Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Aujourd'hui Pascal Praud reçoit Jean-François Copé, maire LR de Meaux.
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00:00commercial et une station-service selon les autorités locales.
00:03Et puis le Tour de France départ à 13h20 de la cinquième étape entre Saint-Jean-de-Maurienne et Saint-Vulbas,
00:08177 kilomètres de plaine, Tadej Pogacar a repris le maillot jaune après sa victoire en solitaire hier à Valoire.
00:16Jean-François Copé, donc avec nous, il a été notamment président de l'UMP dans les années 2010, 2012, 2014.
00:24Il est aujourd'hui maire de Meaux, il y a ceux qui font barrage au rassemblement national, il y a ceux qui ne choisissent pas,
00:32il y a ceux qui font barrage à LFI. Je voudrais que vous nous rappeliez peut-être pour commencer la position de Jean-François Copé.
00:38Ah ben moi ma position elle est très claire et très simple, il est hors de question, hors de question,
00:44que je choisisse entre l'extrême droite et l'extrême gauche, entre LFI et le RN.
00:50Chacun sait que je fais partie des responsables politiques de la droite de gouvernement qui a toujours considéré
00:59que le programme, les valeurs du RN étaient complètement incompatibles avec les réalités, les nécessités du moment,
01:10qu'en aucun cas je ne ferai jamais d'alliance, en aucun cas je ferai la moindre alliance de quelque sorte que ce soit avec le RN,
01:18mais pour autant il est hors de question, mais hors de question d'accepter la moindre concession à l'égard de la France Insoumise et des Mélenchonistes.
01:27Je mets depuis toujours, et c'est de notoriété publique sur le même plan, Mélenchon et Le Pen.
01:33Et donc je fais partie de ceux qui ne comprennent pas comment est-ce que le président Macron qui a fait cette décision,
01:41qui a pris cette décision complètement folle de dissolution qui met notre pays dans une situation de déstabilisation et d'anxiété extrême,
01:51peut appeler à des alliances et des désistements avec l'extrême gauche, partie dont il a dit le pire mal.
01:58J'entends ce que vous dites, j'ai envie de dire que vous êtes calé en 1990.
02:03Je suis ?
02:04Vous êtes calé en 1990, c'est-à-dire que Marine Le Pen n'est pas Jean-Marie Le Pen,
02:10et que le Rassemblement National n'est pas le Front National.
02:12Et c'est ça peut-être qui est difficile dans ces discussions, parce qu'eux-mêmes disent qu'ils sont en rupture avec le Front National.
02:19Alors j'anime des débats matin, midi et soir, Nicolas Sarkozy disait l'autre jour qu'il a du mal à définir l'extrême droite,
02:25et je voudrais que vous me disiez en quoi le Rassemblement National est-il d'extrême droite, selon vous ?
02:28Alors, écoutez, là-dessus, moi je suis très très clair.
02:33La France, l'histoire de France, n'est pas une page blanche.
02:38En réalité, on ne peut pas dire que c'est aussi simple que ça.
02:42Il y a aujourd'hui, de manière très claire, deux catégories de partis politiques.
02:47Il y a des partis de gouvernement, et des partis qu'on appelle, pour aller vite, extrémistes ou démagogiques ou populistes.
02:53Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux ?
02:54C'est que les partis de gouvernement savent que les dossiers ne sont jamais simples,
02:57et qu'on ne peut pas, par des formules simplistes, faire croire aux gens
03:01qu'on va régler des problèmes alors qu'on sait très bien que ce n'est pas aussi simple.
03:04Or, quand vous lisez le programme du Rassemblement National,
03:07vous vous rendez compte, dès que vous rentrez un peu dans le détail,
03:10qu'il n'y a aucune proposition qui tient la route.
03:12Donc on fait croire à des gens qu'on va régler les problèmes qui sont les leurs,
03:15avec des propositions qui n'en sont pas.
03:17C'est-à-dire que la baisse de la TVA, par exemple, ça ne tient pas la route ?
03:18Ben non.
03:19Pourquoi ?
03:20Pour une raison très simple, c'est qu'en réalité, baisser la TVA sur un produit,
03:25ça a pour conséquence, essentiellement, de permettre de financer ceux qui le fournissent.
03:31Et quand les produits en question sont des produits importés,
03:33c'est au bénéfice des vendeurs.
03:35Voilà, c'est tout simple.
03:36Donc, en réalité, en faisant ça, on fait l'inverse de ce qu'il faudrait.
03:40Et on le sait très bien.
03:40J'ajoute que ce dont la France a besoin aujourd'hui,
03:44ce n'est absolument pas d'une baisse de la TVA.
03:46Ça, c'est des mesures démagogiques.
03:47Ce dont les Français ont besoin...
03:49Non, non, non.
03:50C'est démagogique pour vous,
03:51mais des gens qui vont payer 20 centimes de moins le litre d'essence,
03:54Jean-François Copé...
03:55Mais parce que vous pensez que d'autres ne vont pas payer à leur place ?
03:58Vous plaisantez ou quoi ?
03:59La réalité, c'est qu'à partir du moment où vous baissez...
04:01Je dis simplement que c'est un cas concret, la baisse de la TVA.
04:06Parce qu'elle prouve...
04:08Je parle très simplement...
04:10Oui, bien sûr, vous parlez...
04:12Je pense aux uns aux autres qui nous écoutent,
04:14qui vont payer le litre d'essence 20 centimes de moins,
04:16et qui se disent que c'est intéressant.
04:17Vous dites que c'est démagogique, c'est possible,
04:19mais eux, ils verront qu'il y a 20 centimes de moins sur le litre d'essence.
04:22Mais ça, ce n'est pas une mesure d'extrême-droite, si vous me permettez.
04:25Je vous ai demandé de définir le rassemblement national.
04:27Non, mais c'est vous qui m'avez posé la TVA.
04:28Moi, je vous ai répondu en vous disant
04:30que la différence entre un parti extrémiste, populiste et un parti de gouvernement,
04:34c'est que les partis extrémistes font croire aux gens qui règlent leurs problèmes
04:36avec des mesures qui ne sont pas tenables.
04:38C'est ce que vous m'avez demandé, et vous m'avez demandé la TVA.
04:41Donc, je vous réponds...
04:42Puisque vous m'invitez, je ne viens pas souvent...
04:45Il se trouve que j'ai été ministre des Finances,
04:47donc j'ai été confronté à des sujets comme ceux-là.
04:50En réalité, quand vous baissez un taux de TVA sur un produit,
04:53il faut forcément le financer.
04:55Bon, et à partir du moment où vous le financez,
04:57ça retombe sur qui ? Sur le contribuable.
04:59Donc, en réalité, c'est vider une poche pour en rajouter une autre.
05:02Donc, ça ne tient pas la route une seconde.
05:04La seule chose qu'on puisse faire dans ce pays,
05:06c'est déployer toutes les conditions qui permettent de travailler plus
05:10et mieux pour être mieux rémunérés.
05:12C'est ça qui ramènera du pouvoir d'achat.
05:14Or, qu'est-ce que je constate ?
05:15Jamais le RN parle de ça.
05:17Il va même jusqu'à remettre en cause cette réforme des retraites
05:20qui pourtant n'est pas une révolution,
05:21qui va coûter 15 milliards d'euros,
05:24et qui ne sait pas comment financer.
05:25Là, c'est parce que vous vous branchez sur l'économie,
05:27mais je peux vous le faire aussi sur le régalien.
05:28J'entends ce que vous dites,
05:29mais la difficulté de votre parole,
05:32c'est que vous avez été au pouvoir,
05:33que d'autres ont été au pouvoir,
05:35et que les Français ont le sentiment que c'est de mal en pire.
05:37Alors, j'y viens.
05:38Ils ont ce sentiment.
05:40Donc, ils se disent, le RN, on ne l'a pas essayé,
05:43c'est sans doute l'argument le plus fort, d'ailleurs, du RN aujourd'hui,
05:46et que vous-même, lorsque vous avez eu le pouvoir,
05:48eh bien, les gens ont sanctionné, c'était vrai.
05:51On peut le regretter, d'ailleurs.
05:52On peut regretter que Nicolas Sarkozy ait perdu en 2012,
05:56parce qu'effectivement, il a terminé à 48 ou 49%,
05:59et on peut regretter qu'il ait été éliminé.
06:02C'est sans doute que les Français ont dû considérer qu'il avait échoué aussi, j'imagine.
06:04Bon, si vous le dites.
06:06Donc, allons jusqu'au bout des choses.
06:10Vous me dites, on a échoué, les partis gouvernants ont échoué.
06:13Je ne dis pas ça, je dis les gens ont ce sentiment.
06:16Oui, oui, mais rentrons un peu dans le détail.
06:19Pour moi, le véritable échec de Macron,
06:22le véritable échec de Macron,
06:23c'est tout ce qui touche à ce qu'on appelle pour aller vite le régalien.
06:26La sécurité, la justice, l'immigration, l'école.
06:29Bon, en revanche, sur le plan économique, le bilan est loin d'être mauvais.
06:32Vous pouvez faire semblant de ne pas le voir.
06:34En réalité, quand vous regardez les indicateurs,
06:36que ce soit le pouvoir d'achat, que ce soit l'inflation, que ce soit le chômage,
06:39ils ont plutôt, puisque je n'étais pas dans la majorité,
06:42plutôt mieux fait que le reste de la zone euro.
06:44Bon, pourquoi ?
06:45Parce qu'ils ont évité, justement, d'une certaine manière,
06:48les mesures d'Emago.
06:49Leur seul immense échec, c'est la dette.
06:52Parce qu'ils ont fait la politique du chèque,
06:53parce que, justement, ils voulaient faire croire
06:55qu'on pouvait un peu améliorer les choses par le pouvoir d'achat,
06:58ce qui n'est pas vrai,
06:59alors qu'il faut faire des réformes de structure
07:00comme ce qu'on a fait sur les retraites.
07:02Maintenant, sur le régalien, pourquoi c'est leur échec ?
07:04Parce que c'est des centristes.
07:05Parce qu'ils ont fait, en réalité,
07:06la politique due en même temps pour vexer personne.
07:09On ne fait pas de mal à la gauche, on ne fait pas de mal à la droite,
07:11et donc on ne touche pas au sujet qui fâche.
07:13Je suis maire de mots, vous l'avez rappelé tout à l'heure.
07:15Je sais, moi, que le sujet numéro un
07:17qui a fait que les gens ont, pour un grand nombre d'entre eux,
07:19voté pour l'ORN, c'est qu'ils veulent de l'ordre.
07:21Ils veulent de l'ordre dans la rue,
07:23ils veulent de l'ordre à l'école,
07:24ils veulent de l'ordre dans les comptes publics,
07:25et ils veulent de l'ordre aux frontières.
07:26Or, là-dessus, c'est un immense échec,
07:29et de M. Macron, et de M. Hollande,
07:32et même, à certains égards,
07:33je vais gâcher la matinée, de M. Sarkozy,
07:36qui a baissé les effectifs de police
07:37quand il est devenu président de la République,
07:39qui a réorganisé un certain nombre de services de renseignement
07:41qui, sur le terrain, nous ont considérablement affaibli,
07:43je peux en parler en tant que maire de mots,
07:45et qui, sur les sujets régaliens, au fil des années,
07:48je pense à la dette publique, par exemple,
07:50a lâché un peu prise.
07:51Bon, Hollande, ça a été le carnaval,
07:53on le sait tous,
07:54et quant à M. Macron, qui était censé remettre de l'ordre,
07:56il ne l'a pas fait.
07:57On va marquer une pause,
07:58mais Nicolas Sarkozy n'est plus président depuis 2012,
08:00donc c'est quand même difficile.
08:01Moi, je n'avais pas prévu d'en parler.
08:03C'est difficile.
08:03Franchement, c'est vous qui m'en avez parlé,
08:05donc c'est la raison pour laquelle j'en ai parlé.
08:07C'est difficile de considérer qu'il est responsable
08:08de la situation aujourd'hui.
08:11Écoutez, c'est bien,
08:13vous avez fait votre petite cartouche,
08:14mais je voulais juste vous dire là-dessus quelque chose.
08:16Je suis bien d'accord avec vous,
08:17mais c'est vous qui m'en avez parlé.
08:19Mais c'est entendu.
08:20Vous savez, vous m'invitez, voici un, je vous explique.
08:22Écoutez, il est 11h43,
08:24et dans la plus grande liberté de parole,
08:26c'est intéressant d'écouter les uns les autres,
08:28et c'est vrai que c'est intéressant également.
08:31C'est une question aussi qui vous est souvent posée.
08:34Pour vous, LFIRN, c'est la même chose.
08:36C'est-à-dire que vous ne faites pas de différence
08:39entre les prises de parole de M. Mélenchon,
08:44de M. Délogu, de M. Caron, de M. Boyard, pourquoi pas.
08:49Vous ne faites pas de différence entre LFIRN
08:51et les prises de parole, par exemple, de Jordan Bardella ou de Louis Alliot.
08:54Vous les renvoyez...
08:55C'est pas ça, c'est qu'ils sont dans des stratégies différentes.
08:58Non, mais on peut rentrer dans une question...
09:00Oui, on peut rentrer, mais je veux...
09:01Vous ne faites pas de différence entre eux.
09:02Mais je sais qui ils sont les uns et les autres,
09:05ils ont une stratégie différente.
09:06Les uns, l'extrême gauche, a une stratégie de déstabilisation.
09:10Les consignes de Mélenchon sont très claires,
09:12on prend chaque sujet et on met le désordre.
09:14Les gilets jaunes, les retraites, la Palestine, etc.
09:18Du côté de l'extrême droite, la stratégie est totalement différente,
09:21c'est celle du double langage.
09:22C'est-à-dire que comme on a une marque très forte,
09:24qui est celle du RN censé incarner l'autorité,
09:26du coup, on a des mots gentils.
09:29On porte des cravates, on aime les animaux, on aime les enfants,
09:31on est même contre l'antisémitisme.
09:35Tout ça a été...
09:36Pour vous, c'est un double langage,
09:37une sorte de taquilla du RN qui avancerait masqué, selon vous ?
09:41Mais c'est...
09:42Écoutez, est-ce que vous avez vu...
09:44Allez, la pause est bon !
09:45C'est dommage, vous me posez...
09:46Mais oui, mais il me presse, donc...
09:48Écoutez, juste un mot pour vous dire...
09:49Non, non, mais la pub tout de suite après !
09:51Vous avez le droit, vous pouvez rester,
09:52de toute façon, vous pouvez rester jusqu'à 13h,
09:54vous êtes bien ici.
09:55Il est 11h45, à tout de suite.
09:56Et pour échanger avec notre invité, Jean-François Copé,
09:59vous pouvez composer ce numéro et donnez-nous votre accès.
10:01A tout de suite sur Europe 1.
10:06Europe 1.
10:07Pascal Prohi, de 11h à 13h, sur Europe 1,
10:09et avec Charles, qui nous a appelé, Pascal.
10:11Alors, avant de prendre Charles,
10:12parce que la publicité a interrompu
10:16la discussion que nous avions,
10:18et la discussion, c'était de renvoyer LFI et RN, finalement.
10:23Je vous disais, vous ne faites pas de différence.
10:25Alors que vos électeurs font une différence,
10:27entre LFI et RN.
10:28Ils considèrent que ce n'est pas exactement la même chose.
10:31Et entre un RN et un LFI, en duel,
10:33je pense qu'il y a beaucoup de vos électeurs LR qui votent RN.
10:38Et qui n'ont pas votre position de s'abstenir.
10:40Mais bien sûr, mais je comprends très bien pourquoi.
10:41Parce qu'en réalité, beaucoup d'électeurs de droite,
10:43et d'ailleurs beaucoup d'électeurs tout court,
10:45parce qu'il ne faut pas mettre des étiquettes partout,
10:47sont exactement sur la ligne que je défends,
10:49qui est celle du rétablissement impératif de l'ordre dans ce pays.
10:53Je le défends depuis toujours.
10:54Et je vous l'ai dit à l'instant,
10:55le grand échec de Macron, il est là, il n'est pas ailleurs.
10:58Et c'est un échec qu'il porte depuis le premier jour,
11:02et qui coûte une dégradation du climat dans notre pays.
11:05Bon, une fois qu'on a dit cela,
11:07j'observe que l'ERN dit qu'il va faire,
11:10mais que quand vous faites la liste des mesures,
11:13des quelques mesures qu'il propose,
11:14d'abord elles sont très changeantes,
11:15ce qui en dit long sur le fameux double langage
11:17dont je vous parlais tout à l'heure,
11:18mais il n'y en a aucune qui soit convaincante.
11:20Par exemple, sur le trafic de drogue,
11:21puisque vous invitez très souvent Bardella ici,
11:23soyez gentils de lui poser la question de manière un peu creusée,
11:26en disant mais qu'est-ce que vous allez faire sur le trafic de drogue ?
11:28Parce qu'en fait, je n'ai jamais entendu autre chose que les peines planchées.
11:31Alors moi je pense qu'en réalité,
11:33si on doit s'occuper du trafic de drogue,
11:34qui est la source première de tous nos problèmes,
11:37on en fait une priorité à matignon.
11:40C'est-à-dire que,
11:40et là je vous parle avec l'expérience gouvernementale qui est la mienne,
11:43on met tous les ministères concernés sur tension.
11:45C'est-à-dire l'éducation,
11:47le ministère du budget avec les douanes,
11:49l'intérieur, la défense,
11:50les affaires étrangères,
11:52l'éducation nationale,
11:53on met, et bien entendu le ministère de la santé,
11:55et on met tous les ministères sur tension
11:57pour faire en sorte que l'éradication du trafic de drogue
12:01soit le sujet numéro un du régalien.
12:04Bon, je n'ai jamais entendu l'extrême droite,
12:06aucun membre du Rassemblement National,
12:08dire quoi que ce soit sur ce sujet.
12:10Son focus sur l'immigration,
12:12c'est bien gentil, là aussi on sait très bien les limites de l'exercice,
12:15donc en réalité,
12:16même quand on va sur leur proposition, ça ne tient pas la route.
12:18Quant à l'économie, je vais quand même en dire un mot,
12:20proposer de nationaliser les autoroutes
12:22qui marchent super bien depuis des années,
12:24depuis qu'elles sont privatisées,
12:26au motif que ça engraisserait des sociétés d'autoroutes,
12:29alors que grâce à ça, elles entretiennent le plus beau réseau autoroutier d'Europe,
12:33et qui proposeraient de dépenser 50 milliards d'euros pour nationaliser les autoroutes,
12:38je me dis, mais ces gens, ça suffit la démagogie, quoi.
12:40– Charles est avec nous, et le principe de notre émission,
12:43c'est aussi d'avoir des auditeurs qui vous interpellent,
12:46Jean-François Copé.
12:47Charles, est-ce que vous pouvez vous présenter,
12:48vous êtes un électeur de quel camp ?
12:50– Moi je suis un membre des LR depuis longtemps,
12:55parce que j'étais UMP avant, RPR avant,
12:58donc je suis un militant dit de base,
12:59c'est-à-dire que je colle des affiches, je le tracte,
13:02je vais aux réunions, je m'organise même à la maison,
13:04je prête même mon jardin pour des réunions de circonscription.
13:07– Vous habitez dans quel coin ?
13:09– Moi j'habite dans le 8ème circonscription des Hauts-de-Seine.
13:13– Ok.
13:13– Donc c'est Boulogne-Villancourt, c'est ce secteur-là, voilà.
13:16– Bon, je crois que vous nous aviez déjà appelés.
13:17Vous avez peut-être une question à poser à M. Copé,
13:20ou une analyse à produire ?
13:22– Bah écoutez, oui, les deux, en général.
13:24En fait, vous savez, moi je suis très admiratif de M. Copé,
13:28qu'on a de la famille à beau, qu'il trouve que c'est un super-mère,
13:30qu'il a des chers biens, un bon père de famille,
13:32enfin ce sont que des louanges.
13:34Par contre, je voulais simplement l'interpeller sur une chose,
13:36c'est que je trouve franchement, par exemple,
13:39hier je l'ai écouté M. Copé sur une chaîne de télévision,
13:42je l'ai vu vite vite se rassurer au contact d'une journaliste qui disait
13:47« oui mais attendez, vous parlez toujours de l'extrême-gauche,
13:49alors vite vite M. Copé, vite vite il a dit
13:51« ah mais attendez, attendez, attendez, on ne peut pas me prendre en défaut,
13:54je suis contre l'extrême-droite ».
13:55Je voulais simplement dire à M. Copé, enfin M. Copé, excusez-moi,
13:59mais arrêtez de dire « extrême-droite ».
14:00Le Rassemblement National d'aujourd'hui,
14:03c'est l'équivalent du RPR des années 70-80,
14:06souvenez-vous, on traitait Jacques Chirac de « pas chaud ».
14:09Donc en fait, il n'y a rien d'extraordinaire,
14:10le mot « extrême-droite » me semble complètement désuet
14:15et complètement passé de note, surtout pour ça.
14:18Et puis surtout, nous nous sommes, si vous voulez,
14:20assez fâchés sur le terrain, parce qu'on se dit que
14:22la semaine prochaine, avec cette histoire de majorité plurielle
14:26voulue par Macron,
14:30sur lequel on a l'impression qu'il a l'air maintenant caracol aussi pour soutenir,
14:33si on nous colle à premier ministre de gauche,
14:37même technique sous prétexte de majorité plurielle,
14:39quand je vous dis que les gens sont fâchés sur le terrain,
14:42énervés, mais c'est en dessous de la vérité.
14:44Il faut que vous vous preniez conscience
14:46que les gens ont l'impression qu'on leur vole leur élection
14:49et surtout qu'on a l'impression que c'est les privilégiés de l'ancien régime
14:52qui veulent sauver leur peau.
14:53Réponse de Jean-François Copé !
14:56Et il faut, M. Copé, que vous l'entendiez.
14:58Si vous ne l'entendez pas, je pense que vous allez avoir de graves décontenus.
15:02Alors, c'est quand je dis M. Copé...
15:03Réponse de Jean-François Copé, il est 11h53.
15:06Réponse de Jean-François Copé.
15:07– Charles, d'abord, je vais vous dire,
15:08moi j'aime beaucoup votre intervention,
15:10parce que je pense que vous avez mis sur la table
15:12la totalité des dilemmes auxquels on est confrontés,
15:14vous, comme citoyen et militant de droite,
15:18et moi, parmi les responsables politiques de droite.
15:21Comme vous le savez, moi, j'ai un historique,
15:23j'ai défendu et conceptualisé l'idée d'une droite décomplexée.
15:26Qu'est-ce que c'est une droite décomplexée ?
15:28C'est une droite qui fait le boulot, voilà.
15:29Parce que les Français nous en veulent terriblement à droite
15:33de ne pas avoir fait ce pour quoi on avait été élu.
15:35Et c'est ça, d'ailleurs, l'explication de notre défaite en 2012.
15:38Lorsqu'il y avait eu autant de promesses
15:41qui avaient été faites de rétablir l'ordre,
15:43et qu'en réalité, en 2012, malheureusement,
15:46que ce soit sur les questions migratoires, les questions sécuritaires,
15:49les indicateurs n'ont pas été à la hauteur, loin sans faux,
15:52et Hollande s'est engouffrée dans la brèche pour passer.
15:54Bon, dans ce contexte-là,
15:55pourquoi est-ce que moi, je vous dis l'extrême-droite ?
15:57Et pourquoi je fais la différence entre l'extrême-droite et le RPR,
16:00dont je suis évidemment nostalgique ?
16:02Parce que le RPR, c'était un parti de gouvernement.
16:04C'est-à-dire un parti qui n'infligeait pas aux gens
16:09des formules toutes faites,
16:10qui en réalité n'étaient pas applicables.
16:12Qu'est-ce que je reproche aujourd'hui au Rassemblement national ?
16:14C'est de se présenter au suffrage des Français sans équipe,
16:18et tout le monde le dit en privé, cher Pascal Praud,
16:21que les candidats qui sont mis dans les circonscriptions,
16:24c'est des gens qui ont pour beaucoup d'entre eux aucune expérience,
16:29et qu'on voit tous les incidents qu'il y a,
16:31je ne parle même pas de la députée RN chez nous, un mot,
16:33que de la même manière, les propositions qu'ils font,
16:36dès qu'on leur pose une question et qu'on rentre dans le détail,
16:38ça les énerve quand on leur pose la question,
16:40parce qu'ils n'ont pas démontré,
16:41parce que ce n'est pas sérieux.
16:42Or, ils sont censés être au pouvoir,
16:44et on voit bien qu'ils n'ont pas bossé.
16:46Bon, et si c'est juste pour dire qu'on va virer les immigrés,
16:48et on va lutter contre les délinquants,
16:50ben merci, je suis au courant,
16:52et vous vous adressez à quelqu'un de droite,
16:54et de droite assumée et décomplexée,
16:56et notamment décomplexée vis-à-vis de la gauche,
16:57qui nous a pris de haut depuis qu'on est jeunes.
16:59Bon, donc en réalité, nous sur ces sujets,
17:01j'estime que le problème de la droite,
17:03c'est de ne pas avoir fait ce pour quoi elle avait été élue,
17:06et c'est pour ça qu'elle est aussi mal.
17:07Et moi je pense qu'au lendemain de ce désastre électoral,
17:10il faudra qu'on reconstruise un grand parti de droite,
17:13parce que Les Républicains est une étiquette maintenant complètement morte,
17:16il faut repenser un parti de droite de gouvernement,
17:20de gouvernement,
17:21avec des gens réalistes qui racontent pas n'importe quoi.
17:23Quand j'entends que le Rassemblement National veut rétablir encore l'ISF,
17:29veut nationaliser les autoroutes,
17:31je le disais tout à l'heure,
17:32veut revenir sur la réforme des retraites,
17:34je me dis mais c'est démentiel,
17:36mais ils ont rien compris,
17:37on est dans la démagogie pure,
17:39et c'est ça qui va pas.
17:40Sans parler de la baisse de la TVA qui va coûter une fortune,
17:42et qui en réalité ne rentrera jamais dans la poche des gens.
17:44Voilà la différence Charles.
17:46Donc en réalité, c'est ce qui fait que
17:48moi je veux pas entendre parler et discuter avec des gens qui disent des bêtises.
17:51Et par ailleurs, je suis désolé de vous le dire,
17:53du côté de LFI, moi j'ai été très très clair,
17:56jamais je n'accepterai qu'on se désiste
17:59pour des gens de LFI
18:00qui sont antisémites, qui sont haineux,
18:03qui sont agressifs sur le terrain,
18:05donc c'est clair, on a perdu cette fois-ci,
18:07on l'assume, il faudra qu'on se reconstruise.
18:09Monsieur Copé, la gauche dans les années 70 avait bâti
18:12le programme commun de la gauche
18:15avec une alliance des gens qui ne pensaient pas forcément la même chose,
18:19c'était PC-PS.
18:21De la même manière en Italie,
18:23Madame Mélanie a réuni l'Union des Droites.
18:26Il n'est pas saud d'imaginer que cette formation de droite
18:31puisse travailler avec le Rassemblement National.
18:33Mais Pascal, faudrait savoir, vous me dites que vous voulez pas parler d'extrême droite.
18:37Ils sont où ces gens, s'ils ne sont pas à l'extrême droite ?
18:40Ça s'appelle l'Union des Droites.
18:43Pourquoi vous récusez l'idée d'Union des Droites
18:46alors que Madame Mélanie, par exemple, le fait ?
18:48D'abord, c'est pas la même histoire, chaque pays a son histoire,
18:50c'est pas le même système institutionnel,
18:52et deuxièmement, ça fait déjà deux choses,
18:54et puis j'en rajoute une troisième,
18:56parce qu'il n'y a pas d'avenir dans votre programme de droite.
18:59Les lecteurs de droite,
19:01ce que vous feignez de ne pas comprendre,
19:04c'est que les lecteurs de droite disent
19:05« Les LR sont morts, les autres ne pèsent rien. »
19:08« Je n'ai plus le choix que d'aller au Rassemblement National. »
19:11Je viens de vous donner toutes les raisons des désaccords...
19:15Mais vous pouvez quand même bâtir un programme commun !
19:17Ça peut exister un programme commun !
19:20Il y a des choses sur lesquelles vous pouvez vous rejoindre !
19:22Pourquoi voulez-vous que l'on se fasse un programme commun
19:25avec des gens qui ont un programme économique de gauche ?
19:28Pour les influencer !
19:29Mais j'ai d'autres joies dans la vie que d'influencer l'extrême droite !
19:32Mais c'est ça une alliance !
19:35C'est d'essayer de gagner ensemble,
19:36parce qu'autrement vous ne gagnez pas dans votre système !
19:39Vous êtes tout seul !
19:40Les Républicains ne représentent plus rien !
19:42Pascal, sinon que c'est ça que je saisis pas !
19:45La politique c'est ça ?
19:47Le problème avec vous,
19:48c'est que chaque fois qu'on dialogue,
19:50en réalité j'ai devant moi un mur
19:52avec un type qui quoi que je lui dise
19:54n'acceptera jamais d'entrer dans les arguments que je lui propose.
19:57Vous avez un système,
19:58c'est confortable d'ailleurs de mon point de vue les idéologies,
20:00et vous n'acceptez jamais de partager une réflexion avec l'autre.
20:04Non mais écoutez,
20:06ce que vous dites n'est pas vrai, mais je vous considère.
20:08D'accord, c'est pas vrai,
20:10sauf qu'à chaque fois qu'on dialogue c'est la même chose.
20:12J'ai un mur qui ne bouge pas d'un millimètre, c'est le principe des murs.
20:14Mais honnêtement, pourquoi voulez-vous
20:16que l'on discute d'un programme
20:18avec des gens qui sont à l'opposé
20:20de ce qu'on pense, par exemple sur le plan économique ?
20:22Ils ne sont pas à l'opposé, je suis désolé de vous le dire.
20:24J'étais avec Jordan Bardella,
20:26on lui a posé des questions,
20:28il ne change rien sur les cinq tranches de fiscalité.
20:30LFI est à l'opposé !
20:32Non mais ne me parlez pas d'LFI,
20:34je vous ai dit ce que j'en pensais.
20:36Ils ne sont pas à l'opposé, je ne peux pas vous dire autre chose.
20:38La baisse de la TVA, nous on ne veut pas de baisse de TVA, c'est ridicule.
20:40La réforme des retraites, pour encore en rajouter,
20:42on est évidemment contre.
20:44C'est 15 milliards d'euros, la petite blague.
20:46Bon, ensuite...
20:48Je signale que Ciotti est passé chez eux,
20:50il est à LR,
20:52donc manifestement il fait une analyse différente de l'avant.
20:54Il est à 11h59,
20:56restez avec nous ! Mais non, il est midi !
20:58Non, mais vous m'avez balancé sur Ciotti,
21:00il peut y avoir une nature humaine,
21:02puisque vous parlez de la nature humaine.
21:04Vous l'en parlez pour nous, vous pouvez le dire aussi pour eux.
21:06Peut-être qu'il s'est dit qu'il aurait un ministère.
21:08Restez encore 10 minutes,
21:10c'est passionnant parce qu'on est au fond.
21:12Pascal, ça vient de basculer, excusez-moi, il est midi.
21:14Je suis d'accord avec vous, mais il n'est pas gentil,
21:16M. Copé, de dire que je suis un mur, parce que ce n'est pas vrai du tout.
21:18C'est quoi un mur ?
21:20Non, je vais vous dire mon attitude,
21:22qui est toujours la même journalistiquement.
21:24Non, Jean-François Copé, même pas du tout.
21:26J'essaie de porter à l'antenne
21:28les arguments que j'entends
21:30et je me fais le porte-parole
21:32et parfois même l'avocat du diable
21:34à travers les questions.
21:36L'avocat du diable à l'expression,
21:38vous avez bien compris.
21:40Je dis ce que vos électeurs
21:42doivent vous dire dans la rue en fait.
21:44Pas tous.
21:46Et je suis d'accord avec vous, pas tous.
21:48Et il y en a même qui pensent comme moi et qui sont heureux.
21:50Mais nous sommes d'accord.
21:52Parlez aussi pour eux.
21:54Beaucoup doivent ou certains doivent vous dire
21:56les gens de droite, parce qu'effectivement autrement,
21:58en fait les gens de droite, ils veulent gagner.
22:00Mais il est 12h, on est en retard et on continue la discussion après.
22:16Il nous reste 5 minutes avec Jean-François Copé
22:18qui est le maire de Meaux et qui est la personnalité
22:20de droite des Républicains
22:22que vous connaissez.
22:24Vous étiez entré au RPR en quelle année,
22:26Jean-François Copé ?
22:28En 1989.
22:30C'était du temps où les chanteurs avaient de la voix.
22:32On parlait donc des passerelles qui puissent
22:34exister entre
22:36le Rassemblement
22:38national et pourquoi pas une formation de droite.
22:40Et je vous parlais de l'union des droites qui existe
22:42en Italie. Et je vous citais
22:44Monsieur Ciotti qui ne fait pas la même
22:46analyse que vous, qui pense que
22:48effectivement les LR sont morts
22:50tout seuls en tout cas, qu'ils n'auront jamais
22:52le pouvoir et qui imaginent
22:54un programme commun de la droite
22:56et qui imaginent de pouvoir travailler
22:58et trouver une négociation et un terrain
23:00d'entente. Ce n'est pas votre cas ?
23:02Le cas de
23:04Eric Ciotti est en réalité celui
23:06du traître de comédie dans les romans
23:08balsaciens. On ne fait jamais ça, ça n'existe pas.
23:10Le type est chef de son parti
23:12du jour au lendemain sans prévenir
23:14personne. Non seulement
23:16il part au Rassemblement
23:18national alors que depuis toujours
23:20la ligne a été celle que vous savez
23:22et en plus il nous prend tous en otage
23:24et il aura été probablement responsable de
23:26pertes d'un certain nombre de circonscriptions
23:28vu la manière dont il se conduit. Tout ça pourquoi ?
23:30Pour avoir un ministère éventuel.
23:32Tout ça n'est pas digne de
23:34l'idée qu'on se fait de la politique. Je pourrais vous dire que Jacques Girard
23:36qui avait fait en 74, il était parti pour
23:38l'ISCAR et avec qui il était chabon.
23:40La trahison politique... Non mais ça n'a
23:42strictement rien à voir. Il n'a pas
23:44trahi quelqu'un en particulier, Ciotti.
23:46Il était à la tête de son parti et il a
23:48trahi son parti. Donc ce n'est même pas ça.
23:50Ça n'a rien à voir. Et on pourrait parler de Jacques Girard
23:52par rapport à Chaban. C'était un mouvement
23:54politique qui a duré, qui s'est installé
23:56pour les raisons qu'on sait. Rien à voir.
23:58Et puis pardon, ce n'est pas tout à fait le même niveau.
24:00Maintenant, sur le fond des choses, encore une fois
24:02moi je pars d'une idée simple. Ce que les gens
24:04sanctionnent, c'est deux choses.
24:06Un, l'inefficacité de la démocratie.
24:08Ils considèrent aujourd'hui, c'est terrible
24:10à dire, ils considèrent aujourd'hui
24:12que les partis de gouvernement n'ont pas
24:14les résultats qu'ils attendent. Pourquoi ?
24:16Parce que pour une partie, les partis de gouvernement
24:18ils ne font pas ce pour quoi ils sont élus.
24:20Quand ils font un programme, il faut qu'ils l'appliquent.
24:22Et en réalité, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ?
24:24C'est que M. Macron, il a dit qu'il allait
24:26s'occuper de sécurité, il ne l'a jamais fait.
24:28Il a dit qu'il s'occupait d'immigration, il ne l'a jamais fait.
24:30Et comme il n'a pas fait l'alliance qui va bien avec les républicains,
24:32qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
24:34À la fin de la journée, il n'a pas de majorité, il fait n'importe quoi.
24:36Mais vous ne me dites pas comment lorsqu'on est de droite
24:38on a le pouvoir. On le fait.
24:40Mais pourquoi ? Comment on fait ?
24:42Tout simplement en ayant un programme qui soit clair
24:44et qu'on rétablisse un leadership. Nous n'avons ni programme
24:46ni leadership. Donc évidemment qu'on meurt.
24:48Évidemment. Donc il faut tout reconstruire.
24:50Mais c'est quoi l'avenir ?
24:52L'avenir c'est de proposer une nouvelle offre.
24:54Mais cette nouvelle offre, elle ne va pas se faire sur des alliances électorales.
24:56Elle doit se faire sur un projet.
24:58Les prochaines élections, elles sont en 2027.
25:00Et Laurent Wauquiez
25:02peut porter, selon vous...
25:04J'en sais strictement rien, mais ce que je sais, c'est qu'il faudra élargir.
25:06Il faudra élargir.
25:08Il n'est pas encore de question de rester simplement
25:10le petit parti LR qui n'a plus rien à voir
25:12avec l'UMP que je présidais.
25:14Vous-même ?
25:16Moi j'ai dit très clairement que je n'étais pas du tout dans la logique
25:18de repartir de manière active.
25:20En revanche, vous l'avez vu, et je suis
25:22sur votre antenne comme j'étais sur d'autres,
25:24je veux participer au débat public
25:26pour dire au moins la voix
25:28de maires qui, comme moi, ont l'expérience
25:30gouvernementale d'une droite décomplexée
25:32et qui voit bien le risque de ne rien faire.
25:34Donc j'aiderai de toute façon
25:36celles et ceux qui ont envie de le faire.
25:38C'est certain. Mais il faut qu'on défende une autre idée
25:40que celle d'un macronisme centriste
25:42mou qui en plus est capable
25:44de se compromettre avec l'extrême-gauche
25:46et en même temps, je suis désolé, un rassemblement national
25:48dont le programme est totalement nul.
25:50Et il faut bien qu'un moment ou un autre
25:52on assume de le dire.
25:54Merci M. Copé, je suis sûr que vous regrettez les choses
25:56que vous avez dites que j'étais un mur face à vous.
25:58Je suis sûr que vous dites ça, c'était pour
26:00le plaisir de l'échange.
26:02Mais pas du tout, j'en rêvais et je suis content de vous l'avoir
26:04dit en face, gentiment,
26:06avec le sourire, surtout que quand je ne suis pas là
26:08il vous arrive de dire sur moi
26:10quelques mauvaises amabilités.
26:12Qu'est-ce que j'ai dit ?
26:14Je ne peux pas vous écouter à chaque fois.
26:16Une fois j'ai fait un papier dans le journal du dimanche
26:18formidable en disant que vous faites
26:20un travail formidable à Mou.
26:22Je l'ai payé cher parce que le nombre de fois
26:24où après vous avez eu des vannes sur moi
26:26dans votre antenne, je me suis dit mince
26:28alors je préfère relire le papier du JDD.
26:30M. Copé, je ne dis pas ça, je dis
26:32simplement que vos électeurs souhaitent
26:34sans doute une union des droites.
26:36Essayez les choisir.
26:38La deuxième chose que je dis
26:40c'est que vos électeurs
26:42ne pensent pas que la France Insoumise
26:44c'est la même chose que le Rassemblement National.
26:46Moi ce que je pense
26:48c'est qu'il est hors de question.
26:50Il est hors de question de faire
26:52une alliance avec l'extrême gauche
26:54contre l'extrême droite, je ne veux
26:56ni de l'une ni de l'autre.
26:58Et je dis la troisième
27:00chose, que ce que vous dites
27:02on l'entend, mais que l'électeur
27:04de droite il se dit
27:06comme il n'y a pas de chef, il n'y a pas de programme
27:08je vais là
27:10où il y a une offre qui peut m'intéresser.
27:12C'est tout ce que je dis.
27:14Et effectivement comme vous
27:16vous êtes sur une autre ligne
27:18je dis que vous ne représentez pas
27:20toujours vos électeurs de droite, c'est tout.
27:22Et vous Pascal Praud peut-être qu'avec
27:24votre ligne vous ne représentez pas tous les auditeurs
27:26d'Europe 1, il peut y en avoir qui sont d'accord avec moi
27:28et qui se disent qu'est-ce que c'est bien
27:30que de temps en temps on entend d'autres choses que la ligne de Pascal Praud.
27:32C'est pour ça que je suis venu, ça me fait très plaisir.
27:34Je n'ai pas de ligne puisque je suis journaliste
27:36je témoigne de la réalité.
27:38Vous témoignez sur la base
27:40de la ligne que vous défendez et qui est tellement
27:42rigide qu'elle m'a fait penser à un mur.
27:44Alors ça c'est pas vrai, parce qu'en plus ceux qui me connaissent
27:46Géraldine et tous, Géraldine
27:48elle doute aussi.
27:50Ils savent ma très grande souplesse
27:52justement, mais en tout cas ça m'a fait plaisir d'échanger
27:54et puis les auditeurs je suis persuadé
27:56qu'ils auront adoré cet échange.
27:58C'est bien que vous n'imitiez pas que Bardella, comme ça
28:00ça me permet de donner une autre version.
28:02Vous savez que M. Bardella
28:04il n'est pas venu ici avec nous
28:06dans cette émission je crois.
28:08Il est venu une fois.
28:10Ça vous a pas marqué, vous vous en souveniez même pas.
28:12Il est 12h12, merci
28:14Jean-François Copé et bravo pour le travail que vous faites
28:16à mot.
28:18La pause
28:20est en lien avec
28:22M. Chalgoby.
28:2429, 21, 11h, 13h, c'est Pascal Froy et vous sur Europe 1.