Pourquoi la riposte iranienne contre Israël se fait autant attendre

Sud Radio

Avec Emmanuel Razavi, grand reporter franco-iranien et spécialiste du Moyen-Orient, auteur du livre “La face cachée des mollahs” aux éd. Cerf et David Rigoulet-Roze, chercheur associé à l’Institut des relations internationales et stratégiques (Iris) spécialiste du Proche-Orient  ---   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ☀️ Et pour plus de vidéo du Grand Matin Sud Radio : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRJgbMndsvDtzg5_BXFM7X_   ##LES_GRANDS_DEBATS_DU_MATIN-2024-08-09##

Transcript

00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-10h, Jean-Marie Bordry.

00:04Il est 8h09 précisément sur Sud Radio.

00:07Pourquoi l'attaque iranienne sur Israël, qui a été promise, se fait autant attendre ?

00:12Est-ce que finalement l'heure pourrait être à la détente ?

00:14C'est ce qu'on va voir avec nos invités, dans un instant, le grand reporter Emmanuel Razavi

00:18et tout de suite David Rigoulet-Rose.

00:20Bonjour.

00:22Bonjour.

00:22Et bienvenue sur Sud Radio.

00:23Chercheur associé à l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques, Céliris,

00:28vous êtes spécialiste du Proche-Orient.

00:30Pour commencer, David Rigoulet-Rose, cette surprise.

00:34On craignait une attaque iranienne, pourquoi pas sur Israël, dans la nuit de jeudi à vendredi.

00:39Et finalement, on apprend qu'Israël est prêt à reprendre les pourparlers pour des négociations

00:43vers un cessez-le-feu à Gaza d'ici le 15 août.

00:46Est-ce que ça veut dire que finalement, l'heure est à la détente ou pas du tout ?

00:50Détente, ce n'est pas forcément le mot le plus adapté.

00:53Mais en tout cas, il y a incontestablement une prise de conscience du risque maximal

00:58qui prévaut dans la région.

00:59Et les pressions, et notamment les pressions américaines, sont énormes

01:03pour éviter justement que ça débouche sur une déflagration régionale.

01:07Les contacts n'ont pas été rompus avec Téhéran.

01:10Pression sur qui, David Rigoulet-Rose ?

01:14Sur tous les acteurs.

01:15Pression américaine qui font comprendre à Téhéran qu'il y a une prise de risque

01:20pour Téhéran d'un affrontement direct avec les États-Unis.

01:25Et pression également sur Israël justement pour accepter de rentrer dans une logique transactionnelle

01:31pour relancer justement les négociations avec l'idée, depuis le départ,

01:36qu'un cessez-le-feu à Gaza et une négociation sur les otages

01:39pourraient notamment vis-à-vis d'U.S.B.O.L.A. qui l'avait dit explicitement,

01:43qui s'arrêterait de bombarder s'il y avait un cessez-le-feu,

01:46pourraient déclencher une logique vertueuse.

01:48On n'en est pas là.

01:49Mais ce qui est sûr, c'est que tous les acteurs sont quand même rationnels.

01:52Ils savent très bien qu'ils mettent le doigt dans l'engrenage,

01:55potentiellement ça peut devenir incontrôlable.

01:58Il y a un débat interne très soutenu au sein du Nezam, le système iranien,

02:02notamment des discussions assez fortes entre le nouveau président et le guide suprême

02:08en faisant valoir qu'il y a un risque pour le régime iranien tout simplement,

02:13s'il y avait un conflit.

02:15Mais il y aura forcément une réponse.

02:17La question, c'est le calibrage, parce que la rationalité des acteurs

02:22les pousse à vouloir éviter un engrenage fatal.

02:27Est-ce que ça veut dire concrètement que l'Iran est obligé de répondre,

02:31c'est-à-dire de frapper d'une manière ou d'une autre l'Israël,

02:33mais qu'il ne devra le faire que de manière discrète,

02:36ou en tout cas indolore, pour éviter la guerre ?

02:40D'après les allers-retours, notamment via les Suisses,

02:46qui représentent les inter-américains,

02:49ils ont fait valoir que, dans la mesure où Ismail Haniyeh n'était pas un Iranien,

02:54ça ne pouvait pas justifier de la part de Téhéran,

02:57c'est une manière aussi de laisser la possibilité à Téhéran de sauver la face,

03:00d'attaquer directement Israël, même s'il faudrait qu'il y ait une réplique,

03:04mais à ce moment-là sur un autre registre.

03:07Vous vous rappelez, Ismail Haniyeh, c'était le chef du bureau politique du Hamas,

03:11il a été assassiné, très probablement par Israël, en Iran, il y a quelques jours.

03:17C'est un affront, c'est une attaque,

03:20malgré ça, vous dites que l'Iran ne veut pas répondre directement,

03:24ne voudrait pas répondre directement.

03:26Pour l'instant, la décision n'est pas tranchée,

03:29mais effectivement, il y a un débat pour savoir

03:31s'il ne faudrait pas plutôt frapper le Mossad,

03:34ou ceux qui seraient à l'origine de cette opération,

03:37et pour éviter une frappe directe contre Israël

03:40qui entraînerait un soutien américain,

03:43avec évidemment les attendus très incertains que ça soulève pour Téhéran.

03:47Mais de toute façon, il y aura quelque chose,

03:50parce qu'on a vu les déclarations de Hassan Nasrallah,

03:53en disant qu'il y aurait une réponse quelles que soient les conséquences,

03:57ce sont des éléments de langage,

03:59parce que Nasrallah tient compte aussi des intérêts iraniens.

04:03Donc il y a des arbitrages très compliqués en ce moment,

04:05pour les uns et pour les autres.

04:06Hassan Nasrallah qui est le leader du Hezbollah,

04:10le Hezbollah dont l'un des principaux chefs

04:12a été lui aussi tué par Israël il y a quelques semaines.

04:16On est avec le grand reporter, notre deuxième invité,

04:19Emmanuel Razavi, bonjour.

04:21Bonjour, merci de me recevoir.

04:22Bienvenue à vous sur Sud Radio.

04:23Vous êtes franco-iranien, spécialiste également du Moyen-Orient,

04:26et auteur de ce livre,

04:27La face cachée des mollahs,

04:29c'est publié aux éditions du Serre.

04:31Est-ce que les mollahs, pour résumer le régime à cette expression,

04:34est-ce qu'ils ont peur d'attaquer Israël ?

04:37Alors écoutez, je discutais il y a quelques jours

04:40avec un iranien proche du régime, des mollahs justement,

04:45qui me disait qu'attaquer Israël,

04:47risquait de les mettre dans une position

04:49qui allait les conduire à un conflit ouvert avec l'État hébreu,

04:52et qu'ils n'en avaient pas les moyens.

04:54En clair, ils disent qu'ils ont à peu près six à huit semaines,

04:58si vous voulez, de capacité militaire en cas de conflit ouvert contre Israël.

05:03Donc je pense qu'aujourd'hui, si vous voulez,

05:05ils temporisent, on le voit bien,

05:07ils font tout pour éviter le conflit ouvert,

05:10tout simplement parce que ça mettrait de toute façon

05:13le régime iranien, je pense encore plus à genoux,

05:15qu'il ne l'est, parce qu'il faut se rendre compte

05:17qu'aujourd'hui, la République Islamique d'Iran,

05:20c'est un pays qui est confronté,

05:22c'est un État qui est confronté à plusieurs crises.

05:24Il y a la crise évidemment liée à la révolte populaire,

05:28depuis près de deux ans.

05:30Il y a une crise économique qui est sans précédent,

05:32on parle quand même de plus de 40% d'inflation.

05:34Vous avez un Iranien sur deux

05:36qui vit en dessous du seuil de pauvreté,

05:38et puis vous avez une crise,

05:40comment dire, qui est une crise environnementale

05:42aussi sans précédent,

05:44parce que vous avez deux tiers du territoire iranien

05:46qui n'a quasiment plus accès à l'eau potable.

05:48Donc tout ça montre quand même

05:50un pays qui est en train

05:52de faire face à une sorte d'asphyxie

05:54et qui n'a quand même pas les moyens

05:56de rentrer dans un conflit qui est un conflit global.

05:58Il faut être prudent,

06:00parce que vous avez autour du guide suprême

06:02l'Ayatollah Ali Khamenei,

06:04des gens aujourd'hui

06:06qu'on appelle les romaïnistes,

06:08qui sont des partisans aussi de ce qu'on appelle

06:10le djihad, de ce qu'ils appellent en fait le djihad mondial.

06:12C'est la ligne dure, c'est exactement ça.

06:14Alors parlons maintenant de ce que nous disait

06:16David Rigoleros, à l'instant vous êtes toujours avec nous je le rappelle,

06:18chercheur à l'IRIS.

06:20Vous disiez David Rigoleros, il y a aussi

06:22les pressions américaines très fortes

06:24sur toutes les parties

06:26pour éviter une escalade.

06:28Concrètement, ce que vous dites signifie que malgré tout

06:30des deux côtés, tant du côté israélien

06:32que du côté iranien,

06:34certains veulent la confrontation.

06:36Qui veut la guerre aujourd'hui

06:38des deux côtés, David Rigoleros ?

06:40En Iran,

06:42dans l'entourage du guide, il y a

06:44effectivement une faction ultra radicale,

06:46notamment il y a un parti qui s'appelle

06:48le parti Païdari,

06:50qui a une vision quasiment

06:52messianiste, et puis il y a le corps

06:54des gardiens de la révolution,

06:56dans une logique très intransigeante.

06:58Donc au sein du système iranien,

07:00il y a des jeux de pression très forts

07:02qui fait que

07:04il y a un principe d'incertitude.

07:06De toute façon, c'est le guide

07:08qui est suprême qui décide au final,

07:10dans tout état de cause.

07:12Ça c'est pour les faucons iraniens, du côté israélien.

07:14Oui, les faucons iraniens,

07:16qui sont soit effectivement les Pasdaran,

07:18le CEPA, c'est-à-dire les gardiens de la révolution,

07:20soit effectivement des factions politiques

07:22ultra radicales,

07:24qui poussent éventuellement

07:26un affrontement. Ce que ne souhaite pas

07:28le guide suprême, parce que lui, il arbitre

07:30ce qu'il estime être l'intérêt de l'Iran.

07:32Et puis du côté israélien,

07:34c'est la même chose. En réalité, il y a un effet

07:36miroir, il y a aussi des faucons,

07:38notamment des ministres comme

07:40Smoudrich et Ben-Ghir,

07:42qui sont d'extrême-droite,

07:44qui poussent, qui sont pour

07:46l'invasion du Liban de manière

07:48quasiment immédiate, qui sont

07:50pour la colonisation massive

07:52de la Cisjordanie, et donc ils sont des bouts de feu,

07:54d'une certaine manière. Et Netanyahou

07:56est aussi, un peu comme le guide,

07:58je parlais d'effet miroir,

08:00comme le guide suprême de l'autre côté, il est obligé

08:02d'arbitrer effectivement

08:04des logiques contradictoires,

08:06en tenant compte, évidemment,

08:08de manière en surplomb, de ces immenses

08:10pressions américaines. Sauf qu'il a déjà arbitré

08:12en décidant l'exécution

08:14d'une part d'Aniyeh en Iran,

08:16et d'autre part du chef du Hezbollah.

08:18Est-ce que ça veut dire quand même que Benyamin Netanyahou

08:20veut la confrontation ?

08:24Certains le disent, évidemment.

08:26Il y a une logique complotiste qui

08:28laisse entendre que, finalement, pour sauver

08:30son avenir politique,

08:32qui est sombre, c'est le moins qu'on puisse dire,

08:34s'il devait rendre des comptes

08:36à l'issue d'un conflit.

08:38Mais en même temps,

08:40la logique de conflictuel

08:42ne se résume pas à sa personne.

08:44Il y a des enjeux nationaux pour Israël.

08:46Il y a des tensions, des contradictions, des arbitrages.

08:48On le voit avec les services de renseignement,

08:50qui sont très critiques à l'endroit de Netanyahou,

08:52mais qui considèrent aussi

08:54qu'il y a des nécessités

08:56sécuritaires et stratégiques.

08:58Pour vous, c'est plutôt complotiste.

09:00En tout cas, c'est faux de penser

09:02que Benyamin Netanyahou voudrait la guerre

09:04à tout prix ?

09:06C'est difficile de trancher

09:08de manière unilatérale, même si, évidemment,

09:10la gestion personnelle

09:12de la guerre peut,

09:14pour certains, induire ce type d'interprétation.

09:16Emmanuel Razavi,

09:18on a parlé du camp de la guerre

09:20du côté de l'Iran, du côté d'Israël.

09:22Est-ce qu'il y a un camp de la guerre pour vous ?

09:24Écoutez, je pense

09:26qu'il y a un camp de la guerre des deux côtés.

09:28Je rejoins vraiment David.

09:30Je pense qu'il vous a donné une très bonne analyse,

09:32parce que c'est vraiment celle qu'on peut constater sur le terrain.

09:34Moi, je suis beaucoup sur le terrain.

09:36En Israël, aujourd'hui, vous avez deux tendances.

09:38Un peu comme en Iran.

09:40Vous avez une tendance, aujourd'hui, qui veut

09:42éviter l'embrasement à tout prix,

09:44tout en faisant quand même la chasse

09:46aux responsables du Hamas

09:48qui ont perpétré

09:50le massacre du 7 octobre.

09:52L'un n'exclut

09:54clairement pas l'autre.

09:56De toute façon, les Israéliens ont promis

09:58qu'ils abattraient les chefs

10:00du Hamas et du djihad islamique

10:02qui avaient commandité

10:04ou qui étaient joints, en tout cas,

10:06à ce massacre terroriste du 7 octobre.

10:08Donc ça, aujourd'hui,

10:10c'est une réalité. De l'autre côté,

10:12en Iran, on a parlé

10:14des factions qui étaient les plus dures.

10:16Effectivement, comme l'a dit David,

10:18au sein des guerrières de la Révolution...

10:20Alors, attendu qu'au sein des guerrières de la Révolution,

10:22il y a quand même, on le voit depuis le mois de mars dernier,

10:24il y a des dissensions,

10:26notamment les plus jeunes

10:28des officiers des guerrières de la Révolution.

10:30Ils n'ont pas envie de se lancer

10:32dans un conflit, contrairement

10:34à leurs aînés.

10:36Il faut comprendre d'où ça vient.

10:38C'est que l'Iran est traversé par une rupture

10:40à la fois sociologique et générationnelle.

10:42Très clairement, la moyenne d'âge

10:44en Iran est de 32 ans, si vous voulez.

10:46Et on voit bien que les jeunes iraniens

10:48qui ont manifesté depuis deux ans,

10:50ils ont envie plutôt d'une relation

10:52apaisée avec Israël,

10:54contrairement au régime.

10:56Après, le danger,

10:58c'est les gens qu'il y a autour de

11:00Ali Khamenei, notamment au sein

11:02de la Nouvelle Assemblée,

11:04qui sont, pour le coup, des idéologues

11:06durs et durs, qui ressemblent

11:08assez, pour certains d'entre eux,

11:10à ceux qui ont entouré l'Ayatollah Khomeini en 1979,

11:12quand il a pris le pouvoir

11:14en Iran, et qui sont

11:16très dangereux. Parce qu'ils pourraient

11:18effectivement, au nom de cette espèce de

11:20messianisme dont parlait David,

11:22je le rejoins précisément sur ce point-là,

11:24conduire à un

11:26conflit ouvert, sans forcément

11:28que le guide suprême le veuille.

11:30Quelle est la suite et quels sont les prochains

11:32scénarios ? C'est ce qu'on va voir avec vous deux

11:34dans un instant. Restez avec nous, Emmanuel Razavi

11:36et David Rigoulet-Rose. A tout de suite

11:38sur Sud Radio.

11:40Sud Radio. Parlons vrai.

11:42Parlons vrai. Sud Radio. Parlons vrai.

11:44Le Grand Matin Sud Radio.

11:467h, 10h.

11:48Jean-Marie Bordry. Il est 9h23.

11:50Sur Sud Radio, nous parlons de la guerre

11:52au Proche-Orient, ou du moins dans la bande de Gaza,

11:54puisque les combats continuent malgré tout,

11:56et du risque d'escalade entre Israël

11:58et l'Iran, avec nos deux invités,

12:00David Rigoulet-Rose, pardonnez-moi,

12:02et Emmanuel Razavi.

12:04Avant ça, 0826-300-300,

12:06la parole à Serge, depuis la Seine-Saint-Denis.

12:08Bonjour, mon cher Serge.

12:10Oui, bonjour. Bienvenue

12:12sur Sud Radio. Bonjour, bonjour.

12:14J'avais une question à vous poser, justement, qui était importante,

12:16si ça vous convient.

12:18Parce que c'est toujours difficile pour nous, qui ne sommes pas des spécialistes,

12:20de faire des pronostics

12:22ou alors des scénarios. En revanche,

12:24que doit dire la France et quelle doit être

12:26la position de la France face à

12:28cette guerre, pour vous, Serge ?

12:30Alors, ça, c'est une bonne question,

12:32mais

12:34c'est un peu compliqué, parce que la France est un peu

12:36comme l'Iran, c'est-à-dire qu'elle a...

12:38C'est compliqué.

12:40Vous avez un terme qui va vous dire

12:42« j'y vais pas », parce que

12:44Emmanuel Macron ne veut pas des problèmes

12:46dans la rue, et surtout pendant les JO,

12:48avec des manifestations pro-palestiniennes,

12:50etc. Et d'un autre côté,

12:52quand il y a eu des scuds qui ont été envoyés...

12:54Enfin, pas des scuds, mais des roquets,

12:56des missiles ont été envoyés contre Israël.

12:58Alors, la France était en Jordanie

13:00et a un peu aidé.

13:02Oui, c'est vrai. On peut rappeler ce qui s'est passé, c'était en avril

13:04dernier. L'Iran avait

13:06lancé plusieurs centaines de drones

13:08sur Israël. Ils avaient mis des heures et des heures à arriver.

13:10Certains avaient survolé les bases

13:12militaires françaises, notamment en Jordanie. Du coup,

13:14l'armée française en avait abattu

13:16quelques-uns. Bon. Il faut refaire

13:18la même chose, si le même scénario se reproduit, ou pas, pour vous, Serge ?

13:20Moi, je pense que c'est comme ça que ça va se passer.

13:22Mais j'ai entendu votre intervenant,

13:24je ne sais plus lequel, qui disait

13:26que les jeunes Iraniens

13:28ne se sentent pas fatigués

13:30de tout ça. Ils ne se sentent pas concernés.

13:32Les Libanais non plus.

13:34On a entendu beaucoup, à un certain

13:36moment, d'anciens ministres libanais

13:38qui disaient que c'est bon, la guerre avec Israël,

13:40ça ne nous ramène rien.

13:42On n'y gagne rien. Les Iraniens

13:44n'y gagnent rien non plus, sinon de montrer des muscles.

13:46Et encore, ils ne vont pas trop les montrer

13:48parce qu'ils ont peur que

13:50les Américains, à l'aube

13:52des présidentielles

13:54américaines,

13:56veulent aussi montrer leurs muscles.

13:58Donc, je pense que,

14:00comme disait un intervenant, ils vont

14:02répondre, mais pas trop.

14:04Merci beaucoup, Serge,

14:06depuis la Seine-Saint-Denis. En tout cas, pour votre

14:08île d'opéra, le 0826 300.

14:10Vous écoutez Sud Radio sur le 99.9 FM,

14:12comme dans toute l'île de France.

14:14C'est intéressant ce que nous dit Serge.

14:16Il rebondissait sur ce que vous disiez,

14:18justement, Emmanuel Razavi.

14:20Cette génération d'Iraniens qui en a assez

14:22de la confrontation permanente qu'on peut retrouver

14:24ailleurs. Il y a eu aussi, il y a quelques

14:26années, il faut bien le dire, sous

14:28Donald Trump, plusieurs pays musulmans qui

14:30ont reconnu l'existence d'Israël,

14:32établi des relations diplomatiques.

14:34Tiens, le Maroc, par exemple.

14:36Est-ce que, contrairement à ce qu'on pourrait imaginer,

14:38on va, malgré tout, vers, à long terme,

14:40une acceptation d'Israël au milieu du Moyen-Orient,

14:42Emmanuel Razavi ?

14:44De fait, oui, parce que, de toute façon,

14:46je vous venais de le dire, il y a un certain nombre de pays arabes

14:48aujourd'hui qui, non seulement, en fait,

14:50reconnaissent Israël, mais qui passent, en fait, des partenariats

14:52économiques avec l'État hébreu.

14:54C'est une réalité.

14:56C'est le contenu de leur opinion publique, il faut bien le dire aussi.

14:58Oui, enfin, ça, pour moi, vous savez,

15:00il y a quand même, en parlant de l'opinion, en fait,

15:02publique arabe, en général,

15:04vous savez, moi, je passe beaucoup de temps, en fait, aux proches

15:06et au Moyen-Orient, il y a quand même une réalité,

15:08c'est que ça reste, quand même, relativement

15:10à la marge, les gens qui

15:12manifestent le point levé, si vous voulez, pour aller

15:14détruire, en fait, Israël. Ça change

15:16parce qu'encore une fois, ce sont des pays qui se rajeunissent.

15:18Regardez, c'est intéressant, hein,

15:20de regarder la moyenne d'âge dans tous ces pays aujourd'hui.

15:22Il y a quelque chose, voilà,

15:24qui est en train, en fait, de changer.

15:26Pour revenir sur ce qui se passe à l'intérieur de l'Iran,

15:28ces jeunes iraniens, aujourd'hui,

15:30de toute façon, leur premier ennemi,

15:32c'est pas Israël, hein, c'est la République islamique d'Iran.

15:34Je voudrais rappeler pour vos auditeurs une chose.

15:36Il y a un an, un peu plus d'un an,

15:38les Basijis, vous savez, la milice

15:40sille qui dépend

15:42du corps des gardiens de la révolution iranienne,

15:44à la demande du guide suprême Ali Khamenei,

15:46une étude pour savoir

15:48ce que pensaient

15:50les Iraniens. Ils ont fait un sondage.

15:52Ils ont fait un sondage, voilà,

15:54les sondages officiellement sont interdits.

15:56En fait, en Iran, c'était une étude, voilà, ils sont allés demander aux Iraniens.

15:58Cette étude qui vient du régime

16:00dit que 71%

16:02des Iraniens

16:04ne veulent plus des Mollahs.

16:06C'est ça, la réalité, en fait, de l'Iran aujourd'hui.

16:08Et il me semble que

16:10les Occidentaux, en général, devraient quand même en prendre conscience.

16:12Je pense qu'ils ne le mesurent pas assez.

16:14C'est-à-dire que c'est un régime qui est assébli

16:16pour toutes les raisons que j'ai évoquées

16:18tout à l'heure, mais aussi assébli

16:20parce que sa propre population,

16:22majoritairement, ne veut plus de lui.

16:24Il y a bien sûr toujours les rentiers du régime

16:26qui le soutiennent, mais ils représentent quoi

16:28aujourd'hui ? À peine 20%.

16:30C'est un changement d'époque, en d'autres termes,

16:32qui se profile. On en parle, tiens, avec David Rigolero,

16:34ce qui est toujours avec nous.

16:36On parlait de l'acceptation d'Israël.

16:38Alors, ça peut paraître paradoxal, quand on a vu

16:40toutes les manifestations,

16:42y compris en France, le déversement de propos

16:44antisémites un peu partout. Malgré tout,

16:46est-ce que la réelle politique va finir par

16:48s'imposer au Moyen-Orient, David Rigolero ?

16:50Oui, il y a souvent des...

16:52Emmanuel a raison quand il évoque

16:54effectivement la rupture régénérationnelle

16:56en Iran. Il y a des biais cognitifs

16:58de l'extérieur qui faussent un peu

17:00les visions. Il n'y a pas...

17:02La jeunesse iranienne, elle est pro-occidentale.

17:04C'est le paradoxe. Le régime,

17:06il est farouchement anti-occidental, mais

17:08on va dire que c'est une anomalie.

17:10D'ailleurs, je parlais d'effet de miroir tout à l'heure.

17:12Très souvent, dans les pays arabes,

17:14c'est un peu l'inverse. C'est-à-dire que les régimes

17:16sont plutôt pro-occidentaux. Et la rue arabe,

17:18ce qu'on qualifie un peu

17:20abusivement parfois de rue arabe,

17:22est plutôt anti-occidentale. Mais globalement,

17:24il y a une évolution quand même qui s'est faite.

17:26Vous évoquiez la dynamique des accords d'Abraham.

17:28De toute façon, cette dynamique a été

17:30suspendue avec le 7 octobre, bien sûr,

17:32parce que les régimes arabes sont obligés

17:34de tenir compte de leurs opinions publiques.

17:36En même temps, les impératifs stratégiques

17:38sous-jacents, qui ne sont pas uniquement économiques,

17:40d'ailleurs, même si Emmanuel avait

17:42raison d'évoquer la dimension économique,

17:44mais ils sont aussi stratégiques, c'est la peur de l'Iran.

17:46Et donc, sur le long terme, de toute façon,

17:48elle sera poursuivie. Et d'ailleurs,

17:50on le voit avec l'Arabie saoudite qui a suspendu,

17:52mais pas rompu,

17:54annulé ce processus.

17:56Et d'ailleurs, ça fait partie, on va dire,

17:58du logiciel américain d'intégration

18:00d'Israël dans son environnement régional,

18:02aussi pour faire face à ce qui est

18:04supposé être la menace iranienne.

18:06Donc, on voit que c'est très compliqué,

18:08c'est un peu un kaleidoscope,

18:10et il faut se garder des biais cognitifs

18:12visuels.

18:14Alors, parlons maintenant de ce qui pourrait se passer

18:16dans les jours qui viennent.

18:18Deux choses, l'un comme l'autre,

18:20vous êtes d'accord, il y aura quand même une riposte

18:22à un moment ou un autre, même si elle est symbolique iranienne.

18:24En revanche, on peut ou pas

18:26espérer l'arrivée à un cessez-le-feu

18:28dans la bande de Gaza. Emmanuel Razavi.

18:30Alors, écoutez, moi,

18:32je me refuse à jouer les deux.

18:34Dans cette région, qui est extrêmement

18:36complexe, il peut toujours se passer

18:38quelque chose, vous savez, l'étincelle, la fameuse

18:40étincelle, qui peut provoquer l'explosion.

18:42Il ne faut pas oublier aujourd'hui que ce qui se

18:44passe, si vous voulez,

18:46même dans la bande de Gaza, vous retrouvez

18:48le jeu, quand même, de l'Iran,

18:50même si les mollahs soutiennent un peu

18:52moins, il y a quelques mois, le Hamas,

18:54ils sont quand même l'un de ses sponsors, l'un de ses

18:56parrains, si vous voulez. Donc,

18:58ils ont tout intérêt à jouer la carte de la déstabilisation,

19:00en fait, encore, avec de l'autre côté,

19:02au sud liban, l'autre

19:04proxy, qui est le Hezbollah.

19:06Donc, moi, pour le coup, je reste extrêmement prudent.

19:08Ce surcroît,

19:10si vous voulez, aujourd'hui, il faut s'interroger

19:12à mon sens, et vous l'avez dit tout à l'heure, ce qui est

19:14très intéressant, vous avez fait allusion aux manifestations

19:16pro-palestiniennes qu'il pouvait y avoir,

19:18en fait, en Europe, notamment en France.

19:20Il faut comprendre que depuis,

19:22en fait, plusieurs mois, d'accord, la République

19:24islamique d'Iran a activé un certain nombre

19:26de ses agents d'influence, vous savez,

19:28qui travaillent pour la force Al-Qods. La force Al-Qods,

19:30je le dis pour vos auditeurs, c'est

19:32comment dire, la force

19:34en charge des opérations extérieures

19:36du corps des gardiens de la Révolution

19:38qui est spécialisée, bien sûr, dans tout

19:40ce qui est terrorisme, guerres

19:42asymétriques, mais aussi dans les jeux

19:44d'influence. Il y a un peu plus

19:46d'un mois, en France, pour illustrer mon propos,

19:48à Dijon, vous avez un dénommé

19:50Bashir Biazar, un ressortissant

19:52en fait iranien, qui a été arrêté

19:54et expulsé, parce que, justement,

19:56il était un de ses agents d'influence.

19:58Il avait deux missions, c'était surveiller les opposants

20:00iraniens

20:02dans la région, en fait, de Dijon, mais aussi

20:04approcher, en fait, si vous voulez, des

20:06organisations d'extrême-gauche

20:08dans les milieux universitaires,

20:10si vous voulez. Et là où il ne faut pas être dupe,

20:12c'est qu'aujourd'hui, c'est la République islamique d'Iran,

20:14bien sûr qu'elle sème le chaos, en fait, au Proche

20:16ou au Moyen-Orient, via ses proxys,

20:18mais, aujourd'hui, elle active

20:20aussi un certain nombre, en fait, de manifestations

20:22pro-palestiniennes dans plusieurs, en fait,

20:24pays d'Europe. C'est vrai

20:26en Allemagne, c'est vrai en Espagne, et donc,

20:28c'est vrai en France, comme je viens de vous l'illustrer,

20:30en fait, à l'instant. Et c'est ce qui explique, à mon avis,

20:32de plus en plus une forme, si vous voulez,

20:34de lâcheté de la part, en fait, des diplomaties

20:36occidentales, qui ont peur. Moi, quand j'ai fait l'enquête,

20:38mes enquêtes, en fait, pour Paris Match,

20:40pour mon livre, La face cachée des molles,

20:42à plusieurs reprises, des spécialistes, si vous voulez,

20:44du renseignement, m'ont dit, en fait,

20:46on ne bouge pas, c'est pas parce qu'on n'a pas

20:48les moyens de bouger, c'est parce qu'on a peur,

20:54des manifestations ou des émeutes en France.

20:56Et, plus loin, le terrorisme,

20:58de façon très claire, si vous voulez.

21:00Donc, c'est ce qui explique la pusillanimité, aussi,

21:02en fait, aujourd'hui, des États, d'un certain nombre

21:04d'États, en fait, occidentaux.

21:06Vous avez parlé de lâcheté, non, dans ces cas-là ?

21:08Écoutez, moi, c'est ce que je dis très clairement,

21:10en fait, dans mon livre, en tout cas,

21:12ce sont des spécialistes du renseignement

21:14qui me le disent très précisément,

21:16bien sûr, mais depuis 45 ans, la République

21:18islamique joue là-dessus.

21:20Elle joue sur la peur, si vous voulez,

21:22des Occidentaux, parce que, évidemment,

21:24sa force Al-Qods a réalisé,

21:26a commis, pardon, de nombreux

21:28attentats, depuis les années

21:3090.

21:31Effectivement, et ce régime a commis des attentats, y compris,

21:33qui ont visé la France, il faut le rappeler.

21:35On a peur, donc, de manifestations

21:37plutôt chez nous qu'à l'étranger.

21:39David Rigoulet-Rose, pour vous, vous partagez

21:41ce diagnostic ?

21:43Oui, alors, les deux sont pas...

21:45Enfin, l'une n'exclut pas l'autre,

21:47de toute façon,

21:49mais il y a un peu

21:51un modèle russe

21:53d'influence, de déstabilisation.

21:55On retrouve la même chose à propos

21:57de la guerre en Ukraine, et c'est pas d'ailleurs

21:59un hasard si les deux pays

22:01sont en synergie.

22:03Sur les deux théâtres, à la fois en Ukraine, puisque

22:05les Iraniens fournissent

22:07des drones Shaheed

22:09de 136, et puis,

22:11inversement,

22:13l'ancien ministre Shoigu vient

22:15d'aller à Téhéran pour assurer

22:17le soutien de Moscou à Téhéran

22:19en lui livrant des systèmes de défense

22:21très sophistiqués. Donc, c'est assez

22:23intéressant de voir, finalement, que les deux

22:25théâtres s'articulent

22:27dans les modalités guerrières

22:29et, effectivement, dans les modalités de stratégie d'influence.

22:31Effectivement. Merci à tous les deux

22:33pour cet éclairage. En tout cas, on va suivre la situation,

22:35évidemment. Je rappelle, Emmanuel Razavi,

22:37votre livre, tout simplement,

22:39La face cachée des mollas.

22:41C'est publié aux éditions du Serre.

22:43Vous êtes grand reporter franco-iranien.

22:45Merci à vous, David Rigoulet-Rose,

22:47chercheur associé à l'IRIS.

22:49J'aimerais qu'on ait un mot, quand même,

22:51alors qu'on est en plein Jeux Olympiques et qu'on regarde les athlètes.

22:53Pour cet athlète, il s'appelait

22:55Navid Afkari.

22:57C'était un lutteur gréco-romain,

22:59iranien. Il aurait pu être au JO

23:01en ce moment, et s'il n'y est pas, c'est parce

23:03qu'il a été pendu, il y a quatre ans, par le régime des mollas.

23:05Comme des centaines de ses compatriotes

23:07qui ont été pendus par ce régime

23:09sanguinaire, il fallait avoir un mot pour lui

23:11en plein pendant ses épreuves. Il est 9h34

23:13sur Sud Radio.

23:15On va se retrouver dans quelques instants.

23:17Les JO continuent l'été aussi.

23:19On va essayer de vous raconter

23:21un certain nombre d'histoires.

23:23On va parler musique avec Guy Carlier dans quelques minutes.

23:25On va parler gastronomie avec notre chef

23:27dans quelques instants.

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