin, on se retrouve dans une situation complètement ubuesque.
09:37Si je vous suis, notamment Thomas Guénolé...
09:40Non, mais c'est bien joué de la part d'Emmanuel Macron,
09:42parce qu'il a un gouvernement qui n'est pas censurable, quand il va le nommer, jusqu'à début octobre.
09:46Et début octobre, on est déjà dans les débats de la loi de finances.
09:49À supposer qu'on ne fasse pas rentrer en avance les députés, pourquoi pas ?
09:52Mais si je vous suis...
09:53On ne peut pas, c'est sur décret du président de la République. C'est malin.
09:57C'est intéressant, ce que vous dites ce matin sur Sud Radio.
10:00Si je vous suis, malgré tout, il y a quand même un paradoxe, et j'y reviens à Thomas Guénolé,
10:04et je voudrais en parler avec Vincent Chauvet, maire modem de la ville d'Ottan.
10:07C'est que vous dites que la seule majorité qui est constructible,
10:10elle est autour de ceux qui n'ont fait que 14% aux européennes,
10:13et qui sont arrivés troisième au premier tour des législatives.
10:17Quoi qu'on pense, et quel que soit le parti pour lequel on a voté au premier ou au second tour,
10:22on est en droit de se dire qu'il y a une dissonance cognitive,
10:25voire un petit déni de démocratie, Vincent Chauvet.
10:28Alors, vous avez cité le mot paradoxe,
10:31et on est vraiment dans un paradoxe que l'excellent Thomas Guénolé connaît bien,
10:36bien connu des politologues, c'est le paradoxe de Condorcet.
10:39Ça veut dire qu'en fait, les préférences ne sont pas transitives,
10:43pour le dire plus simplement, on peut préférer un parti A à un parti B,
10:47un parti B à un parti C, mais préférer un parti C à un parti A.
10:51Voilà, en termes collectifs.
10:54Et on est complètement dedans, et c'est vrai que c'est paradoxal,
10:57je ne pense pas que ce soit antidémocratique, mais oui, c'est paradoxal.
11:00Donc il y a aussi une autre solution que les Italiens connaissent bien,
11:04et dans une certaine mesure, Lucie Castex le représente.
11:10C'est un gouvernement de techniciens, de technocrates,
11:13d'indépendants hors parti, autour de gouverneurs de banques centrales,
11:18autour d'anciens chefs d'entreprise, autour de personnalités de la société civile,
11:23qui pourraient faire une gestion des affaires courantes,
11:27mais peut-être plus démocratique qu'un gouvernement démissionnaire.
11:30C'est aussi une possibilité.
11:31Ce n'est pas forcément celle que les forces politiques souhaitent,
11:34et je ne dis pas du tout que c'est ce que le modem souhaite, évidemment,
11:37puisque nous avons nous-mêmes des ministres sortants
11:40et des propositions à faire valoir dans le débat public,
11:44mais ça peut être temporairement, jusqu'à une éventuelle prochaine dissolution,
11:49une solution, en sachant, et c'est ce que j'ai toujours pensé,
11:54qu'une dissolution ne peut être entendable et productive
11:58qu'avec un changement de la loi électorale.
12:00On voit aussi qu'une des difficultés aujourd'hui,
12:03c'est qu'avec ce mode de scrutin, on a du mal à discipliner les groupes.
12:08Vous avez dans chaque parti des députés qui disent
12:11« Mais moi, je n'ai pas besoin d'écouter une consigne de parti,
12:14je ferai partie de la coalition dans laquelle le président de groupe m'amène,
12:19parce que de toute façon, chez moi, je suis réélu sur mon nom,
12:22quasiment quelque soit mon étiquette. »
12:23Quand vous avez la proportionnelle, d'une part, vous avez effectivement
12:27des mécaniques de vote plus rationnelles que ceux qu'on a eues au deuxième tour
12:31avec des désistements réciproques parfois un peu étonnants,
12:35et puis vous avez aussi des groupes qui sont disciplinés.
12:38C'est ce qui se passe au Parlement européen, qui est encore plus fracturé.
12:41Moi, je siège au comité européen des régions,
12:43qui a la même composition quasiment que le Parlement européen,
12:46c'est encore plus fracturé que le Parlement français.
12:48Il y a encore moins de majorité, c'est une manière de le dire, justement.
12:51Il n'y a pas de majorité, mais justement, avec la proportionnelle,
12:53avec une démocratie mature, des règles électorales bonnes,
12:56on arrive à faire des choses.
12:57On en parlera juste après, justement.
12:59On va y revenir sur le mode de scrutin.
13:01On va y revenir avec vous deux, Vincent Chauvet, porte-parole du Modem,
13:04et Thomas Guénolé, politologue.
13:06Quelle politique, malgré tout, faut-il mener d'ici un an ?
13:10Puisque de toute façon, on ne peut pas redissoudre l'Assemblée nationale.
13:14En tout cas, Emmanuel Macron ne peut pas le faire.
13:16Au-delà du nom du Premier ministre,
13:17quelle politique peut être menée pendant presque dix mois ?
13:21C'est ce que vous nous direz dans un instant.
13:22Et vous aussi, au 0800 26 300 300, on vous donne la parole à tout de suite.
13:379h23, sur Sud Radio.
13:38Quel gouvernement pour le pays ?
13:39Quelle majorité ?
13:40Et puis, quelle politique à mener pendant un an ?
13:43Au moins, on en parle avec nos deux invités.
13:45Thomas Guénolé, politologue.
13:46Vincent Chauvet, membre du bureau exécutif du Modem.
13:500800 26 300 300, on file à Bordeaux.
13:53On retrouve Olivier, bonjour !
13:54Oui, bonjour, merci de m'accueillir.
13:56Bienvenue sur Sud Radio, mon cher Olivier.
13:59Vous, est-ce que vous soutenez un parti en particulier ou pas ?
14:04Oui, je soutiens le Nouveau Front Populaire, qui est en tête aux élections.
14:10Je suis à l'origine avec la France Insoumise.
14:17Et donc, avec le Front Populaire, je suis un vieil insoumis, en fait.
14:21Ce qu'on traite d'islamo-gauchiste antisémite, malheureusement.
14:26Vous n'êtes pas antisémite et vous ne vous reconsidérez pas comme islamo-gauchiste.
14:31Comme ça, vous aurez pu le dire.
14:33Il y a des préalables que vous pouvez donner comme ça.
14:36C'était une pointe d'humour.
14:38Non, mais je compris, vous avez raison.
14:40Écoutez, on peut détendre aussi un petit peu l'atmosphère, y compris sur des sujets graves.
14:43Olivier, vous êtes au 0800 26 300 300 depuis Bordeaux, je le rappelle.
14:47Lucie Castet, ce matin, dit Emmanuel Macron n'a pas d'autre choix, pas beaucoup d'autre choix que de nous donner,
14:52elle dit nous, le Nouveau Front Populaire, Matignon.
14:54Est-ce que c'est vrai ou pas pour vous ?
14:56Il n'y a pas que Lucie Castet qui dit ça.
14:58Moi, j'ai revu une interview de Darmanin juste avant les élections.
15:01Jérôme Darmanin, oui.
15:03Je vais citer quand même quelqu'un avec qui je suis rarement d'accord.
15:07Mais là, j'avoue, je l'avais entendu, il parlait du RN.
15:10Et quand on lui posait la question, il disait le RN, s'il gagne les élections, même avec une majorité relative,
15:15il faudra respecter les élections.
15:17Donc, si c'est valable pour le RN, ça doit être valable pour le Nouveau Front Populaire.
15:21Moi, je crois que la tambouille, c'est il faut accepter le résultat des urnes.
15:25On a un problème avec ce président qui ne veut pas accepter le résultat des urnes.
15:30Alors après, que le gouvernement saute, que ça se passe mal,
15:33qu'il ne parvienne pas à trouver des coalitions sur les textes qu'ils vont essayer de proposer,
15:37tout ça, c'est de la politique fiction.
15:39On verra après.
15:40Mais dans un premier temps, il a voulu dissoudre l'Assemblée.
15:44Il y a un parti qui est arrivé en tête.
15:46Je crois qu'il faut respecter les élections.
15:48Sinon, ça sert à quoi de faire des élections, en fait ?
15:51Donc, essayer de faire toute autre tambouille qui viendrait ne pas respecter le vote des Français,
15:56même si la majorité est relative,
15:58ça ferait d'une malhonnêteté crasse et ça ne fonctionnera pas.
16:02C'est-à-dire que c'est voué à l'échec et à la crise d'origine.
16:04Alors, je vais laisser Thomas Guénolé, qui est avec nous, vous répondre.
16:08Merci beaucoup, mon cher Olivier, de nous avoir appelés depuis Bordeaux.
16:11Vous tous qui nous écoutez, pareil, 0800 26 300 300,
16:14c'est le même numéro. Thomas Guénolé ?
16:17Oui, en fait, pour répondre, il faudrait que je répète ce que je vous ai dit tout à l'heure.
16:24C'est-à-dire qu'il n'est pas question de tambouille ou pas de tambouille,
16:28il est question d'un rapport de force entre députés des mêmes blocs,
16:32enfin, de blocs différents, en l'occurrence.
16:34Et donc, nouveau front populaire égale majorité relative,
16:38députés prêts à voter immédiatement la censure s'il y a un ministre à l'FI ou au gouvernement,
16:44égale majorité absolue.
16:45Tu peux inverser la logique pour vous pousser...
16:47Donc, gouvernement, nouveau front populaire, égale pas possible.
16:49Mais on peut pousser le raisonnement aussi, Thomas Guénolé.
16:52Est-ce que les députés qui ont promis de censurer n'importe quel gouvernement
16:56avec des ministres insoumis doivent changer d'avis, ont tort
17:00et doivent laisser des insoumis, après tout, entrer au gouvernement ?
17:06Alors, si le verbe que vous employez dans votre question, c'est « devoir »,
17:10alors la réponse est non.
17:11Les députés votent bien ce qu'ils veulent.
17:14Le mandat impératif n'existe pas.
17:16Ce dont vous parlez, ça s'appelle un mandat impératif,
17:18c'est-à-dire que vous devez voter ceci ou voter cela.
17:20Et dans la Constitution, tout mandat impératif est nul.
17:23C'est-à-dire que les députés ont la liberté de vote.
17:26On ne peut pas considérer qu'ils doivent automatiquement voter ceci ou cela.
17:30Ce n'est pas possible.
17:31Sauf que tout le monde a le pouvoir de censurer tout le monde.
17:33On a l'impression d'être à la fin d'un film de Sergio Leone
17:35où vous avez trois blocs, trois camps qui peuvent tirer les uns sur les autres.
17:40Ça s'appelle une impasse mexicaine.
17:43Je suis un grand fan de Sergio Leone.
17:46Je propose à Vincent d'ailleurs qu'on continue le débat sur
17:51quel est le meilleur western de la trilogie du dollar.
17:54On est d'accord.
17:55Mais là, pour quelques députés de plus,
17:57on ne sait toujours pas quelle majorité on peut avoir,
17:59si je file la métaphore.
18:00Vincent Chauvet, on parle davantage du pouvoir de nuisance
18:04de tous les députés ou sénateurs que de ce qu'ils peuvent faire passer.
18:08Concrètement, on parle plus de ce qui peut être bloqué
18:11que de ce qui peut être approuvé.
18:12C'est quand même un problème.
18:14Vous avez raison.
18:15Mais on peut, dans la situation dans laquelle on est,
18:18transférer le raisonnement actuel en raisonnement politique.
18:21Le problème avec la France Insoumise ou le Rassemblement National,
18:27c'est pas tant le fait qu'ils soient situés à l'extrême droite ou à l'extrême gauche,
18:30c'est que ce sont des populismes qui disent
18:32« Demain, on rase gratis », qui disent « On est une baguette magique »,
18:35qui disent « Taxons les riches, mettons les étrangers dehors
18:37et on aura tout résolu. »
18:39Aujourd'hui, la problématique,
18:41et c'est là où le camp, on va dire, républicain,
18:45centre-droite, centre-gauche, finalement,
18:47est le seul aussi objectivement capable de mener le pays,
18:51c'est que comment on fait avec 110% de dettes publiques par rapport au PIB ?
18:57Oui, mais alors un bémol, Vincent Chauvet, quand même.
18:59Un bémol important.
19:00Vous dites le problème des Insoumis.
19:02Je prends l'exemple des Insoumis.
19:03Ils veulent raser gratis et imposer tout le monde, pardon.
19:05Mais les Insoumis, les socialistes et les écologistes
19:08se sont tous mis d'accord sur le même programme,
19:10donc avec les mêmes hausses d'impôts,
19:12pour ce qui vous intéresse en particulier,
19:14dans le cadre des législatives.
19:15Donc pourquoi les Insoumis vous posent plus problème que les socialistes ?
19:18Vous avez raison.
19:19Et cette alliance dans le nouveau front populaire
19:23qui est dominé par les Insoumis
19:24pour un certain nombre de gens de centre-gauche
19:27ou écologistes raisonnables est problématique.
19:29Mais il faut leur demander à eux
19:31comment, en conscience, ils ont pu cautionner
19:34un programme qui est à l'opposé de leur valeur,
19:37même si le programme du NFP n'est pas exactement celui de la France Insoumise.
19:40Donc vous leur demandez de renoncer à leur programme,
19:42sur lequel ils ont été élus.
19:43De faire des compromis.
19:44Tout le monde devra faire un pas vers l'autre.
19:46Et il faut que le NFP passe un pas hors du populisme
19:50et hors des baguettes magiques.
19:52150 milliards d'euros en plus, c'est le programme du NFP.
19:55C'est inapplicable.
19:56C'est pas souhaitable.
19:57Quand j'entends parfois des responsables du NFP,
20:01qu'ils soient Insoumis ou autres,
20:02dire qu'on proposera la retraite à 62 ans,
20:05on proposera l'augmentation du SMIC,
20:07on verra qui sera contre.
20:08Mais moi je suis pour.
20:10Mais tout le monde est pour d'augmenter le SMIC
20:11et puis de partir en retraite à 50 ans.
20:13Mais la problématique c'est comment on le finance.
20:16L'argent n'est pas magique.
20:17À un moment on n'est pas dans les bisounours.
20:20Il y a des entreprises qui créent de la richesse,
20:22il y a l'État qui la répartit.
20:23On peut décider comment on la répartit, plus ou moins.
20:26Mais à un moment il y a des règles économiques de base
20:28et on ne peut pas faire n'importe quoi sans le financer.
20:31Sauf que des millions de Français ont voté pour ce programme.
20:38C'est pour ça que je posais la question.
20:39Thomas Guénolé, on a beaucoup parlé des gages
20:42que certains partis de gauche ou de droite
20:43devraient faire à la majorité présidentielle
20:46pour construire une coalition,
20:47mais on n'a pas parlé des gages politiques
20:49que la majorité présidentielle devrait faire
20:52et devrait accorder à ses nouveaux potentiels alliés.
20:56Emmanuel Macron doit quand même céder
20:57sur un certain nombre de sujets
20:58s'il veut construire une majorité.
21:00Il a deux possibilités de concession
21:06pour rendre possible,
21:08non pas nécessairement une coalition officiellement coalition,
21:11mais plus probablement un gouvernement minoritaire
21:16macroniste avec quelques débouchages,
21:20d'autres bords politiques,
21:22et qui serait quand même de facto soutenu
21:26en termes de vote par une coalition
21:28qui ne dirait pas forcément son nom.
21:30C'est ce qu'essaye de faire Laurent Wauquiez.
21:31Laurent Wauquiez essaye d'être dans une situation
21:34de soutien fondé sur un pacte législatif,
21:36mais pas sur une coalition
21:38avec une palanquée de ministres et l'air.
21:40Donc, si Emmanuel Macron essaye sur sa gauche,
21:46il se trouve que le Parti socialiste
21:48et les écologistes sont actuellement
21:50en l'état du mode de scrutin.
21:51Ils sont LFI dépendants
21:54pour obtenir un maximum de députés.
21:57Ils ont besoin d'une négociation avec LFI
21:59pour faire des accords électoraux,
22:02une sorte de gauche plurielle,
22:04pour pouvoir avoir des députés.
22:06Sinon, ils en ont vraiment beaucoup moins.
22:07Donc, il va de soi qu'ils ne vont pas
22:10se tirer deux balles dans la tête.
22:12Ils ne vont pas non plus jouer à la roulette belge,
22:13qui consisterait à accepter de gouverner
22:16pendant deux ans au maximum
22:18avec Emmanuel Macron
22:20pour ensuite aller à la boucherie électorale
22:22parce qu'ils n'auraient pas d'accord avec LFI
22:24pour des raisons évidentes.
22:25Donc, ils ont intérêt à rester dans l'opposition ?
22:27Sauf si Emmanuel Macron
22:30met immédiatement sur la table,
22:32c'est-à-dire que ça serait fait
22:33dans la semaine de l'activité du gouvernement,
22:35une réforme du mode de scrutin
22:36pour passer à la proportionnelle
22:38avec un seuil raisonnable
22:40pour éviter un trop de dispersion.
22:41Donc, par exemple, un seuil à 5%.
22:43Personnellement, je préférerais 10%,
22:46mais admettons 5%.
22:47Et dans ce cas-là,
22:49l'EPS et les écologistes n'ont plus besoin de LFI
22:51pour avoir leurs députés.
22:52Ça donne le même mode de scrutin
22:53qu'aux européennes, en pratique.
22:55Et dans ce cas-là,
22:57ils peuvent accepter un accord
23:01au moins en termes de possibilité
23:03de survivre électoralement à l'accord.
23:06Mais quel intérêt aurait Emmanuel Macron
23:07à proposer d'élargir un mode de scrutin
23:09qui a conduit son parti à 14% seulement
23:12aux européennes ?
23:13C'est un suicide pour lui.
23:15Pas nécessairement parce qu'on change de...
23:19D'abord parce qu'il l'a promis à plusieurs reprises
23:21de mettre une dose de proportionnelle.
23:23Donc, après tout, c'est plutôt quelqu'un
23:24qui a tendance à appliquer son programme
23:25de manière générale.
23:26Donc, ce serait bien qu'il le fasse là-dessus.
23:28Et d'autre part,
23:30ce qui est intéressant à voir,
23:32c'est que dès que vous mettez la proportionnelle,
23:34vous changez de régime politique.
23:35Pourquoi ?
23:36Parce qu'aucun parti et aucune coalition
23:40n'a la majorité absolue.
23:41Donc, vous devez négocier.
23:43Vous êtes obligé de négocier
23:45pour avoir un gouvernement
23:46et pour faire passer chaque réforme.
23:47Mais on reviendrait là au régime
23:49des partis que fut stigé le général de Gaulle en 1958.
23:53Oui, mais le général de Gaulle,
23:54il est mort en 1970.
23:55C'était quand même il y a un demi-siècle.
23:57Enfin, je veux dire...
23:58Vous voulez tourner la page.
24:00C'est-à-dire qu'en fait,
24:02je ne vois pas...
24:03Je vais vous le dire différemment.
24:04Je vais vous le dire différemment.
24:05Le mode de scrutin,
24:07toutes les démocraties parlementaires
24:08ont ce problème.
24:09Le mode de scrutin,
24:10plus il assure une stabilité du gouvernement
24:13grâce à une majorité très forte,
24:15plus, en fait, il déforme,
24:17comme un miroir déformant,
24:18le vote des électeurs
24:20pour arriver à une majorité
24:21qui ne correspond pas à la situation réelle.
24:23Vous voyez ce qui s'est passé au Royaume-Uni
24:24où la gauche est majoritaire toute seule
24:26alors qu'elle a dû faire quelque chose
24:27comme 35 % des voix.
24:29Soit vous avez un truc tout à fait représentatif
24:31et dans ce cas-là,
24:32vous n'avez jamais de majorité absolue
24:34et vous avez tout le temps des coalitions.
24:36Et c'est le cas, par exemple, en Israël
24:37où la Knesset est élue à la proportionnelle stricte.
24:40Et donc, vous avez toujours des coalitions
24:41avec des petits partis de toutes sortes
24:43pour arriver à gouverner.
24:44Donc, la question, c'est...
24:46C'est vraiment, pour moi, le point fondamental.
24:48C'est qu'il faut oser revenir
24:52sur la responsabilité du gouvernement
24:54devant l'Assemblée.
24:56Il faut enlever ça
24:58par une réforme constitutionnelle
24:59vraiment minimaliste.
25:00On ne change que ça.
25:02Dorénavant, vous avez la proportionnelle.
25:04Ça, il n'y a pas besoin d'une réforme constitutionnelle.
25:06C'est une loi, simple.
25:07Vous mettez la proportionnelle d'une part
25:09et d'autre part, le gouvernement,
25:10il n'est responsable que devant
25:11le président de la République
25:12qui est élu par les Français.
25:14Et vous aurez des négociations permanentes
25:16entre l'Assemblée nationale élue à la proportionnelle
25:19qui représente toutes les sensibilités du pays
25:21de manière vraiment équitable,
25:23vraiment représentative,
25:25et le gouvernement qui est là pour gouverner
25:27et qui est là pour négocier ses projets de loi
25:29avec cette Assemblée.
25:30Et vous n'aurez pas un gouvernement
25:31qui risque d'être censuré
25:32puisque, de toute façon,
25:33dans ce type de système,
25:35le président ne peut pas dissoudre l'Assemblée
25:37et l'Assemblée ne peut pas renverser le gouvernement.
25:39Là, vous avez quelque chose de stable
25:40et vous avez quelque chose
25:41fondé sur des négociations permanentes
25:43non pas à l'intérieur de l'Assemblée
25:45mais entre le pouvoir exécutif
25:47et le pouvoir législatif.
25:48Et ça, ça peut marcher.
25:49Mais on change de République.
25:50C'est vrai.
25:51Le mot de la fin,
25:52Vincent Chauvet,
25:53maire modem d'Autun
25:54et membre du bureau exécutif du parti.
25:56Changer de régime,
25:57c'est la seule solution pour vous aussi ?
25:59Il faut réformer la Ve République,
26:02c'est très clair.
26:03On n'est plus dans un régime autoritaire
26:05post-guerre d'Algérie.
26:06Les gens ont envie de s'exprimer plus régulièrement,
26:09de participer davantage.
26:10La société est diverse.
26:12On a un parti qu'on a voulu exclure
26:15qui est maintenant très installé
26:17et qui nécessite probablement effectivement
26:20qu'on ait des modes de scrutin
26:22qui leur permettent d'être représentés
26:24à leur juste niveau.
26:25Mais je voulais simplement terminer
26:27en revenant sur ce que vous avez
26:29laissé échapper tout à l'heure.
26:30Finalement,
26:31qui a intérêt à gouverner ?
26:32C'est une vraie question.
26:33Et consciemment ou inconsciemment,
26:34je pense que certains se sont rendus compte
26:36qu'ils n'avaient pas forcément intérêt
26:38étant donné la situation
26:39notamment budgétaire du pays.
26:41Tout gouvernement devra prendre des mesures drastiques,
26:44probablement très impopulaires.
26:46Et je pense que probablement,
26:48en tout cas,
26:49le choix d'une personnalité nouvelle extérieure,
26:52Lucie Casté,
26:53est une forme d'aveu de dire
26:54finalement,
26:55on n'a pas vocation à gouverner.
26:57Et encore une fois,
26:58je pense que les seuls qui sont capables
27:00de prendre leurs responsabilités,
27:01c'est les partis responsables
27:03qui savent que pour l'intérêt commun,
27:05il faut parfois prendre des mesures impopulaires.
27:07C'est l'inverse du populisme.
27:09C'est la responsabilité
27:10et ce sont les partis du centre élargi des Républicains.
27:14On verra ce que ça donne au final
27:16dans les prochaines semaines.
27:17Quitte à sacrifier leur chance aux élections suivantes.
27:19En tout cas, on en reparlera,
27:20pourquoi pas avec vous deux.
27:21Merci Vincent Chauvet,
27:22maire modem d'Ottawa.
27:23Merci.
27:24Et merci à vous Thomas Guénolé,
27:25je rappelle, politologue également.
27:27Merci à vous tous qui nous avez appelés au 0826 300 300.
27:30Il est 9h37 sur Sud Radio.
27:33Après les négociations politiques
27:35et les changements de régime,
27:36on va revenir sur les grandes histoires criminelles françaises
27:39avec Julie Rigoulet et un conflit de voisinage.
27:42Ça aurait pu arriver à tout le monde,
27:44mais qui a fini très mal.
27:45Heureusement, ça arrive très rarement.
27:46A tout de suite.