Sylvie Retailleau : "C'est important de re-situer nos universités en Europe"
Avec Sylvie Retailleau, ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche
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Transcript
00:00Le Grand Matin Sud Radio, 6h, 10h, Jean-Marie Bordry.
00:04Il est 8h37 sur Sud Radio, presque 8h38, tout de suite on accueille notre invitée politique, Sylvie Rotaillot, bonjour.
00:11Bonjour Jean-Marie Bordry.
00:13Soyez la bienvenue sur Sud Radio, vous êtes la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.
00:19On a des léons marchands dans nos universités de France, c'est ce que vous avez claironné hier à l'annonce de la progression des universités françaises
00:27dans le célèbre classement de Shanghai.
00:30La première est l'université de Paris-Saclay, classée 12e.
00:34Bon, si c'était léon marchand, elle serait première.
00:36Malgré tout, comment vous expliquez cette progression ?
00:40Alors, tout d'abord, oui, je pense que l'idée est de montrer qu'on peut être fière, fière de nos universités.
00:46On sort d'une période d'enthousiasme, d'enthousiasme général, d'une période des Jeux Olympiques, d'où évidemment l'image.
00:54Et je crois que quand on a une université dans le top 20, on l'a dans le top 20 depuis 2020, on en a quatre dans le top 100.
01:02Et je pense que, voilà, se réjouir de la place de nos universités, les mettre en avant.
01:06Et puis elle est 12e au niveau mondial et elle est première au niveau Europe continentale.
01:11C'est important de restituer nos universités par rapport à notre Europe, Europe continentale,
01:17puisqu'il y a le Royaume-Uni avec certaines universités devant, mais c'est important.
01:21Alors, comment vous me disiez, comment expliquer ? Je pense que d'abord, remercier, et d'abord c'est dû à nos chercheurs,
01:27nos enseignants-chercheurs et toutes les équipes qui les entourent et au travail à long terme,
01:32parce que la recherche, c'est un travail de long terme.
01:35Et puis, je pense qu'aussi, on voit depuis 2020, avec ce bon en avant de nos universités françaises,
01:42bon en avant qui se confirme cette année, puisque c'est le meilleur résultat que l'on ait jamais eu.
01:47Je pense qu'on voit qu'une stratégie que l'on mène depuis plusieurs années porte ses fruits.
01:52Je voudrais mettre en avant, en plus de ce travail de long terme de nos chercheurs,
01:57d'une part les restructurations qu'il y a eu, l'éclaircissement, il faut continuer à y travailler,
02:02et puis le financement à la fois de France 2030, sur les 54 milliards de France 2030,
02:07il y a eu 13 milliards pour l'enseignement supérieur et la recherche, et puis la loi programmation-recherche.
02:13Pourquoi je voudrais insister là-dessus ? Parce que la loi programmation-recherche,
02:16c'est une loi qui porte d'abord sur l'attractivité pour nos chercheurs.
02:20Et ça, on en a besoin, c'est un point faible en France,
02:23et on a besoin de continuer à renforcer l'attractivité de la recherche.
02:27Alors justement, ce classement de Shanghai qui voit nos universités, en tout cas certaines d'entre elles, progresser,
02:34il est aussi parfois décrié, je vais lire le journal Libération au sujet de ce classement,
02:39Libération qui reproche au classement de Shanghai de favoriser, privilégier la recherche
02:44au détriment des enseignements dispensés dans les universités.
02:49Ça veut dire que la recherche est bonne à sa clé, mais que les cours sont moins bons ?
02:52D'après Libération, c'est possible ou pas ?
02:55Alors je pense que ça, c'est l'argument qu'il ne faut pas utiliser.
02:58Pour Shanghai, on peut critiquer évidemment, comme tout classement,
03:04on peut critiquer ce classement de Shanghai, parce qu'il n'est pas l'alpha et l'oméga,
03:09je dis toujours, on ne pilote pas par les classements, les classements sont des conséquences.
03:12Et ce classement de Shanghai, effectivement, il a des plus, des moins,
03:16il ne faut pas lui en faire dire plus qu'il en dit.
03:18Mais dire que la recherche s'oppose à l'enseignement et ne montre pas la qualité de l'enseignement supérieur,
03:24c'est peut-être méconnaître ce que veut dire l'enseignement supérieur dans le monde entier.
03:29Parce que l'enseignement supérieur dans le monde entier est adossé à la recherche.
03:33Et quand on a une recherche de qualité, je ne dis pas qu'automatiquement,
03:38et bien sûr qu'il faut des indicateurs supplémentaires pour suivre l'enseignement,
03:42mais quand on a une recherche de qualité, derrière, c'est la garantie quand même d'un enseignement de très haut niveau.
03:48Et ça c'est vrai dans toutes les universités au monde,
03:51et toutes les universités françaises revendiquent qu'elles soient plus petites, plus grandes,
03:56revendiquent cette association entre enseignement et recherche.
04:01Donc ce n'est pas indépendant, même si on peut revoir certains critères,
04:06se dire qu'il manque des critères sur l'égalité homme-femme, la représentation, des critères de valeur,
04:12beaucoup de choses, et il y en a par rapport à d'autres classements.
04:16Mais sur le classement de Shanghai, qui est un classement basé sur la recherche,
04:19ça a des retombées et ça ne peut pas être indissociable de l'enseignement, en tout cas dans le supérieur.
04:24Alors parlons de Paris-Saclay maintenant, puisque c'est la première université française dans ce classement, je le précise à nouveau.
04:30Qu'est-ce que cette université-là a de plus que les autres en France ?
04:34Alors je pense que si on regarde les critères du classement de Shanghai,
04:39elle se différencie et pourquoi elle est devant, mais je pense aussi à Sorbonne Université,
04:44à Paris Sciences-Lettre qui sont dans le top 50, donc pas loin de très belles universités,
04:49ou Strasbourg qui sont dans le top 100 avec Aix-Marseille,
04:53mais qui ont fait des bons et qui tapent à la porte du top 100, donc plusieurs.
04:57Mais si on regarde les critères sur Paris-Saclay, il y aura plus de prix Nobel,
05:03plus de médailles Fields de mathématiques qui est le prix Nobel en mathématiques.
05:07Il va y avoir, vous savez, dans le classement de Shanghai,
05:10on compte les publications dans des revues prestigieuses comme Nature ou Science,
05:15que tout le public connaît, même les non-experts au niveau de la recherche,
05:20ou bien les chercheurs très fortement cités dans le monde entier.
05:25Et donc c'est ce nombre de chercheurs très fortement cités de prix Nobel ou etc.,
05:29de prix prestigieux, qui vont faire la différence.
05:33Donc quand on regarde des universités comme Harvard ou comme d'autres,
05:38eh bien on voit que ce sont des universités qui ont une quarantaine de prix Nobel
05:42et qui tressent les premières places aussi de ce classement de Shanghai.
05:45D'une manière générale d'ailleurs, les universités anglo-saxonnes,
05:48massivement américaines, mais aussi des universités britanniques, c'est important de le rappeler.
05:53Parlons de la rentrée étudiante.
05:55Le syndicat étudiant UNEF a dévoilé les chiffres du coût de la vie étudiante,
05:59en hausse d'après ses calculs de 2,25%.
06:02Il vous accuse, le gouvernement et donc vous, sa ministre,
06:06de, je cite, « précariser les étudiants ».
06:09Qu'est-ce que vous lui répondez ?
06:11Alors, d'abord, je voudrais dire que, comme toutes les études, nous, tous les ans,
06:16puisque c'est UNEF qui publie ce type d'études tous les ans,
06:19ce type d'enquête tous les ans, est importante, on s'en sert, on le considère.
06:24Évidemment, on n'est pas toujours d'accord, ni sur les chiffres, ni sur ce qui est présent.
06:29Pardon, madame la ministre, mais c'est trop facile de se féliciter d'un classement
06:32quand il vous arrange et de ne pas vous féliciter d'une étude quand elle vous dérange.
06:37Ah, mais c'est pour ça que je commence par dire que cette étude, on la considère
06:41et que pour moi, c'est important de dire que tout travail collectif,
06:45eh bien, c'est quelque chose qui est pris en compte.
06:47On discute beaucoup, en tout cas, moi, je discute beaucoup et régulièrement
06:50avec les représentants étudiants.
06:52Et c'est pour ça que je tenais, avant de donner d'autres arguments, évidemment,
06:57de tenir, de dire que c'est important et c'est important d'avoir, effectivement,
07:01ces retours des étudiants.
07:03Et donc, ce retour de ce syndicat étudiant, dites-vous, l'est précarisé ?
07:07Et donc, sur la précarité étudiante, parce qu'on en est conscients, peut-être deux fois.
07:11La première, c'est ce qu'on appelle d'avoir l'inflation, c'est les étudiants
07:15qui sont en dehors de la société.
07:17Donc, oui, les pays subissent l'inflation qui est de cette année, de 2,5.
07:20Et c'est pour ça que le gouvernement, moi, j'étais à la réforme des bourses,
07:23là, la première partie et la deuxième partie tenaient un calendrier.
07:27Mais en tout cas, la réforme tient un calendrier des bourses,
07:30qui étaient de même 500 millions pour l'année 2023-2024, sur la table,
07:35avec une augmentation historique.
07:37On en a déjà vu sur les bourses étudiants, parce que les étudiants en ont besoin.
07:41Et puis, on a pérennisé ce repas à 1 euro.
07:44C'est ce gouvernement qui l'a fait.
07:46Et je voudrais insister que ce repas de 1 euro, c'est pour tous les étudiants qui en ont besoin.
07:51Et ils l'obtiennent instantanément, en un clic, sur le site du COUS.
07:55Ça, c'était peu connu. Je profite de l'occasion pour refasser l'information.
07:59Et d'ailleurs, on vient d'éditer un guide de la rentrée pour les étudiants
08:03qui donne toutes les aides pour les étudiants, pour les étudiants en besoin.
08:07Peut-être que deuxièmement, c'est le coût de la rentrée au niveau frais d'inscription.
08:12Les frais d'inscription, depuis 2017, sont baissés.
08:16Pour un étudiant qui s'inscrit en licence, en 2017, il payait 401 euros.
08:22Cette année, en 2024, il paiera 278 euros.
08:26Donc, depuis 2017, sous une inscription à l'université, en licence,
08:30il y aura une économie de 123 euros.
08:33Donc, s'il y a des économies de ce côté-là,
08:35qu'est-ce qui a augmenté, Sylvie Retailleau ?
08:37Si cette partie-là a baissé, il y a bien forcément quelque chose d'autre qui a augmenté,
08:41notamment le logement, notamment le coût de la vie au quotidien.
08:45Exactement. Comme pour vous, comme pour moi, comme pour tout le monde,
08:49effectivement, le coût de la vie, il y a l'inflation.
08:51Les étudiants ne vivent pas dans une bulle, ne sortent pas en dehors.
08:54C'est pour ça que l'on prend ces mesures.
08:56C'est pour ça qu'on essaie de les accompagner au mieux
08:58et que l'on continue à augmenter les aides pour les étudiants.
09:02C'est vrai que sur les logements, on continue.
09:04Donc, l'UNEF dit qu'il y a un peu de logements.
09:07Je parlais quand même sur les 60 000 logements.
09:09C'est des plus de 30 000 logements qui ont été égalisés.
09:11On s'est engagé de finir les 30 000 supplémentaires d'ici 2027
09:16parce qu'ils ont besoin de logements.
09:18Et puis, il y a le coût que l'on continue à financer
09:21et que moi, j'ai pris soin de financer le plus fortement possible
09:24parce que je pense que c'était important pour la vie étudiante.
09:27Et je rappelle effectivement que pour tous les étudiants,
09:30un repas au coût, c'était 300 euros de temps.
09:32Et pour tous les étudiants précaires qui en ont besoin, c'est 1 euro.
09:36Et c'est pérennisé pour tous les étudiants qui en ont besoin.
09:39Donc, on essaie de continuer à aider.
09:42Certaines communes du pays vont plus loin.
09:44Elles proposent même l'instauration d'un revenu minimum étudiant.
09:49C'est le cas notamment, mais il y en a d'autres, de la commune de Petit-Queville
09:52en Seine-Maritier.
09:53Mais est-ce qu'elles ont raison ?
09:54Est-ce que vous soutenez cette mesure ?
09:56Est-ce que vous encouragez les autres communes à faire pareil ?
09:59Alors, je pense que c'est intéressant.
10:02Et bien que les communes participent,
10:04parce que quand on a une collectivité,
10:05un établissement dans cette union supérieure
10:07est implanté sur le territoire,
10:09il faut une application de la commune,
10:11des collectivités territoriales.
10:12C'est important.
10:13Et cette application doit être dans la vie étudiante.
10:16Donc, pour ça, je pense que c'est important.
10:18Sur le revenu universitaire étudiant,
10:21nous, nous ne sommes pas là pour,
10:23je l'ai déjà dit plusieurs fois,
10:25nous sommes pour faire cette réforme des bourses
10:27mieux, diminuer les étudiants qui auront besoin,
10:30et aider plus ceux qui auront le plus besoin.
10:32Mais un revenu universel étudiant,
10:34ce qui n'empêche pas que les communes peuvent aider les étudiants,
10:37ça veut dire 25 milliards,
10:39si vous faites 1 000 euros pour 3 millions d'étudiants,
10:42c'est à peu près entre 25 et 30 milliards.
10:4425-30 milliards, c'est le budget total
10:46de mon ministère de l'Enseignement supérieur.
10:49Donc, vous voyez qu'on passe en gros
10:51d'un budget de 3,5 milliards de vie étudiante
10:54à un budget nécessaire pour ce revenu de 30 milliards.
10:57Et puis, je pense que philosophiquement,
10:59notre modèle social en France,
11:01il est constitué pour aider plus ceux qui auront besoin.
11:04Les étudiants sont déçus,
11:06et je pense que c'est aussi notre responsabilité
11:08de leur faire prendre conscience
11:10d'un modèle social qui est finalement
11:12un modèle distributif, participatif,
11:15et c'est pour ça que cette solution
11:17n'est pas celle que nous avons choisie
11:19pour aider les étudiants sur les réformes des bourses.
11:23Une dernière question, Sylvie Rotailleau,
11:25je le rappelle, ministre en charge
11:27de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.
11:29Question plus politique, vous êtes ministre,
11:31démissionnaire comme l'ensemble du gouvernement,
11:33depuis plus d'un mois.
11:35Vous aviez déjà dans le passé
11:37présenté votre démission, c'était à titre personnel,
11:39en acte de désaccord
11:41contre la loi immigration.
11:43Est-ce que ça signifie que si le prochain
11:45gouvernement qui sera nommé,
11:47quel qu'il soit, penche trop à droite,
11:49vous refuserez de le soutenir ?
11:51Une ministre, vous l'avez dit,
11:53c'est évidemment un ministre d'un pays,
11:55on est responsable des étés,
11:57et c'est ce qu'on fait actuellement,
11:59mais c'est un ministre d'un gouvernement.
12:01Donc il faut être aligné avec le premier ministre
12:03et les lignes directrices
12:05du premier ministre.
12:07Et comme je l'ai fait
12:09lors de la loi immigration sur certaines mesures,
12:11en particulier sur les étudiants
12:13que j'aurais dû appliquer comme ministre,
12:15évidemment,
12:17si je ne suis pas en accord avec
12:19et qu'on me proposait,
12:21mais si je n'étais pas en accord avec
12:23les lignes politiques du premier ministre,
12:25je ne serais pas ministre d'un gouvernement
12:27avec lesquels j'attends de connaître
12:29le programme politique.
12:31Petite précision quand même, Sylvie Retailleau,
12:33vous aviez présenté votre démission, elle avait été refusée,
12:35vous étiez restée en fonction, ce n'était pas le cas du ministre de la Santé
12:37qui lui était parti quand même,
12:39donc vous avez accepté de rester.
12:41Exactement, j'ai accepté de rester,
12:43je répète pourquoi,
12:45puisqu'il y avait des mesures pour les étudiants,
12:47il n'y avait pas de mesures, plus de mesures
12:49au niveau de la Santé sur cette loi,
12:51c'est des mesures sur les étudiants, en particulier la caution
12:53et l'étudiant, il y avait un engagement
12:55entre le président de la République
12:57et la première ministre Elisabeth Borne
12:59de pouvoir enlever,
13:01quitte à représenter une loi,
13:03ou en tout cas ce que je retourne
13:05devant l'hémicycle, cette caution.
13:07Je suis restée pour me continuer,
13:09comme on le fait quand on est ministre,
13:11à me battre sur mes principes et surtout pour les étudiants.
13:13Merci Sylvie Retailleau,
13:15ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche.
13:17Il est 8h51 sur Sud Radio,
13:19restez avec nous,
13:21nous vous souhaitons d'abord un bon réveil,
13:23de bonnes vacances ou alors un bon week-end,
13:25si vous n'en joignez à l'instant,
13:27puisque c'est un week-end de 4 jours, nous sommes le 16 août,
13:29profitez-en et restez avec nous
13:31surtout parce qu'on va se retrouver dans
13:33quelques instants et on va voyager,
13:35vous ne savez pas encore où partir pour ce week-end,
13:37Xavier Louis a peut-être des idées pour vous, à tout de suite.