Face à Face Été (Émission du 11/08/2024)
Deux personnalités aux points de vues opposés confrontent leurs idées dans #FaceaFaceEte
Transcript
00:00Chers amis, bonsoir, très heureux de vous retrouver sur CNews pour votre rendez-vous
00:04du dimanche soir, le face-à-face du débat pendant une heure sur les actualités qui
00:08ont marqué la journée.
00:10Débat entre Judith Vintraup ce soir, ma chère Judith, bonsoir, grand reporter Judith, ravi
00:15de vous retrouver.
00:16Nathan Devers sera en face de vous dans un instant, il a quelques minutes de retard,
00:23il ne devrait pas tarder, en tout cas Barbara Durand, elle, est bien avec nous pour faire
00:27un point sur les toutes dernières actualités, cela fera certainement venir Nathan Devers,
00:32le point sur les dernières informations, c'est à vous ma chère Barbara Durand.
00:35Bonjour Olivier, bonjour à tous, à la une de l'actualité, elles sont passées tout
00:39près d'un exploit, au terme d'un match complètement fou, les Françaises du basket
00:44s'inclinent d'un petit point contre les Américaines, les Bleus se partent tout de
00:49même de l'argent à Bercy, la 64ème médaille pour la délégation française.
00:54La vague de chaleur qui touche la France en ce moment va largement s'étendre vers Paris
00:59et la moitié nord de la France demain avec 45 départements placés sous vigilance orange
01:04canicule.
01:05Toute l'île de France et le centre vont être frappés de températures anormalement
01:09élevées avec des pics à 40 degrés, la vague de chaleur actuelle est la deuxième de l'année.
01:15Enfin, Donald Trump est un véritable danger pour les Etats-Unis, ce sont les mots de Joe
01:20Biden dans une interview, la première depuis qu'il a renoncé à un second mandat.
01:25Le président américain a également déclaré qu'il n'y avait pas de problème de santé
01:30comme insinué régulièrement par le camp républicain.
01:32Merci ma chère Barbara, nous vous retrouvons à 20h pour un nouveau point complet sur l'actualité.
01:38Il est là, Nathan Devers, écrivain, est arrivé.
01:41Mon cher Nathan, bonsoir.
01:42Bonsoir cher Olivier.
01:43Vous êtes donc face à Judith Vintraud ce soir pour débattre sur l'actualité.
01:47Pour démarrer, dites-moi, c'est très mauvais signe parce qu'en général nous
01:50sommes en désaccord.
01:51Mais depuis une semaine, je ne sais pas ce qu'il se passe, on est d'accord à peu près
01:54sur...
01:55C'est l'effet J.O.
01:56Sur tout, je ne sais pas, sur beaucoup d'autres.
01:57C'est l'effet J.O.
01:58Vous étiez très optimiste d'ailleurs hier pour les téléspectateurs qui n'auraient
01:59pas vu votre prestation.
02:01Je suis l'optimisme incarné.
02:02Exactement.
02:03Je suis la joie maintenant.
02:04Alors, peut-être un peu moins joyeux, pour démarrer, je vous propose que nous prenions
02:08la direction de Calais pour parler de la situation sur place ou plutôt des craintes sur place.
02:12Dans le siège des émeutes au Royaume-Uni, eh bien des actions violentes sur le territoire
02:18sont attendues.
02:19Un groupe britannique se disant patriote a appelé sur les réseaux sociaux à venir
02:22en France à partir d'aujourd'hui, 11 août donc.
02:25Il s'agit des actifs patriotes.
02:27On va voir cette déclaration peut-être sur X, le réseau social X.
02:31Nous prévoyons de retourner en France prochainement.
02:33Nous avons suffisamment de fonds pour emmener trois voitures remplies de patriotes, un canot
02:37pneumatique et louer un appartement pour une semaine.
02:39Qui veut participer ? Ce sera une semaine complète à n'importe quel moment après
02:43le 11 août.
02:44Les habitants de Calais, eux, sont-ils inquiets ?
02:47Eh bien, on leur a posé la question, votre avis ensuite.
02:49Non, pas particulièrement parce que je pense qu'il y aura les forces de l'ordre qui seront
02:55là pour gérer ce type d'incident.
02:57Il y aurait éventuellement des tensions.
02:59De toute façon, les migrants, ils veulent traverser, bon, ils ont tous les moyens de
03:04le faire.
03:05Après, ils prennent beaucoup de risques.
03:06D'abord, on voit sur les reportages, la télé, tous les morts qu'il y a quand il y a une
03:11catastrophe.
03:12Maintenant, je vous dis, même si oui, si les straits de droite s'y mettent, oui, ça
03:17va être la pagaille.
03:18Avant de vous entendre, peut-être cette réaction également de la maire de Calais, Natacha
03:22Bouchard.
03:23« Nous prenons toujours au sérieux ce type de menaces.
03:24Calais ne doit pas être un terrain de jeu pour les extrêmes.
03:27Nous restons vigilants.
03:28Il est important que la police britannique fasse son travail de renseignement et bloque
03:31ses activistes sur le périmètre de leurs frontières ». On verra peut-être sa déclaration
03:35dans un instant.
03:36Toujours est-il, Judith Vintraub, on parle donc ici de trois voitures remplies de patriotes,
03:41d'une menace.
03:42L'association Utopia 56, nous en parlions déjà hier, disait craindre des émeutes
03:49à Calais.
03:50300 à 400 migrants aujourd'hui, me semble-t-il, à Calais.
03:53Est-ce qu'effectivement, c'est une crainte, une menace de l'ultra-droite, des hooligans
03:57britanniques qui vous semblent inquiétantes ?
03:59Alors non, pas tellement inquiétante.
04:03Si je calcule bien, trois voitures, si on respecte la loi, ça fait 15 gugus à raison
04:10de cinq par voiture.
04:11Mais plus sérieusement, je crois que la France n'est pas propice à cette manipulation,
04:19instrumentalisation faite par l'extrême-droite britannique, du ras-le-bol des britanniques
04:25face à l'immigration.
04:26Pourquoi la France n'est pas propice ? D'une part, pour trois raisons.
04:30D'une part, parce qu'elle se ras-le-bol à une expression politique chez nous, mais
04:34même plusieurs, y compris le Rassemblement national Reconquête, dans une moindre mesure,
04:40les républicains et même les macronistes ont fini par entendre cette inquiétude.
04:45Au passage, ça clôt le débat, je trouve, sur le Rassemblement national est-il d'extrême-droite
04:51ou pas ? L'extrême-droite, ce sont ces gens qui veulent venir braver la loi et commettre
04:58des violences et qui ont commis et appelé à commettre des violences et mis des incitations
05:04à la haine.
05:05Ça, c'était la première raison.
05:06C'est peut-être très intéressant ce que vous dites, Judith d'Eintraube, on va encore
05:11en parler, mais quand Judith d'Eintraube dit que ce contexte au Royaume-Uni nous montre
05:17au fond qu'en France, on ne risque pas d'avoir ce problème et que le Rassemblement national
05:21n'est pas d'extrême-droite, puisque l'extrême-droite aujourd'hui, elle est incarnée effectivement
05:24par cette active patriote UK et voilà cette comparaison-là, est-ce que vous rejoignez
05:32cette démonstration de Judith ?
05:33Je vous espérais d'abord que Judith a raison sur le fait que ces événements ne puissent
05:39pas se reproduire en France et je ne sais pas si vous avez raison, mais j'espère vraiment
05:43que c'est le cas et j'espère que les événements terribles qu'on a vus aux Etats-Unis et qui
05:48sont le signe…
05:49Au Royaume-Uni.
05:50Au Royaume-Uni, mais j'allais venir aux Etats-Unis dans une seconde, c'est un lapsus
05:52intéressant, qui sont le signe d'une régression terrible de la vie démocratique ne sont pas
05:57susceptibles de se reproduire en France et d'ailleurs, je ferai remarquer que la France
06:02est un des seuls pays européens qui, pour l'instant, n'a pas cédé au vote populiste.
06:06Un des seuls pays occidentaux d'ailleurs, pas seulement européen.
06:09Les Etats-Unis y ont cédé, le Royaume-Uni à sa manière pendant le référendum du
06:13Brexit, l'Italie aussi, l'Espagne c'est un peu différent mais peu importe, l'Autriche
06:18aussi, etc.
06:19La France est un des seuls pays d'Occident qui est traversée exactement par les mêmes
06:24questions.
06:25Quand on compare l'état de la presse, l'état du débat public en France et dans les autres
06:29démocraties occidentales, on remarque que c'est à peu près la même chose et pourtant,
06:33nous ne cédons pas à ce vote de manière majoritaire.
06:36Autrement dit, la dynamique du barrage républicain est plus forte que celle du vote d'extrême-droite.
06:42Le vote RL est un vote populiste pour vous, c'est ce que vous nous dites ?
06:44Nous y venons.
06:45Alors, le Rassemblement National est-il d'extrême-droite ou non ? Je pense que c'est une question,
06:51ma réponse serait oui mais il y a deux arguments qui sont très simples.
06:55Le premier argument, c'est que les notions gauche, extrême-gauche, centre, centre-droite,
07:01centre-gauche, extrême-droite, ce sont des notions positionnelles.
07:04Autrement dit, elles n'expriment pas une vérité absolue dans le temps, elles expriment
07:08la manière dont un parti politique, une force politique, se positionne sur l'échiquier
07:12à un moment synchronique et non pas diachronique.
07:15Oui mais même ça, ça ne fonctionne pas puisqu'on ne peut pas dire que le Rassemblement National
07:20est aujourd'hui le parti le plus à droite sur l'échiquier français, puisqu'il y
07:25a Reconquête, il me semble que même géographiquement ça ne fonctionne pas.
07:31Alors, Reconquête est en effet plus à droite que le Rassemblement National mais le Rassemblement
07:35National, si on regarde l'état des forces par exemple aujourd'hui à l'Assemblée
07:38Nationale, le Rassemblement National c'est incontestable et plus à droite que les LR.
07:42Les LR qui incarnent ce qu'on appelle la droite républicaine.
07:46A moins de dire qu'il y a plusieurs extrêmes droites, alors là du coup la notion géographique
07:51ne fonctionne plus tellement.
07:52Mais dans ce cas-là, si on dit que le RN est plus à droite que les LR, on appelle
07:57ça je ne sais pas comment, mais quand on dit que LFI est plus à gauche que le Parti
08:02Socialiste, on dit bien qu'ils sont d'extrême gauche.
08:04Et non justement.
08:05Le Conseil d'État a dit non.
08:06D'accord.
08:07Mais en tout cas, premièrement.
08:08Et deuxièmement, à la limite, le mot extrême gauche, extrême droite, etc., j'insiste
08:13là-dessus, tout ça est positionnel.
08:15Ce qui compte, c'est le contenu qu'on met dans ces mots.
08:17Le RN d'aujourd'hui est un parti qui, à mon avis, peut être qualifié comme national
08:23populiste.
08:24Populiste, c'est la grande stratégie de Marine Le Pen depuis bien longtemps, depuis
08:28qu'elle a repris le parti.
08:29C'est d'ailleurs pour cela que, initialement, elle a fait venir Florian Philippot pour donner
08:33la ligne idéologique du parti qui était une ligne clairement populiste, ligne dont
08:37elle n'est jamais sortie elle-même, et ligne nationaliste, enfin nationale ou nationaliste,
08:42Mais quand vous lisez le programme du RN, par exemple, pendant les dernières élections
08:47législatives, c'est un programme qui inscrit la préférence nationale absolument dans quasiment
08:52tous les articles du programme, notamment dans le volet migration, mais pas que.
08:56Donc, si vous voulez, je pense qu'on peut dire les deux.
08:58C'est pour ça que je dis extrême gauche, extrême droite, etc., ce qui compte, c'est
09:02la manière, c'est les concepts qu'on met dedans.
09:04Je vous propose de revenir sur la situation au Royaume-Uni et notamment avec cette interrogation.
09:10On voit que les réseaux sociaux sont pointés du doigt par le gouvernement.
09:13Est-ce qu'ils sont les coupables idéales de ces tensions identitaires ?
09:16Vous me répondrez dans un instant, mais peut-être que vous vouliez répondre à un attent de verre aujourd'hui.
09:22Visiblement, il y avait une suite, mais jusque-là, votre raisonnement ne tenait pas compte de
09:28la position par rapport aux institutions démocratiques.
09:32Peut-être alliez-vous y venir, mais il me semble que ce qui définit une extrême droite,
09:38c'est justement l'irrespect, le non-respect des institutions démocratiques et la conviction
09:44que la victoire ne passera pas par les urnes, ce qui n'est évidemment pas le reproche
09:48qu'on peut faire ni au Rassemblement national, ni d'ailleurs à Reconquête.
09:52Je me permets juste de répondre.
09:55Allez-y, je vous en prie.
09:56Je ne suis pas d'accord avec ce critère parce que je pense que c'est de l'immobilisme historique.
09:59Si vous regardez dans l'histoire de l'extrême gauche, l'extrême gauche jadis prenait
10:03la révolution du prolétariat, la dictature du prolétariat et la révolution immédiate.
10:08Ce n'est plus aujourd'hui son cas.
10:09Quand vous lisez le programme de la France insoumise, par exemple, vous n'avez nulle
10:14part référence à une révolution de ce qu'on entend par le terme de révolution
10:19dans l'histoire française.
10:20Dans les textes, c'est vrai.
10:21Dans les déclarations, on ne compte plus les déclarations qui appellent à réussir
10:24dans la rue, ce qui a échoué dans les urnes, de la part d'élus.
10:28D'accord, mais ça par rapport à l'histoire de la gauche, c'est ambigu sur est-ce que
10:30ce sont des déclarations qui se remettent dans le fil de l'histoire du droit de grève,
10:35de l'histoire syndicale, de la lutte sociale ou est-ce que c'est la révolution ?
10:39La révolution, ce n'est pas la gauche réformiste.
10:40Est-ce que c'est pour rigoler ou est-ce que c'est sérieux ?
10:42Objectivement, Jean-Luc Mélenchon et le programme de l'avenir en commun et la France insoumise
10:48ne font pas l'apologie de la révolution au sens de ce qu'on entend par 1830, 1848,
10:53etc.
10:54Donc, ce que je veux dire par là, c'est que je pense que les mouvements politiques
10:57évoluent et que si on prend l'extrême droite de 1834 et l'extrême droite actuelle,
11:02c'est évidemment qu'elles ne sont pas exactement sur la même position et qu'on
11:06pourra toujours remarquer des différences.
11:07Ce qu'on peut cependant remarquer, c'est qu'il y a des constantes et qu'il y a,
11:12me semble-t-il, deux ou trois constantes.
11:13Une première constante qui est de viser l'immigration comme un des problèmes premiers de la France
11:20et ça, on le retrouve, excusez-moi…
11:22Donc, ça vaut pour les républicains et donc ça vaut pour une partie des macronistes ?
11:26Les républicains…
11:27Ça fait beaucoup de monde aller sur la droite.
11:28Les républicains, objectivement, depuis une dizaine d'années, ne savent pas comment
11:33se positionner et leurs seules inspirations idéologiques pour écrire leur programme,
11:38c'est ou bien de reprendre des idées d'Emmanuel Macron en mettant un peu d'eau dans le
11:41vin de l'extrême centre, et ça, c'était le programme de Valérie Pécresse, ou bien
11:45de reprendre des idées de Marine Le Pen ou d'Éric Zemmour en mettant un peu d'eau
11:48dans le vin de Marine Le Pen ou d'Éric Zemmour.
11:51Donc ça, à mon avis, on peut remarquer que les républicains, en effet, sont dans un
11:54grand problème idéologique.
11:55Mais ça, il y a la première chose, constante du discours anti-migrationniste, constante
11:59du discours nationaliste contre l'Union européenne, c'était la grande ligne idéologique de
12:03M.
12:04Philippot et dont Marine Le Pen n'est pas totalement sortie.
12:06Et puis, troisièmement, la refonte des relations internationales, et ça, c'est quelque chose
12:12de central.
12:13Et quand vous regardez, en effet, le positionnement du Rassemblement national, notamment par rapport
12:18à la relation que nous avons vis-à-vis de la Russie, de Vladimir Poutine, si vous le
12:22regardez sur les 10-15 dernières années, vous pouvez remarquer que, systématiquement,
12:26chaque fois que la Russie de Vladimir Poutine, qui est en effet un régime à tout le moins
12:30autoritaire, dictatorial, on appelle ça comme on veut, démocrature, peu importe, chaque
12:34fois que la Russie a été contre les intérêts de la France, contre les intérêts de l'Occident,
12:40Marine Le Pen s'est positionnée dans une position de complaisance, et Marine Le Pen
12:43et Jordane Bardella sont partis vis-à-vis de la Russie.
12:46Et Jean-Luc Mélenchon aussi !
12:47Mais alors du coup, qui est d'extrême droite ? Le problème avec vos définitions, c'est
12:52tout à fait intéressant, c'est vrai à des moments dans l'histoire et pour des
12:56parties du spectre politique, mais vous n'arrivez pas à faire en sorte de faire une liste de
13:03critères qui permettent de définir l'extrême droite à travers les âges.
13:08Prenons l'immigration.
13:09Vous dites que le discours immigrationniste, c'est une caractéristique éternelle, pérenne
13:15de l'extrême droite.
13:16Georges Marchais, 1980, développe toute une thématique sur l'immigration qui cause
13:24le malheur, non seulement des immigrés, mais du prolétariat français et qu'il faut absolument
13:29arrêter.
13:30Est-il d'extrême droite pour autant ?
13:31Il ne vous a pas échappé, je pense, qu'au XXe siècle, il y a eu deux monstres politiques
13:36en Europe.
13:37L'un émanant de l'extrême droite, l'autre émanant de l'extrême gauche.
13:39J'ai remarqué.
13:40On discute de la définition de l'extrême droite, qu'est-ce qu'on met dans l'extrême
13:44droite.
13:45Si vous en sortez le rapport à la démocratie, aux institutions et au rejet de la violence,
13:52il ne reste pas grand-chose.
13:53Et toujours est-il que nous pouvons noter qu'il n'y a pas eu d'effet de mimétisme
13:56de groupuscule en France de l'ultra-droite, qui aurait fait comme ce qui s'est passé
14:01au Royaume-Uni ?
14:02La première raison, je l'ai dit, c'est qu'il y a le ras-le-bol devant le flux migratoire
14:09incontrôlé à des expressions politiques.
14:12Deuxième raison, les Français sont extrêmement résilients pour avoir fait des reportages
14:21partout à travers la France sur ce qui se passait quand une préfecture décidait autoritairement
14:29de transformer par exemple un hôtel qui ne fonctionnait pas en centre d'hébergement
14:34des MNA mineurs non accompagnés et que ça pourrissait la vie de tout un quartier de
14:43certaines villes.
14:44Il n'y avait pas d'acte de violence de la part des habitants, il n'y avait pas de
14:48rébellion, il y avait vraiment une résilience.
14:50Sans parler des habitants de Calais, il y a eu très peu d'incidents et c'est fort
14:55heureux.
14:56Mais à aucun moment vous avez eu des scènes comparables aux manifs et aux exactions qui
15:02se sont produites à Londres.
15:03Et la dernière raison, c'est que l'extrême droite par rapport à l'extrême gauche en
15:09France, l'extrême droite, pas le RN, était mal organisée, assez neuneue, en petit nombre
15:18et se vante de ses exploits sur les réseaux sociaux, ce qui permet à la police de la
15:22surveiller beaucoup plus facilement.
15:23Elle n'a pas cette culture, cette solidité et cette masse qu'à l'extrême gauche.
15:28Les réseaux sociaux justement, ce risque de violence à Calais, nous en parlons puisque
15:33c'est une conséquence de dix jours de manifestations anti-migrants au Royaume-Uni.
15:36Et on l'a vu, les condamnations expressent des meutiers, des peines lourdes.
15:40Un homme de 28 ans a d'ailleurs été condamné par la justice britannique à une peine de
15:4320 mois de prison, dont la moitié ferme pour incitation à la haine raciale en cause des
15:48publications sur Facebook appelant à s'en prendre à un hôtel hébergeant des demandeurs
15:52d'asile.
15:53Alors Kerstheimer a annoncé être intraitable, le Premier ministre, concernant les comportements
15:58en ligne.
15:59Écoutez-le.
16:01Aujourd'hui, nous devons prononcer des peines pour les comportements en ligne.
16:04Il s'agit de rappeler à chacun que l'on est coupable et que l'on sera traduit devant
16:09les tribunaux si l'on a offrint la loi, que cela soit de manière directe ou à distance.
16:14Nous devons dans un premier temps nous concentrer sur la lutte contre les troubles et veiller
16:18à ce que nos communautés soient sûres et sécurisées.
16:21Mais je suis d'accord pour dire que nous devrons nous pencher plus largement sur les
16:25réseaux sociaux après ces événements.
16:27Alors le gouvernement fouille internet en quête de responsables.
16:33Est-ce que, Judith, selon vous, les réseaux sociaux sont des coupables idéals, finalement
16:39les coupables idéals de ces tensions identitaires ? Est-ce que ce n'est pas un moyen d'éluder
16:43le problème ?
16:44Ça évite de se poser les questions de fond, ce ras-le-bol face à l'immigration dont
16:52je parlais à l'instant.
16:54On a vu que Keir Starmer s'en prenait très vivement aux réseaux sociaux.
17:02Le Royaume-Uni a voté une loi de régulation sur les réseaux sociaux, sur internet, il
17:11y a un peu plus d'un an.
17:13Elle fait 300 pages.
17:14Les lois bavardes sont rarement les lois efficaces.
17:17Ça montre aussi la difficulté de s'attaquer aux déviances et à la haine en ligne.
17:24Mais c'est tout à fait bien et c'est tout à fait condamnable d'appeler, par
17:29exemple, c'est le cas d'un des individus qui ont été condamnés, d'appeler à brûler
17:34un centre de migrants, c'est insupportable et ça mérite une sanction extrêmement sévère.
17:40Mais dire que les réseaux sociaux sont les seuls responsables et sans se poser d'autres
17:45questions et en profiter pour tacler, au passage, Elon Musk, le président de X, anciennement
17:53Twitter, en l'accusant d'inciter à la haine alors qu'à mon avis ses remarques
17:58étaient tout à fait fondées, c'est ce qu'on appelle une manœuvre de diversion
18:04politique.
18:05Oui, diversion politique, peut-être.
18:06Nous nous posons la question d'un temps de verre puisque, Judith Vintraud le disait
18:08à l'instant, Elon Musk a été accusé outrement d'être, je cite, un absolutisme
18:13de la liberté d'expression et qu'il était à l'origine des émeutes.
18:18Mais est-ce que c'est le débat au fond, les prises de parole d'Elon Musk sur les
18:21réseaux sociaux à l'X ?
18:22Pour répondre à vos deux questions en même temps, les réseaux sociaux ne sont pas les
18:26seuls coupables.
18:27Ça serait aussi bête que les gens qui disent que l'insécurité est due aux jeux vidéo.
18:30En revanche, la technique n'est pas neutre.
18:33La technique, quand elle s'impose de manière universelle, quand il y a vraiment, et c'est
18:36très rare dans l'histoire de l'humanité, une révolution technique.
18:39C'est-à-dire que c'est notre point commun à tous les trois, malgré tous nos désaccords,
18:43c'est que les réseaux sociaux, le numérique, a changé fondamentalement notre rapport à
18:48tout.
18:49Notre rapport au temps, notre rapport aux autres, notre rapport à l'actualité, etc.
18:51Ce n'est pas neutre, ça reconfigure la société.
18:54Je pense que dans ce contexte-là, il est intéressant de voir la manière dont les
18:59réseaux sociaux attaquent le débat public.
19:02Alors, ça peut avoir des effets positifs, ça peut avoir notamment comme effet de permettre
19:06à l'information de se diffuser plus rapidement, ça peut permettre comme effet positif aussi
19:12de donner une parole publique à tout le monde, et pas seulement aux gens qui ont,
19:15comme nous, la chance de pouvoir s'exprimer dans des médias, mais vraiment à tous les
19:18citoyens.
19:19Mais il y a aussi un effet négatif, c'est que ça crée une horizontalité de toutes
19:23les paroles.
19:24Sur les réseaux sociaux, la parole de n'importe qui vaut celle de n'importe qui, tandis
19:27que dans les médias, quand nous parlons, nous avons un bandeau qui explique à quel
19:30titre nous parlons.
19:31Et si nous faisons un débat, par exemple, sur l'immigration, évidemment que ma parole
19:36aura moins de valeur que la parole d'un universitaire qui sera spécialiste du fait migratoire
19:40depuis deux siècles.
19:41Pour toutes ces raisons, je pense qu'on peut quand même remarquer que les réseaux sociaux
19:44participent à ce que Eric Benzécrit, le réalisateur de la série La Fièvre, appelle
19:48précisément la logique éponyme, la logique de la fièvre, et qu'on le voit bien.
19:52Le sujet n'est pas tellement est-ce qu'on est pour ou contre l'immigration ? Ce n'est
19:55pas tellement ça, parce que d'ailleurs, ce n'est pas une question qui a du sens.
19:57Le fait migratoire est là et il sera là, qu'on le veuille ou non, comme le disait
20:00Nicolas Sarkozy, il avait raison, c'est un fait qui va s'accentuer dans les décennies
20:04à venir.
20:05La question est, même si on est contre, est-ce qu'on choisit de dire bon, je ne suis pas
20:09favorable au fait migratoire parce que j'ai telle ou telle vision du monde, d'estimer
20:12que les gens doivent être heureux chez eux, qu'il ne faut pas qu'ils soient déracinés,
20:15enfin, il y a toute une logique derrière.
20:17Ou est-ce que je décide d'instrumentaliser des faits divers, des faits tragiques, comme
20:22ce qui a été fait au Royaume-Uni, en créant des buzz, des tendances, des hashtags qui
20:27vont être en tête sur les 24 dernières heures, etc., afin de créer une logique, une logique
20:33clairement factieuse.
20:34Et je pense que la limite, elle doit être vue là et qu'en effet, si Judith a raison
20:38de dire que fort heureusement, en France, on n'a pas vu ce qui s'est passé au Royaume-Uni,
20:42il n'en demeure pas moins que nous voyons aussi en France des forces politiques qui,
20:46quand il y a des faits tragiques impliquant l'immigration, s'en donnent à cœur joie
20:51pour les instrumentaliser.
20:52L'instrumentalisation de l'affaire Lola, ça a été documenté, les achats de noms
20:57de domaines par un certain nombre de militants politiques, la manière dont on a créé des
21:00hashtags qui se sont répandus, qui ont été en top tendance sur Twitter pour créer un
21:04mouvement de colère et d'indignation, afin d'organiser une marche Place d'Enfer Rochereau
21:10où il a été crié le slogan migrants assassins, migrants hors de chez nous, c'est un fait
21:14et c'est un fait français.
21:15Alors évidemment, ça n'a pas donné lieu à des émeutes et on peut s'en réjouir,
21:20mais ça fait quand même partie de la réalité française aujourd'hui.
21:22Judith, pour répondre à Nathan, et puis après je vous propose de parler de ce bras
21:26de fer entre la France et la Turquie, c'est passé un petit peu sous les radars, mais
21:29très intéressant.
21:30Allez-y ma chère Judith.
21:31L'incentivisation, comme son nom l'indique, c'est le fait de manipuler quelque chose
21:36qui existe, éventuellement pour appeler à commettre des crimes ou pour commettre des
21:42crimes comme ça a été le cas au Royaume-Uni, éventuellement pour appeler à des slogans
21:49haineux comme ça a été le cas en France, mais la chose qui existe c'est que les Britanniques
21:55et les Français n'en peuvent plus de l'immigration incontrôlée.
21:59Et n'en peuvent plus non plus de voir qu'année après année, décennie après décennie,
22:07la population immigrée ou d'origine immigrée est surreprésentée dans les crimes et délits.
22:14Que ça a d'abord fait l'objet d'un déni en France avant que très récemment le ministre
22:21de l'Intérieur, Gérald Darmanin, lui-même, non seulement le reconnaisse, mais le documente
22:27en donnant des chiffres extrêmement précis qui ne permettent pas la contestation quant
22:32à cette surreprésentation et on ne parle que des étrangers, là on ne parle pas des
22:36descendants d'étrangers.
22:37Et au Royaume-Uni, il y a une omerta qui explique aussi, à mon avis, le fait que ça ait explosé
22:44comme ça et que ça ait pris comme ça.
22:46En 2018, il y a eu un procès dans la ville de Lys, d'un réseau pakistanais de pédophilie
22:53et d'exploitation d'adolescentes qui venaient en général de la classe ouvrière blanche
23:00complètement désargentée.
23:01Et bien la justice, moi ça me semble complètement aberrant, la justice britannique elle-même
23:08a interdit aux médias de couvrir ce procès pour ne pas stigmatiser les Pakistanais.
23:13Et c'est vrai qu'il y a aussi cette interrogation quand le gouvernement britannique effectivement
23:17a pris comme mesure, dans les écoles notamment, des cours pour lutter contre la désinformation.
23:25Voilà aussi une des conséquences de ces émeutes, ce qui peut interroger puisque le
23:29problème peut être ailleurs aussi, Nathan Devers.
23:31Je pense qu'on aura l'occasion d'en débattre dans les jours qui viennent, mais je voulais
23:33vous attendre.
23:34Vous l'a ajouté très court, je voulais vous attendre, pas de diplomatie, vous entendre
23:38sur les relations, ce bras de fer entre la France et la Turquie.
23:41Je voulais juste ajouter une toute petite chose.
23:43Je pense véritablement que les fake news sont un immense danger dans la démocratie
23:48parce que ça détruit la possibilité d'un monde commun.
23:50Là on débat avec Judith mais on a la même version du réel.
23:52Et si Judith me cite un fait, je suis d'accord avec le fait, je peux avoir une analyse différente
23:57et réciproquement.
23:58Les fake news ça casse ça.
23:59Il n'en demeure pas moins que quand on réfléchit, c'est Spinoza qui pose cette question dans
24:04l'éthique, il dit quand il y a une idée fausse, l'idée est fausse, mais la question
24:08est de savoir pourquoi.
24:09Elle est vraie pour l'esprit qui y adhère.
24:10Et de la même manière, il faut se dire qu'est-ce qui fait que telle ou telle fake news peut
24:14prendre massivement dans la population et que ça c'est à mon avis un des grands impensés
24:20du fact-checking.
24:21C'est vrai.
24:22Par exemple le déni.
24:23Exactement.
24:24Oui, je vous donnerai un autre exemple intéressant.
24:26Après le 11 septembre, on a vu les théories du complot terribles, horribles, indignes
24:32grandir comme ça selon lesquelles le 11 septembre était faux.
24:35Évidemment que ces fake news et ces théories du complot étaient fausses.
24:39Pourquoi la population adhérait aussi de manière importante à ces théories ?
24:43C'est aussi parce qu'il y a eu de la part du pouvoir américain après le 11 septembre
24:47une instrumentalisation des attentats des tours jumelles pour mener une guerre sur la base
24:51d'un véritable mensonge quand Colin Powell est allé à l'ONU avec la fiole contre l'Irak.
24:55Et si vous voulez qu'il y a eu de la part du pouvoir quelque chose qui a été fait
24:59qui était un mensonge d'État.
25:01Ce que je veux dire par là, c'est que quand on lutte contre les fake news, il faut me
25:04semble-t-il lutter fermement et de manière intransigeante contre la manière dont le
25:08mensonge se répand dans le débat public.
25:10Mais il faut aussi se demander, et si vous voulez au second degré, pourquoi tel ou tel
25:14mensonge prend quelle représentation, ça vient activer dans l'imaginaire.
25:18Et là dans le cas du Royaume-Uni, Julie de Vintraud, on peut souligner effectivement
25:21le manque de transparence peut-être dès le départ du gouvernement concernant l'identité
25:27de l'assassin.
25:28Le manque de transparence et le déni et puis la présentation de la réalité.
25:32Quand le Premier ministre britannique, dans sa première déclaration, dit « nous protégerons
25:36la communauté musulmane » et que ça provoque cette fameuse réaction sur X d'Elon Musk
25:43qui s'étonne que le Premier ministre britannique ne veuille protéger qu'une communauté.
25:49Parce qu'en fait ça part de là.
25:51Elon Musk n'est pas accusé d'avoir semé la haine avant.
25:54C'est au moment de cette réaction de Starmer que Musk dit « attendez, il y a un truc qui
26:00ne va pas là.
26:01On doit protéger toutes les communautés, quelles qu'elles soient.
26:04» Donc les officiels anglais, je l'ai dit tout à l'heure avec l'exemple de la justice
26:09Alice, mais c'est vrai évidemment pour les politiques, participent largement à cette
26:16présentation, disons biaisée pour être gentille, de la réalité.
26:20Je vous le disais, nous allons parler, mais je pense après la pause de ce bras de fer
26:25entre la France et la Turquie, il nous reste un petit peu plus de trois minutes pour clore
26:29cette première partie.
26:30Votre réaction ? Alors c'est vrai que nous l'avons évoqué, nous l'évoquons depuis
26:33hier sur cette antenne, mais il y a eu beaucoup de réactions.
26:35Cette accusation de la députée insoumise Ersylia Soudé, elle a été outrée par l'interdiction
26:42du voile pour les athlètes françaises et conséquence, elle estime que la France est
26:47islamophobe.
26:48Peut-être que nous allons voir son tweet à l'antenne pour les téléspectateurs.
26:52Alors je vous le disais, une déclaration qui n'a pas tardé à faire réagir.
26:56Tout ce qui dit si la France est islamophobe, pourquoi tant de musulmans, ajoute-t-elle,
26:59vivent en France ? Je réponds, le monde est sexiste, les femmes n'ont pas pour autant
27:03émigré sur Mars.
27:04Voici sa réponse.
27:05Alors le maire PS de Montpellier, Mickaël Delafosse, lui a longuement répondu sur la
27:09plateforme X, halte à l'outrance contre la France, pays qui assure à chacun la liberté
27:14de croire ou de ne pas croire, la laïcité garantit que le dogme religieux ne s'impose
27:18pas sur la vie civile, la laïcité protège et émancipe, voilà ce qu'il a écrit.
27:22L'insoumise d'ailleurs qui lui a rétorqué que la laïcité est surtout un principal mal
27:25compris et beaucoup ferait bien de régler à la loi de 1905.
27:28Bref, Julie Doitraube, un député peut-il tenir de tels propos outranciers et qu'est-ce
27:33que ça révèle ?
27:34Elle a fait bien pire, mais pour en rester à la question des sportives qui voudraient
27:38porter le voile, c'est vrai que la France est une exception.
27:41Amnesty International a fait une enquête dans 38 pays européens, les fédérations
27:46sportives françaises sont les seules à interdire le port du voile pendant les épreuves ou
27:51pendant la pratique.
27:52Et pourtant c'est dans la charte olympique.
27:54Et j'allais dire, cette exception française est heureuse et on doit s'en réjouir.
28:02Interdire un voile, ce n'est pas interdire un individu, une femme peut enlever ou mettre
28:09son voile comme elle le souhaite, comme elle le désire, sauf en Iran, sauf en Afghanistan,
28:16sauf dans les pays où c'est totalement proscrit pour une femme, pour une petite
28:24fille même d'ailleurs, de se promener tête nue, de se montrer tête nue dans l'espace
28:29public.
28:30Et c'est ça qui devrait indigner Mme Soudé, qui n'est pas une déclaration ignominieuse.
28:36Et toute la France insoumise, nous les avons contactés bien évidemment pour avoir aussi
28:39une réaction, parce que peut-être que les propos d'Herciléa Souley certainement
28:42n'engagent qu'elle et qu'à la France insoumise, il y a des personnes en contradiction
28:46avec ses propos.
28:47Nathan, vous aviez réagi hier, mais peut-être que vous voulez ajouter également une réflexion
28:51à ce tweet d'Herciléa Souley, vous avez été d'ailleurs particulièrement choqué
28:54outré.
28:55Oui, moi je voulais juste dire que sur le fond du sujet, l'interdiction du voile pour
28:59les athlètes, je suis contre.
29:00Je pense que ce n'est pas du tout le signe d'une islamophobie, c'est le signe du fait
29:03que la France a un rapport, je le pense, la France moderne, névrotique au fait religieux,
29:07et pas seulement vis-à-vis de l'islam, vis-à-vis du christianisme, quand on regarde
29:11la manière dont s'est construite la laïcité en France au début du XXe siècle, c'était
29:14dans un climat de guerre, de guerre politique particulièrement violent.
29:18Je pense que la France ne comprend plus rien à ce que c'est qu'une religion, je ne
29:21parle pas des français, je parle de la France moderne, et qu'en ce sens, les polémiques
29:25sur les signes extérieurs de religion, de l'islam, sont délirantes.
29:28Mais j'aimerais juste répéter, parce que c'est très important, que ce n'est pas
29:31le sujet.
29:32Là, la déclaration de Herciléa Souley est extrêmement grave.
29:34Quand vous dites qu'un pays est islamophobe, dans le contexte qu'on connaît, quand on
29:38sait le nombre de gens qui ont subi des attentats, des agressions, des assassinats politiques
29:43à cause de ce mot d'islamophobie, quand il relève de la calomnie la plus totale,
29:51la France est le pays des droits de l'homme, le pays de l'égalité de tous devant la loi.
29:55Tenir ces propos quand on est député de la République, c'est extrêmement grave,
29:59et ce n'est pas la première fois que Mme Souday tient des propos gravissimes.
30:02Des déclarations et une polémique dans le contexte des Jeux Olympiques qui s'achèvent
30:06ce soir, nous y reviendrons, l'heure est au premier bilan.
30:08Et puis avant, je vous le disais, nous allons parler de ce bras de fer entre la France et
30:11la Turquie.
30:13Alors pour quelles raisons ? On vous dit tout, on en débat dans un instant dans Face à Face.
30:16Judith Vintraube, Nathan Devers, à tout de suite sur CNews.
30:43La France est un pays sécuritaire, a affirmé Gérald Darmanin aujourd'hui.
30:48Mais avant, je vous propose que nous parlions, que vous débattiez diplomatie, avec derrière
30:53la question notamment, mais pas seulement, du rayonnement de la France, à travers cette
30:56actualité.
30:57Figurez-vous que les enfants turcs seront bientôt privés d'enseignement dans les
31:01écoles françaises d'Istanbul et d'Ankara.
31:04Alors le gouvernement turc qui menace la France et qui demande à pouvoir ouvrir des écoles
31:10turques.
31:11C'est ça aussi le sujet, reconnu par l'Etat français.
31:13On voit les précisions de Régine Delfour, Nathan Devers, Judith Vintraube décryptent
31:17tout cela.
31:18Le bras de fer s'intensifie entre Ankara et Paris.
31:21La Turquie vient d'interdire toute nouvelle inscription d'enfants turcs dans les classes
31:26maternelles SEP Charles de Gaulle à Ankara et Pierre Lotti à Istanbul.
31:31Au cœur du différent, l'exigence de la Turquie d'ouvrir en France des écoles turques reconnues
31:37par l'Etat français.
31:38Le gouvernement turc et son ministre de l'éducation réclament en effet que des cours de langue
31:43et de civilisation turcs soient enseignés pour les élèves de la diaspora en France.
31:48De son côté, l'ambassade de France à Ankara explique dans un communiqué que les autorités
31:54turques demandent un certain nombre d'aménagements et assurent que les négociations reprendront
31:59à la rentrée.
32:00En attendant, dans ces écoles françaises, tous les cours de turc, culture, littérature
32:06et histoire-géographie en langue turque seront dispensés par des enseignants de la République
32:12de Turquie.
32:13Les élèves déjà scolarisés dans les écoles et dans les lycées français pourront poursuivre
32:17leur scolarité.
32:18Mais si l'interdiction de nouveaux élèves turcs perdurent, ces établissements français
32:24pourraient être mis en péril car le nombre d'élèves inscrits baisserait de façon significative.
32:31Alors, bras de fer entre la France et la Turquie, pas de bras de fer entre Gilles Vintraud et
32:35Nathan Devers sur ce dossier, visiblement, vous serez d'accord, me semble-t-il.
32:39Pas sûr ? A vous entendre pendant le sujet, visiblement, vous serez probablement en accord,
32:49en tout cas sur la globalité du dossier.
32:52Gilles Vintraud, c'est quoi, une nouvelle offensive turque contre l'Occident derrière
32:55ce bras de fer ?
32:56Il s'inscrit dans une offensive culturelle plus large d'Erdogan sur l'éducation.
33:00En juin, il a fait paraître ce qu'il a appelé un programme scolaire, là pour le
33:05coup pour les écoles turques et les programmes d'enseignement turcs, où il veut faire
33:10entrer la religion dans les programmes et surtout vraiment turquie, désoccidentaliser
33:17si vous voulez l'ensemble des matières littéraires, que ce soit l'histoire, la géographie, etc.
33:24Parce que le nombre d'élèves concernés par cette mesure-là est très minime, je
33:28crois qu'on est environ aux alentours de 2 000, ça n'est rien, mais c'est une
33:34offensive culturelle qu'on observe d'ailleurs aussi en Algérie, où en octobre 2023, le
33:41pouvoir algérien a interdit non seulement qu'on enseigne en français dans les écoles
33:48privées, mais aussi qu'on enseigne les programmes français.
33:52Il faut que les programmes algériens soient enseignés partout dans tous les établissements
33:57qu'ils soient privés, publics, français ou étrangers en Algérie.
34:02Donc vraiment, l'offensive est très large dans le monde arabe et il faut rajouter à
34:07ça que s'agissant de la France, nous on est particulièrement dans le collimateur
34:13puisqu'on a pris assez récemment des mesures contre les intrusions, les influences étrangères,
34:19que ce soit à l'école par le biais des femmes muselkos qui ont été supprimées,
34:24enseignement des langues et cultures d'origine, ça s'est terminé, avec des enseignants
34:29des pays d'origine, c'est terminé, et qu'on a pris des mesures contre le séparatisme
34:37auquel les Turcs, je pense notamment à l'association Miligorus, qui est en France depuis 25 ans,
34:43qui dit qu'elle n'est pas du tout le bras armé d'Erdogan, mais qui curieusement est
34:46toujours d'accord avec lui, c'est vraiment, elle a manifesté son hostilité à ces différentes
34:55mesures.
34:56Par exemple, elle a refusé pendant un temps de signer la charte de la laïcité, de même
35:00d'ailleurs que les autres fédérations turques françaises.
35:02Mais qu'est-ce que vous y voyez du coup Nathan Devers ? C'est davantage une offensive
35:07massive de la Turquie vis-à-vis de la France, vis-à-vis du monde de l'Occident, ou finalement
35:11également la fin d'un rayonnement français culturel, la fin du rayonnement français
35:16aussi au niveau de l'éducation de la France, qui était très fort, notamment dans ces
35:20pays.
35:21Moi j'y vois d'abord ce que vous avez appelé pudiquement une offensive, une gifle.
35:24Le réseau des lycées français, je connais un tout petit peu, c'est une honte absolue
35:29de dire que c'est une sorte d'organe, d'influence qui viendrait déstabiliser des régimes ou
35:36des populations.
35:37C'est d'abord, avant tout, les gens qui s'inscrivent dans ces lycées, qu'ils soient
35:41français ou non, le font, enfin qui inscrivent leurs enfants, pour des raisons d'excellence.
35:46Il y a un enseignement extraordinaire qui est délivré dans les lycées français de
35:50l'étranger, qui est d'ailleurs parfois largement supérieur à l'enseignement qui
35:55est délivré dans les lycées français en métropole, et qui est d'une extrême qualité,
35:59et dire, si vous voulez mettre sur le même plan, le fait qu'il y a des lycées français
36:03dans le monde entier, comme il y a des lycées de tout, il y a des lycées américains, il
36:06y a des lycées américains, avec la manière dont la Turquie pratique un antrisme dans
36:11plusieurs pays, en France, mais en Occident, en Europe, en Afrique, destiné à déstabiliser
36:17et à coloniser les esprits, en imposant une vision, si vous voulez, contraire aux droits
36:23humains, contraire à la séparation du politique et du religieux, contraire à tous les principes
36:27qu'ils font de la République, c'est une honte, mais c'est vraiment une honte absolue.
36:31Et ce n'est pas la première fois que M. Erdogan exprime son hostilité de principe
36:37à ce qui est l'Europe des droits humains.
36:39Et je pense que c'est intéressant de voir que, quand à l'époque, la Turquie candidatait
36:45pour rentrer dans l'Union Européenne, heureusement, et je n'ai rien, la Turquie est un immense
36:50pays, et la Turquie pourrait d'ailleurs avoir sa place, si elle était gouvernée par quelqu'un
36:55d'autre, si elle était dans une autre logique politique, pourrait avoir sa place dans l'Union
36:59Européenne, je ne suis pas contre par principe, mais quand on voit la manière dont la Turquie
37:03aujourd'hui travaille à détruire de l'intérieur nos démocraties, nos républiques, nos sociétés,
37:10en faisant la promotion par des organismes dont vous avez cité certains, en Afrique
37:16notamment aussi, tous les endroits où l'influence française s'est retirée, comme par hasard,
37:20vous voyez des hôpitaux turcs, des centres culturels financés par la Turquie, des mosquées
37:26financées par la Turquie, et quand vous creusez un peu, vous voyez que ce qui est
37:29prôné là-bas, ce sont des logiques de haine de la France, de haine de l'Europe, de haine
37:33des droits humains, de haine des femmes, de haine des homosexuels, de haine de tout ce
37:37qu'il fait, si vous voulez, la société républicaine, donc il faut être extrêmement ferme vis-à-vis
37:41de ça.
37:42Justement, alors peut-être pour conclure, Judith Vintraud, quelle attitude, quelle réponse
37:45attendez-vous de la France du quai d'Orsay, on nous évoque sur la Turquie, vous évoquiez
37:49également l'Algérie tout à l'heure, est-ce que selon vous, le ministère des Affaires
37:52légères, la France, le président de la République, finalement, est trop mou face
37:54à ces offensives ?
37:55Oui, alors là, j'aimerais que la France ne cède pas au chantage puisque c'est ça
38:01dont il s'agit, on menace à terme de priver ces écoles de raison d'être puisqu'on menace
38:08à terme de les priver d'élèves, malheureusement, le comportement d'Emmanuel Macron vis-à-vis
38:16de la Turquie n'a pas brillé par sa constance et de l'Algérie, alors là, c'est carrément
38:22une caricature de volte-face, de contradiction de haut et de bas.
38:27Je vous propose à présent, nous aurons l'occasion de suivre effectivement la réaction du quai
38:33d'Orsay, on va suivre tout cela de très près.
38:34Les Jeux Olympiques, alors c'est bientôt fini, ce soir, la cérémonie de clôture,
38:39Hiller est au premier bilan, notamment sécuritaire, on en a beaucoup parlé, il a été très
38:43agréable de se promener dans les rues de la capitale pendant cette quinzaine, sans
38:48faute, c'est factuel pour les forces de l'ordre, Emmanuel Macron qui a d'ailleurs donné la
38:55médaille d'or aux forces de l'ordre, c'est ce qu'il a publié ce matin, le chef de l'État,
39:00on va le voir, la France qui est un pays de sécurité, c'est ce qu'a souligné de son
39:04côté Gérald Darmanin ce matin.
39:06Nous avons refusé 100% des congés des policiers et des gendarmes pour pouvoir avoir cette
39:13masse de policiers et de gendarmes présents partout sur le territoire national, pour les
39:18Jeux Olympiques, mais aussi en dehors des sites olympiques, puisque les Français ont
39:21pu partir en vacances dans leur lieu touristique habituel, sans avoir moins de sécurité,
39:26et puis remercier aussi tous les pompiers, les démineurs, tous ceux de la sécurité
39:29civile qui permettent de tenir comme le marathon de cette nuit des centaines de milliers de
39:33personnes, soit qui courent, soit qui regardent, dans de parfaites conditions de sécurité
39:37en plein Paris, jusqu'à 5-6 heures du matin, ça c'est la démonstration que nous sommes
39:40un grand pays de sécurité.
39:42Alors est-ce que les JO révèlent la démonstration que la France est un grand pays de sécurité
39:47selon vous ? On va peut-être commencer par Nathan cette fois.
39:49Je pense surtout que les JO révèlent la démonstration de ce que la France est un
39:55grand pays tout court, sécurité entre autres, mais permettez-moi de le dire, quand on aime
40:01la France, ce qui est notre cas, quand on l'aime passionnément, et quand on l'aime
40:05pour sa grandeur, c'est-à-dire pas seulement pour ce qu'elle est actuellement, pas seulement
40:09pour son identité telle qu'elle peut être définie de manière caricaturale ou figée,
40:15mais pour la manière dont elle peut se transcender, quand on l'aime d'une manière gaullienne,
40:18qu'on estime que la France est une idée, une idée qui rayonne, qui a sa part à jouer
40:22dans le monde, on ne peut que être, c'est même pas se réjouir, être en extase et
40:27Dieu sait que pour moi le sport, à titre personnel, ça n'a aucun intérêt pour moi,
40:31c'est pas du tout le sujet sur lequel je me positionne, mais j'ai vu pendant deux semaines
40:35la France rayonner dans le monde, et donc je m'en réjouis.
40:38Sur la question sécuritaire, en effet, nous avons vu dans les villes, notamment à Paris,
40:43que l'insécurité a largement diminué, nous avons vu évidemment que la présence
40:48policière contribuait à diminuer cette insécurité, on ne peut que se réjouir de la diminution
40:52de l'insécurité, on ne peut que se réjouir du fait qu'il y a eu des très beaux rapports
40:57entre les forces de l'ordre et la population à Paris, que globalement ça s'est fait
41:00dans une bonne atmosphère, on peut cependant avoir un regard critique sur les dispositifs
41:05qui ont été mis en oeuvre pour appliquer cela.
41:07Le fait d'exclure des populations avant le début des Jeux Olympiques, le fait de mettre
41:11en place des QR codes de partout, des barrages absolument partout, on peut quand même dire
41:16si c'est ça le prix de la sécurité, ce n'est pas un modèle social qui est relouisant.
41:19Justement, Judith Vintraud et Gérald Darmanin ont annoncé la pérennisation de certains
41:23dispositifs de sécurité, est-ce que cela pose la question, comme vient de le faire
41:29Nathan Devers, la question de l'équilibre entre sécurité et liberté publique selon
41:33vous ?
41:34Oui, cela pose, mais je ne pense pas que Gérald Darmanin songeait spécifiquement au QR code.
41:41Pour le futur, ce n'est pas la question de la liberté, me semble-t-il, qui sera posée
41:49de cette façon-là.
41:50C'est intéressant ce que Nathan vous disait sur l'expulsion des populations, parce qu'en
41:55fait, la raison de la tranquillité, de la calmité, c'est la population en moins et
42:02la population en plus.
42:03La population en moins, c'est celle dont vous parlez, vous indignez que ce soit le
42:08prix de la tranquillité, j'ai parlé tout à l'heure de la surreprésentation de la
42:12population étrangère ou d'origine étrangère dans la délinquance, quand on les met ailleurs
42:17qu'à Paris, ces gens-là, effectivement, on a moins de délinquance à Paris.
42:23Certes, la solution n'est pas de transporter un surcroît de délinquance dans des villes
42:28de province qui n'ont rien demandé à personne et qui sont encore moins bien équipées que
42:34la capitale pour lutter contre, mais il faut une solution, la solution ne peut pas consister
42:39à dire aux gens qu'on a chassés, revenez, c'est fini, vous pouvez commencer.
42:43Donc, population en moins, population en plus, évidemment, les forces de l'ordre,
42:48mais d'ailleurs, bravo, merci, formidable, ils ont été formidables, moi je voyais tous
42:53les jours dans la rue des policiers qui vraiment se donnaient du mal pour expliquer à des
42:59provinciaux ou à des étrangers comment faire, ou même à des parisiens comment faire puisque
43:04leurs transports habituels étaient un peu perturbés pour arriver à tel ou tel site
43:09des jeux, ambiance formidable, l'intensité des forces de l'ordre, policières et autres
43:15à Paris n'est pas souhaitable en régime normal.
43:19Elle n'est pas possible d'une part parce qu'on ne peut pas demander aux gens de sacrifier
43:23leur congé ad vitam aeternam, d'ailleurs, moi je connais plein de policiers qui vont
43:27prendre leur congé en septembre ou en octobre, ça peut poser un problème de présence et
43:32d'effectifs sur le terrain, d'effectifs actifs, et puis ça coûte extrêmement cher,
43:40ils ont touché des primes et c'est tant mieux, mais on ne peut pas continuer sur ce
43:44résultat.
43:45La France doit présenter un plan d'économie drastique à la Commission européenne le
43:5020 septembre.
43:51Alors finalement, cette présence massive des forces de l'ordre, la conséquence première
43:55n'est-ce pas ce sentiment, mais simplement un sentiment de sécurité ? Alors effectivement
43:59le fait de voir de bleu dans les rues, les petits voyous, les membres de Voyous réfléchissent
44:03à deux voix avant de commettre une incivilité.
44:05Mais regardez Alain Bauer, professeur de criminologie, alors il avait été très critique
44:10avant l'événement, et c'est vrai qu'il parlait de folie, et bien il dit quand même,
44:18il rappelle dans les colonnes du JDD que les statistiques du service ministériel de la
44:21sécurité intérieure confirment malgré tout une certaine persistance des violences
44:24physiques, malgré cette mobilisation des forces de l'ordre exceptionnelle, alors
44:28il avance également des chiffres, Alain Bauer, qu'on va peut-être voir d'ailleurs
44:33à l'antenne, mais cela montre que cette présence, elle rassure Nathan Devers, pour
44:37autant peut-être qu'elle ne règle pas la délinquance quotidienne finalement, en tout
44:42cas avec ces chiffres avancés par Alain Bauer, plus 17% la vue de violences notamment.
44:48Donc est-ce que ce n'est pas ce sentiment de sécurité, plus un sentiment de sécurité
44:52qui a été retrouvé ?
44:53Déjà je pense qu'il faut quand même commencer, c'est la doctrine de Péguy, par voir ce
44:59qu'on voit, et en effet ce qu'on voit, je le dis en tant que Parisien, mais il est vrai
45:03que la ville de Paris a été particulièrement agréable à vivre sur les deux dernières
45:07semaines, pas seulement d'ailleurs sur le plan sécuritaire, on pourrait aussi parler
45:10de la propreté.
45:11Sur le plan du civil, dans le métro, moi je n'ai vu personne essayer de ficher la
45:16pagaille.
45:17Il y a eu moins de temps d'attente dans les transports aussi, enfin on pourrait remarquer
45:20que globalement la ville a été plus agréable à vivre, et ça c'est à mon avis un aspect
45:25important.
45:26Prenez un endroit comme le Champ de Mars, c'est vrai que c'était une désolation,
45:29et Dieu sait que moi je ne fais pas partie de ceux qui font une psychose sur l'insécurité,
45:34qui dénoncent etc.
45:35Mais c'était une désolation de voir un lieu qui est un lieu magnifique, qui est un
45:38lieu central du tourisme français, devenir une sorte de coupe-gorge la nuit avec régulièrement
45:45des viols de touristes ou pas que, des agressions, des raquettes, du trafic de drogue, des arnaqueurs,
45:52c'était un problème.
45:53Et donc évidemment qu'on ne peut pas nier qu'il y a eu, par-delà les statistiques
45:58citées par Alain Bauer, qui pensait que les Jeux Olympiques pouvaient se passer très
46:05mal, et notamment la cérémonie d'ouverture, mais par-delà ces statistiques, je pense
46:08qu'on ne peut pas nier que les choses se sont mieux passées, et il me semble que les
46:12pouvoirs publics doivent tenir compte que la question de la sécurité est évidemment
46:16une question qui fait partie des questions républicaines, c'est-à-dire que ça fonde
46:19le pacte social.
46:20Si vous sortez de chez vous et que vous avez peur systématiquement, ce qu'on appelle
46:24le sentiment d'insécurité, ce n'est rien d'autre que la peur.
46:26Quand vous avez par exemple 100% des femmes qui utilisent les transports en commun parisiens
46:31qui ont déjà été harcelées, intimidées, touchées, agressées, violées dans les transports,
46:36c'est évidemment un problème, enfin ce n'est pas harceler ou violer, mais c'est
46:40un problème.
46:41C'est évidemment que les pouvoirs publics devront en tenir compte, sans avoir à mon
46:45avis ni des solutions d'État répressif, ni des solutions liberticides, ni en faisant
46:50appel à ce modèle social qui à mon avis est dangereux, qui est celui des QR codes,
46:54des checkpoints et de la sur-policiarisation de la société.
46:56Et pensons également au reste du pays, de la France, puisque là effectivement il y
47:00a eu ce sentiment de sécurité très fort dans les rues de la capitale, on a tout de
47:05même pendant les Jeux Olympiques évoqué ces attaques au couteau, il y en a eu à Bordeaux,
47:10dans une discothèque hier également région parisienne, donc effectivement peut-être
47:16aussi que voilà c'est un sentiment purement parisien, mais il va falloir aussi tirer les
47:21conclusions de la situation en dehors de Paris pendant ces Jeux.
47:25Je m'entretenais avec des maires avant que ça commence, des maires de Ville-Moyenne
47:29qui étaient affolés parce qu'ils perdaient du jour au lendemain la moitié de leur bac
47:34au profit du dispositif de surveillance de Paris, ils se demandaient comment ça allait
47:40se passer, mais apparemment l'esprit des J.O. est quand même largement régné sur
47:46la France, il y a eu tous les drames dont vous parlez, mais disons que c'était relativement
47:53moins pire, si on peut utiliser cette vilaine formule.
47:56Alors justement, que restera-t-il de ces Jeux Olympiques ? Beaucoup espèrent effectivement
48:01ce sentiment de sécurité, que ce sentiment de sécurité retrouvée va perdurer.
48:05Infrastructures, logements ou encore transports, vous l'évoquiez, les responsables des J.O.
48:11s'étaient engagés à léguer un héritage durable à l'issue de l'événement, alors
48:15qu'en sera-t-il finalement ? On voit quelques explications de Sharon Camara et on en parle ensuite.
48:21C'était une promesse faite par les organisateurs des J.O.
48:25Faire de Paris une ville haute à l'héritage durable.
48:28Côté infrastructures, si 95% des sites sportifs ou recevant du public étaient déjà existants
48:34ou étaient des sites temporaires, les autres, à l'image de l'aréna de la Porte de la
48:38Chapelle, qui deviendra un tout nouveau pôle culturel, seront réutilisés.
48:42Qui aurait cru que la Porte de la Chapelle allait être ce quartier, avec ses allées
48:49plantées d'arbres, magnifiques, dans lesquelles il fait bon s'asseoir, se reposer.
48:54Un héritage qui ne restera pas, le prix des tickets dans les transports.
48:58Aujourd'hui à 4 euros, le biais retrouvera son tarif habituel de 2,15 euros à partir
49:04du 8 septembre.
49:05En revanche, les effectifs augmentés à l'occasion des Jeux Olympiques resteront.
49:09Vous savez que nous avons fait face à une dégradation du système de transport l'an
49:14dernier, en 2023, qui était due à une pénurie de conducteurs post-Covid.
49:19Cette pénurie est derrière nous.
49:21Une partie des conducteurs, les opérateurs vous le diront, vont être conservés après
49:26ces Jeux.
49:27Autre star de ces Jeux, la Vasque Olympique, installée dans les jardins des Tuileries,
49:31pourrait être conservée.
49:32C'est en tout cas le souhait de la maire de Paris, qui a confirmé avoir entamé des
49:36démarches pour son maintien.
49:37Un maintien qui pourrait aussi concerner les anneaux sur la Tour Eiffel.
49:41Enfin, autre héritage des Jeux, le village olympique à Saint-Denis sera transformé en
49:46quartier résidentiel, afin de faire face au manque de logements dans le département.
49:50Les premiers habitants devraient pouvoir s'installer à la rentrée 2025.
49:54Alors la Seine-Saint-Denis, le nord de Paris, des quartiers où il fera bon vivre, des transports
50:01en fin à l'heure, réguliers, est-ce que vous y croyez pour les mois, les années
50:05qui viennent ? Est-ce que c'est réglé tout cela finalement ?
50:09Je vais y croire de toutes mes forces.
50:10Et notamment, je n'avais pas entendu la déclaration de Valérie Pécresse, c'était une de mes
50:14interrogations.
50:15Parce que quand on compare au transport collectif qui existait l'été dernier, c'est évidemment
50:24infiniment mieux.
50:25Mais même quand on compare les mois précédents, les vacances d'été, sur certaines lignes
50:31de métro, vous attendiez 8 minutes, 10 minutes.
50:34Et cela, malgré les plaintes des usagers.
50:36Quand on veut, on peut.
50:38Quand on veut, on peut.
50:40Alors, on parlait de ce qui va rester en termes de sécurité.
50:45Les sureffectifs, je disais, afflux derrière chaque Parisien, ce n'est pas possible ni
50:50souhaitable.
50:51Mais il faut quand même faire un effort en termes d'effectifs de police sur le terrain.
50:56Apprendre aussi, en partie, parmi les effectifs derrière les bureaux et parmi ceux qui perdent
51:04des heures et des heures à remplir de la paperasse et qui nous le disent, puisque la
51:08police est aussi victime du syndrome de la suradministration française, au même titre
51:14que l'agriculture.
51:15Donc, il faut aussi pérenniser les recrutements et les emplois dans les transports collectifs.
51:25Valérie Pécresse a l'air de s'y engager.
51:28Tant mieux, j'espère qu'elle tiendra parole.
51:33Quant au climat général, est-ce que la Seine-Saint-Denis va devenir la Californie de la France ?
51:43La Silicon Valley.
51:44La Silicon Valley.
51:45Il y a encore beaucoup, beaucoup de travail.
51:46Nathan Devers, est-ce que vous espérez, dans les mois à venir, des transports à l'heure ?
51:52Vous espérez un Paris redevenu agréable à vivre ?
51:55Et puis, on peut penser aussi au reste du pays, puisque n'oublions pas qu'il y a énormément
51:59de lignes de train qui ne fonctionnent pas, qu'il y a beaucoup de difficultés dans certaines
52:04régions de France.
52:05Est-ce que ça peut être, ces Jeux olympiques, un électrochoc ?
52:08Et finalement, on va se dire que les politiques, nos dirigeants, vont désormais se dire, quand
52:12on veut, on peut, allons-y et puis réglons les problèmes les uns après les autres.
52:16Vous voyez que tout arrive, c'est moi qui vais faire le réac là maintenant.
52:20Mais moi, je refuse de m'extasier devant trois bâtiments en béton en Seine-Saint-Denis,
52:26une pauvre vasque, deux piscines construites et je ne sais quelle infrastructure inintéressante
52:31qui ne resteront pas dans l'histoire de l'architecture.
52:33La vasque, elle est très belle, d'accord, mais ce que je veux dire par là, c'est qu'un
52:37grand pays, c'est aussi un pays qui a le sens de l'architecture.
52:40A un hasard, si quand la France a été au sommet de sa grandeur, au début du XXe siècle,
52:46quand elle accueillait le monde pour les expositions universelles, pour les Jeux olympiques de
52:501924, mais surtout pour les expositions universelles, c'était pour l'accueillir, pour l'extasier.
52:55C'est le début des Voyageurs de l'impérial de Aragon, c'est une situation où le monde
52:59entier arrivait et se disait mais qu'est-ce que c'est que cette ville qui sort, qui semble
53:03sortir tout droit du futur ? Je ne parle même pas, les clichés on les connaît, la tour
53:08Eiffel, etc.
53:09Enfin, on pourrait continuer pendant trois heures.
53:11Je pourrais aussi dire que dans les pays émergents, comme par hasard, ils ont un sens de la construction.
53:17La construction, l'architecture, c'est un art de mégalomane.
53:20Ça suppose d'avoir des grandes visions, de dire ici il y a un désert, demain il y aura
53:24une ville, demain il y aura des tours qui vont toucher le ciel.
53:26Ça commence dans la Bible avec le mythe de Babel et ça finit aujourd'hui, je ne sais
53:30pas, à Néome, en Arabie Saoudite ou en Asie du Sud-Est, etc.
53:34Et regarder en France la manière dont nous avons perdu le sens de tout cela.
53:38Ces Jeux olympiques, c'est pour ça que moi, et je m'en suis réjoui tout à l'heure de
53:41la joie, etc.
53:42Mais sur le projet, j'étais assez critique, parce que quel a été le projet architectural
53:46qui restera dans notre mémoire pour les Jeux olympiques ? Une vasque, magnifique, au niveau
53:51des tuileries, je ne le remets pas en question.
53:53Où est la Tour Eiffel ? Où est le Trocadéro ? Où est le Palais de l'électricité ?
53:56Où sont toutes ces grandes créations ? Où est la reconstruction de Paris sous Napoléon III ?
54:00Un pays qui n'a plus le sens de l'architecture, c'est un pays qui n'a plus le sens de la grandeur.
54:04Comme par hasard, Général Legault, M. Pompidou, M. Mitterrand, M. Chirac étaient des grands
54:10constructeurs, c'étaient des bâtisseurs, chacun à sa manière, et les constructions
54:14de certains, on peut les remettre en cause, le Général Legault n'a pas construit que
54:16des merveilles, mais ils étaient des grands bâtisseurs.
54:19Et regardez la manière dont, depuis Nicolas Sarkozy, la politique, la grande vision, la
54:24direction de la France n'est plus associée au désir de construire et d'épater le monde
54:28par des grands bâtiments, c'est un symptôme très grand.
54:30Aujourd'hui, nous nous demandons et nous nous réjouissons des trains à l'heure, commençons
54:32peut-être par là.
54:33C'est déjà un bon début, Judith Wintrow.
54:35Oui, c'est un début, on peut être d'accord avec Nathan et déplorer avec lui l'absence
54:42de grands projets architecturaux pérennes.
54:45Je ne suis pas sûre que ce soit la nécessité absolue qui s'impose en Seine-Saint-Denis
54:52par exemple.
54:53Et là, on parle de la sécurité, vous vous rappelez ce qui était arrivé à l'entreprise
55:00Orange quand elle a mis son siège en Seine-Saint-Denis, mais c'était en 2011, les employés avaient
55:07supplié à la direction de changer, ce n'était pas possible, il fallait raccompagner les
55:10femmes.
55:11Les sorties vers les transports ne se faisaient qu'en groupes nombreux, tellement il y avait
55:17de délinquances.
55:18Je ne suis pas sûre que la situation se soit vraiment améliorée.
55:22On arrive au terme de ce Face à Face.
55:24Un grand merci, c'était passionnant de vous entendre décrypter, débattre l'actualité
55:27du jour.
55:28Merci Judith Wintrow.
55:29Merci beaucoup Nathan Devers.
55:30Dans un instant, l'actualité qui continue, c'est l'heure des Pro 2 avec Thierry Cabane.
55:34Et je crois que Thierry Cabane aura la chance de vous avoir.
55:37Judith Wintrow, vous restez avec nous ?
55:39Un ticket pour deux.
55:40C'est formidable, merci à vous en tout cas, merci à Saïd Hamda de m'avoir aidé à préparer
55:46cette émission, à Mickaël Martin également.
55:49Je vous retrouve à 21h, Soir Info Week-end.
55:52On reviendra sur toutes les actualités de ces dernières heures et de ces derniers jours
55:57également.
55:58A très vite sur CNews, très bonne soirée.