Mais où sont allés nos impôts en 2023 ?
Avec Nicolas Lecaussin, Directeur de l’IREF (Institut de recherches économiques et fiscales), think-tank libéral.
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Transcript
00:00 Mais où passent nos impôts ? Question récurrente et qui sera encore plus centrale en 2024,
00:06 année où le gouvernement est censé tailler dans les dépenses s'il veut atteindre son objectif
00:11 des 3% de déficit prévus par le traité de Maastricht à la fin du quinquennat.
00:16 Alors c'est une note qui vient d'être publiée,
00:20 faite par l'expert en finances publiques François Eccal sur son site Fipeco.
00:24 Alors il y a beaucoup de données intéressantes.
00:26 Tiens, depuis 1995, la structure de nos dépenses publiques s'est modifiée.
00:31 On consacre désormais plus d'argent aux retraites, à la santé, au soutien aux activités économiques,
00:36 aux loisirs, au sport et à la culture, ou encore à la lutte contre l'exclusion et la protection de l'environnement,
00:41 alors qu'on dépense moins pour la défense, la recherche fondamentale, les transports,
00:45 les services généraux, la politique familiale ou l'enseignement.
00:48 Nous sommes en compagnie de Nicolas Lecossin, directeur de l'IREF,
00:51 l'Institut de Recherche Économique et Fiscale.
00:53 Bonjour Nicolas Lecossin.
00:56 Bonjour Philippe.
00:57 Sur 1000 euros d'impôts, parce qu'on se base cette étude sur 1000 euros,
01:01 quels sont les plus gros pôles de dépenses en France ?
01:05 Écoutez, ce sont les dépenses sociales.
01:07 Donc en fait, on est champion des dépenses sociales publiques,
01:12 on est champion des prélèvements obligatoires.
01:15 Et en fait, l'État, on dépense là où il ne faut pas, où il faut beaucoup moins qu'ailleurs.
01:21 On est en dépenses sociales, par exemple, on dépense 22 fois plus que la sécurité,
01:26 la sécurité intérieure, et 143 fois plus que la justice.
01:32 Je répète, 143 fois plus que la justice.
01:34 Donc c'est absolument énorme.
01:37 Donc ce sont des chiffres qui montrent que l'État régalien n'assume pas ses missions
01:45 et n'est pas là, contrairement à ce qu'on dit.
01:48 Qui paye le plus d'impôts en France ?
01:50 Les classes moyennes, les très riches, les entreprises ?
01:54 Alors là aussi il y a un problème, à l'IRF on a publié des chiffres assez clairs.
01:58 En 2022, on est à 55% des Français qui ne payent pas l'impôt sur les revenus.
02:05 Donc c'est absolument énorme.
02:07 Il n'y a pas d'équivalent dans les pays riches et démocratiques,
02:11 donc plus de la moitié des Français qui ne payent pas l'impôt sur les revenus.
02:15 Et en fait, contrairement à ce que la gauche dit,
02:19 ce sont les riches qui payent le plus d'impôts,
02:22 10% des plus riches Français payent environ 70% des impôts en France.
02:27 Donc ce sont des chiffres de Bercy.
02:29 - Et à partir de combien de revenus on rentre dans les 10% les plus riches ?
02:32 Parce que si c'est à 5 000 euros par mois, est-ce qu'on est très très riches ?
02:36 - Oh là là, c'est une bonne question Philippe, parce que tout le monde n'est pas d'accord.
02:40 Donc en fonction des politiques, on est riche à gauche à 2 000 euros par mois,
02:46 et à droite on est riche à partir de 4 000 euros par mois.
02:49 Donc si vous voulez...
02:51 - C'est la richesse à géométrie variable !
02:53 - Voilà, c'est la richesse à géométrie variable !
02:55 Faisons la moyenne et disons voilà, à partir de 3 000 euros par mois.
02:59 Mais si vous voulez, les 10% les plus riches,
03:03 c'est un classement qui est fait par Bercy, qui est très clair.
03:09 Un classement d'impôts, et ce sont vraiment les plus riches qui payent le plus d'impôts en France.
03:15 - Alors quand on lit cette étude, on se rend compte que c'est les seniors les plus grands bénéficiaires,
03:20 notamment par les dépenses de maladie,
03:21 évidemment parce qu'on est plus souvent malade quand on est âgé,
03:24 c'est la règle de la nature,
03:26 et à cause des retraites,
03:28 est-ce que quelque part, si j'ai bien compris le rapport,
03:32 que ce sont les seniors les grands bénéficiaires ?
03:34 Est-ce que ce n'est pas une politique électoraliste, comme ce sont les seniors qui votent le plus ?
03:38 Nicolas Le Cossin.
03:40 - Alors, bien évidemment, vous avez raison.
03:43 Ce sont les retraites qui coûtent le plus.
03:46 Nous sommes dans un système, ce qu'on appelle un système par répartition,
03:50 c'est-à-dire que ce sont les actifs qui payent pour les retraités.
03:54 On n'épargne pas, comme cela existe dans d'autres pays, ce qu'on appelle des piliers.
03:59 Dans d'autres pays, il y a des piliers,
04:01 on peut épargner, on peut avoir des retraites privées,
04:04 en France il y en a très peu, voire pas du tout pour certaines catégories de travailleurs.
04:09 Donc ce sont les retraites qui prennent le plus d'argent,
04:12 qui coûtent le plus cher,
04:15 et c'est pour ça d'ailleurs qu'on est champion du monde des dépenses sociales.
04:19 Tout cela ne pourra être réformé que si on faisait une réforme des retraites.
04:22 Il faudrait commencer par là.
04:24 - Il y en a une qui vient d'entrer en vigueur théoriquement.
04:28 - Oui, mais on garde le même système,
04:30 il n'y a pas de possibilité d'épargner dans des fonds de pension,
04:35 dans la capitalisation privée,
04:36 cela existe pour les fonctionnaires, attention, et pour les sénateurs.
04:40 Pour le privé, il n'y en a pas, ou très peu.
04:42 - C'est l'après-fonds et le crèf pour les fonctionnaires, absolument.
04:45 - Exactement, il y en a pour les sénateurs aussi,
04:47 donc eux ils ont ce privilège, nous dans le privé on n'a pas ce privilège.
04:50 - Alors, on dépense plus pour la dette avec 34 euros
04:54 que pour la défense avec 31 euros,
04:57 est-ce que la dette est le mur face auquel la France
05:00 risque de s'écraser à plus ou moins long terme ?
05:03 - Beaucoup de politiques disent qu'il n'y a pas de problème de dette,
05:07 mais il faut la payer cette dette,
05:09 de toute façon on ne pourra pas emprunter à l'infini,
05:14 on va les créer un chien,
05:17 des gens qui ne voudront plus avoir des fonds privés,
05:20 qui ne voudront plus nous traiter de l'argent,
05:22 c'est absolument évident, et ça va coûter plus cher.
05:24 Quand vous allez à la banque, vous faites un crédit,
05:29 au début on vous dit oui, et puis après on vous dit non,
05:32 ce n'est plus possible, malheureusement pour l'État français
05:35 ce n'est pas encore le cas, mais ça peut arriver,
05:37 ça va coûter de plus en plus cher,
05:39 il n'y a pas d'économie qui est faite aujourd'hui,
05:41 donc contrairement à ce qu'a dit Bruno Le Maire,
05:43 on n'a pas trouvé à l'IREF, on a redaté, on n'en a pas trouvé,
05:47 juste un exemple, on a environ 3 millions plus de fonctionnaires que l'Allemagne,
05:52 donc vous voyez la différence,
05:54 on paie 3 millions de fonctionnaires de plus que l'Allemagne
05:57 pour une population équivalente en fonction de la population,
06:00 donc on est très très loin de faire des économies en France.
06:03 - Alors quand on regarde bien, les impôts sont très élevés en France,
06:06 c'est une réalité que tout le monde reconnaît,
06:08 mais le régalien est en déroute totale dans tous les domaines,
06:12 ou presque, vous avez parlé de la justice,
06:14 on peut parler de plein d'autres choses, l'armée qui est à l'os,
06:17 la police, même si on fait des efforts, qui est à l'os,
06:20 comment expliquer cela ?
06:23 - Parce que l'État ne s'occupe pas du régalien,
06:27 ça revient en bas de ses préoccupations, vraiment tout bas,
06:34 et je vous ai donné l'exemple,
06:37 les dépenses sociales c'est 143 fois plus que la justice, c'est absolument incroyable.
06:42 - Alors la justice qui est à l'os, là il n'y a pas de doute là-dessus.
06:44 - La justice qui est à l'os, oui, ce n'est pas possible,
06:49 sur ce 1 000 euros vous avez 572 euros qui vont aux dépenses sociales,
06:53 et seulement 60 euros au régalien,
06:56 donc c'est absolument inadmissible,
06:59 donc c'est 6% des 1 000 euros qui sont consacrés aux vraies missions de l'État régalien,
07:05 6% sur 1 000 euros, c'est absolument rien.
07:08 - Oui, c'est peanuts comme disent les Québécois.
07:10 En 2024 le gouvernement est censé tailler dans les dépenses,
07:16 s'il veut atteindre son objectif, repasser sous les 3% de déficit à la fin du quinquennat,
07:21 est-ce qu'on doit craindre de grosses augmentations d'impôts l'an prochain, Nicolas Lecossin ?
07:27 - Vu la mentalité de nos gouvernants, oui on peut craindre cela,
07:33 n'oubliez pas que Emmanuel Macron avait dit
07:37 qu'il allait baisser le nombre de fonctionnaires,
07:39 non seulement le nombre n'a pas baissé mais il a augmenté,
07:42 M. Bruno Le Maire dit qu'il va faire des économies,
07:47 mais en fait pour lui les économies ce sont des augmentations d'impôts,
07:50 je crains qu'on en soit là, donc je crains des augmentations,
07:53 on craint ici à direct des augmentations d'impôts 2023-2024,
07:58 parce qu'il faudra payer tout cela,
08:00 il n'y a aucun signe d'économie de la part du gouvernement.
08:05 - Dernière question Nicolas Lecossin,
08:07 est-ce que passer sous la barre des 3% à la fin du quinquennat d'Emmanuel Macron,
08:12 ça va aller très vite, c'est dans 3 ans et 4 mois,
08:15 est-ce que ça vous paraît crédible ?
08:17 - Pas du tout, je ne crois pas en ce moment,
08:20 je ne vois pas comment il pourrait faire ça à moins qu'il soit frappé par la grâce,
08:26 et qu'il fasse vraiment qu'il arrive au bureau un matin et qu'il dise
08:30 "voilà on va couper dans les dépenses sociales,
08:33 dépenses publiques du jour au lendemain",
08:37 sinon je ne vois pas comment il va faire cela,
08:41 c'est absolument impossible, mais bien sûr j'aimerais m'en tromper.
08:44 - L'avenir nous le dira.
08:46 Merci beaucoup Nicolas Lecossin, directeur de l'IREF,
08:49 l'Institut de Recherche Économique et Fiscal.