Troupes ukrainiennes en Russie : «C'est un véritable petit tournant», estime Eugène Berg

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Transcript

00:00Vous écoutez Europe 1, il est 7h39. Très bon réveil.

00:03On assiste peut-être depuis quelques jours à un tournant majeur dans le conflit entre l'Ukraine et la Russie.

00:08Depuis que l'armée ukrainienne a entamé une incursion sur le sol russe,

00:11une avancée d'une dizaine de kilomètres sur 40 kilomètres de large dans la région frontalière de Kursk,

00:15une trentaine de localités russes sont occupées, des populations évacuées.

00:20C'est la première fois depuis la seconde guerre mondiale que la Russie voit ainsi son territoire occupé par une armée étrangère.

00:25Alors quelles conséquences pour la suite du conflit ?

00:27Pour en parler, vous recevez Eugène Berg, diplomate et essayiste, spécialiste du conflit entre la Russie et l'Ukraine.

00:32Bonjour Eugène Berg.

00:34Bonjour.

00:34Merci d'être en ligne ce matin sur Europe 1 pour nous éclairer sur cette nouvelle étape dans la guerre en Ukraine.

00:41D'abord, dites-nous, nous expliquez peut-être quel est l'objectif poursuivi par Kiev dans cette offensive sur le territoire russe.

00:50Bon alors d'abord, avant l'objectif, permettez-moi de dire à peu près le timing.

00:54Ils ont choisi le 6 août, en plein Jeux Olympiques, anniversaire de Hiroshima,

00:59donc pour prendre par surprise à la fois Moscou, Poutine, son régime,

01:06et puis l'opinion publique internationale qui est occupée par les Jeux.

01:09Donc il y a un effet de camouflage et de surprise très important.

01:12Le second élément que je vois, c'est qu'Aleksandr Syrski, l'ancien chef de l'armée de terre, qui est maintenant le chef d'état-major,

01:20d'après les informations que j'avais, il était un peu sur la scellette en disant,

01:23voilà, c'est plus l'homme prodige, il ne fait plus de progrès, on est enfoncé dans le dandel, c'est tout.

01:28Et là, il a effectué un véritable sursaut et il a gagné finalement.

01:32On verra évidemment l'opération.

01:34Il a su prendre par surprise, techniquement, en envoyant, il a à peu près, comment dire, trompé le FSB.

01:42Et ça, c'est une deuxième défaite du FSB.

01:45Le FSB, ce n'est pas l'armée qui est chargée de la protection des frontières, de l'enseignement intérieur et tout.

01:50Le FSB, une fois de plus, c'est quand même, Poutine est issu du FSB.

01:55Cette lutte permanente contre l'armée FSB va également avoir certaines conséquences.

02:00Alors, les objectifs, il y en a plusieurs.

02:03C'est vraiment une espèce de gigonne.

02:05Le premier, évidemment, je l'ai dit, on prend la Russie par surprise.

02:08Et pour l'instant, on a remporté un succès médiatique, technique et de suite.

02:13Le deuxième, c'est de montrer qu'on a une capacité d'initiative.

02:16Alors qu'on peinait à endiguer toute la défense russe, l'avancer.

02:23La troisième, c'est se présenter en meilleure position de négociation.

02:27Soit en ayant des territoires, soit en acculant finalement les Russes à négocier.

02:33C'est toute l'idée de la manœuvre de Zelensky en novembre.

02:36La troisième, c'est effectivement de montrer qu'on a une capacité de combattre par rapport aux alliés.

02:42Au moment où les F-16 arrivent, en disant, vous voyez.

02:45Et la dernière, et bien sûr importante, c'est de remonter l'espoir des Ukrainiens.

02:52Les mobiliser à la guerre.

02:55Ne lâchons pas, on commence à remporter.

02:57Ce n'est pas le moment de baisser les bras et ainsi de suite.

03:00Mais le défi maintenant pour l'armée russe, c'est de maintenir ses positions sur ce territoire russe occupé.

03:06Est-ce que ça sera possible ?

03:08C'est tout l'enjeu, parce que là, ils vont mettre le paquet.

03:11Pour l'instant, d'après les informations qu'on a, ils envoient,

03:14ils rapatrient les éléments de l'ex-Wagner, l'Afrique-Accord d'Afrique même.

03:18Ils amènent les Tchétchènes.

03:20Ils font appel à des volontaires.

03:22Là aussi, j'écoute la radio, ils disent, voilà, il y a quelques...

03:26C'est tout l'enjeu.

03:27Est-ce qu'ils vont dégarnir ?

03:29Il y a à peu près 5 000 soldats ukrainiens.

03:33Est-ce qu'il y en aura plus ?

03:35La proportion, c'est d'avoir 3 ou 4.

03:37Il faudrait de 20 000 à 30 000 russes, ce qui n'est pas mal.

03:41Par rapport aux petits 600 000, c'est peu.

03:45Mais ça peut effectivement changer la donne.

03:48Surtout si les Ukrainiens se barricadent, renforcent.

03:51Il y aura certainement des problèmes de logistique.

03:53Mais enfin, traverser 30 km pour amener du carburant, des vifs, c'est possible.

03:58Et donc, ils paieront très cher leur défaite.

04:04Donc, là aussi, ça sera un combat acharné dont l'issue est encore improbable.

04:12Tout dépendra, évidemment, de la capacité de mobilisation des Russes.

04:15Et si les Ukrainiens renforcent...

04:17Alors, les Russes disent qu'il y a, par exemple, des mercenaires étrangers,

04:21qu'il y aurait même des Français, des Polonais.

04:26Bon, ça, c'est le brouillard de la guerre, c'est la propagande, on verra.

04:29Mais effectivement, c'est un véritable petit tournant.

04:32Alors, ça ne va pas, à mon sens, fondamentalement changer,

04:37puisque les Russes sont en nombre, en technologie.

04:41Pour l'instant, les Ukrainiens font un coup d'éclat

04:44qu'ils peuvent transformer en mini-succès diplomatique.

04:47Et pour l'instant, ce qui est intéressant, pour la première fois,

04:50les Occidentaux leur disent non pas amen, ne les critiquent pas.

04:54Ils disent que c'est normal.

04:55Oui, alors justement, c'est une offensive qui s'est déroulée sans réaction des Occidentaux,

05:00avec même leur approbation tacite, d'une certaine façon.

05:02Tout à fait. Et ça, c'est nouveau, puisqu'on disait surtout ne frappez pas la Russie,

05:05n'allez pas en Russie, on ne veut pas s'engager.

05:07Donc, le fameux engrenage qui est en place depuis 901 jours, il se développe.

05:13Et rappelons également qu'Emmanuel Macron avait souligné l'importance

05:16de ne pas humilier la Russie.

05:18De fait, c'est ce qui se passe, là, depuis une semaine.

05:20Oui, bon, ça, de ne pas humilier, ça date déjà d'il y a deux ans.

05:24Oui, d'accord, mais enfin bon.

05:25C'est vieux.

05:26Effectivement. Là, on a humilié à la fois, je veux dire, j'insiste,

05:31parce que le pouvoir russe, il y a des strates.

05:34On a humilié, une fois de plus, le FSB, la maison de Poutine, dont il est fier.

05:39L'armée, Gerasimov, d'après les informations, ne croyait pas au message.

05:45Donc, une fois de plus, souvenez-vous, Jeanne Prigogine le critiquait.

05:49Et donc, dans sa tombe, il doit se dire, vous voyez, j'ai raison, c'est des incapables.

05:54Donc, manifestement, on annonce, non pas des...

05:57Alors, le nouveau ministre, le nouveau Macmara, j'ai écrit un petit article au conflit, là-dessus.

06:02C'est un technicien, ce n'est pas encore un militaire.

06:05Donc, lui aussi, il n'a pas fait l'épreuve du feu.

06:08Donc, manifestement, on se prépare à un nouveau gouvernement.

06:12Septembre, octobre, il y aura des élections régionales.

06:15Cet événement ne peut pas... Poutine réagit toujours, ne réagit jamais à froid.

06:20Il va tirer les conséquences.

06:22Et pour, en tout cas, toute sa rhétorique de dire...

06:26Il y a une expression russe, tout va comme sur des roulettes, tout va...

06:30Le plan, on exécute le plan en temps et en heure.

06:33Une fois de plus, la belle machine, aux yeux des russes, se déraille.

06:38– Mais est-ce que ça peut aller jusqu'à une fragilisation de Vladimir Poutine au Kremlin, Genneberg ?

06:44– Non, non, non. Il a la peau dure, il a été réélu.

06:47– Pas jusqu'à ce point-là, oui.

06:48– Simplement, non, non, il est...

06:51Il faut le rendre, il est comme d'une habileté...

06:54Je ne trouve pas... Il y a lui qui était très fort.

06:56C'est-à-dire qu'il va faire payer des autres, c'est évident.

06:59Alors, Gerasimov, il n'aime pas changer les gens.

07:02Bon, je ne pense pas, étant donné que ce n'est pas l'armée.

07:04Mais, effectivement, au sein du FSB, vous savez, d'ailleurs,

07:08le responsable de la division 5, il a été limogé, il est revenu.

07:12Donc, il y aura des petits mouvements, effectivement, au FSB,

07:15à l'intérieur du gouvernement.

07:16Et là aussi, il a chargé Mantourov, un vice-ministre,

07:20de s'occuper des évacuations.

07:22Si ça lui fait mal, parce que les gens demandent à être indemnisés,

07:25ainsi de suite, si ça grippe un petit peu,

07:28bon, il y aura des têtes qui vont tomber, soit des gouverneurs, ainsi de suite.

07:31Mais par rapport à Poutine, il est intouchable, il est inviolable.

07:36C'est là l'enseignement que vous tirez.

07:39Merci, Eugène Berg.

07:40Merci pour ces précisions et cet éclairage, ce matin, sur Europe 1.

07:44Je rappelle que vous êtes ancien diplomate et spécialiste

07:47de ce conflit entre l'Ukraine et la Russie.

07:50Excellente journée à vous, merci.

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