Deux personnalités aux points de vues opposés confrontent leurs idées dans #FaceaFaceEte
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00:00Il est 19h, bonsoir, soyez les bienvenus, je suis très heureux de vous retrouver pour ce nouveau Face à Face avec moi ce soir, Raphaël Stavide, journaliste.
00:07Bonsoir Raphaël, à côté de vous, Nathan Devers, ou face à vous, écrivain. Rebonjour, on ne se quitte plus mon cher Nathan.
00:13Bonsoir cher Thierry.
00:14C'est un peu la même chose avec vous mon cher Raphaël, mais c'est un plaisir de vous avoir tous les deux.
00:17Et attention, je vous préviens, Nathan Devers est en pleine forme, il était avec moi ce matin de l'heure des pros, il a révisé toutes ses fiches sur le sport, etc.
00:24Il est incollable.
00:26En BMX.
00:26Il est en BMX.
00:27En BMX, c'est merveilleux.
00:29Merveilleux. Lui aussi, il est toujours en pleine forme, en excellente forme, mais c'est normal, il est très jeune.
00:34Simon Guillain, bonsoir Simon.
00:36Bonsoir cher Thierry, et bonsoir à tous.
00:38On commence ce rappel des titres avec un beau sourire, puisqu'une nouvelle médaille d'or au bout du suspense pour la délégation française, Teddy Riner,
00:46qui vient tout juste de remporter le combat décisif lors de la finale du judo par équipe mixte.
00:50Multiple retournement de situation, mais les Blancs ont fini par l'emporter et conservent leur titre.
00:56L'ambassade américaine au Liban appelle ses ressortissants à quitter le pays le plus rapidement possible en prenant, je cite,
01:01n'importe quel billet d'avion disponible.
01:03Une décision prise face aux craintes d'une guerre totale entre Israël et le Hezbollah libanais.
01:08Londres appelle également ses ressortissants à quitter le Liban.
01:12Et puis l'attention ne retombe pas au Royaume-Uni.
01:13De nouveaux heurts ont éclaté dans plusieurs villes du pays.
01:16Des manifestations pour protester contre l'immigration.
01:19C'est notamment le cas à Liverpool, dans le nord-ouest de l'Angleterre.
01:22Et hier déjà, des scènes très violentes ont été observées à Sunderland.
01:25Des émeutes qui interviennent après le meurtre de trois fillettes à Southport.
01:29C'était lundi dernier, Thierry.
01:31Merci beaucoup, Simon. On vous retrouve à 18h30, c'est ça ?
01:33À 18h30, c'est déjà passé puisqu'il est 19h.
01:36Oui, c'est ça. Oui, alors c'est ça.
01:37Mais moi, je me suis levé très tôt ce matin. 19h30, 19h30.
01:40J'ai un petit décalage, vous savez, moi. C'est pas des horaires habituels pour moi.
01:44C'est pour ça qu'on vous aime, d'ailleurs.
01:47Allez, ça commence. Je suis en pleine forme.
01:50On est avec Raphaël St-Vilais et Nathan Devers.
01:53On va commencer, avant d'aborder les thèmes que vous avez choisis d'aborder ce soir.
01:57On va parler des JO avec, évidemment, cette nouvelle médaille.
02:02Incroyable ce qui se passe, mais c'est incroyable.
02:04Teddy Riner, encore une fois. Léon Marchand.
02:08Oui, avec en plus une dramaturgie assez exceptionnelle,
02:10puisque c'est au bout d'un combat, d'un tournoi qui a emmené l'équipe de France
02:18d'abord dans une position délicate que Teddy Riner,
02:21dans un duel décisif, l'a emporté, mais vraiment au bout du suspense.
02:25Après une remontada incroyable. Les Français étaient dominés 3 à 1.
02:30Nathan, attention, il a révisé.
02:33Il a énormément révisé.
02:34Vous vous doutez bien que si Teddy Riner a gagné, c'est parce qu'il n'était pas contre moi.
02:38Ça aurait été très, très différent pour lui. C'est une évidence.
02:41C'est une évidence.
02:42Non, mais en vrai, je pense que c'est une grande joie, un grand bonheur
02:46que ces records battus de médailles de l'histoire olympique,
02:50que la France avait rarement voire jamais fait de tels scores.
02:54Et ça en dit très long sur un état d'esprit, une mentalité qui est celle de l'optimisme retrouvé.
03:00Nous vivons là, pas quand je dis nous, c'est pas nous Français.
03:04Nous vivons mondialement un moment qui est un moment de la France.
03:08Et puis, vous étiez avec moi ce matin, on a vécu également ce triplé.
03:12Nous avions comme invité nos trois adeptes du BMX.
03:16Enfin, c'était incroyable.
03:18C'est-à-dire que ces résultats qui sont absolument fantastiques
03:22et je comprends que tout le monde puisse les célébrer,
03:25ne doivent pas nous conduire à conclure, comme Nathan Devers,
03:30qu'il y a un optimisme retrouvé.
03:32Non, mais on vit une parenthèse enchantée.
03:35Mais qui fait du bien quand même.
03:37On est dans un temps suspendu où les Français, où qu'ils soient,
03:42qu'ils soient au travail, en vacances ou ayant la chance d'assister
03:46à ces différentes épreuves des Jeux Olympiques,
03:49communient aux différents exploits de Léon Marchand, de Teddy Riner
03:55et de tous ces athlètes qui, c'est vrai, ont des performances
04:02comme jamais la France ne les avait connues jusqu'à présent.
04:06Mais on est vraiment dans une parenthèse olympique, là pour le coup.
04:10C'est pas seulement une trêve, c'est qu'on est vraiment dans un temps suspendu
04:14où, d'une certaine manière, tout ce qui, jusqu'à présent, pesait
04:18sur le quotidien des Français, leur échappe.
04:21Mais c'est l'esprit des Jeux, c'est l'esprit du Sermenière,
04:25c'est du pain et des Jeux.
04:28C'est très romain, finalement, comme distraction.
04:32C'est-à-dire qu'on est dans un temps de distraction.
04:35Mais il ne faut pas oublier que, sitôt refermé, cette parenthèse...
04:39Ce que vous nous dites, c'est que le réveil va être difficile à la rentrée.
04:41Non, mais c'est bon à prendre.
04:43Non, mais il faut vraiment se réjouir.
04:46Et peut-être que ça va donner de l'énergie pour traverser des temps plus difficiles
04:50parce que les gens auront emmagasiné tous ces souvenirs.
04:53Mais pour autant, il ne faut pas être dupe.
04:56On est dans une pure distraction.
04:58Vous savez qu'on a commencé l'émission, ce matin, à l'heure des Pro-1, là-dessus.
05:01Et Georges Fenech, que vous connaissez par cœur, disait
05:04« Je ne veux pas qu'on parle de sujets polémiques, soyons dans le positif. »
05:07Donc on était très positive attitude ce matin, dans l'heure des Pro-1.
05:11Oui, mais je ne suis pas en désaccord avec vous là-dessus.
05:14C'est-à-dire que ce que nous vivons est une parenthèse.
05:16Évidemment, les moments de joie sportive, on ne peut pas en faire une inférence politique.
05:20Ce n'est pas parce que la France gagne plein de médailles,
05:22ou qu'elle héberge les Jeux Olympiques, ou la Coupe du Monde, ou peu importe,
05:25qu'on peut dire que la France se porte bien.
05:27En revanche, quand un événement sportif cristallise une telle joie, un tel engouement,
05:33souvent, il y a derrière une sorte de symbole politique, à tout le moins sociétal.
05:38Quel est le symbole des Jeux Olympiques ?
05:40En 1998, la victoire de la France à la Coupe du Monde de football,
05:44c'était la victoire aussi d'une utopie politique,
05:47qui était celle de la France « black blamber », de la diversité, de SOS racisme, etc.
05:54Alors là, on pourrait se dire, derrière la joie de savoir qu'il y a des sportifs qui gagnent des médailles,
05:59mais en soi, il n'y a pas à débattre de cela, je veux dire, il n'y a pas de dimension politique.
06:03Il n'y a pas de débat.
06:04Il me semble cependant que l'utopie politique que vient exprimer, cristalliser, sublimer cette joie-là,
06:10c'est l'utopie qu'on a vue lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques,
06:14à savoir la France telle qu'elle est.
06:16On en reparlera peut-être tout à l'heure.
06:17Oui, on en reparlera tout à l'heure.
06:18Mais telle qu'elle est, célébrée par Patrick Busson.
06:20C'était une provocation très volontaire.
06:22Oui, bien sûr, je vous provoque Raphaël, l'idée d'une France mondiale.
06:25L'idée, c'est face à face.
06:26C'est ça, me semble-t-il, qui est fondamentalement célébrée depuis huit jours.
06:31Si je peux me permettre de répondre sans même aller totalement sur le fond.
06:35Moi, il y a quelque chose qui sera une partie de réponse à Nathan.
06:40Moi, j'ai l'impression que dans ce que l'on est en train de vivre
06:44et dans ce que je peux voir, percevoir, entendre des différentes réactions,
06:49il y a un chant qui revient de manière récurrente.
06:53C'est la marseillaise chantée à Tupet,
06:56où qu'on soit, à Paris, dans des stades très lointains,
07:00peu importe, c'est la marseillaise qui revient.
07:03Et pour le coup, cette marseillaise, c'est le signe d'un enracinement.
07:08Un enracinement et une célébration d'un patriotisme.
07:12Certains pourraient même y voir une sorte de nationalisme, de fierté française.
07:16Et ce qui m'interroge, c'est que justement, au moment où la France
07:20célèbre justement cette nation, cette fierté retrouvée pour partie,
07:25je vois qu'un certain nombre de politiques, à commencer par LFI,
07:29s'y promptent à tweeter sur n'importe quel sujet politique,
07:35se draper dans un silence absolu.
07:39Les mêmes qui étaient tweetés de manière compulsive
07:44sur la situation à Gaza, la Palestine,
07:49aujourd'hui ne trouvent même pas le temps de célébrer les victoires françaises.
07:53Et je trouve que là, pour en revenir à un champ très national,
07:58ça dit quelque chose de cette fracture française,
08:03avec d'un côté des gens qui sont vraiment fiers de leur pays,
08:06fiers des exploits de leurs sportifs, des efforts qui ont été déployés
08:10pour finalement magnifier la ville de Paris et un certain nombre de lieux
08:14qui ont pu accueillir ces compétitions, et de l'autre, des gens qui ont du mal
08:20finalement avec cette fierté française.
08:23Nathan, vous voulez réagir ou pas ? On aborde le prochain sujet.
08:25Oui, parce que je pense que c'est intéressant.
08:27Ce qui est paradoxal, mais c'est un sujet intéressant.
08:30LFI a gagné les élections législatives.
08:33Enfin, en tout cas, ils ont fait un score important.
08:35Oui, enfin, ils ne sont pas majoritaires à l'Assemblée.
08:36Mais ils ont fait un score important.
08:37C'est important de le rappeler.
08:38Et ils ont absolument été nuls depuis le deuxième tour des élections législatives
08:43d'un point de vue de stratégie politique.
08:45La preuve en est, ils dégringolent dans les sondages,
08:47ils sont incapables de capitaliser sur la séquence.
08:50De la même manière, LFI a pu se reconnaître dans la cérémonie d'ouverture des Jeux olympiques.
08:56Je ne parle pas de Jean-Luc Mélenchon qui a fait sa note de blog dont tout le monde se souvient,
08:59mais je parle du fait que, si vous voulez, c'était une cérémonie d'ouverture
09:02qui vantait une France ouverte sur la diversité, ouverte sur le monde,
09:06ouverte sur les minorités, une France des droits de l'homme, etc.
09:09Et ça, il est vrai qu'il y a un certain nombre de gens chez LFI
09:11qui disaient que c'est tout à fait notre vision de la France.
09:13Et en effet, et je suis d'accord avec vous sur ce point,
09:16il est étonnant de voir la France insoumise ne pas se réjouir de ce qu'on est en train de vivre.
09:21Parce qu'il ne faut pas se tromper.
09:22Enlevons une seule seconde nos lunettes de français
09:25et voyons les Jeux olympiques avec les lunettes du monde.
09:28Le monde est impressionné par ce qui est en train de se passer,
09:31pas seulement parce que Teddy Riner ou Léon Marchand battent des records,
09:35c'est pas seulement ça le sujet.
09:36Le sujet, c'est que la France est en train d'imposer, de diffuser,
09:40de déployer une image d'elle-même,
09:42qui est une image qui n'est pas seulement celle de son identité, de son folklore,
09:46image qui a pu être renvoyée à travers un certain nombre de séries populaires.
09:50Je pense à Emeline Paris, par exemple, ou la France des camemberts, des bérets.
09:53Vous voyez ce que je veux dire.
09:54C'est une image beaucoup plus large de la France comme un projet politique inédit, singulier,
09:59qu'on entend très très peu aujourd'hui et qu'on observe et qu'on contemple peu
10:02dans l'échiquier des valeurs mondiales.
10:04Alors s'il y en a un qui est bon à réagir et je vous donne la parole,
10:07c'est Emmanuel Macron qui, tout de suite, mais je vous donne la parole.
10:10Ça m'intéressait moyennement Emmanuel Macron.
10:11Oui, mais bon, il y a une information.
10:13Teddy Wiener vient de gagner quand même.
10:15Victoire importante, vous l'avez dit.
10:17Donc Emmanuel Macron.
10:19One snip on a time.
10:21Teddy Wiener.
10:22Là, il y a de la recherche.
10:23Ah oui ?
10:24Là, il y a de la recherche.
10:25Regardez.
10:26One snip on a time.
10:27Teddy Wiener.
10:28Raphaël.
10:29Puisque la communication d'Emmanuel Macron ne vous intéresse guère.
10:32Mais je me devais de vous la montrer.
10:34Au-delà du jeu de mots qui a été déjà très largement fait ces derniers jours
10:40pour célébrer Teddy Wiener.
10:42Non, j'aimerais en revenir au débat qu'essayait d'amorcer Nathan.
10:47Je pense qu'il y a une sorte de prétention française depuis toujours
10:51et qui n'est pas nouvelle.
10:52C'était Michelet qui parlait de la France comme ce vaisseau pilote de l'humanité
10:56et qu'on a retrouvé d'une certaine manière avec des nouveaux codes,
11:00une nouvelle vision qui n'était plus cette vision universaliste portée par Michelet
11:08et d'autres, mais qui est pour le coup une idéologie très largement woke.
11:14Alors vous vous direz métissée, la créolisation du monde.
11:19Peu importe.
11:20Mais qui correspond non pas à la France telle qu'elle est,
11:23mais à l'idée qu'il voudrait que la France advienne.
11:33Je pense que ça ne correspond pas à une réalité.
11:36C'est d'abord une sorte de vision d'un certain nombre d'artistes,
11:41de politiques aussi, mais qui ne correspond pas du tout à un sentiment partagé.
11:47C'est-à-dire que de la même manière que les gens ont pu célébrer la cérémonie d'ouverture
11:50puisque vous en avez parlé,
11:52ils l'ont fait parce que Paris est un merveilleux écrin
11:56et que le projet tel qu'il a été conçu par Thomas Joly,
12:02se déployant sur une grande partie de la ville et notamment avec la Seine
12:07comme fil conducteur, a pu séduire visuellement.
12:10Mais il y a des tas de tableaux, et on l'a déjà évoqué à de multiples reprises,
12:16qui ont non seulement choqué en France, mais aussi aux yeux de l'étranger.
12:21Donc cette espèce de vision éthérée, ce projet politique que portent quelques-uns,
12:26il n'est pas partagé par tous.
12:28On parlera de Patrick Boucheron, qui s'est exprimé sur le sujet,
12:32qui est co-scénariste de cette cérémonie.
12:34Je croyais qu'on aborde les thèmes que vous souhaitez évoquer,
12:38l'aspect sécurité.
12:40On peut le dire pour le moment, si on devait se donner une médaille,
12:45on a une espèce de médaille d'or quand même.
12:47Celui qui est fier de tout cela, c'est Gérald Darmanin.
12:49Il s'est exprimé, il parle même d'héritage.
12:51C'est intéressant, je voudrais vous écouter sur l'intervention de Gérald Darmanin.
12:56En termes de sécurité, c'est plus de caméras de vidéo protection qui resteront,
13:00c'est des nouveaux commissariats qui resteront,
13:03c'est des effectifs supplémentaires qui resteront,
13:05et c'est aussi, je crois, une délinquance,
13:07notamment une lutte contre la drogue ou contre la contrebande de tabac,
13:11qui sera un héritage pour l'ensemble des communes de l'Île-de-France.
13:15C'est vrai que là, pour le moment, il y a du bleu partout.
13:18Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
13:20Croisons les doigts, vu que ça dure.
13:22Mais on sait très bien que c'est un dispositif exceptionnel
13:25pour un événement exceptionnel.
13:27Et qu'à un moment donné, comme vous l'évoquiez,
13:29peut-être que le réveil sera un peu plus difficile à la rentrée
13:32quand les JO seront terminées. Nathan ?
13:34Oui, mais c'est ce qui est intéressant de dire
13:36qu'il y a un héritage à un dispositif exceptionnel.
13:39C'est comme un aveu.
13:40Vous savez, il faut toujours se méfier des dispositifs exceptionnels.
13:43Parce que quand vous êtes ministre,
13:46et que vous êtes confronté à des circonstances qui sortent de l'ordinaire,
13:49il peut s'agir d'une crise, d'une épidémie,
13:53il peut s'agir d'un événement comme les JO,
13:56il peut s'agir demain d'une catastrophe climatique,
13:58d'une catastrophe naturelle, peu importe, d'une guerre, d'un attentat.
14:01Vous prenez des mesures, sinon des mesures d'urgence,
14:04il y a l'état d'urgence dans le droit français,
14:06mais en tout cas des mesures qui sont provisoires.
14:08Et alors là, il est très difficile de critiquer ces mesures,
14:11parce qu'on vous dit que ce sont des mesures qui sont dictées par la conjoncture,
14:14donc il y a une forme de mécanisme.
14:16Ce n'est pas le politique qui a décidé, le politique se contente de réagir aux événements,
14:20et il en est ainsi.
14:22Mais ce qui est intéressant, c'est de constater que très souvent,
14:25les mesures exceptionnelles se normalisent, se pérennisent.
14:30On en a un exemple magnifique aux Etats-Unis après le 11 septembre,
14:33le Patriot Acte.
14:35Cette manière, si vous voulez de dire,
14:37nous sommes en danger terrible d'un point de vue sécuritaire,
14:39nous devons prendre des mesures qui portent atteinte aux libertés fondamentales,
14:43tout cela passera.
14:45Et force est de constater que ça n'est pas passé.
14:47De la même manière, aujourd'hui,
14:49pour garantir la sécurité dans des grandes villes,
14:51notamment à Paris, au moment des Jeux Olympiques,
14:53on a adopté un modèle de société,
14:56qui est celui de la police partout,
14:58qui est celui du QR Code,
15:00qui est celui de la surveillance généralisée.
15:02Bref, un modèle qui est fondamentalement liberticide,
15:05et des barrières absolument omniprésentes dans toutes les rues.
15:08Donc fondamentalement un modèle qui ne diffère pas beaucoup
15:10du modèle qu'on a pu observer pendant le coronavirus.
15:13Et tout cela, je pense que ça doit nous inquiéter.
15:15Même si j'entends que certains disent
15:17c'est efficace, il y a moins de délinquance à Paris, etc.
15:20Peu importe.
15:21Peu importe parce que ça signifie que demain,
15:23face à n'importe quelle crise à laquelle nous serons confrontés,
15:26on nous ressortira ce modèle-là,
15:28qui est un modèle qui est incompatible
15:30avec, je pense, l'esprit français.
15:32Esprit de la liberté, esprit du non-contrôle,
15:35esprit de la liberté de mouvement,
15:36esprit d'une certaine forme de désinvolture.
15:38Et ça, ça doit nous inquiéter politiquement,
15:40et particulièrement en tant que Français.
15:42Mais on le sait très bien, Raphaël,
15:44il ne pourrait pas y avoir un policier
15:46derrière chaque Français,
15:48après cet événement important qui touche la France.
15:53Oui, c'est une évidence.
15:55Et d'ailleurs, personne ne défend l'idée
15:58que cela soit possible,
16:00encore moins dans le contexte budgétaire qui est le nôtre.
16:03Mais pour prolonger la discussion de Nathan Thierry,
16:06il se trouve qu'avec Nathan,
16:08je pense que les premières fois que j'ai eu l'occasion
16:10de débattre avec Nathan,
16:11c'était pendant la crise sanitaire.
16:13Et autant nous avons d'immenses divergences
16:16sur de multiples sujets,
16:18je pense que sur la question de la défense
16:21des libertés publiques et individuelles,
16:24je pense qu'on se rejoint sur un certain nombre de points.
16:28Et je pense qu'effectivement,
16:30la crise sanitaire, la pandémie,
16:32a été une sorte de banc d'essai
16:35qui a permis tout un tas de développements,
16:37d'applications très contemporaines.
16:39Et ce que je pense, c'est que,
16:41alors c'est peut-être là que j'aurai des divergences
16:43avec Nathan,
16:45c'est que si aujourd'hui on consent
16:47à accepter ce déploiement
16:49de forces de l'ordre,
16:51si l'on consent à accepter
16:53la vidéosurveillance presque généralisée,
16:56si l'on consent finalement assez volontiers
16:59à présenter un QR code
17:01pour pouvoir se mouvoir dans Paris,
17:04c'est d'abord parce que nous avons renoncé
17:07à protéger nos frontières.
17:10Dans la mesure où on a aboli
17:14des frontières extérieures,
17:16on recrée une multitude
17:18de micro-frontières intérieures
17:21pour tenter de prévenir
17:23l'insécurité grandissante
17:26qui pour beaucoup, même s'il ne faut pas nier
17:29qu'il y a aussi une sécurité intérieure
17:32qui est produite par nos sociétés,
17:35sans même parler d'immigration,
17:37mais il y a aussi cette immigration
17:39qui est évacuée ou en tout cas,
17:41faute de pouvoir régler ce problème,
17:44on recrée à l'infini
17:47de multiples frontières
17:49pour essayer de se prémunir de ce mal
17:51dont finalement on a renoncé
17:53à se préserver.
17:55Nathan ?
17:57Moi je suis un peu dérangé
17:59par ce genre d'analyse
18:01consistant quand on parle d'insécurité,
18:03et je ne nie pas qu'il y a un problème
18:05d'insécurité dans les grandes villes,
18:07dans toutes les villes d'ailleurs,
18:09et en particulier dans les quartiers populaires.
18:11D'ailleurs c'est ça qui est terrible,
18:13c'est que les quartiers populaires
18:15sont ceux qui souffrent d'une sorte
18:17de double-tard, désertion de l'État,
18:19des services publics et en même temps,
18:21insécurité. Mais je suis dérangé
18:23dans le fait de lier cela uniquement
18:25à la question migratoire,
18:27parce que s'il vous voulez,
18:29je caricature un peu,
18:31mais on est contre l'immigration,
18:33on va voir la dimension migratoire
18:35de la question de l'insécurité.
18:37On pourrait tout à fait aussi avoir
18:39une fixette ou une marotte
18:41sur la dimension économique de l'insécurité.
18:43Si on prenait les délinquants
18:45et les gens qui notamment volent,
18:47qui agressent, qui insultent dans la rue,
18:49et qu'on appliquait une sorte de critère économique,
18:51on remarquerait, je caricature encore,
18:53que globalement ce sont rarement
18:55des gens qui habitent à Neuilly-sur-Seine
18:57et qui payent l'impôt sur la fortune,
18:59d'autant qu'il n'existe plus.
19:01Mais ce n'est pas davantage les gens qui habitent dans la Creuse,
19:03par exemple, curieusement.
19:05Non, mais ça c'est un argument,
19:07la sociologie de l'insécurité
19:09et de la délinquance, c'est pas seulement,
19:11c'est précisément ce que je suis en train de dire,
19:13je pense que la délinquance est un phénomène multifactoriel,
19:15qu'on ne peut pas l'aborder.
19:17Un marxiste caricatural qui dirait uniquement,
19:19mécaniquement, la délinquance est le produit
19:21de la baisse du pouvoir d'achat
19:23ou d'une question économique,
19:25c'est pas seulement ça.
19:27Il y a aussi des dimensions,
19:29c'est même pas seulement culturel,
19:31c'est presque d'urbanisme.
19:33Ça veut dire que quand vous habitez dans un quartier
19:35où à la fois vous subissez une sorte de paupérisation massive
19:37et en même temps l'entrisme de réseaux,
19:39de mafias comme de trafiquants de drogue,
19:41et bien mécaniquement ça fait augmenter l'insécurité.
19:43C'est pas que une question
19:45de savoir combien vous avez d'argent à la fin du mois,
19:47c'est un peu plus complexe.
19:49Mais je pense que réduire la délinquance
19:51à un seul de ces aspects,
19:53l'origine des gens, c'est trompeur.
19:55Parce que d'ailleurs...
19:57Ça peut avoir un effet démultiplicateur,
19:59mais par ailleurs, j'ai jamais dit que
20:01l'immigration était le seul facteur
20:03qui expliquait l'insécurité en France.
20:05En revanche, c'est un facteur
20:07aggravant de situations et de problèmes
20:09qui sont déjà bien réels, bien installés dans le pays.
20:11Il y a beaucoup de facteurs.
20:13Il y a le facteur de la psychiatrie,
20:15il y a le facteur de l'économie...
20:17Il y a toujours tendance à vouloir minimiser
20:19ce facteur alors que
20:21les chiffres, et même si je déteste me réfugier
20:23derrière les statistiques, ont tendance
20:25à démontrer sur cette période récente
20:27que nous connaissons, depuis 2015,
20:29et ces grandes migrations
20:31subies
20:33depuis la guerre en Syrie
20:35et d'autres
20:37événements mondiaux,
20:39que cette immigration
20:41et le poids de l'immigration dans l'insécurité
20:43n'a cessé de croître ces dernières années.
20:45Je pense qu'il faut analyser la situation sans ornir idéologique.
20:47Prenons un exemple très concret.
20:49Les violences sexuelles.
20:51Je sais bien que
20:53certains disent, regardez dans le métro,
20:55dans les transports en commun parisiens,
20:57X%, je ne sais plus le chiffre exact,
20:59mais une majorité de violences sont le fait
21:01de gens qui sont étrangers ou qui ont une double nationalité,
21:03je ne sais plus. Pourquoi pas ?
21:05La très grande majorité
21:07des violences sexuelles qui sont commises en France
21:09sont commises dans un cadre
21:11familial ou amical.
21:13C'est-à-dire par des gens, ce n'est absolument pas une question
21:15d'origine, c'est des
21:17histoires familiales absolument sordides et terribles.
21:19Je pense qu'il ne faut pas avoir d'ornière.
21:21Ça veut dire, dans la fameuse affaire de
21:23Cologne, qui avait été un drame,
21:25quand Kamel Daoud avait dit, regardez,
21:27il se passe quelque chose qui
21:29attrait à une forme de patriarcat qui est terrible,
21:31que certains universitaires lui étaient
21:33tombés dessus, je pense que Kamel Daoud avait raison
21:35parce qu'il analysait une situation sans
21:37ornière idéologique. Mais que si vous voulez,
21:39par exemple, si on reste sur la question des violences sexuelles,
21:41donner l'impression que ce serait
21:43une question qui serait liée à l'origine,
21:45à l'immigration, comme s'il y avait
21:47des cultures qui prédisposaient aux violences
21:49sexuelles et comme si la culture française,
21:51occidentale ou européenne était
21:53indemne de ce mal,
21:55ce serait non seulement,
21:57à mon avis, dangereux moralement, mais
21:59ce serait dangereux même, tout court, même intellectuellement
22:01parce que ça ne correspond pas à la réalité.
22:03Allez, on change de sujet,
22:05on reste quand même, et on parle toujours des JO,
22:07et sur l'aspect un peu politique.
22:09Est-ce que nos politiques surfent sur le succès des JO ?
22:11Alors, celui qui a fait son grand retour,
22:13qu'on a vu partout, hier,
22:15qui était un petit peu absent,
22:17qui était plutôt en vacances du côté de Bricanson,
22:19l'heure prochaine, un certain nombre de photos, etc.
22:21C'était Emmanuel Macron,
22:23qu'on a vu partout, vraiment.
22:25Et il a tenu à saluer et à remercier
22:27les bénévoles des JO avant de
22:29commencer une très longue journée.
22:31Et puis, vous avez vu, il a tweeté immédiatement après la victoire
22:33de Teddy Wiener, pour le plus grand plaisir,
22:35de Raphaël Saint-Ville. On écoute Emmanuel Macron
22:37et j'aimerais vous entendre, justement.
22:39Est-ce que nos politiques surfent
22:41sur ces JO ? Est-ce qu'ils ont raison de le faire ou pas ?
22:43Enfin, voilà. C'est un débat.
22:47D'abord, il faut vivre ces jeux pleinement.
22:49Ce que font beaucoup de Français,
22:51c'est pour ça que je tenais à remercier tous ces volontaires
22:53venant de France, mais du monde entier.
22:55Il faut célébrer nos athlètes.
22:57Et il faut retenir
22:59tout ce qui est positif,
23:01et d'ailleurs, ce qu'on peut aussi améliorer, de ces jeux
23:03et de ces sept années.
23:05Il y a beaucoup de choses qu'on va garder.
23:07La bénévolité de la Seine et de la Marne,
23:09le sport de l'école, le sport santé.
23:11Et cet engagement
23:13autour du sport, je pense qu'il faut aussi garder
23:15et en tirer quelque chose.
23:17Et peut-être que la Vasque aussi fera partie de l'héritage.
23:19Je ne sais pas vous le dire aujourd'hui.
23:21Et puis d'abord, ce n'est pas une décision d'une seule personne.
23:23Il faut le concerter, le réfléchir.
23:25Mais moi, je suis très heureux.
23:27Je ne crois pas du tout que ce soit un temps suspendu,
23:29le temps des Jeux Olympiques, puis des Jeux Paralympiques.
23:31Je pense que c'est un moment que les Français
23:33ont mérité.
23:35Voilà. Votre réaction, il y a un point commun quand même.
23:37On parle d'héritage, Emmanuel Macron parle d'héritage.
23:39Oui, mais je crois que personne ne peut
23:41en vouloir à Emmanuel Macron,
23:43de vouloir capitaliser,
23:45communiquer
23:47sur ces Jeux Olympiques
23:49dont il a très largement contribué
23:51à faire qu'il revienne
23:53à la France.
23:55Pour autant, on n'est pas obligé de tomber dans le
23:57piège de la communication politique
23:59d'Emmanuel Macron, qui peut en tirer
24:01des bénéfices politiques,
24:03et considérer que parce qu'il y a
24:05des victoires françaises,
24:07elle serait à mettre
24:09au crédit du Président,
24:11que cette
24:13liesse populaire, cette ferveur,
24:15cette communion que l'on
24:17peut
24:19voir dans tout le pays
24:21serait, encore une fois, à mettre au crédit au Président.
24:23D'une certaine manière, il n'y est pour rien.
24:25Il espère seulement en tirer
24:27les bénéfices. D'autant qu'on ne l'a pas vu
24:29trop au début, la première semaine.
24:31On l'a vu avant la cérémonie,
24:33on l'a vu après la cérémonie.
24:35Depuis dimanche dernier, il s'est fait réfugier
24:37à Brégançon, mais il avait déjà promis
24:39qu'il allait faire quelques apparitions à Paris
24:41selon un agenda bien choisi
24:43et de chance
24:45de victoire française. Mais encore
24:47une fois, il ne faut pas nier
24:49aussi cette réalité que lorsque
24:51le Président se déplace sur
24:53un certain nombre de sites
24:55olympiques, contrairement
24:57à la communication qui est la sienne
24:59via Twitter ou des images
25:01choisies par les services de l'Elysée,
25:03il est sifflé.
25:05Il y a quand même
25:07une fracture
25:09qui s'est opérée et qui a été
25:11signifiée, notamment
25:13lors des européennes et encore plus
25:15de manière encore plus cinglante
25:17lors de ce premier tour des législatives,
25:19qui manifeste que
25:21les Français ont très
25:23largement déjà tourné la page d'Emmanuel Macron.
25:25À mon sens.
25:27Je suis d'accord avec vous, mais en fait, je pense
25:29qu'il faut faire un rapprochement.
25:31Il n'y a pas de différence de point de vue sur le sujet ?
25:33Ça arrive.
25:35Je suis poli,
25:37je commence toujours par dire que je suis d'accord
25:39et après on va vers le désaccord.
25:41Je vous connais bien, mon cher d'attente.
25:43Je suis d'accord avec vous
25:45et je pense qu'on peut faire un rapprochement
25:47entre la séquence politique
25:49qu'on a vécue et les Jeux olympiques.
25:51Dans la séquence politique qu'on a vécue au moment des élections
25:53européennes, il y a eu un moment
25:55pendant plusieurs semaines, plusieurs jours,
25:57où les gens disaient que le progressisme était mort en France.
25:59Que c'était la mort du macronisme,
26:01la déroute totale de la gauche,
26:03l'arrivée au pouvoir imminente
26:05du Rassemblement national,
26:07de Jordan Mardela. C'était la première
26:09fois dans l'histoire de la Vème République
26:11qu'on nous disait que le Front National-Rassemblement
26:13national allait arriver à Matignon.
26:15Et que s'est-il passé ?
26:17Le contraire.
26:19L'émergence, l'apparition, imprévue.
26:21Parce qu'aucun institut de sondage
26:23n'avait imaginé ce résultat
26:25du progressisme.
26:27Aussi bien sous la forme de l'NFP
26:29que sous la forme du Bloc
26:31central qui a survécu
26:33beaucoup mieux qu'on ne l'avait imaginé.
26:35C'est un constat que je fais. Et sur les Jeux olympiques,
26:37c'est un peu la même chose. Ça veut dire qu'on a vu
26:39de la même manière
26:41une forme de vague
26:43de critiques qui commençaient à se préparer.
26:45J'en ai fait partie parce que j'ai dit
26:47que je n'appréciais pas l'idée des Jeux olympiques,
26:49que je préférais une exposition universelle.
26:51Mais on a surtout vu d'autres critiques
26:53plus précises arriver sur le fait
26:55que Patrick Boucheron,
26:57auteur de l'Histoire mondiale de la France,
26:59allait diriger,
27:01conseiller la cérémonie d'ouverture.
27:03Donc on allait avoir une cérémonie d'ouverture
27:05entre guillemets woke,
27:07mondialiste, pro-liberté.
27:09Et tout le monde disait que ça allait être la catastrophe.
27:11Résultat, c'est le contraire.
27:13Dans les deux cas, il y a quelque chose
27:15d'assez intéressant qui se produit.
27:17C'est-à-dire une France dont tout le monde
27:19prévoyait la mort,
27:21la France du progressisme sociétal,
27:23et qui finalement,
27:25se porte mieux qu'on ne le pensait.
27:27Enfin, elle a souri.
27:29Non mais j'ai souri et pour le coup,
27:31je ne vais pas prendre des détours
27:33et commencer par saluer
27:35le brio de Nathan
27:37pour mieux l'agonir après.
27:39Je pense qu'il y a une confusion
27:41absolue qui est faite par Nathan
27:43et à dessein entre les Jeux olympiques
27:45et la cérémonie d'ouverture
27:47qui aurait dû être anecdotique
27:49ou ouvrir les Jeux olympiques.
27:51Quand je dis ça, c'est que justement,
27:53ce qui a choqué, c'est que c'était
27:55une sorte de détournement
27:57de la manière dont généralement
27:59ces cérémonies d'ouverture
28:01ouvrent les Jeux olympiques.
28:03Là, il y avait
28:05un projet idéologique
28:07qui était surligné à dessein
28:09par les auteurs
28:11mêmes de cette cérémonie.
28:13Si ce n'était pas suffisamment clair,
28:15il y avait des commentaires qui venaient s'ajouter
28:17à des divisions par nos confrères
28:19et consoeurs du service public.
28:21Tout était fait pour nous faire
28:23accroire à, finalement,
28:25une célébration
28:27du progressisme
28:29qui aurait dû
28:31et qui devait même
28:33être acceptée et célébrée par l'ensemble
28:35de l'humanité. La vérité, c'est que ce n'est pas
28:37du tout ce qui s'est passé
28:39et que cette cérémonie d'ouverture,
28:41heureusement qu'elle a été suivie
28:43par des Jeux olympiques qui ont
28:45célébré toute autre chose,
28:47on en est revenu
28:49à faire du sport.
28:51On en parlera tout à l'heure si ça ne vous dérange pas.
28:53Deux mots, alors.
28:55Je ne suis pas en désaccord là-dessus avec vous.
28:57C'est d'ailleurs, à mon avis, aussi là
28:59qu'il y a une convergence entre les Jeux olympiques
29:01et les élections. Dans les deux cas, on voit
29:03une différence entre les villes, et notamment Paris,
29:05et le restant de la France.
29:07C'est vrai qu'il y a une rupture et je suis parfaitement d'accord
29:09avec vous sur ce point. Je pense d'ailleurs que la cérémonie
29:11d'ouverture des Jeux olympiques, je fais la transition avec
29:13vous tout à l'heure, était une cérémonie parisienne.
29:15Et peut-être plus parisienne que française,
29:17d'ailleurs. Et qu'il y a vraiment
29:19cette ligne de rupture entre plusieurs
29:21Frances qui s'opposent.
29:23On parlera dans quelques instants après cette pause
29:25des JO vues à l'étranger.
29:27Vous souhaitez aborder le thème ? Évidemment, on l'a un petit peu abordé.
29:29On va l'aborder un peu plus longuement.
29:31Et puis on parlera évidemment de Patrick Boucheron
29:33qui a accordé un long entretien
29:35à Grand Continent.
29:37Et Patrick Boucheron, je le dis
29:39pour nos téléspectateurs, c'est le co-auteur de cette cérémonie
29:41des JO. Et puis on parlera également
29:43de la situation au Proche-Orient.
29:45Parce qu'évidemment, les choses bougent
29:47et évoluent. Et ça sera les trois prochains
29:49thèmes de ce Face à Face.
29:51A tout de suite.
29:55Il est 19h30. Vous êtes bien sûr
29:57C News et c'est Face à Face. Avec moi ce soir
29:59Raphaël Saint-Ville, Nathan Devers.
30:01On parle beaucoup évidemment
30:03des Jeux olympiques. Et on va
30:05aborder l'aspect étranger.
30:07Comment ces Jeux olympiques
30:09à Paris sont-ils perçus ?
30:11C'est plutôt perçu
30:13comme un immense succès. On va y revenir.
30:15Mais on a interrogé quelques touristes
30:17à Paris. Touristes étrangers.
30:19Il va s'en dire. On écoute.
30:21Oui, nous nous sentons
30:23en sécurité. Nous avons vu beaucoup
30:25de policiers et de militaires à Paris.
30:29Je me sens
30:31totalement en sécurité. Je ne m'inquiète pas
30:33à propos d'une quelconque attaque terroriste à Paris.
30:35Il y a
30:37beaucoup de présences policières.
30:39Mais pas au point de nous rendre nerveux.
30:41Je ne pense pas me sentir en danger.
30:43Je pense être en totale
30:45sécurité ici.
30:47C'est très sûr.
30:49Très agréable.
30:51La ville est incroyable. Les gens sont gentils.
30:53Tout le monde parle anglais d'un coup.
30:55Raphaël, si ça ne vous dérange pas,
30:57je donne la parole d'abord à Nathan
30:59parce que c'est un sujet qui lui est cher.
31:01Je pense en effet
31:03que ce qui se joue
31:05depuis le début des Jeux
31:07olympiques, c'est d'abord une réussite
31:09internationale incontestable.
31:11On en a tous les facteurs,
31:13tous les critères. On voit la presse internationale.
31:15Il y a beaucoup de médias importants
31:17qui ont dit que c'était la plus belle
31:19cérémonie d'ouverture et les plus
31:21beaux Jeux olympiques de toute l'histoire des Jeux olympiques.
31:23Donc ce n'est quand même pas rien.
31:25On voit aussi les succès d'audience, notamment aux Etats-Unis,
31:27malgré le décalage horaire. Donc ça, c'est incontestable.
31:29Maintenant, qu'est-ce qui est célébré
31:31dans ces Jeux olympiques du point de vue
31:33du monde ? Et c'est ça que je trouve intéressant.
31:35Justement, ce n'est pas
31:37l'image un peu
31:39folklorique que certains s'amusent
31:41à donner de la France. En gros,
31:43la France des bérets, la France des baguettes.
31:45Je trouve qu'il y a une série télévisuelle
31:47qui est assez humiliante pour la ville de Paris,
31:49qui est la série d'Emilie in Paris, qui est précisément
31:51une série consistant à faire de Paris
31:53une ville un peu provinciale.
31:55Alors sympathique, il y a des artistes,
31:57il y a des communicants, il y a des gens un peu comme ça
31:59qui font la fête, etc. Mais globalement,
32:01c'est l'idée que la France est devenue un pays moyen
32:03qui accepte son sort
32:05de province des Etats-Unis
32:07et avec ce petit folklore des bérets et des baguettes,
32:09mais sur fond de culture américaine.
32:11Or, précisément, ce n'est pas
32:13l'image que la France a donnée
32:15d'elle-même. Et elle a bien montré
32:17depuis la cérémonie d'ouverture
32:19qu'elle n'était pas une nation américanisée,
32:21qu'elle avait un projet politique,
32:23qu'elle avait une vision de la société,
32:25qu'elle avait une mentalité, qu'elle avait
32:27un esprit qui était extrêmement différent.
32:29Et je pense que c'est ça qui est célébré
32:31depuis le début. Et autrement dit,
32:33que ce qui peut s'ouvrir ici
32:35à travers les Jeux Olympiques, évidemment,
32:37et là je suis d'accord avec Raphaël, c'est du symbolique tout ça,
32:39il ne faut pas s'extasier outre mesure,
32:41mais ce symbole peut avoir
32:43une portée. Ce qui est célébré
32:45dans un monde, dans un siècle
32:47où le monde tente à déserter
32:49de plus en plus un certain nombre
32:51d'idéaux qui sont des idéaux initialement français,
32:53les droits de l'homme, la démocratie, on voit comment
32:55les Etats-Unis risquent de tourner le dos
32:57à leur grande tradition,
32:59à leur grand idéal, et bien c'est précisément
33:01que la France retrouve une posture
33:03de singularité. Posture
33:05qui, en quelque sorte, même si
33:07elle est différente, n'est pas très très éloignée
33:09de la grande intuition gaullienne.
33:11La grande intuition gaullienne, c'est que dans une planète
33:13qui est séparée entre des empires
33:15qui sont tous arc-boutés
33:17derrière leur grandeur factice, la France a quelque chose
33:19à faire valoir, qui n'est pas
33:21de l'ordre de la grandeur de « on montre nos muscles
33:23sur une identité folklorique »
33:25mais qui est « nous montrons que nous sommes
33:27un pays fondamentalement irréductible
33:29à tous les autres ». Et à mon avis,
33:31c'est ça qui se joue dans les semaines que nous vivons.
33:33Raphaël, je vous ai vu sourire.
33:35Oui, parce qu'en fait je ne suis pas du tout d'accord
33:37avec la vision
33:39qu'on propose, une vision qui me semble
33:41très éthérée de Nathan.
33:43D'abord parce que
33:45si l'on en croit ce que
33:47les étrangers
33:49qui ont pu s'exprimer dans votre reportage
33:51et la manière
33:53dont un certain nombre de journaux
33:55étrangers perçoivent
33:57la France aujourd'hui, la France
33:59des JO,
34:01c'est précisément parce que
34:03l'image qu'ils avaient de la France n'était pas du tout
34:05cette vision folklorique de Paris qui revenait
34:07mais c'était bien davantage
34:09l'insécurité, c'était les émeutes
34:11de la fin
34:13juin de l'année dernière,
34:15c'était les gilets jaunes
34:17saccageant le cœur de Paris, c'était
34:19des nogozones qui faisaient
34:21la une des journaux américains,
34:23c'était
34:25une image
34:27extrêmement
34:29noire de Paris
34:31qui pour partie
34:33disait une réalité parisienne.
34:35La question c'est que
34:37ces Jeux Olympiques et ce Paris
34:39des Jeux Olympiques, c'est très largement
34:41un Paris Potemkin.
34:43On en a discuté tout à l'heure
34:45avec ce déploiement
34:47hors normes massifs de forces de l'ordre
34:49qui permettent justement
34:51à ce que des femmes puissent
34:53se promener le soir aux abords du
34:55Champ de Mars, mais cette réalité
34:57c'est encore une fois une parenthèse.
34:59Au lendemain
35:01des Jeux Olympiques, même si le président
35:03Gérald Darmanin
35:05nous parle d'un héritage,
35:07tout le monde le sait.
35:09Cette violence,
35:11malheureusement, et tout le monde le regrette aussi,
35:13elle reviendra
35:15presque immanquablement.
35:17Ce que l'on célèbre et ce que les étrangers célèbrent
35:19aujourd'hui de la France, à mon sens,
35:21c'est très largement une vision
35:23de Paris qui n'est pas celle de Paris.
35:25C'est un Paris Potemkin, encore une fois,
35:27qui ne correspond pas à la réalité.
35:29Moi je me satisfais très bien de ce Paris
35:31Potemkin où l'insécurité
35:33a pour partie disparu
35:35et les chiffres que Gérald Darmanin
35:37a communiqués il y a deux jours
35:39l'attestent vraisemblablement.
35:41Mais encore une fois,
35:43malheureusement, ce n'est pas Paris.
35:45Ce qu'on voit, c'est que,
35:47évidemment, c'est à ce qu'on appelle dans notre jargon professionnel
35:49un micro-trottoir, mais c'est vrai que les réactions sont plutôt
35:51à l'instant T, plutôt
35:53très positives.
35:55Pourquoi ces touristes étrangers
35:57qui sont venus à Paris pendant les G.E.
35:59Une personne qui dit en sans sécurité.
36:01Ça fait sens par rapport à ce que vous venez de...
36:03En creux, c'est précisément
36:05parce que toutes les images qui ont été véhiculées
36:07de Paris et qui ne sont pas des images
36:09fausses inventées
36:11traduisent cette insécurité
36:13grandissante de Paris.
36:15Vous voyez, les Japonais, il y a même un syndrome,
36:17c'est le syndrome de Paris. Ils ont une vision
36:19tellement rêvée, fantasmée
36:21de Paris que quand ils débarquent à Paris
36:23et qu'ils découvrent l'insalubrité,
36:25la violence,
36:27ces mineurs
36:29isolés qui agressent, volent, pillent
36:31les touristes, ils en viennent
36:33à avoir,
36:35à développer des syndromes
36:37psychologiques qui les conduisent
36:39parfois en hôpitaux psychiatriques.
36:41Donc ça, c'est aussi une réalité
36:43et qui, justement,
36:45face à cette vision
36:47ou plutôt cette réalité olympique,
36:49les conduit
36:51finalement à célébrer un Paris
36:53très sûr qui n'existe en réalité pas.
36:55Nathan, je pense que vous n'avez pas réussi
36:57à convaincre Raphaël Stabil.
36:59Mais je pense que ce n'est pas le critère
37:01le plus important. Quand on repense
37:03au moment de la grandeur de Paris,
37:05on pense au Paris mondialement,
37:07on ne parle pas en tant que nous,
37:09on pense au Paris de la Belle Époque.
37:11C'était un Paris où il y avait une insécurité qui était
37:13incomparable, mais absolument incomparable
37:15à celle d'aujourd'hui. On relie la presse
37:17française de l'époque de la Belle Époque,
37:19il y avait une psychose
37:21en partie légitime, en partie exagérée,
37:23mais une psychose autour de l'insécurité
37:25à Paris, notamment autour des fameuses
37:27Apaches, des bandes de jeunes
37:29qui arrivaient des quartiers un peu
37:31périphériques et qui semaient la terreur
37:33dans le Paris bourgeois, il y avait une psychose
37:35absolue. Pour autant,
37:37toutes les images dépinales
37:39de Paris datent en très
37:41grande partie de cette époque.
37:43Quand Woody Allen, c'est pas la Belle Époque,
37:45c'est un peu après, mais quand Woody Allen fait un film
37:47un peu carte-pose sale sur Paris qui s'appelait
37:49Midnight in Paris, il célèbre précisément
37:51le Paris, c'est plus tard,
37:53mais dans l'entre-deux-guerres, qui n'était
37:55pas non plus un Paris sur la question
37:57aussi bien de l'hygiène, de l'insécurité,
37:59qui n'avait rien à envier
38:01au Paris d'aujourd'hui. Ce que
38:03je veux dire par là, c'est que je pense que
38:05ce qui compte, encore une fois, c'est davantage le symbole
38:07que la réalité. Il y a les touristes
38:09qu'on a interrogés dans le micro.
38:11Le symbole que la réalité,
38:13ça résume finalement
38:15votre pensée, Nathan, vraiment.
38:17Vous êtes dans une vision éthérée, rêvée
38:19que les romans peuvent
38:21traduire, que les films
38:23peuvent accompagner, mais qui
38:25ne correspondent pas
38:27à la réalité telle que
38:29les Parisiens, les visiteurs
38:31de l'étranger peuvent le traduire. Vous avez raison,
38:33mais je pense que ce qu'on garde in fine, ce sont
38:35les symboles. Je veux dire, encore une fois,
38:37la Belle Époque, personne ne se souvient, personne
38:39ne mentionne les problèmes d'insécurité
38:41à la Belle Époque. Vous vous projetez dans une histoire,
38:43et puis à la réalité, il y a ce que vivent les Français au quotidien
38:45aujourd'hui. Ceux qui, par ailleurs,
38:47viennent de l'étranger et ce qu'ils vivent
38:49aujourd'hui. Alors, mise à part cette parenthèse
38:51olympique, c'est ça aussi...
38:53Moi, je veux bien qu'on inscrive Paris dans la
38:55grande histoire de l'humanité et voir
38:57comment, finalement, d'un point de vue
38:59symbolique, elle incarne telle ou telle chose.
39:01Mais, c'est merveilleux
39:03tout ça. Mais ça ne correspond pas, ou plutôt,
39:05ça vient heurter ce que
39:07les gens vivent au quotidien.
39:09Pas demain, pas dans le futur, on s'en fout
39:11de ça. Mais peut-être, mais moi,
39:13en tant que Parisien, je suis le premier à être importuné
39:15par, je ne sais pas, la politique, les embouteillages,
39:17la politique de Mme Hidalgo, etc.
39:19Mais je pense qu'il y a plus important que ça. Je vous donnerai
39:21juste un seul exemple. Il me
39:23semble que le grand risque d'une ville
39:25comme Paris, le plus grand risque dans les 50
39:27ans qui viennent, c'est que ça devienne une ville muséifiée.
39:29Comme la ville de Venise,
39:31comme la ville de Rome, comme la ville, je ne sais pas,
39:33de Lisbonne, comme peut-être Madrid un peu.
39:35Donc, ça veut dire une ville qui n'a
39:37plus d'avenir et dans laquelle les gens viennent
39:39uniquement pour voir un passé
39:41un peu fantasmé, un peu Potemkin,
39:43un peu folklorisé,
39:45si vous voulez, très aseptisé.
39:47Et une ville dont tout le monde dit que c'est une ville morte,
39:49parce que l'avenir se joue entre
39:51Singapour, Hong Kong,
39:53Tokyo peut-être, Dubaï, peu importe.
39:55Mais en tout cas, des villes émergentes.
39:57Il me semble que ce qui a été peut-être
39:59un tout petit peu
40:01essaimé comme ça pendant ces Jeux Olympiques,
40:03c'est que Paris a peut-être un rôle à jouer
40:05du côté de l'avenir. Ensuite, peut-être pas.
40:07Mais en tout cas, c'était
40:09la vision d'ensemble, le souffle,
40:11l'inspiration de ces Jeux Olympiques, c'était de dire
40:13on ne vient pas seulement célébrer
40:15notre passé, on vient aussi célébrer le rôle
40:17qu'on a envie de jouer pendant le siècle qui vient.
40:19Et ça, à mon avis, c'est peut-être un symbole,
40:21mais c'est très important comme symbole.
40:23Je voulais qu'on parle de Patrick Boucheron, parce que là,
40:25je suis sûr qu'il n'y aura pas d'accord,
40:27me semble-t-il, vous connaissant tous les deux.
40:29Patrick Boucheron, qui est le coauteur de la
40:31cérémonie des JO, qui a été
40:33fortement décrié, qui a accordé un long
40:35entretien au Grand Continent.
40:37Il est revenu sur
40:39évidemment les scènes,
40:41les scènes, je dis bien scènes,
40:43S-C-E-N-E-S
40:45qui ont fait polémique.
40:47Marie-Antoinette décapitée
40:49et la scène, C-E-N-E,
40:51évidemment, réinterprétée d'une manière
40:53choquante pour certains.
40:55Il parle de scènes subliminales, on va voir
40:57certaines de ses déclarations.
40:59Nous, nous faisons juste remarquer
41:01mais sans malice, qu'en France, les reines,
41:03nous avons plutôt tendance à les décapiter.
41:05La tête de Marie-Antoinette qui chante
41:07ça ira, ça ira, ça ira, les aristocrates,
41:09on les prendra. Et l'équivalent
41:11ironique et pas du tout revendicatif
41:13ni agressif de la cérémonie d'ouverture
41:15de Londres avec Elisabeth II, ça c'est
41:17le premier extrait. Deuxième extrait où
41:19effectivement, il parle de la fameuse scène.
41:21La scène est le protagoniste
41:23le plus éloquent de notre scène.
41:25Les monuments de Paris resteront toujours
41:27plus forts que nous, on ne cherche pas à rivaliser.
41:29Il parle plus haut,
41:31plus fort et depuis si longtemps qu'il serait
41:33ridicule de prétendre leur faire dire
41:35autre chose que ce qu'ils disent.
41:37Et puis, dernier extrait que
41:39Sabrina Slimé dit, on l'a, on l'a pas ?
41:41Eh bien, on va
41:43commenter, on va commenter.
41:45Raphaël.
41:47Oui, moi, je suis un peu gêné parce
41:49que
41:51à la lecture de ce
41:53grand entretien que Patrick Boucheron
41:55accorde à
41:57ce
41:59grand continent.
42:01J'ai oublié le nom. Au grand continent.
42:05Finalement,
42:07il ne fait qu'accroître, je trouve,
42:09le malaise initial
42:11qu'il avait déjà introduit
42:13lors de cette première interview
42:15au Monde où,
42:17finalement, Thomas Joly
42:19et tous les co-auteurs
42:21de cette cérémonie d'ouverture
42:23avaient déjà, finalement, annoncé la
42:25couleur de ce
42:27spectacle. Et comme si les choses
42:29n'étaient pas suffisamment claires, maintenant, il faudrait
42:31au long
42:33de cet entretien
42:35fleuve qu'il précise
42:37les intentions qui étaient déjà très
42:39évidentes, très claires depuis
42:41le début.
42:43Ce qui me gêne davantage,
42:45parce que, finalement, il n'y a rien de nouveau
42:47dans ce que Patrick Boucheron
42:49exprime et qui est
42:51une idéologie
42:53progressiste
42:55matinée de
42:57wokisme par-ci, par-là.
42:59Ce qui me gêne,
43:01et c'est ce passage, je pense,
43:03qui, aujourd'hui, dans
43:05cet entretien, fait le plus polémique,
43:07c'est lorsqu'il revient sur
43:09les attentats
43:11du Bataclan, les attentats
43:13terroristes qui ont frappé la France
43:15et qu'il
43:17qualifie ces attentats islamistes
43:19d'assassinats politiques.
43:21Et, à mon sens,
43:23ça fait sens avec
43:25l'intégralité de l'idéologie
43:27qu'il porte
43:29et qu'il a portée dans cette cérémonie d'ouverture.
43:31C'est qu'on est vraiment, là,
43:33pour le coup, dans un manifeste wok
43:35où il y aurait
43:37des oppressés et des oppresseurs.
43:39Finalement, aujourd'hui,
43:41la figure
43:43de ces
43:45individus opprimés,
43:47ce serait
43:49le musulman, ou même le fondamentaliste
43:51musulman, voire même le terroriste
43:53musulman, qui serait
43:55finalement l'opprimé
43:57et qui, légitimement,
43:59dans un combat politique légitime,
44:01avec une reconfiguration,
44:03on n'est plus dans la lutte des classes,
44:05mais vraiment dans cette lutte entre dominés
44:07et dominants, pourrait
44:09légitimement
44:11attenter
44:13à des peuples,
44:15à des pays,
44:17au nom, justement,
44:19de ce statut
44:21d'opprimé.
44:23Nathan, de quelle lecture faites-vous
44:25de ce long entretien
44:27de Patrick Boucheron ?
44:29Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
44:31Enfin, je suis d'accord avec vous pour dire
44:33l'expression...
44:35Non, mais sans blague, que les
44:37attentats de 2015 n'étaient évidemment pas des
44:39assassinats politiques, ensuite,
44:41on sait toujours quand on s'est fait une interview,
44:43est-ce qu'il l'a dit ? Est-ce que c'était retranscrit ?
44:45Peu importe. Patrick Boucheron avait écrit
44:47un très beau livre, après les attentats de 2015,
44:49où, justement, en historien, il analysait
44:51la chose. Je ne pense pas qu'on puisse le
44:53soupçonner un seul instant d'avoir
44:55la moindre forme de relativisme
44:57sur ce que la France avait vécu
44:59à ce moment-là. Et ce
45:01qu'il disait, je pense qu'il y avait
45:03une idée centrale que Patrick Boucheron donnait
45:05dans l'entretien au Grand Continent, qui est
45:07une revue intéressante, parce que c'est une revue qui essaye
45:09de concilier le temps de l'actualité,
45:11le temps du tweet, avec le temps
45:13universitaire, le temps de la réflexion plus long,
45:15des séminaires, etc. Il y avait une idée centrale
45:17qui était de dire que Patrick Boucheron avait voulu
45:19que cette cérémonie fût une cérémonie
45:21silencieuse, où on voit
45:23des images, mais où, c'est vrai, quand on y repense,
45:25il y avait très peu de textes. Et ce que
45:27dit Patrick Boucheron, c'est qu'il voulait
45:29que cette cérémonie fût une cérémonie
45:31de la polysémie. Quand il n'y a pas de texte,
45:33chacun est libre d'interpréter
45:35l'image absolument comme il le veut. Alors, il donne
45:37un exemple, il dit, la cavalière
45:39qu'on a vue sur la Seine,
45:41comme ça, certains peuvent y voir
45:43la déesse gauloise Sequana,
45:45certains peuvent y voir Jeanne d'Arc,
45:47et certains peuvent y voir, dit-il,
45:49le cavalier de
45:51Beyoncé. Alors, je ne sais pas
45:53à quel clip il fait référence, mais en tout cas,
45:55il dit, l'histoire que j'ai voulu écrire
45:57est une histoire précisément ouverte.
45:59Et de la même manière, il revendique, il le dit très bien,
46:01c'est une histoire qui était axée à la
46:03fois sur Paris et à la fois sur
46:05la Seine. La Seine, le fleuve, à savoir
46:07non pas suivre un fil chronologique,
46:09ça aurait pu être une sorte de parti pris de dire
46:11on part des
46:13origines. Mais alors, dès lors que vous êtes dans cette
46:15logique, vous êtes tout de suite dans
46:17une question de devoir faire des choix.
46:19Est-ce que les origines, c'est les Gaulois ? Est-ce que c'est les Romains ?
46:21Est-ce que c'est Clovis ? Bon, il dit non, c'était
46:23pas ça. Quand vous partez du pont
46:25d'Austerlitz pour aller jusqu'au Trocadéro,
46:27vous ne pouvez pas poser la question des origines, parce que la Seine
46:29ne suit pas un fil chronologique,
46:31elle suit un fil qui est absolument arbitraire.
46:33Un peu comme quand Roland Barre disait si on veut raconter
46:35l'amour, on doit suivre l'ordre alphabétique
46:37parce que sinon on ne peut pas suivre un autre
46:39fil narratif. Un petit peu comme son histoire mondiale.
46:41Et exactement comme son histoire mondiale de la France,
46:43je pense qu'il y a une cohérence là-dedans.
46:45Ce qu'il faut bien comprendre... La cohérence
46:47c'est la déconstruction de l'histoire, la déconstruction de
46:49la ville, c'est aussi ça, la cohérence
46:51qui est un parti pris,
46:53mais qui peut déranger.
46:55Et là où il y a quand même
46:57une sorte de malhonnêteté
46:59dans le propos de Patrick Boucheron,
47:01c'est qu'il voudrait
47:03nous laisser croire que
47:05le silence aurait
47:07permis, justement, cette lecture
47:09polysémique des différents tableaux
47:11qu'il nous proposait. Le problème, c'est que
47:13cette cérémonie qui était conçue
47:15d'abord pour la télévision et
47:17les télévisions du monde entier, je ne sais pas
47:19qu'elles étaient les traductions
47:21à l'étranger qui en étaient faites.
47:23En l'occurrence,
47:25sur le service public, c'était accompagné
47:27de commentaires qui
47:29venaient surligner les intentions
47:31et j'imagine qu'il y avait
47:33des consignes qui étaient
47:35faites, proposées
47:37en tout cas aux différents journalistes
47:39qui commentaient
47:41cette cérémonie et qui orientaient
47:43très largement le propos
47:45et qui soulignaient
47:47l'idéologie sous-jacente
47:49et assumée d'ailleurs par Patrick Boucheron.
47:51Alors, c'est vrai
47:53que ça aurait peut-être été plus joli sans commentaires
47:55mais comme d'ailleurs souvent
47:57les événements qui sont filmés en direct
47:59on se dit qu'on préférerait les voir
48:01et chacun peut se faire son avis, les obsèques nationales
48:03les choses comme ça. Mais je ne pense
48:05pas que c'était une...
48:07Je ne dirais pas le mot de déconstruction de la France
48:09c'était un moment où il disait finalement
48:11ce qu'on appelle la France
48:13c'est précisément un nom qui est grand
48:15dans la mesure où il est large
48:17où il déborde aussi un peu le roman
48:19national qu'on peut en faire. Le problème
48:21du roman national c'est quoi ?
48:23C'est de penser que la grandeur d'un pays, vous avez parlé de
48:25Michelet tout à l'heure, c'est de faire une sorte de
48:27démonstration de puissance. Alors ça peut être la puissance
48:29par les élites, par les rois, etc
48:31ça peut être même, comme chez Michelet, la puissance
48:33du peuple. Et Boucheron disait aussi dans
48:35l'entretien, et je pense qu'il n'a pas tort,
48:37quand on veut voir ce qui fait la beauté de la France
48:39c'est aussi une démonstration d'ironie.
48:41Moi il y a un film que j'aime beaucoup sur la France
48:43c'est OSS 117. Je vous étonne un peu
48:45en disant ça. Mais ce n'est pas le roman national.
48:47C'est précisément prendre
48:49à revers, prendre avec beaucoup de décalage,
48:51prendre avec beaucoup de distance
48:53les clichés du roman national français, ou en tout cas
48:55de l'imaginaire national français. Peut-être qu'on aurait besoin
48:57d'un nouveau roman national, que celui
48:59qui a permis
49:01aux hussards de la République
49:03d'installer cette idée, mériterait
49:05aujourd'hui d'être revu
49:07et corrigé, débarrassé d'un certain
49:09nombre même de mythes.
49:11Mais je pense
49:13que ce roman national, il est
49:15nécessaire, si l'on veut
49:17faire véritablement nation, et non
49:19pas opposer les uns et
49:21les autres, tel que
49:23l'histoire aujourd'hui
49:25aurait tendance à le pratiquer.
49:27Les amis, en approche de la fin
49:29de l'émission, je souhaiterais qu'on aborde
49:31ensemble la situation au Proche-Orient
49:33parce que les choses semblent bouger.
49:35Après la mort d'Ismaël
49:37Annie Hill, du Hamas, tout le monde craint
49:39un embrasement. On l'a
49:41appris, les Etats-Unis ont décidé de muscler leur
49:43dispositif et de modifier leur dispositif
49:45militaire. Londres appelle ses ressortissants à quitter
49:47maintenant le Liban. La France
49:49a appelé ses ressortissants de passage
49:51à quitter également l'Iran, beaucoup plus tôt.
49:53On voit tout ça avec Marie-Victoire
49:55Diodonné, évidemment, réaction de votre part
49:57et débat.
49:59Le quai d'Orsay tire la sonnette
50:01d'alarme. En raison du risque aggravé
50:03d'escalade militaire dans la région, les
50:05Français de passage qui se trouveraient encore
50:07en Iran sont invités
50:09à en partir au plus tôt. La mort du
50:11chef militaire du Hezbollah, celle
50:13du chef politique du Hamas, ravive
50:15les craintes d'une extension de la guerre
50:17à l'ensemble du Moyen-Orient.
50:19Pour cette spécialiste de l'Iran, ces assassinats
50:21sont avant tout des claques
50:23monumentales pour le régime des Mollahs
50:25qui se veut inébranlable.
50:27Le ton est donc offensif, le risque d'escalade
50:29réel. Il n'y a pas
50:31une réunion avec le guide suprême
50:33où on n'entend pas scander mort à Israël.
50:35Donc leur but,
50:37c'est la destruction d'Israël.
50:39Le but d'Israël, c'est
50:41de se protéger et s'il faut pour cela
50:43passer par une offensive
50:45démesurée,
50:47ils le font.
50:49Pour Sarah Doraghi, l'alerte
50:51du quai d'Orsay prend aussi en compte
50:53les procédés de l'Iran.
50:55Le système même d'un
50:57pays comme l'Iran est
50:59on a un sac de monnaie
51:01d'échange, on va prendre
51:03des gens
51:05de nationalité qui nous intéressent
51:07et on va les prendre en otages
51:09et on attend. Si l'otage est français,
51:11la France va dire, attendez, mais nous on est bloqués,
51:13on ne peut pas intervenir, on est des otages là-bas.
51:15De son côté, le Qatar, principal intermédiaire
51:17entre le Hamas et Israël,
51:19s'interroge sur le devenir des négociations.
51:23Nathan, on en a un peu parlé
51:25ce matin, mais les choses ont évolué entre ce matin
51:27et cet après-midi.
51:29L'Iran a été humilié, très clairement,
51:31évidemment, a annoncé
51:33qu'il y aurait des frappes. Pas ciblées,
51:35et on comprend
51:37l'inquiétude, notamment en Israël
51:39et notamment des familles des otages.
51:41Alors, puisqu'on parle de la mort
51:43de M.Agné, j'aimerais présenter d'abord mes
51:45sincères condoléances, très sincères et très
51:47tristes à Mme Sophia Chikirou
51:49qui a fait part de sa très grande
51:51tristesse, qui a salué sur les
51:53réseaux sociaux, qui a salué la mémoire
51:55d'un martyr, d'un
51:57homme qui était dans un mouvement de
51:59libération et qui a rendu hommage,
52:01vous vous rendez compte, à Ismail Agné,
52:03qui est un homme qui a du sang sur les mains,
52:05qui est un homme qui a dirigé une opération
52:07terroriste inédite dans l'histoire du
52:09XXIe siècle, absolument atroce,
52:11qui a tué plus de 1000 civils, qui a violé
52:13des femmes, qui a fait tuer des enfants,
52:15qui a fait brûler vivre des gens, qui a fait
52:17assassiner des personnes âgées. Vous avez
52:19une députée de la République française,
52:21de la France Insoumise, qui, sur ses
52:23réseaux sociaux, se permet
52:25de saluer sa mémoire.
52:27Alors, j'ouvre une parenthèse, parce que
52:29là, on est en France quand on parle de cela.
52:31Comment une alliance de gauche, le Nouveau Front
52:33Populaire, peut-il cautionner
52:35ce genre de déclaration ? Alors, j'ai vu
52:37que certaines personnes au Parti Socialiste ont dit
52:39que c'était scandaleux, mais il faut aller plus loin.
52:41Là, on ne peut pas tolérer ça. Si Jean-Marie Le Pen
52:43avait dit ça à l'époque, tout le monde, et quand
52:45d'ailleurs il a tenu des propos analogues,
52:47tout le monde a érigé une digue
52:49contre lui. On ne peut pas ne pas le faire
52:51là, dans ce cas-là. Et je reviens juste
52:53sur la situation, parce que c'est très lié.
52:55Nous avons aujourd'hui un affrontement qui
52:57commence entre l'Iran et Israël.
52:59Alors, les observateurs du monde entier doivent
53:01à un moment faire le choix entre deux modèles
53:03de société. D'un côté, vous avez une
53:05démocratie qui a tous les défauts du monde
53:07et Dieu sait que je suis éminemment
53:09critique, non seulement de la politique
53:11du gouvernement actuel d'Israël, mais même
53:13de l'orientation politique qu'adopte ce
53:15pays depuis plusieurs décennies. De l'autre,
53:17vous avez une théocratie qui massacre
53:19ses opposants, qui fait enfermer, qui prend
53:21des Français en otage pour les échanger
53:23de manière comme un état voyou contre
53:25des prisonniers réels et des terroristes,
53:27qui fait tuer des femmes, qui fait violer
53:29les opposantes politiques, qui
53:31empêche toutes les modalités d'expression
53:33des droits humains. Et donc, à un moment, il faut
53:35choisir. Et donc, je le dis, les gens du monde
53:37entier, qui dans les mois et les semaines
53:39qui s'ouvrent, vont commencer, si vous voulez,
53:41à tergiverser, voire à soutenir
53:43les intérêts de l'Iran dans la région
53:45contre ceux d'Israël, c'est-à-dire
53:47les intérêts de la théocratie contre
53:49ceux de la démocratie, aussi imparfaites soient-ils,
53:51seront observés.
53:53Raphaël, Raphaël Stabil.
53:55Je ne suis pas en opposition fondamentale
53:57bien évidemment avec Nathan
53:59sur ce sujet.
54:01Le fait est que, peut-être,
54:03que cette période
54:05trouble, tragique
54:07qui s'ouvre, ce nouveau chapitre
54:09qui s'annonce,
54:11permettra à un certain nombre de personnes
54:13en France, qui étaient
54:15plutôt enclins
54:17ces dernières années, à vouloir
54:19permettre
54:21que les jeunes filles
54:23puissent aller à l'école en Abaya
54:25avec leur Abaya,
54:27et qui faisaient
54:29très largement le jeu
54:31d'un certain nombre de mouvements
54:33islamistes, rigoristes,
54:35ouvrent
54:37les yeux à travers
54:39justement ce focus
54:41qui ne manquera pas d'être mis sur
54:43l'Iran dans les prochains
54:45jours. Mais effectivement
54:47c'est plutôt que...
54:49Et pourquoi je dis ça ? C'est que
54:51ces derniers temps, ces derniers mois,
54:53ces mêmes personnes
54:55étaient plutôt enclines
54:57à voir ce qui
54:59n'allait pas dans la politique israélienne,
55:01se montrant
55:03volontiers critiques
55:05envers Benjamin Netanyahou,
55:07mais oubliant aussi
55:09qu'il y avait quelque chose
55:11qui était de l'ordre
55:13d'un enjeu
55:15existentiel pour Israël,
55:17et que si tout n'était pas parfait dans la politique,
55:19il y avait quand même
55:21cette mise en danger permanente
55:23de l'État hébreu. Et là, la menace
55:25de l'Iran
55:27et de ses alliés,
55:29le Hezbollah,
55:31le Hamas, les Houthis,
55:33je pense, vont souligner
55:35cette réalité venue
55:37de ces personnes-là.
55:39Merci à vous deux. C'était passionnant
55:41de vous écouter, évidemment.
55:43Raphaël, bonnes vacances. Vous partez en vacances,
55:45des vacances bien méritées.
55:47On se retrouve très prochainement.
55:49C'est des vacances !
55:51Merci en tous les cas.
55:53On se retrouve dans quelques instants
55:55pour l'Heure des pros 2.
55:57Passez une belle soirée.