Fin de vie : texte "inacceptable" ? Pierre Juston x Dr Bruno Dallaporta

Sud Radio

Avec Pierre Juston, administrateur de l’ADMD (Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité) et  Dr Bruno Dallaporta, néphrologue, philosophe, Auteur "Tuer les gens, tuer la Terre : l'euthanasie et son angle mort" aux éditions des Compagnons d'humanité, 2024  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio.  Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2024-05-28##

Transcript

00:00 Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

00:02 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

00:06 Vérissure présente...

00:08 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

00:13 La fin de vie.

00:15 Le texte sur la fin de vie est actuellement en discussion à l'Assemblée Nationale,

00:20 il est passé en commission.

00:22 De la commission est sorti un texte,

00:25 qui va être amendé, évidemment, tout au long de la discussion à l'Assemblée Nationale, avant d'être voté.

00:32 François Braune, l'ancien ministre de la Santé,

00:36 a jugé ce projet de loi pas assez mûr.

00:39 Dans le texte tel qu'il est aujourd'hui, dit-il, il y a beaucoup de choses inacceptables.

00:46 Alors, en l'état actuel du texte, est-il inacceptable ou pas ?

00:53 C'est le débat que nous ouvrons ce matin avec nos deux invités,

00:57 le docteur Bruno De La Porta, qui est néfrologue, philosophe,

01:01 auteur de "Tuer les gens, tuer la Terre, l'euthanasie et son angle mort",

01:07 aux éditions des Compagnons d'Humanité.

01:10 Bonjour, merci d'être avec nous. - Merci de l'invitation.

01:13 - Et avec nous également, Pierre Juston, qui est administrateur

01:17 de l'Association pour le droit de mourir dans la dignité.

01:19 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

01:21 Alors, je regarde le texte actuel en discussion à l'Assemblée Nationale,

01:25 l'article 1 de ce texte, le premier article du projet de loi,

01:28 qui vient consacrer les soins palliatifs et d'accompagnement.

01:31 C'est une notion un peu plus ambitieuse que les soins palliatifs actuels.

01:38 Il vise, je lis l'article 1, à offrir une prise en charge globale de la personne malade,

01:45 accessible sur l'ensemble du territoire national,

01:48 afin de préserver sa dignité, sa qualité de vie et son bien-être.

01:51 Ils doivent répondre aux besoins physiques du patient,

01:54 mais aussi à ses besoins psychologiques et sociaux.

01:56 Ils passent par le recours aux soins palliatifs,

01:59 et incluent d'autres formes d'accompagnement dès le début de la maladie.

02:04 On met l'accent, dès le début du texte, sur les soins palliatifs.

02:07 Bonne chose ou pas ?

02:08 - En fait, oui et non.

02:10 C'est-à-dire que 1999, première loi sur la fin de vie,

02:13 il n'y a pas les moyens financiers ni humains.

02:15 2005, loi Leonetti, pas les moyens financiers ni humains.

02:18 2016, loi Kless-Leonetti, pas les moyens financiers ni humains.

02:21 2024, en réalité, même si on mettait les sous, ce qui n'est pas le cas,

02:26 parce qu'on a 1,6 milliard de dépenses par année pour les soins palliatifs,

02:32 là on propose 1 milliard sur 10 ans,

02:34 même si on mettait les sous, il n'y a plus les infirmières, il n'y a plus les médecins.

02:37 Donc même si on mettait les sous, il y a un grand différentiel de temps,

02:40 c'est-à-dire que l'euthanasie et le suicide assisté peuvent être mis en place en un an.

02:44 Les territoires, il y a une vingtaine de territoires qui ne sont pas assez dotés, etc.

02:49 Même si on mettait les moyens, les soins palliatifs arriveraient dans 10 ans, au mieux.

02:54 Et donc en fait, ce différentiel fait que non, la réponse est,

02:58 c'est très préoccupant de coller ces deux lois

03:00 et de faire croire qu'on fait un équilibre entre les deux parce que...

03:03 - Selon vous, on aurait dû sortir à la question des soins palliatifs de ce texte sur la fin de vie ?

03:09 - Évidemment ! Non, non, il aurait fallu différencier totalement...

03:12 - Donc sortir du texte de la question des soins palliatifs.

03:15 - Exactement. Ce sont deux enjeux complètement différents.

03:18 - Pierre Juston.

03:19 - On ne sera pas d'accord sur ce point.

03:21 Je pense qu'il y a une opposition assez artificielle entre les soins palliatifs et l'aide à mourir.

03:25 En Belgique, il y a plus de 20 ans, ils ont fêté l'anniversaire de leur loi il y a 20 ans,

03:29 ils ont développé massivement les soins palliatifs.

03:32 Je pense qu'ils n'ont pas à rougir de la loi qu'ils ont faite,

03:35 dans la mesure où précisément les soins palliatifs se sont développés.

03:38 - La Belgique, c'est une chose, la France, c'est autre chose.

03:40 - Je ne suis pas Jean-Jacques Bourdin, mais en l'occurrence...

03:42 - Mettons les moyens suffisants pour faire en sorte que chacun en France ait accès aux soins palliatifs.

03:49 - Universel et réel. Parce que ça c'est dans la loi depuis effectivement,

03:52 avant les années 2000, depuis 1999, mais ça n'est pas appliqué.

03:55 Donc là, il y a un plan décennal qui est annoncé par la ministre de plus d'un milliard,

04:00 1,1 milliard je crois, sur 10 ans. Vous avez entièrement raison.

04:04 Moi j'ai souvent dit à votre antenne, je pense que c'est sans doute pas assez courageux

04:08 et qu'il faudra plus d'argent pour les soins palliatifs.

04:10 C'est notre combat à la DMD de développer massivement les soins palliatifs.

04:13 Mais ça ne doit pas empêcher, parce qu'il n'y a pas d'opposition artificielle entre les deux,

04:17 la possibilité d'une aide à mourir, parce que je le rappelle, l'aide à mourir,

04:20 c'est la possibilité pour la personne qui le choisit dans un certain nombre de conditions très précises.

04:25 Donc il n'y a pas d'opposition artificielle, à mon avis, à faire entre les deux.

04:29 - Mais fallait-il installer les soins palliatifs dans ce texte, sur l'aide à mourir ?

04:36 - Écoutez, il n'y a pas le plan décennal dans le texte, il est annoncé.

04:40 J'ai noté quand même un point qui est intéressant, qui est important,

04:43 mais là où on sera d'accord, c'est que ça va s'installer sur le temps moyen, voire le temps long.

04:48 C'est notamment la création d'une formation spécifique dans le cursus universitaire.

04:53 - Formation à l'accompagnement de la fin de vie et à l'approche palliative.

04:57 - Exactement. Et encore une fois, je vais résumer notre position à la DMD,

05:01 mais nous nous avançons sur deux jambes.

05:02 Il faut développer massivement les soins palliatifs, le secteur des soins palliatifs,

05:06 qui sont appelés soins d'accompagnement, de manière plus globale dans ce projet de loi.

05:10 Et de l'autre côté, il faut permettre l'aide à mourir, que ce se fasse par suicide assisté ou euthanasie,

05:15 car nous n'avons pas peur des mots, contrairement au gouvernement qui a eu peur de ces deux mots.

05:19 Nous n'avons pas peur des mots, nous souhaitons à la fois le suicide assisté et l'euthanasie.

05:24 - Oui, le gouvernement parle d'aide à mourir, vous parlez de suicide assisté ou d'euthanasie ?

05:28 - L'aide à mourir englobe les deux modalités.

05:31 - Oui, mais le gouvernement n'emploie pas, effectivement, les mêmes mots.

05:36 Oui, l'accompagnement, une formation à l'accompagnement, c'est une bonne chose, de la fin de vie.

05:41 - Mais en fait, les études de médecine, c'est très problématique.

05:44 Un étudiant en médecine a 5 ou 6 000 heures de cours, de la génétique, de la biologie moléculaire, etc.

05:50 Et l'enseignement sur l'éthique médicale est extrêmement faible.

05:55 Donc oui, oui, oui, mais par contre, ce n'est pas des promesses qu'il faut...

05:58 On n'a pas besoin de changer de loi. La loi de 2005 est une très grande loi.

06:02 Elle est une loi universelle, la France doit en être fière.

06:05 On n'a pas besoin de loi, on a besoin de faire des formations sur ces lois auprès des médecins.

06:09 Les médecins ne sont pas informés, ils sont très désorientés.

06:11 En dehors des médecins qui sont en relation avec les conditions de la mort,

06:14 comme les gériates, les oncologues, les cancérologues, les soins palliatifs,

06:18 les autres médecins sont assez peu formés.

06:20 - Bien, regardons le texte, maintenant, article 5, qui est le plus symbolique.

06:24 Cet article 5 qui porte sur l'introduction de l'aide à mourir en France

06:29 sous forme d'un suicide assisté, voire à titre exceptionnel d'une euthanasie.

06:34 Je le répète, et vous l'avez dit, deux termes qui ne figurent pas explicitement dans le projet de loi.

06:41 Alors, pour accéder... Oui ? Vous voulez dire quelque chose ?

06:44 - Oui, sur ce point-là, j'aimerais faire une clarification un peu plus longue.

06:47 En fait, "aide à mourir", c'est du bourrouillard qui est un enfumage.

06:51 En réalité, 90% des Français sont pour l'aide à mourir,

06:55 mais on se demande pourquoi 100% ne sont pas pour l'aide à mourir.

06:58 Donc c'est un mot qui a une grande perversité.

07:00 En réalité, il y a cinq situations qui conduisent, qui relient le médecin et la mort.

07:04 Premièrement, vous avez l'abstention.

07:06 Vous ne transférez pas en réanimation un malade de 90 ans

07:09 parce que vous savez qu'il ne va pas tenir avec les machines,

07:12 au risque d'accélérer la mort.

07:14 Deuxièmement, vous avez l'anthalgie.

07:16 Vous pouvez prescrire des sédatifs puissants et des analgésiques puissants

07:19 à une personne qui souffre terriblement de métastases osseuses,

07:21 au risque d'accélérer la mort.

07:23 1) abstention. 2) anthalgie. 3) limitation à l'arrêt de traitement.

07:27 Vous pouvez arrêter un traitement vital, inutile et disproportionné

07:31 à une personne au risque d'accélérer la mort.

07:33 Je travaille en dialyse, on peut arrêter la dialyse.

07:35 Quatrièmement, vous avez ce qu'on appelle le suicide assisté.

07:38 Vous remettez à la personne un poison qu'elle absorbera elle-même

07:41 ou une perfusion qu'elle va déclencher.

07:43 Cinquièmement, vous avez l'euthanasie.

07:45 Le médecin provoque délibérément la mort avec une substance étale.

07:48 Ce qu'il faut voir, c'est que le 1, 2, 3, 4, 5,

07:51 il y a un crescendo dans la gravité morale de l'acte.

07:54 L'abstention est un peu moins grave que l'arrêt de traitement,

07:56 qui est un peu moins grave que le suicide assisté, que l'euthanasie.

07:58 Et deuxièmement, et là c'est important, je finis,

08:00 il y a une très grande rupture entre le 1, 2, 3,

08:02 abstention, anthalgie, arrêt de traitement,

08:04 et le 4, 5, euthanasie, suicide assisté.

08:06 Dans le 1, 2, 3, la personne meurt du fait de la maladie,

08:09 elle meurt du fait des choses.

08:10 L'intégrité du professionnel de santé n'est pas très attaquée.

08:13 Dans le cas 4 et 5, suicide assisté, euthanasie,

08:16 en fait c'est l'humain qui fait quelque chose à l'humain,

08:18 c'est l'humain qui provoque la mort.

08:19 Et là vous faites tomber l'interdit anthropologique de donner la mort.

08:22 - Je comprends. - Et les amalgames sont partout.

08:24 - Oui. - Juste une dernière phrase.

08:26 - Oui. - Et en fait, les français disent

08:28 "oui je suis pour l'euthanasie" parce qu'ils pensent

08:30 que soulager la souffrance, c'est le cas 4 et 5.

08:33 Alors que le cas numéro 2 de la loi Leonetti le permet totalement.

08:36 On peut soulager la souffrance au risque d'accélérer la mort.

08:39 Ils vont dire "je suis contre l'acharnement thérapeutique,

08:41 il faut l'euthanasie", or le cas numéro 3,

08:43 c'est l'interdiction de l'acharnement thérapeutique.

08:45 Donc il y a une confusion totale, si bien que le débat n'est pas possible,

08:47 tant qu'on ne pose pas ça. - Mais vous, vous mettez

08:50 le débat sur le terrain moral.

08:53 - Et légal. - Avant tout. - Et légal.

08:55 - Et légal, bien. Alors, regardons, vous allez répondre,

08:58 mais regardons ce que dit l'article 6 de ce projet de loi.

09:02 "Pour accéder à une aide à mourir, une personne devra répondre

09:06 à l'intégralité des cinq conditions définies

09:09 à l'article 6 précisément.

09:12 Quelles sont ces conditions ?

09:14 Être âgé d'au moins 18 ans, être de nationalité française

09:17 ou résider de façon stable et régulière en France,

09:19 être atteinte d'une affection grave et incurable

09:22 en phase avancée ou terminale."

09:25 Je vais revenir sur cette terminologie.

09:28 "Présenter une souffrance physique, accompagnée éventuellement

09:31 d'une souffrance psychologique liée à cette affection,

09:34 qui est soit réfractaire au traitement, soit insupportable

09:38 lorsque la personne ne reçoit pas de traitement

09:40 ou a choisi d'arrêter d'en recevoir.

09:42 Et puis, dernière condition,

09:47 être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée."

09:52 Bien. Là, il y a débat autour des mots utilisés.

09:57 "Une personne doit être atteinte d'une affection grave

10:01 et incurable en phase avancée ou terminale."

10:05 Il y a débat autour de ces mots-là.

10:07 Tout à fait. Le texte est passé en commission spéciale.

10:10 En commission spéciale a été modifiée la question du pronostic vital

10:14 à court ou moyen terme. Et c'est une bonne chose.

10:16 Nous, c'est ce que nous souhaitions, pour une raison très simple.

10:18 C'est ce que disait le texte à l'origine.

10:20 Bien sûr.

10:21 On est bien d'accord.

10:22 Bien sûr. Le projet de loi initiale par les députés eux-mêmes,

10:24 dans la commission, les représentants de la nation,

10:26 ça passe toujours un texte en commission avant,

10:28 avant de devenir en séance plénière comme ça a débuté hier.

10:31 Le pronostic vital à court et moyen terme,

10:33 le problème, c'est la définition même du moyen terme.

10:35 Je pense qu'on pourra être d'accord là-dessus.

10:37 Il est très difficile pour un médecin, d'ailleurs,

10:39 beaucoup de médecins, qu'ils soient pour ou contre l'aide à mourir,

10:41 ce projet de loi, le disaient très bien,

10:43 le moyen terme est indéfinissable.

10:45 La ministre n'est pas capable, la ministre de la Santé, Madame Vautrin,

10:47 n'est pas capable de définir le moyen terme.

10:49 Elle a essayé de le faire, ça a été compliqué,

10:51 et elle sait qu'elle n'en est pas capable.

10:53 Et que c'est difficile pour les soignants de pouvoir le faire.

10:55 Nous, on est assez heureux que cette formulation ait été changée

11:00 avec "phase avancée ou terminale". Pourquoi ?

11:02 Parce que cette formulation va permettre de pouvoir inclure

11:05 un certain nombre de malades qui étaient exclus du projet de loi initial.

11:08 Je pense notamment à certaines maladies neurodégénératives,

11:11 la maladie de Charcot, par exemple,

11:13 ou la sclérose en plaques, qui étaient exclus aujourd'hui,

11:15 parce que comme ce sont des maladies neurodégénératives,

11:17 et bien sûr, la question du moyen terme,

11:19 ils étaient nécessairement exclus du dispositif.

11:22 Donc pour nous, c'était un point important.

11:24 Mais je voudrais revenir sur les déclarations qui ont été faites tout à l'heure.

11:26 Les Français, moi je ne dis pas que vous les prenez pour des idiots,

11:29 mais il ne faut pas les prendre pour des idiots.

11:31 - C'est pas le gamme des confusions dans les médias.

11:33 - Je suis d'accord que c'est important le lexique.

11:35 Juste, peut-être un point, "phase avancée ou terminale",

11:37 ça ne sort pas de nulle part.

11:39 C'est sur le lexique du ministère de la Santé, de Mme Vautrin.

11:41 Donc je veux dire, ce n'est pas quelque chose que les députés ont sorti de leur chapeau.

11:44 C'est une terminologie qui était utilisée par le ministère de la Santé.

11:47 Mais juste, je voudrais revenir sur au moins un point qui me tient à cœur.

11:51 Les Français, ils ne veulent pas forcément l'euthanasie,

11:53 il suffit d'assister, d'ailleurs, les choix, ils évoluent.

11:55 C'est la question de la liberté de conscience.

11:57 Je le dis souvent sur votre antenne, et donc ça c'est important,

11:59 la liberté de conscience, elle évolue selon qu'on soit atteint d'une maladie ou pas.

12:03 Et ça, c'est le cœur du réacteur de la loi. C'est important.

12:06 Les Français, ils veulent avoir le choix.

12:08 Et c'est ça qui est important.

12:10 Ils ne veulent pas nécessairement dire "je veux une euthanasie,

12:12 je veux un suicide assisté, je veux vivre sans aucune aide à mourir,

12:16 quelle qu'elle soit, je veux, face à la maladie, avoir des antacides".

12:18 C'est pas leur question.

12:20 Les Français, ils veulent avoir le choix.

12:22 Et moi, ce que j'entends souvent par un certain nombre de médecins,

12:24 et je ne vous fais pas de procès, ce n'est pas votre cas du tout,

12:26 mais c'est une absence totale de prise en compte de la parole du patient.

12:32 Quand on parle de déséquilibre du texte aujourd'hui,

12:34 mais de quel équilibre parle-t-on ?

12:36 La réalité, c'est que l'équilibre, c'est l'équilibre que place le patient pour lui-même.

12:40 Et c'est ça qui nous importe à l'Association pour le droit de mourir dans la dignité.

12:44 - Bien, vous allez répondre. Il est 9h44, à tout de suite.

12:48 - Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

12:50 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de vie gratuite.

12:54 - Vérissure présente.

12:56 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

13:01 - Docteur Bruno Dalaporte, vous vouliez répondre à Pierre Juston ?

13:05 - Oui, donc il y avait deux points.

13:07 Tout d'abord, le problème de la liberté d'un protocole de mort programmé.

13:11 Si vous venez dans mon service tout à l'heure, je vous invite à venir,

13:13 on a 150 personnes âgées, épuisées, qui souffrent avec des multi-amputations.

13:18 Vous n'aurez aucune demande de mort.

13:21 C'est-à-dire, il n'y a aucune demande de mort réelle et tenace.

13:23 On a repris les 200 derniers décès, c'est juste un service.

13:27 On a eu 1% de demande de mort tenace, résistante.

13:31 - Et quelle réponse apporte-t-on à ce pourcentage ?

13:33 - La moitié cède lorsqu'on soulage la souffrance, qu'on hospitalise, qu'on estime et qu'on considère la personne.

13:39 L'autre moitié, 0,5%, pose problème.

13:42 La question qui se pose dans une démocratie qui est très compliquée...

13:44 - C'est pas un problème ?

13:45 - La question qui se pose...

13:46 - Est-ce que c'est un problème ?

13:47 - La question qui se pose...

13:48 - Vous dites "pourquoi problème ?"

13:49 - Non, la question qui se pose c'est "est-ce qu'on légifère l'exception ?"

13:52 Est-ce qu'on fait tomber une loi symbolique et universelle pour l'exception,

13:57 au risque de provoquer des problèmes chez les grandes vulnérabilités, chez le grand âge à long terme ?

14:02 Donc c'est un problème de "est-ce qu'on focalise sur l'individu et le court terme,

14:05 les 2-3 ans, mais des critères stricts, ou est-ce qu'on pense au monde qu'on veut pour demain ?"

14:09 Et deuxième réponse par rapport à l'histoire des critères d'éligibilité qui ont été élargis,

14:14 parce que vous posez la question du malade...

14:17 Donc Pierre Jusson a totalement raison.

14:20 - Pronostic engagé à court terme, on sait ce que c'est nous les médecins.

14:23 C'est quelques heures à quelques jours.

14:25 Les moyens de terme, il a totalement raison, on sait plus trop ce que c'est, 6 mois à 1 an.

14:28 Mais en revanche, je suis en désaccord total, c'est qu'en réalité, cette phrase "maladie en phase avancée ou terminale"

14:35 est encore plus floue.

14:36 Un malade en insuffisance rénale terminale de 20 ans,

14:39 qui reçoit une annonce de mise en dialyse ou de greffe,

14:42 et qu'un immeuble lui tombe sur la tête, il a 20 ans, il a une maladie terminale.

14:46 Mais il n'est pas en phase terminale, il peut vivre encore 10, 20, 30 ans.

14:49 Il a droit au suicide d'assisté ou à l'ananasie.

14:52 Donc en élargissant ce critère, c'est encore plus flou que le moyen terme.

14:56 C'est beaucoup plus flou.

14:57 Vous faites rentrer toutes les pathologies.

14:59 Les cirrhoses chroniques, les polymathologies, le vieillage, la CCD, etc.

15:03 - Pas du tout. Je vous rappelle que les conditions qui ont été citées par Jean-Jacques Bourdain tout à l'heure

15:06 sont des conditions cumulables.

15:08 C'est pas une condition qui est prise comme ça, ce sont des conditions cumulables.

15:12 Ainsi, il faut être atteint d'une maladie grave, dans laquelle la notion...

15:17 - Cirrhose d'insuffisance rénale, c'est grave.

15:18 - Je vous ai écouté, dans laquelle la maladie grave, l'idée même et la notion même de pronostic vital est inclue.

15:24 Une maladie grave est incurable. Vous savez très bien ce qu'est une maladie incurable.

15:29 Une maladie incurable, c'est une maladie qui n'est pas guérissable et qui mène directement à la mort.

15:33 Et je ne rappelle pas toutes les autres conditions, elles ont été rappelées tout à l'heure,

15:35 mais ce sont bien des conditions cumulatives.

15:37 - Je voudrais, maintenant que l'on parle finalement de l'administration du produit,

15:46 l'aide à mourir consiste à autoriser et accompagner une personne qui en a exprimé la demande

15:51 à recourir à une substance létale afin qu'elle se l'administre,

15:56 ou lorsqu'elle n'est pas en mesure physiquement d'y procéder,

16:00 cela fasse administrer par un médecin, un infirmier ou une personne majeure qu'elle désigne

16:05 et qui se manifeste pour le faire.

16:07 Voilà ce que détaille le texte.

16:09 Alors, est-ce que ça veut dire qu'un médecin pourrait prendre une décision de mort uniquement sur dossier ?

16:16 - Donc là on voit très bien que les critères qui étaient supposés être très stricts,

16:20 on a entre-ouvert la porte et en 8 jours elle est grand ouverte,

16:23 parce qu'en fait on est le seul pays au monde à autoriser suicide assisté ou euthanasie au choix,

16:29 nulle part ailleurs, on est le seul pays au monde où une personne volontaire peut le faire,

16:34 un proche, etc. C'est le seul pays au monde.

16:36 En tous les cas c'est une exception à la française, ce qui est remarquable,

16:39 on est allé très très loin en quelques jours.

16:41 Donc tout le monde disait "faites attention, il ne faut pas toucher d'un micron à cette loi".

16:45 J'étais en relation avec un académicien qui disait "c'est une loi symbolique,

16:48 elle ne doit même pas être discutée, elle doit être maintenue fermée".

16:51 Les portes, dès qu'elles sont entre-ouvertes, finissent grand-ouvertes,

16:54 et là ça a été le cas en 8 jours à l'Assemblée.

16:56 Plus d'ouverture en 8 jours que le Canada en 8 ans ou que la Belgique en 20 ans ou 22 ans.

17:01 - Je ne vais pas être d'accord, parce que vous parliez du choix tout à l'heure,

17:03 cas unique au monde, pas du tout.

17:05 Dans la Belgique, il y a le choix entre l'euthanasie et le suicide assisté.

17:08 Et encore, dans la mouture du texte qui est sortie de la commission,

17:10 ça n'est pas totalement le cas.

17:12 C'est plutôt ambigu la formulation qui a été retenue.

17:14 On ne sait pas exactement s'il y a véritablement le choix entre le suicide assisté et l'euthanasie.

17:17 Pourtant c'est effectivement quelque chose que nous nous portons à la DMD,

17:20 donc sans difficulté.

17:22 En tout cas, nous nous l'assumons, il n'y a pas de difficulté de ce côté-là.

17:25 J'aimerais revenir sur un point. Vous avez utilisé un mot tout à l'heure.

17:27 Vous avez dit, sur les demandes d'aide à mourir que vous avez dans votre service,

17:31 sur les 1%, une partie d'entre eux cèdent.

17:35 En fait, ce mot "céder"...

17:37 - La souffrance cède, quand on la soulage.

17:39 - Il est intéressant. Oui mais, cher monsieur, et je vous entends,

17:42 il y a une partie, Jean-Jacques Bourdin vous l'a souligné tout à l'heure,

17:45 tout de même des patients qui, quand bien même,

17:47 enfin, comment dire...

17:49 - Donc qu'est-ce que vous pensez que vous...

17:51 - Dont la souffrance ne s'arrête pas, et la souffrance n'est pas toujours soluble

17:54 dans la morphine, dans les anthalgiques, ou même dans la bienveillance,

17:57 et je veux leur rendre hommage, des soignants

17:59 en secteur des soins palliatifs ou dans tout autre service.

18:01 - Là, vous faites un effet de loupe sur un problème qui n'existe pas,

18:04 et le problème de notre société n'est pas l'euthanasie,

18:06 c'est de bien soigner les patients, ce n'est pas des droits à mourir...

18:08 - Mais quand bien même ça ne concernerait qu'une minorité de personnes,

18:10 - Estimé et considéré...

18:12 - Quand bien même ça ne concernerait qu'une minorité de personnes,

18:13 pourquoi l'enjeu des accords n'en fait chier ?

18:15 - Là où ce n'est pas très clair, me semble-t-il, c'est...

18:17 Qui va donner la mort ?

18:19 - Ah mais ça, c'est... Nous, nous souhaitons...

18:21 - Ça, c'est la grande question !

18:23 - Si on légifère sur la possibilité, effectivement,

18:27 d'avoir recours à l'aide à mourir,

18:29 qui va donner la mort ?

18:31 - Je vais vous le dire...

18:33 - C'est pas très clair...

18:35 - Je vais vous le dire, c'est soit par suicide assisté,

18:37 la modalité que vous rappeliez très très bien tout à l'heure,

18:39 la personne est en capacité de faire le geste elle-même,

18:41 elle répond à toutes les conditions, elle est passée par toutes les étapes,

18:43 encore une fois, ne caricaturons pas,

18:45 le projet de loi, c'est pas "je demande une euthanasie ou un suicide assisté le lundi,

18:47 le mardi soir, j'ai ce que je veux",

18:49 c'est pas du tout comme ça que ça se passe,

18:51 c'est plus un paramédical, enfin bon voilà...

18:53 Donc soit c'est la personne elle-même,

18:55 soit c'est un tiers, qui peut être un soignant,

18:57 qui le fait, mais encore une fois,

18:59 nous nous demandons une loi de liberté de conscience

19:01 pour les patients, c'est pas pour la nier pour les soignants,

19:03 et en l'occurrence, il y a bien une clause de conscience

19:05 qui est prévue pour les soignants qui ne souhaiteraient pas le faire,

19:07 et c'est bien fondamental et normal,

19:09 et donc, tout le monde sera respecté dans sa conscience,

19:11 le patient qui décide

19:13 et qui réitère jusqu'au dernier moment

19:15 sa volonté d'une aide à mourir

19:17 et qui respecte toutes les conditions qui sont posées,

19:19 et le soignant, qui souhaiterait le faire,

19:21 ou qui, si il ne souhaite pas le faire...

19:23 - C'est un acte médical ou pas ?

19:25 - Nous nous considérons que c'est un soin,

19:27 et que c'est un acte médical dans certaines circonstances, effectivement.

19:29 - En fait, le vrai problème, c'est que le médecin est toujours

19:31 enclenché dans la démarche, même pour le suicide assisté,

19:33 parce qu'il doit poser le diagnostic,

19:35 tenir compte du discernement,

19:37 prescrire l'ordonnance, etc.

19:39 Donc l'administration est toujours

19:41 prise dans un nihilisme, une pulsion de mort,

19:43 elle peut pas être dégagée, elle peut pas être désengagée.

19:45 Et ensuite, ce qu'il faut bien voir,

19:47 en fait, je pense que Pierre Jouston

19:49 a totalement raison, à 100% raison,

19:51 dans le périmètre de l'ancien monde

19:53 qui se base sur l'individu, sur la liberté,

19:55 sur la maîtrise, sur le nihilisme d'Etat.

19:57 Donc en réalité, il a totalement raison.

19:59 Mais nos points d'appui, nous, ce sont les valeurs du soin.

20:01 C'est-à-dire, c'est la responsabilité

20:03 à l'égard de la vulnérabilité, c'est une économie

20:05 du don et du contre-don, c'est de la reconnaissance

20:07 réciproque, c'est "quel mon don veut demain ?

20:09 Est-ce qu'on veut, pour nos personnes âgées...

20:11 Vous savez que le grand âge va devenir phénoménalement

20:13 grand. 2,5 millions de plus

20:15 de 85 ans en 2030, à cause

20:17 du papy-boom et du mamy-boom, 5 millions

20:19 en 2050. On ne sait pas quoi en faire.

20:21 Il y a un risque d'euthanasie économique.

20:23 Donc Pierre Jouston a totalement raison.

20:25 S'il focalise sur le court terme, l'exception

20:27 qu'on légifère, et

20:29 on ne tient pas compte du

20:31 long terme et du monde qu'on veut. Et nous,

20:33 ce qu'on veut, on considère que les valeurs du soin sont

20:35 une fine pointe de notre humanité, et que

20:37 la fine pointe de notre humanité ne se sédit pas

20:39 au bout d'une seringue. - Excusez-moi, juste sur un

20:41 point, je ne peux pas vous laisser dire ça. Dans

20:43 un certain nombre de pays, on peut être d'accord avec les modalités

20:45 ou pas, mais est-ce qu'il y a des charniers

20:47 de vieux, excusez-moi de le dire comme ça, en

20:49 Belgique, au Canada, aux

20:51 Pays-Bas, en Espagne... - Attendez 30 ans, attendez 20 ans,

20:53 les crises écologiques arrivent, le monde est désorienté,

20:55 l'univers se multiplie... - Là, vous êtes dans la rhétorique

20:57 du nuage de Sauterelle, je peux pas

20:59 l'accepter, et oui, effectivement,

21:01 l'individu... Laissez-moi finir.

21:03 La déclaration des drogues lombes... - Les mecs, les mecs, les mecs,

21:05 la zone belge nous alerte, nous disent "N'y allez pas, levez-vous,

21:07 et levez-vous tôt". - Un mètre, un mètre,

21:09 un mètre, un mètre, arrêtez. - On fait un élément...

21:11 - La déclaration des drogues lombes et du citoyen 1789,

21:13 elle est sur cet équilibre du commun,

21:15 déclaration de l'homme et du citoyen, - Non, non, vous, c'est l'individu contre le commun.

21:17 - et de l'individu, et non, c'est un équilibre. - C'est l'individu contre le commun, c'est la liberté

21:19 contre la liberté. - Vous ne voulez pas voir l'équilibre

21:21 entre l'homme et le citoyen. - C'est deux récits,

21:23 vision du monde contre vision du monde. - On sera d'accord, on sera d'accord,

21:27 laissons la liberté individuelle à l'égard,

21:29 et la liberté collective aux citoyens. - Messieurs,

21:31 merci beaucoup pour le débat, je suis très intéressé.

21:33 - Messieurs, "Tuer les gens, tuer la terre,

21:35 l'euthanasie et son ongle mort",

21:37 c'est le livre publié par

21:39 le docteur Bruno Dallaporta.

21:41 Merci de nous avoir accompagnés,

21:43 dans un instant après les infos,

21:45 Sud Radio Média, Valéry Exper et Gilles Gansman.

21:47 Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin, 9h10, Jean-Jacques Bourdin.

21:55 Avec Vérissure, le numéro 1 des alarmes en France.

21:57 Rendez-vous sur verissure.fr pour votre demande de devis gratuits.

Category

Transcription

Recommandations