6# La pierre, un choix sociétal - G_MOULY
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00:00On vous propose tout de suite de passer à la première conférence avec Grégoire, parce que comme le disait Alban ce matin, le fort enjeu de demain c'est déjà de prendre soin du parc existant, donc le sujet de la réhabilitation ça a un fort enjeu pour le secteur du bâtiment de demain, et sachant que pour la pierre, c'est pas anecdotique.
00:26Il y a un tiers du parc réhabilité actuellement qui est considéré comme du bâtiment ancien, donc datant d'avant 1948, et qui est donc à forte teneur en pierre.
00:37Comment réhabiliter ce bâtiment ancien, comment en prendre soin, sachant qu'il est composé de pierre, et le rénover de manière énergétiquement performante ?
00:48C'est des questions que je vais poser à Grégoire et que je vais le laisser développer en présentant des projets qu'il a pu mener au sein de son bureau d'études.
00:56Bonjour à tous, Grégoire Mouli, LM ingénieur. Je vais vous présenter 3 projets, ça va être assez rapide parce que j'ai pas un temps illimité.
01:16Un projet de réhabilitation en maçonnerie de moellons, un projet en pierre de taille, et un dernier projet qui reprend un peu l'exemple du premier, dans lequel on a pu mettre un peu des cendres dans les murs et avoir des données un peu plus précises qui permettent de caractériser, de montrer un petit peu ce que je vais vous expliquer dans les 2 premiers projets.
01:34Tout petit mot très rapide, LM ingénieur, on est une agence qui fait à la fois la structure et la thermique. C'est un petit peu notre particularité et ce qui nous permet d'aborder un petit peu les questions de la performance thermique au niveau constructif, plutôt que sur la question des systèmes.
01:54Donc c'est un peu le climat par l'enveloppe et la construction. Donc cette compétence structure thermique qui nous permet d'appréhender des problématiques un peu moutons à 5 pattes depuis maintenant une quinzaine d'années.
02:08Et donc les 3 projets que je vais vous présenter, le premier c'est rue de la Huchette, réhabilitation pour la RIVP avec l'agence Dumont-le-Grand Architecte. Le deuxième c'est la rue Oberkampf que vous avez peut-être déjà vu aussi par ailleurs d'autres occasions avec l'agence Barreau-Fressaco. Cyril qui est d'ailleurs ici, s'il a des questions il pourra y répondre.
02:26Et dernier projet brunois, réhabilitation au sud de Paris avec aussi Dumont-le-Grand avec ses questions d'instrumentation. Donc on commence avec le premier projet rue de la Huchette. Le contexte c'est un bâtiment parisien dans un contexte urbain dense.
02:46On est juste au sud de Notre-Dame à côté des quais et c'est un bâtiment du 18ème qui a déjà subi pas mal de transformations. C'était un bâtiment qui a priori faisait 2 étages, qui a été surlevé au fil des années. Donc on a une hybridation constructive avec des maçonneries de Mouillon, donc un parillage de pierres non taillées avec des mortiers.
03:12Et on arrive nous dans ce projet en tant que maître d'oeuvre avec les architectes pour faire un projet de réhabilitation avec l'objectif du plan climat de la ville de Paris. Donc on est dans un contexte réglementaire qui est la RT 2005 de mémoire.
03:24Donc sur une réglementation thermique des bâtiments existants avec un objectif du plan climat, c'est-à-dire des consommations énergétiques pour le chauffage, le chauffage sanitaire, donc les postes réglementaires courants, ventilation, éclairage de 80 kWh par mètre carré d'énergie primaire et par an.
03:43Donc c'est un bâtiment qui n'est pas énorme, c'est de dire plus 5, c'est à 600 mètres carrés. Et le budget 1,7 million, on pourra aborder les questions budgétaires si vous avez des questions, mais qui est un peu particulier parce qu'il y a une partie du corps principal qui est le bâtiment que vous voyez à gauche, en haut qui est le bâtiment en maçonnement de Mouillon, il y avait une petite aile en retour qui n'était pas possible de conserver, donc qui a été refaite à neuf, qui était très compliquée pour des questions géotechniques et de charges sur l'existant.
04:12Voilà, qui a fait un peu exploser le budget. On va nous se concentrer sur ce bâtiment existant, sur cette question de la pierre et de la maçonnerie.
04:21Donc voilà le contexte, on est vraiment à côté de la scène, d'où la question du sol qui n'est pas très bonne. Et voilà des photos du bâtiment existant, avec cette maçonnerie qui va varier en épaisseur selon les étages, on est sur des murs qui passent de 60 cm sur les parties basses à 30 sur les parties hautes.
04:44Et un bâtiment qui présente pas mal de pathologies, pas forcément directement au niveau des façades, pas forcément beaucoup de fissération dans les enduits, mais au niveau des planchers qui ont été surchargés.
05:00C'est une typologie constructive avec une charpente marine, c'est à dire des grosses poutres en chaîne de 50 par 50 qui portent de pignon à pignon, et qui vont supporter un plancher en solivage. Donc une typologie assez habituelle pour des bâtiments de cette époque là.
05:17Et des planchers fortement dégradés passent que surchargés, donc des poutres qui ont claqué. En plus des problématiques thermiques, une problématique constructive et structurelle de renforcer ces planchers.
05:29La question qu'on se pose c'est comment est-ce qu'on intervient sur ce type de bâti ? On a un objectif de performance, on a des matériaux existants qui ont une certaine qualité et on va essayer de trouver la solution adaptée pour pouvoir atteindre l'objectif et conserver les qualités du bâtiment existant.
05:53Pour nous les qualités à ce moment là c'est les qualités patrimoniales de la façade. Déjà avec des enduits à la chaude, il n'y a pas des monnaies de nature très très compliquées. Mais il y a quand même un petit dessin de façade, il y a des bandeaux, il y a des corniches. Il y a un mur qui est perspirant. Il y a des qualités thermiques intérieures avec l'inertie apportée par la pierre.
06:15Et nous l'objectif c'est de dire il faut améliorer les performances donc il faut forcément apporter un peu d'isolation, c'est un peu le premier constat. Mais il faut aussi pouvoir conserver cette qualité constructive. On ne veut pas forcément couper l'inertie intérieure donc on va aller chercher des matériaux qui permettent d'à la fois concilier la performance thermique et les qualités climatiques intérieures en conservant l'effet d'inertie.
06:39Donc voilà le petit axé du projet avec le corps principal que je présentais qui est sur la gauche et la petite haleine autour qui va être construite avec une charpente métallique et du béton fibré.
06:59Petite vue arrière, on voit un peu les deux éléments. L'organisation en plan assez simple, c'est pour comprendre un tout petit peu les principes, c'est un bâtiment qui fait 8m par 8m à peu près avec la poutre centrale qui porte de refond à refond.
07:15On est sur une typologie avec deux petits logements par étage, c'est des logements pour la préfecture de police, pour les policiers qui arrivent à Paris et qui passent quelques temps dans ce logement provisoirement avant de s'installer plus durablement.
07:29Donc le contexte, j'ai un peu parlé des objectifs. A quoi on doit faire face ? On est dans un bâtiment existant, donc la réglementation thermique au delà du plan climat c'est la réglementation thermique des bâtiments existants.
07:44On est sur un bâtiment antérieur à 1948, donc on est sur la RT élément par élément. On n'a pas forcément de calcul de performance globale à faire, on le fait dans le cadre du plan climat parce qu'on a des attentes de la part de la maîtrise d'ouvrage.
07:59Et un point qui est important, c'est que dans cette RT élément par élément, il y a une petite particularité, c'est à dire que les résistances thermiques minimales ne sont pas applicables aux murs de maçonnerie ancienne.
08:12Maintenant ça s'applique à ce bâtiment là, le texte est écrit un tout petit peu différemment. Mais donc ça veut dire qu'on n'est pas obligé de faire un R qui a varié selon les années, qu'aujourd'hui il y a 2,9 de mémoire ou 3,1, j'ai un petit trou.
08:25Donc on n'est pas obligé de répondre à ce R minimum. On va essayer d'atteindre un objectif global mais on n'est pas contraint par cette donnée et c'est assez fondamental parce que d'aller chercher des matériaux qui vont essayer de répondre aux exigences que j'ai données,
08:40ça va être des matériaux un peu différents, en l'occurrence là c'était un mélange chaud chanvre, le béton de chanvre, et donc on va appréhender cette problématique sans ce curseur, qui est déjà un premier point non bloquant,
08:56qui peut l'être dans certains projets, on y pose souvent la question mais si ça ne marche pas à cause de ça, ce point là il n'est pas bloquant.
09:04Et donc on va faire notre calcul thermique pour atteindre ces 80 kWh en dimensionnant l'épaisseur du béton de chanvre.
09:10Autre petite particularité, c'est qu'on est sur un bâtiment qui a, petit aparté sur le mélange chaud chanvre, un mélange de chenvote, de paille de chanvre et de chaux aériennes, majoritairement aériennes, il peut y avoir aussi des chaux hydrauliques, il y a différents cas possibles,
09:27et de l'eau, on va faire une espèce de torchis de chanvre, grosso modo, qui permettent d'apporter de la résistance thermique et de l'inertie. C'est un matériau qui va peser à peu près 300 kg par mètre cube et qui aura une résistance thermique, une conductivité qui sera peut-être 2 fois moins bonne qu'un isolant en laine souple.
09:47Voilà, pour avoir des idées en tête.
09:49Pourquoi cette solution-là ? C'est un peu ce petit schéma qui avait été fait par l'agence du Mont-le-Grand, les architectes. C'est un peu cette logique de, on a un bâtiment qui est perspirant avec de la maçonnerie.
09:59Je vais expliquer un petit peu après cette problématique d'intervention par l'intérieur, dans le bâtiment patrimonial, qui va impliquer de régler des problématiques de point de rosée,
10:10et donc de mettre des membranes freins vapeurs, de faire une étanchéité à l'air intérieur, et donc d'être plutôt dans une logique de bâtiment étanche, qui est un peu antinomique avec le fonctionnement initial.
10:20On va plutôt être dans une logique de dire, on veut plutôt rester dans la logique du bâtiment, on appelle ça le bâtiment immersif, mais le bâtiment perspirant, plutôt que le bâtiment étanche.
10:31Déjà dans le neuf, on trouve ça plus adapté, et dans le bâtiment patrimonial, encore plus.
10:40C'est un peu ce qui est expliqué par ces petits schémas, que je pourrais expliquer avec des données un peu plus précises sur le dernier projet de Brunois.
10:53C'est en prenant compte le comportement spécifique de la pierre, qui sur le papier présente une résistance thermique qui n'est pas forcément très bonne, mais qui dans la réalité a un fonctionnement bien différent par son fonctionnement dynamique, qui apporte plus de résistance thermique que statiquement.
11:09Pour revenir sur la question de la réponse constructive, je commençais à parler un peu des épaisseurs existantes. On a un mur qui est en maçonnerie qui fait entre 30 et 60 cm, avec des épaisseurs d'enduit côté extérieur qui vont varier entre 5 et 7 cm.
11:28Donc des enduits assez épais. Et côté intérieur, plutôt 3-4 cm. Donc on a déjà, au moment de l'intervention sur les façades, du ravalement, on va purger les enduits existants, donc on va récupérer une épaisseur.
11:41On a profité de cette épaisseur pour, en plus de l'intervention côté intérieur, rajouter un enduit isolant côté extérieur. Donc ça n'apporte pas forcément énormément de résistance thermique en plus, mais c'est quand même des petites adjonctions qui font qu'on va être dans une optimisation assez précise,
11:57parce que c'est des matériaux qui vont coûter un peu plus cher. On va devoir en mettre la juste quantité. Et donc dès qu'on peut avoir une intervention ciblée qui nous paraît intéressante, on positionne ce curseur pour pouvoir être le plus optimal possible.
12:11Et donc on va avoir un corps d'enduit isolant côté extérieur de 4 cm, qui recevra ensuite une finition de 2 d'enduit chaussable, qui permettra d'améliorer un petit peu les ponts thermiques au niveau des jonctions de planchers.
12:23Et ensuite un complément d'isolation intérieure en béton de chanvre de 10 cm plus la finition enduite de 1,5 cm.
12:33Autre petit point important, comment est-ce qu'on arrive, c'est un peu la question qu'on discute avec quelqu'un de notre agence d'ingénieurs.
12:44Donc nos 10 cm de béton de chanvre, ils font 5 cm de laine classique. Donc c'est pas énorme. Il y a toujours la question mais comment ça se passe ? Est-ce qu'au niveau calculatoire, on arrive à faire passer ça ?
12:59C'est moi en l'occurrence qui fait les calculs thermiques depuis pas mal d'années, il n'y a pas de magie ou autre chose comme ça, on est très pragmatique.
13:09Et il y a une notion qui est importante à retenir, c'est la notion de calcul dans la globalité de l'enveloppe. Il y a la résistance thermique du mur, mais cette résistance thermique compte pour une partie des déperditions.
13:19Il y a tout ce qui va à côté, qui sont tous les ponts thermiques au niveau des muniseries, au niveau des planchers. Donc ces paramètres-là auront autant d'importance que ce qui va se passer au niveau des parois pleines.
13:31On verra encore ça avec le projet d'après de la rue Burgkamp qui est aussi les mêmes problématiques. Donc cette notion d'intervenir dans la globalité et de prendre en compte que le pont thermique c'est aussi un différentiel.
13:43Donc il est d'autant moins marqué que l'isolant est mauvais. Donc finalement on va lister un tout petit peu ce calcul sur la globalité pour arriver à cet équilibre un peu ténu entre les déperditions d'enveloppe qui permettront d'atteindre cet objectif de 80 kWh dans lequel il y a le chauffage mais il y a aussi l'eau chaude sanitaire, l'éclairage et les oxydeurs de ventilation et de chauffage.
14:05Donc voilà la solution qu'on a établie pour ce projet. Les planchers, petit à parté, ils ont été refaits à neuf, on avait voulu conserver les solives, l'entreprise avait répondu à l'appel d'offres en les conservant mais pendant le chantier elle les a remplacés.
14:23Mais en tout cas on a conservé cette logique de plancher en bois et de connexion avec les façades avec du bois et de la maçonnerie. Donc le bois, si on reste un peu dans les questions thermiques, c'est deux fois plus déperditif que le chanvre.
14:39Donc on est sur des rapports entre le bois et le chanvre qui ne sont pas trop différenciés. D'où cette problématique du pont thermique comme je l'expliquais juste avant.
14:51Petit retour en arrière quand j'expliquais ces questions de thermos, entre guillemets, je ne veux pas employer des mots qui sont trop marqués, mais c'est la question qui est posée comment intervenir par l'intérieur sur un bâtiment existant face à de la maçonnerie.
15:11C'est les petits diagrammes qui sont là pour expliquer cette question de la condensation. J'espère que ce n'est pas trop barbare mais c'est juste pour vous dire qu'au départ on a un mur qui est dans un équilibre assez ténu parce qu'on voit les deux cours qui se superposent qui sont les cours de pression de vapeur et tant qu'elles ne se croisent pas il n'y a pas de condensation.
15:28Dans un mur en maçonnerie, il n'y a pas de condensation normalement, sauf effet de parois froides côté intérieur et excès d'humidité côté intérieur, ce qui peut arriver dans des pièces humides mal ventilées, on aura de la condensation de surface.
15:39Là on va s'intéresser aux problématiques de condensation dans l'épaisseur du mur. Donc un mur en maçonnerie, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, normalement il ne va pas se dégrader dans son épaisseur.
15:48Qu'est ce qui se passe quand on doit intervenir pour isoler ? On a deux solutions, du coup intérieur et extérieur. On a la solution de droite qui est présentée qui est la solution extérieure qui va placer le mur dans un niveau de chaleur plus élevé donc qui va plutôt se prémunir des problèmes de condensation et le cas intérieur qui est le cas du milieu dans lequel on va créer un problème parce que le mur va tout simplement être plus froid.
16:10La vapeur d'eau qui va migrer dans l'isolant, elle va se retrouver au contact du parois froide et du coup elle va condenser. Et donc point de rosée intérieur entre l'isolant et la maçonnerie, source de pathologies et de dégradations futures.
16:24D'où la nécessité de bloquer la vapeur côté intérieur et de faire un bâtiment un peu plus étanche, un mur étanche et de perdre cette problématique qu'on avait voulu garder initialement avec notre mur perspirant.
16:38Je vais encore te parler un peu plus précisément avec ces petits diagrammes. Pour parler de ces petits comparatifs entre les solutions, à gauche on a le mur existant, donc on voit un peu un dégradé de température dans le mur qui est assez homogène, qui est linéaire du fait qu'on a un matériau homogène.
16:58Notamment ça c'est les calculs de pont thermique donc ça permet de voir un peu les évolutions de température dans le mur. Dans ces petites images il fait 0 dehors et 20 dedans. Donc on voit aussi la petite problématique de température de surface à gauche avec le 15° qui peut éventuellement créer un point de rosée si on a un point de rosée qui est atteint.
17:20Et à droite on a les 2 solutions. Celle du milieu c'est la solution ITI avec de la laine plutôt traditionnelle, c'est à dire une laine minérale ou laine de bois ou peu importe. En termes de résistance thermique c'est une laine souple d'isolation.
17:35Et à droite la solution du projet. J'utilise souvent ça pour montrer un peu le différentiel. On voit bien l'effet de parois froides au nid intérieur de la maçonnerie qui peut créer la problématique du point de rosée.
17:47Et on voit aussi qu'on a moins à droite avec la solution béton de chambre. Et on voit en plus le fait qu'on a un mur en maçonnerie qui va être finalement dans un climat un peu plus dur que la solution de droite et qui va peut-être être soumis à des cycles gel-dégel plus importants et du coup à terme pourrait créer un peu plus de pathologies au niveau des joints par exemple.
18:11Donc des choses qu'on ne va pas forcément avoir sur le papier immédiatement mais qui sur du long terme peuvent un peu causer des problèmes.
18:19Et donc à droite cette solution un peu plus intégrée on pourrait dire avec des matériaux qui sont un peu plus en correspondance et particularité du béton de chambre c'est qu'en isolation intérieure on ne va pas mettre de blocage de vapeur parce qu'il va gérer lui-même l'humidité dans son épaisseur.
18:36C'est vraiment propre au chambre, c'est pas la thématique d'aujourd'hui mais en tout cas c'est une particularité qui fait que dans ce type de solution on va pas mettre de frein à vapeur et donc on va laisser l'humidité migrer dans le mur et se gérer un peu toute seule.
18:51Autre petit point mais je vais peut-être m'attarder plus sur le projet d'après.
18:58Des questions de bilan caravane sur les matériaux biosourcés mais en tout cas je pense que vous avez l'intervention sur les différents corps d'état.
19:08Notamment on voit le point un peu des différents matériaux je pense que c'est des études qui chez nous datent un peu parce que c'est 2015.
19:17Il n'y avait pas l'ARE 2020, il n'y avait pas encore les méthodes de calcul mais ça reste un peu la même chose.
19:23Ce qui a beaucoup changé c'est plutôt les fiches environnementales et sanitaires, les FDES avec des valeurs pour les matériaux biosourcés qui sont différentes.
19:29Mais l'objectif c'est toujours de montrer on fait une réhabilitation, on améliore la performance thermique au niveau des consommations.
19:38C'est ce qu'on va voir sur le petit diagramme d'après, on a un état initial de consommation, c'est ce qui est en gris, qu'on va chercher à réduire pour atteindre un fameux facteur.
19:49Normalement le facteur 4 c'est un peu ce qu'on avait en tête il y a quelques années, on court année après année mais peut-être qu'un jour on va l'atteindre, espérons le.
19:57Et en bleu les émissions qui sont liées au chantier.
20:00Et c'est toujours cette notion de dire c'est bien on investit pour améliorer les performances donc on dépense aussi du carbone.
20:08On va essayer de contrôler pas seulement ce qu'on va gagner mais aussi ce qu'on va investir.
20:12A l'époque on faisait pas ça parce qu'il n'y avait pas les réglementations d'aujourd'hui, aujourd'hui c'est ce qu'on fait avec l'ARE 2020 et c'est super.
20:22Toujours utile pour dire que le recours au matériel de sourcée permet de réduire cet impact et d'atteindre des niveaux de facteurs qui sont ceux qu'on souhaite obtenir, notamment les facteurs 3 et plus, voire 4.
20:36Et quelques images du projet qui sont assez importantes parce que, ça c'est la reprise des planchers, je sais pas si on voit très bien mais on va voir au moins après ce qui nous paraît intéressant.
20:48On voit les reprises des planchers, les jonctions avec les façades en maçonnerie.
20:54Puis cette structure principale qui a été reprise par une grosse poutre en métal, ce qui était assez lourd dans le point carbone.
21:00Et l'intervention sur les murs. Pourquoi c'est intéressant ? Parce que mettre en oeuvre ce type de matériaux, on va pas le mettre en oeuvre sur les enduits existants, on va purger.
21:11On va gratter les murs, on va enlever les enduits intérieurs et extérieurs, on va retrouver la maçonnerie et donc on va pouvoir aussi vérifier qu'elle est en bon état, qu'il n'y a pas de dégradation des joints.
21:19En l'occurrence ce qui était assez intéressant c'est qu'on a découvert une structure qui n'était pas forcément seule à envisager au départ, on avait finalement quelques piles maçonnées à certains endroits,
21:28et des remplissages en moellons, et des interventions déjà passées avec quelques tirants par endroits dans les façades, accrochés dans les façades pour venir un peu reconsolider l'ensemble.
21:39Sachant que nous on a aussi fait des cerclages à différents niveaux pour bien consolider le bâtiment, mais en tout cas on a cette notion de curer, de purger, de venir assainir le bâtiment jusqu'à son cœur, jusqu'à sa maçonnerie.
21:53Ce qu'on n'aurait pas fait avec une isolation par l'intérieur un peu classique, on aurait plaqué ça sur les enduits.
22:00C'est un côté qui est aussi assez satisfaisant de dire qu'on est allé jusqu'au bout, on a vérifié son état, on a amélioré tous ces points là pour repartir pour une durée de vie, on l'espère très longue.
22:13Ensuite, une fois qu'on a fait ça, on va préparer la projection du béton de chanvre, il y a des petits encadrements de base qui sont faits en panneau de laine de bois.
22:22Voilà les réseaux qui sont passés sur les murs, et ensuite la projection du chanvre qui est fait par machine, avec la chauve d'un côté et la chaîne veau de l'autre.
22:31Et la projection sur les murs, ce petit mélange de paille qui fait penser à du torchis.
22:37Et petites différenciations entre les interventions intérieures et extérieures, d'un côté on n'a pas tout à fait les mêmes dosages en chaux, vous voyez l'extérieur qui est un peu moins jaune que l'intérieur,
22:50c'est parce qu'on a plus de chaux dans les enduits qui sont un peu plus rigides, qui se tiennent un peu mieux, et dans lesquels on peut faire des modénatures.
22:56On peut refaire un dessin d'enduit, ce qui n'est pas une solution possible avec des solutions en ITE. C'est quand même très intéressant pour des facettes patrimoniales.
23:06Et on enchaîne, si il y a des questions, peut-être qu'on verra ça à la fin.
23:12Un autre projet qui s'est fait un peu dans la continuité de notre côté, mais en construction neuve, avec encore une fois un projet en pierre.
23:26La pierre, c'est toujours marrant, mais au départ elle ne vient pas de nous, elle vient des architectes, là Cyril qui est ici, qui nous disent, nous on veut faire de la pierre.
23:33On veut construire en pierre, on répond à un concours pour la RIVP, il se trouve qu'il y a un budget qui n'est pas ridicule, qui permet d'envisager des solutions constructives de qualité.
23:45Et donc on se pose la question, ok on va faire de la pierre en oeuf, et au moment du concours, on se dit ok on va faire de la pierre comme on fait aujourd'hui à Paris, dans le bâtiment haussmannien, on ne va pas isoler forcément.
23:56On peut mettre un petit correcteur thermique, on va faire une pierre très épaisse, la plus légère possible, et donc faiblement conductrice, et donc qui apportera déjà une résistance thermique avec laquelle on va essayer de faire le bâtiment.
24:11Donc là c'est un bâtiment un peu courant à l'échelle parisienne, c'est 1500m2 du R6, c'est une échelle de projet qu'on voit pas mal à Paris, et c'est encore pour la RIVP en l'occurrence.
24:27Et puis on voit aussi cette parcelle qui présente une particularité, un caractère assez classique à Paris avec des façades midwayennes, de part et d'autre au niveau des pignons, quelques petites émergences mais assez minimes.
24:44Et puis une orientation sur la rue qui est au nord-ouest, et sud-est et sud-ouest côté cours avec cette façade découpée, une parcelle qui malgré tout n'est pas trop dans l'ombre, qui reçoit un petit peu de lumière.
24:57Et du coup cette répartition des façades qui est assez importante dans ce jeu d'équilibre au niveau du calcul des déperditions.
25:03Donc à ce moment-là, dès le début, on va commencer à se poser la question mais on va essayer de trouver le bon curseur pour savoir comment est-ce qu'on va intervenir.
25:11On est toujours dans cette logique de, comme on l'a vu avant, on fait de la pierre, il y a une vraie qualité de façade, c'est vraiment un objectif du projet.
25:19Mais c'est aussi de se dire, qu'est-ce qu'on offre aux gens qui vont l'utiliser, qui vont vivre dans ce bâtiment ?
25:24Ce serait dommage de faire un peu cette notion de coupure, la pierre c'est juste pour les autres dehors, et puis vous à l'intérieur, débrouillez-vous, c'est comme un bâtiment béton.
25:32Et d'où la logique d'aller chercher des matériaux qui vont encore une fois être le béton de chambre et qui vont permettre d'être associés à la pierre.
25:40On va avoir cette fonction d'apporter de l'isolation et de conserver l'inertie de la pierre.
25:48En gros on dit souvent que le béton de chambre, c'est un peu un constat, c'est que ça isole 2 fois moins qu'une laine mais ça isole quand même du coup, et ça conserve un peu l'inertie d'une vieille maison en pierre.
25:59Et du coup, d'un point de vue en continuité capillaire, ça se marie avec la pierre parce qu'il n'y a pas de coupure de capillarité.
26:08Donc voilà quelques images, quelques photos du projet. Alors je m'excuse s'il n'y a pas toujours les copyrights, si c'est pas l'un ou l'autre parce que c'est toujours important.
26:24En tout cas je ne me rappelle plus de qui sont ces photos, mais en tout cas voilà les images, les élevations, côté court, et cette façade en pierre avec toute son élégance.
26:37Au concours on répond avec cet axono, comme j'expliquais cette façade en pierre assez épaisse de 50cm avec cet enduit correcteur de 5.
26:46Et en l'occurrence à l'époque, des planchers en béton au moment du concours parce qu'on se prémunit de proposer la solution trop innovante et on garde un peu de sécurité en disant on va faire des planchers en béton c'est plus facile.
27:00Mais c'est pas la solution qu'on a développée après pendant les études.
27:05Alors qu'est-ce qui s'est passé au niveau structurel ? On a quand même énormément travaillé cette question des jonctions planchers et façades au niveau thermique.
27:16Un peu comme dans le cas précédent, pour trouver cet équilibre déperditif, on a été obligés de vraiment optimiser cette notion du pont thermique pour tout simplement ne pas trop minimiser l'épaisseur d'intervention sur les façades.
27:30Le sujet ensuite de l'appui des planchers sur les façades au niveau structurel, c'est qu'on a finalement eu tendance à durcir un peu la pierre, à augmenter sa résistance à la compression.
27:43Et donc d'avoir une pierre qui est un peu plus dure et un peu moins isolante. Donc on a un peu réduit son épaisseur, on s'est arrêté à 30cm qui était un peu l'épaisseur déjà au niveau étanché et à l'eau l'épaisseur minimale.
27:54Et puis du coup, forcément, avoir une pierre un peu moins isolante thermiquement, on a un peu augmenté l'épaisseur d'isolation intérieure en béton de chambre.
28:05On était plus sur une notion d'enduit isolant mais sur vraiment d'isolation un peu comme dans le cas du bâtiment précédent.
28:12Donc voilà ce détail de façade. Les planchers sont passés en bois pendant les études, en CLT. Et donc c'est vraiment ce travail d'équilibre au niveau des déperditions qui nous a permis de ne mettre que 10cm de béton de chambre sur cette façade entière.
28:31Le contexte réglementaire qui est assez important c'est qu'on est en RT 2012 à ce moment là. Donc on est toujours plan climat pour le 9, c'est 50 kWh par m². Donc il y a toujours ces objectifs de la ville de Paris.
28:41Et la différence entre la RT 2005 et la RT 2012, c'est que l'introduction du calcul du bébio a permis de s'affranchir des garde-fous qui étaient obligatoires en RT 2005.
28:52C'est à dire qu'en RT 2005 on devait un R minimum des murs, ce qui n'était plus le cas en RT 2012. Ce qui n'est non plus le cas en RER1. Parce que le bébio c'est le calcul de la performance thermique dans la globalité de l'enveloppe.
29:05C'est les besoins de chauffage, les besoins bioclimatiques au niveau de la globalité de l'enveloppe. Donc on a pu aller chercher des solutions d'isolation qui n'étaient pas forcément dans les valeurs de résistance thermique exigées dans la RT 2005.
29:19Tant qu'on répondait à la logistique globale, on avait cette liberté. Ce qu'on n'aurait pas pu faire quelques années auparavant avec la RT 2005.
29:28L'intervention sur la pierre avec le béton de chanvre. Et ce petit diagramme que j'avais fait à l'époque pour vérifier un peu des choses, j'ai parlé beaucoup de notions d'enveloppe, de pont thermique et de calcul de déperdition.
29:50Il y avait aussi cette notion assez importante d'équilibre global du bâtiment dans sa parcelle. Et de prendre en compte chaque façade, ce qu'elle allait perdre, ce qu'elle allait gagner au niveau thermique, au niveau solaire.
30:02De l'anticiper en amont des calculs réglementaires pour essayer de dimensionner l'intervention sur les façades. Toujours dans cette logique d'optimisation. La pierre ça coûte cher, c'est un matériau de qualité.
30:16Le chanvre c'est aussi un peu plus cher qu'un isolant. Donc on est forcément dans cette équation très ténue entre le bilan économique et les objectifs à atteindre.
30:28Et donc ce travail là c'était de se dire on va regarder chaque façade et on va faire ce rapport apport solaire déperdition. Et pour jouer sur ces curseurs au moment de la conception pour essayer de trouver la valeur d'isolation qui va nous permettre de répondre à la question.
30:44Donc voilà cette logique d'un peu de calcul de déperdition que vous voyez qui s'affiche à l'écran. Avec les différents postes qui vont constituer les éléments d'enveloppe. Alors les murs à gauche en bleu, les toitures et les planchers bas les deux suivants, les vitrages qui vont être compensés par les apports solaires.
31:02Tout ce qui est l'eau que l'on chauffe en rose, les pompes thermiques en jaune et la ventilation. Et on voit bien ces rapports qui peuvent être très évolutifs, notamment entre le bleu de gauche et le jaune de droite.
31:15C'est vraiment une balance ce qu'on fait. On peut à un moment donné sur-isoler les murs mais ça fait grimper les pompes thermiques. C'est vraiment cet équilibre qu'on cherche à trouver.
31:23Alors quand on est dans un bâtiment noisé, j'aurais pu faire des exemples sur la Huchette mais le bleu peut être très élevé donc à un moment donné, ce qui compte c'est de réduire cette valeur mais à un moment donné de la diviser encore par deux, par deux, par deux, ça va plus rimer à grand chose.
31:35On voit bien déjà la part que s'occupe dans les déperditions globales, donc là on va être sur un rapport de peut-être 20 à 30% des déperditions, ce qui est beaucoup pour ce projet parce que c'est un projet qui est peu isolé en façade.
31:48Mais quand on divise encore ça par deux, on voit bien cette notion de rapport dans lequel on se situe, sachant que ça c'est jamais que 40% des consommations générales des 50 kWh.
31:59Ce curseur du R va jouer que sur peut-être 5% des consommations globales. Donc d'être bloqué dans un projet avec ce curseur là, nous c'est un peu notre démarche, c'est de dire c'est dommage.
32:10Il faut vraiment voir tous les problèmes les uns à côté des autres pour arriver à trouver la solution juste parce que ce qui compte quand on fait de la pierre, c'est d'apporter la bonne solution thermique et à la fin c'est ce qui fait la qualité du projet.
32:21La qualité climatique, je parle pas de qualité architecturale mais en tout cas ça en fait partie.
32:26Et bien sûr encore une fois c'est une question de bilan carbone qui sont un peu les mêmes conclusions qu'avant et je vais juste passer pour parler un tout petit peu du projet d'après parce que j'arrive déjà presque au bout.
32:38Je vais t'inviter à conclure Grégoire, je suis désolé pour garder un petit temps de questions réponses.
32:42Je vais aller directement sur, dans ce cas là on va passer à juste une petite image, j'espère que ça ne vous paraît pas barbare mais c'est ce dernier projet qui est à Brunois, c'est un petit bâtiment assez classique en R3.
32:54Et juste une petite notion de montrer un peu les questions de capacité thermique de la pierre. Je vous montre on a instrumenté le béton de chauve à l'intérieur du mur, c'est exactement comme la huchette sauf qu'on a mis des capteurs.
33:09Et ce qu'on va voir dans ce diagramme qui sont ceux-ci à droite, c'est par exemple dans le cas d'une journée chaude et froide, c'est début d'hiver et puis été en bas, c'est cette première épaisseur du mur en pierre de 50cm et ensuite le doublage en béton de chanvre.
33:25Ça c'est l'évolution de température sur une journée. On a la température extérieure qui va varier en haut entre 12 et 20 degrés et on voit l'évolution de température aux différents points de mesure qui sont le nu intérieur de la pierre et ensuite 2 capteurs dans le béton de chanvre.
33:41Ce qui est intéressant, qui explique un petit peu tout ce que je vous ai dit, c'est qu'on voit ce qu'est la température à l'intérieur de la pierre. En fait elle est hyper stable. C'est ça cette qualité très marquante au niveau thermique de la pierre et qu'on cherche à appuyer et à développer dans les projets.
33:58Si jamais on faisait les petites courbes statiques, on devrait avoir une courbe au nu intérieur de la pierre des valeurs qui varient entre 14 et 20 degrés. Ce qui correspondrait au calcul thermique un peu réglementaire.
34:11On voit que ce n'est pas du tout le cas. La pierre a cette inertie qui fait qu'elle va avoir une capacité thermique qui dans la vraie vie va être très bonne.
34:21L'objectif c'est toujours d'aller trouver une solution qui va permettre d'être corrélée, d'être adaptée à cette qualité initiale de la pierre. Je pense que c'est un peu ça le point qui est important à retenir.
34:30C'est de tirer bénéfice d'une qualité d'un matériau et de bien le comprendre pour pouvoir l'exploiter dans toutes ses qualités architecturelles et climatiques.
34:40Donc c'est le mot de la fin.
34:43Applaudissements.
34:50Merci beaucoup Grégoire. On a 5 minutes pour faire des échanges questions réponses avec Grégoire. Je suis sûr que vous avez des sujets qui ont dû venir pendant la présentation.
35:13Est-ce que vous pouvez recommencer dans le micro s'il vous plaît ?
35:16Je vais répéter.
35:18Lorsque vous parlez de béton de chambre, est-ce qu'on pense exclusivement au béton de chambre projeté, hydraulique ou est-ce que les blocs de béton de chambre sont aussi valables pour des solutions en neuf par exemple ?
35:31Parce que là on a présenté des cas de figure qui sont soit de la renommation soit du neuf. Mais dans le neuf, l'hygrométrie, l'apport d'eau que demande le béton de chambre projeté est quand même assez conséquent.
35:41Il y a un peu deux réponses là-dedans. La première c'est qu'au-delà du fait que ce soit du bloc ou pas du bloc ou du projeté, c'est déjà la nature du mélange et du lien chaud chambre.
35:50D'avoir un lien qui va être adapté au fonctionnement du chambre et donc avec une porosité assez ouverte pour pouvoir gérer l'émigration de vapeur.
35:58Plus le lien est hydraulique, plus ça va être problématique. Les meilleures performances sont atteintes avec des liens majoritairement aériens.
36:04Ce qui est le cas de certaines chambres. Donc face au bloc de chambre, déjà ce sera un bloc qui présentera ses capacités.
36:11Et après la petite problématique du bloc c'est qu'on a des joints. C'est juste ça. Il n'y a pas l'homogénéité du mélange projeté.
36:19Et notamment dans l'existant, l'accroche par la projection ou le banchage, on peut aussi bancher sur l'existant.
36:27C'est pour ça qu'on est plutôt en général nous favorable au mélange projeté.
36:32En tout cas, c'est deux choses un tout petit peu différentes, mais ça reste un mélange chaud chambre, quoi qu'il arrive.
36:49Bonjour, j'ai cru comprendre que c'était les chambres qui avaient les propriétés de régulation hydrothermique.
36:56Donc à partir du moment où on accepte de dégrader un peu la performance de l'isolant proprement dit, pourquoi ne pas passer, c'est hors de votre sujet,
37:02mais en isolation de chambres sur une épaisseur relativement réduite, qui permettrait de garder cette régulation hydrothermique,
37:10d'accepter une descente des performances et peut-être, enfin voilà, qu'est-ce qui amène le béton de chambre spécifiquement ?
37:19C'est un truc qu'on peut voir dans ces images. Le propre du chambre, c'est que c'est une éponge.
37:26Et pourquoi est-ce qu'il est thermiquement efficace en termes d'inertie ?
37:29C'est qu'en hiver, la vapeur d'eau qui est chaude, à 20 degrés, qui rentre dans le béton de chambre, elle se condense,
37:35et du coup elle dégage de la chaleur, la chaleur latente de condensation.
37:39Et donc le mur, il est plus chaud dans son épaisseur et plus froid en été inversement avec le phénomène.
37:45C'est ce qu'on voit dans ces images. En haut, en hiver, normalement dans l'isolant, qui est un matériau homogène,
37:51on serait censé avoir une droite linéaire entre l'intérieur et l'extérieur, si c'est la même matière.
37:55Et là, ce qu'on voit, c'est une non-linéarité. Il y a une cassure qu'on voit en haut et qu'on voit aussi ici en été.
38:02Cette cassure-là, normalement, elle n'a pas lieu d'être. On devrait avoir un trait qui est comme ça.
38:06En fait, c'est ces phénomènes de changement de phase de vapeur d'eau dans le mur qui font l'inertie du chambre.
38:12Le chambre, il fait parfois chaud en hiver et parfois froid en été.
38:15Donc ça, c'est propre au mélange chaud-chambre. On n'aura pas ça avec des laines souples.
38:19Quand je parle de continuité capillaire, c'est surtout cette notion-là de perméance.
38:26Mais surtout, l'inertie qui est apportée par le chambre, ce n'est pas une inertie statique, entre guillemets.
38:30Ce n'est pas tellement le bon mot parce que c'est quand même des choses assez complexes.
38:34Mais c'est vraiment cette notion d'inertie dynamique par les changements de phase de vapeur d'eau dans l'épaisseur du béton de chambre.
38:43Si on avait de la laine de chambre, on aurait la même problématique.
38:49On aurait de la vapeur d'eau qui va passer et un point de rosée et de la condensation.
38:55Ce qui fait ce truc de changement de phase, c'est la structure de la chaîne vote qui est une structure microporeuse,
39:03qui est une espèce de paille avec plein de petits trous dans tous les sens et qu'on va perdre quand on fait de la laine de chambre.
39:08Le béton de chambre, c'est de la fibre, c'est fibreux. On n'a pas les mêmes matériaux du chambre qui sont pris dans l'un et dans l'autre.
39:14Et là-dedans, la chaux, elle fait un pont capillaire entre les différents éléments de chaîne vote dans le béton de chambre.
39:23Elle fait passer la flotte de petits morceaux de chambre à petits morceaux de chambre.
39:29Une dernière question.
39:36Bonjour, c'est la Berthier Architecte. Je me posais une question si vous pouviez peut-être faire un point,
39:48vu que vous avez aussi des réflexions structurelles sur ce que vous voyez de qualité évidente de la pierre.
39:56Et si jamais il y avait un petit moment aussi sur des questions peut-être en infra sur les logiques de fondation dans du neuf quand on fait de la pierre.
40:03Merci beaucoup.
40:05Sur la question structurelle, je n'imagine qu'ils vont en parler juste après.
40:11Marine, je pense qu'il y a un autre bureau d'études après qui va intervenir sur les questions structurelles.
40:17La pierre, c'est un matériau très... Il y a plein de pierres différentes.
40:23On a des récences à la compression qui varient entre 5 MPa et 70 MPa et plus.
40:28Quand un béton, il peut être à 25-35 MPa ou plus, mais déjà on a ces ordres de grandeur.
40:34Donc la pierre, elle peut être très dure, elle peut porter, elle peut avoir une capacité à porter très forte.
40:39Et puis après, elle a son poids propre, son épaisseur, donc elle a une certaine charge.
40:48Dans le poids d'un bâtiment, on pourrait faire des ratios, mais ce n'est pas forcément le poids de la pierre qui va faire en sorte que le bâtiment est largement fondé.
41:00Par rapport à une charge de plancher de 150 Kg par mètre carré pour l'exploitation d'un bâtiment d'habitation, on a des ordres de grandeur.
41:08Je n'ai pas de chiffres en tête, mais le poids du mur en soi, ce n'est pas ça qui va faire exposer...
41:12Le différentiel entre un mur en béton de 20 et une pierre de 30, ça ne va pas changer forcément grand chose.
41:21Merci beaucoup Grégoire.
41:33Merci encore Grégoire pour ta présentation de projet, pour les beaux projets que vous avez pu mener au sein de votre bureau d'études
41:41et qui met en lumière les caractéristiques intrinsèques du matériau et comment les préserver dans le cadre des réhabilitations.
41:51Je me souviens que lorsqu'on préparait l'échange avec Grégoire et quand on parlait de son sujet,
41:57tu mettais aussi en lumière l'importance de créer des bonnes synergies entre tous les acteurs du bâtiment qui sont embarqués dans cette logique-là,
42:05qui interviennent ensemble et d'embarquer les entreprises dès la phase de conception pour qu'il y ait des choix qui soient assumés, discutés
42:15et que la valeur ajoutée de chacun soit présente au sein du projet.
42:20C'est un sujet qu'on vous propose de creuser tout de suite et d'illustrer avec la présentation de projet d'une construction de maison en pierre à Nancy.
42:35Pour en savoir plus, visitez notre site web.