La Convention citoyenne en faveur du suicide assisté

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Françoise Michèle, membre de “l’association pour le droit de mourir dans la dignité”, Laurent Frémont, juriste, enseignant en droit constitutionnel à Sciences Po Paris, fondateur du collectif “Tenir ta main”, Véronique Lefebvre des Noëttes, Auteur de “Mourir sur ordonnance ou être accompagné jusqu’au bout ?” (Editions Rocher), Bernard Jomier, sénateur socialiste (SER), médecin généraliste.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##LA_CONFRONTATION-2023-04-04##

Transcript

00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:06 - Il est 11h03, nous allons aborder un sujet pas facile, mais quel est le sujet facile ?

00:11 Un sujet d'actualité, un sujet de notre quotidien, la fin de vie, avec nos invités.

00:18 Pourquoi ? Parce qu'un projet de loi a été annoncé par le président de la République pour la fin août, le début septembre.

00:24 Il s'agit, dit-il, de bâtir un modèle français de la fin de vie en lien avec les parlementaires.

00:30 Un plan décennal national pour la prise en charge de la douleur et pour les soins palliatifs sera engagé,

00:36 avec des investissements qui, dit Emmanuel Macron, s'imposent pour assurer un accès effectif et universel aux soins d'accompagnement à la fin de vie.

00:45 Alors, pour débattre de la fin de vie, nous allons essayer de dépasser les clivages pour ou contre l'euthanasie.

00:52 Nous allons essayer de réfléchir au meilleur cadre d'accompagnement de la fin de vie des Français.

00:59 Pour cela, nous avons avec nous Véronique Lefèvre-Desnouettes, auteure de "Mourir sur ordonnance ou être accompagnée jusqu'au bout", aux éditions du Rocher.

01:09 Bonjour Madame. - Bonjour. - Merci d'être avec nous. Vous êtes médecin.

01:13 Je vais lire d'ailleurs, je vais lire les premières lignes de votre livre. Vous allez comprendre.

01:19 Ensuite, avec nous Bernard Jomier, qui est sénateur socialiste, médecin généraliste. Bonjour, merci d'être avec nous.

01:25 Et puis, Laurent Frémont, juriste, enseignant en droit constitutionnel à Science pour Paris, fondateur de "Tenir ta main". Bonjour.

01:32 - Bonjour. - Merci d'être avec nous tous les trois.

01:34 Je vais commencer avec, donc, les premières lignes du livre du docteur Véronique Lefèvre-Desnouettes.

01:40 "Tes yeux sont fermés, ton souffle est court et rare, tes mains sont dans les miennes, d'abord crispées, accrochées à la vie que tu émettant.

01:50 Elles se détendent au fil des mots tendres et doux qui sont prononcés par tous ceux qui t'aiment autour de ton lit d'hôpital.

01:57 La perfusion, l'antidouleur s'écoulent, enfin doucement dans tes veines.

02:01 Tu sembles apaisée, la nuit s'épaissit, tu viens de rendre ton dernier combat.

02:05 Tu es ma cousine, chérie, tu as 63 ans, un cancer du sein métastasé au cerveau vient de t'emporter."

02:13 Ce sont les premiers mots de votre livre.

02:15 - Oui, ça m'émeut encore énormément. - Mais oui.

02:18 - Mais c'est ça qui se passe avec ma cousine, mais aussi avec mes malades, très âgés, très vulnérables,

02:24 que j'accompagne depuis plus de 37 ans dans mon hôpital gériatrique, et en plus je suis psychiatre.

02:29 Donc vous voyez, je suis dans cet accompagnement, ce juste chemin, cette juste présence,

02:35 pour aider à accompagner jusqu'à ces derniers moments, dans ces derniers moments, dans des conditions dignes.

02:43 Et ces premières phases sont aussi un cri de colère, parce qu'il a fallu que je me batte pour que ma cousine ait enfin une perfusion d'antidouleur.

02:52 Les médecins organicistes souvent lâchent prise.

02:56 Quand le cancer les dépasse et qu'il n'y a pas de possibilité d'accueillir un soin palliatif,

03:00 eh bien on ne regarde plus. On n'y va plus.

03:03 - Les médecins organicistes sont les médecins qui soignent le cancer, les oncologues,

03:08 et qui effectivement sont d'excellentissimes techniciens, mais ce ne sont bien souvent malheureusement que des techniciens.

03:17 - Malheureusement, oui.

03:19 - Enfin du moins, du moins, ils agissent comme des techniciens.

03:24 - Ils n'ont pas le temps, ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas la formation, on attend trop de la médecine.

03:28 Et la mort c'est médicalisé, c'est sécularisé, il n'y a plus l'érite, il n'y a plus cette temporalité.

03:33 Il y a la course à une technique, des procédures, des protocoles extraordinaires, mais où est l'humanité ?

03:40 - Oui, c'est très intéressant, d'ailleurs ça fait l'objet d'un chapitre dans votre livre sur la mort.

03:46 La mort aujourd'hui, et même la mort aujourd'hui par rapport à la mort il y a 50 ans,

03:52 qui n'était pas, le rituel n'est pas le même, le rapport à la mort n'est pas le même, c'est vraiment très très intéressant.

04:01 Ça nous permet de commencer à débattre autour de ces moments de fin de vie, de cette fin de vie, que l'on se doit d'accompagner.

04:10 - Alors, meilleur cadre d'accompagnement de la fin de vie des français, créer ce meilleur cadre,

04:16 comment faire pour ne pas être dans un débat trop simple pour ou contre l'euthanasie ? Comment faire ?

04:26 Tiens, je me tourne vers vous, comment faire, Laurent Frémont ?

04:30 - Déjà je pense qu'il faut partir d'un constat objectif de la situation,

04:34 qui est qu'il y a clairement un sentiment de mal mourir en France,

04:39 mais ce sentiment, il est alimenté par un manque de moyens, et tout simplement par un manque d'application du cadre actuel.

04:46 Il faut rappeler que la dernière loi sur la fin de vie date de 2016, on n'a même pas eu le temps de l'appliquer.

04:52 - La loi Clé-Léonetti.

04:53 - On a même pas eu le temps de s'y approprier, les soignants ne sont pas tous formés,

04:57 il y a un rapport parlementaire très intéressant qui est sorti la semaine dernière,

05:00 qui prouve que cette loi est encore restée très théorique,

05:04 et ce que je trouve intéressant c'est de voir que sur ce sujet extrêmement délicat,

05:09 on est dans une sorte de fuite en avant, donc on cherche toujours des lois,

05:13 plus de lois, plus déjà de judicialisation, de technicité dans la mesure...

05:19 - Mais la loi sert à fixer un cadre aussi.

05:21 - Mais est-ce qu'on pourrait prendre le temps tout simplement de s'approprier un cadre qu'on s'est donné,

05:25 qui a fait consensus d'ailleurs au Parlement, pour voir ensuite...

05:29 - Vous voulez dire que pour vous il n'y a pas besoin d'un nouveau texte de loi,

05:34 il n'y a pas besoin... il suffirait d'appliquer strictement les recommandations

05:39 de la loi Clé-Léonetti de 2016, et qu'on n'a pas besoin d'aller un peu plus loin ?

05:45 - On pourra toujours aller plus loin.

05:47 La loi ne viendra jamais résoudre toutes les questions qu'on se pose dans la vie,

05:51 et surtout les questions les plus existentielles.

05:53 Mais est-ce qu'il faut une loi pour répondre à toute situation individuelle ?

05:56 Est-ce qu'il faut une loi, finalement, pour répondre aux désirs de chacun ?

06:00 Je ne le pense pas. Le rôle de la loi, comme vous le dites, c'est de poser un cadre.

06:03 C'est le rôle de l'éthique, dans un dialogue entre patients, soignants et proches,

06:08 de voir comment appliquer ce cadre.

06:12 Mais là, tout simplement, depuis 1999, tout Français a droit aux soins palliatifs,

06:17 c'est-à-dire dans la loi.

06:18 - La loi dit "La loi permet aux soignants de mettre sous sédation,

06:22 irréversible, des patients proches de la mort, dont le cas est désespéré,

06:27 les souffrances sont intolérables."

06:29 - Mais avant cela même, depuis 1999, la loi donne à tout le monde le droit

06:34 d'avoir accès aux soins palliatifs, mais il y a seulement un tiers des gens

06:39 qui nécessiteraient un accès aux soins palliatifs, qui ont un réel accès,

06:43 par manque de moyens, par manque de formation, par manque d'équipe sur le terrain.

06:47 - Première petite objection à cette volonté présidentielle d'aller toujours plus vite,

06:53 d'aller toujours plus loin, est-ce qu'on pourrait prendre le temps d'appliquer

06:56 une loi qui a quasiment 25 ans, et d'en tirer ensuite les conséquences ?

07:00 - Nous allons voir que peut-être d'autres patients n'ont pas envie de passer

07:05 par la case soins palliatifs, peut-être, ça existe aussi.

07:10 Qu'en pensez-vous Bernard Joglin ?

07:13 - D'abord, moi je suis très content que ce sujet soit débattu,

07:19 parce que c'est un sujet qui concerne toute la société, que ça a été dit,

07:22 c'est la question de la mort qui est compliquée à aborder dans toutes les sociétés,

07:26 et merci d'avoir lu ces quelques phrases de votre livre en introduction,

07:31 parce qu'il faut que tous, et nous les législateurs qui allons devoir voter

07:36 sur un nouveau texte, nous n'oublions jamais d'abord le principe d'humanité.

07:40 Celui-là est essentiel, et je crois qu'il rassemble largement.

07:44 Et après, quand on va rentrer dans le débat, je crois que la bonne façon

07:47 de résoudre le problème, c'était l'interpellation que vous faisiez,

07:51 Jean-Jacques Bourdin, c'est de partir d'expliciter les valeurs qu'on veut mettre en avant.

07:57 Il y a un consensus actuellement, et vous l'avez dit tous les deux,

08:01 sur le fait que les soins palliatifs sont insuffisamment appliqués dans notre pays.

08:06 Alors, le nombre de rapports de loi, mais qui se sont empilés pour faire le même constat,

08:12 et la Convention citoyenne fait le même constat,

08:15 d'une application défaillante de la loi, doivent amener à ce que le chef de l'État

08:20 nous dise autre chose que c'est une priorité, mais maintenant,

08:24 qui est dans un texte de loi, un calendrier et les moyens.

08:29 - C'est la raison pour laquelle il a dit, sans défendre le chef de l'État,

08:34 je suis factuel, c'est la raison pour laquelle il a dit qu'il allait mettre en place

08:40 dans le projet de loi un plan décennal national pour la prise en charge de la douleur

08:44 et pour les soins palliatifs. - Et ce sera compliqué,

08:46 parce que tout le monde connaît la situation, et le manque de professionnels de santé,

08:51 et le manque de budget, etc. - Bien sûr.

08:53 - Donc ça va être compliqué, mais il faut le faire. - Mais il faut le faire.

08:55 - Et ça, ça fait accord. - Mais ça ne suffit pas.

08:57 - Parce que ? - Mais ça ne fait pas taire le débat.

09:00 - Non, parce que, quelles sont les valeurs que sous-tend ce débat ?

09:04 Et ce sont toujours les mêmes valeurs dans la réflexion bioéthique.

09:07 Je dis, j'ai été un des rapporteurs de la dernière loi de bioéthique au Sénat,

09:11 il y a des valeurs cardinales à partir desquelles il faut organiser la réflexion et la décision.

09:17 Évidemment, la bienfaisance, la non-malfaisance, mais ça, le cadre actuel...

09:23 Après, il y a deux valeurs qui sont prises en défaut actuellement.

09:26 La valeur d'équité, parce qu'effectivement, là, ça ramène au non-accès aux soins palliatifs d'une partie de la population.

09:33 Et puis, il y a une valeur qui s'est développée dans notre droit positif ces dernières années,

09:38 qui a pris de l'essor lors des dernières lois de bioéthique, c'est la valeur d'autonomie.

09:43 Le principe d'autonomie qui est qu'un citoyen doit avoir, doit se voir reconnaître le droit

09:49 de prendre des décisions concernant son propre corps et sa destinée.

09:54 Et le cadre actuel de la loi Claes-Leonetti est sur ce point-là...

09:59 - Insuffisant ?

10:00 - Ce principe est traduit en langage courant par une association qui dit "ma mort m'appartient",

10:06 ça c'est une affirmation du principe d'autonomie, ou par la liberté de choix.

10:12 Mais, et je termine là-dessus, ce principe d'autonomie qui doit être plus reconnu

10:17 est évidemment confronté à d'autres principes.

10:20 - Vous voulez parler ? Choisir le moment de sa mort.

10:23 - Le principe d'autonomie fait qu'à la fin de la vie, le fait que la décision soit

10:30 largement mise entre les mains de l'individu est insuffisamment reconnue dans notre loi.

10:37 - C'est un peu ce que dit la Convention citoyenne.

10:39 - C'est ce que dit la Convention citoyenne sur l'aide active à mourir.

10:42 Donc jusque-là, je dirais qu'il n'y a pas encore consensus, puisqu'une partie des personnes

10:46 dit "n'allons pas plus loin dans le principe d'autonomie", mais il y a quand même 73%

10:52 des conventionnels qui sont réunis.

10:54 - Alors, c'est la question que je voulais vous poser, est-ce qu'il faut aller plus loin ou pas ?

10:56 - Vous dites non.

10:58 - En fait, ce n'est pas aller plus loin, c'est aller ailleurs.

11:00 Je pense qu'il ne faut pas raisonner en termes de gradation.

11:03 Là, on a une loi qui, vous l'avez dit, met en avant le principe de solidarité.

11:08 Quoi qu'il en soit, la société sera à votre côté jusqu'au bout, quoi qu'il arrive,

11:13 quoi qu'il en coûte, on mettra tous les moyens pour soulager les douleurs.

11:17 Mais de là à dire "votre mort vous appartient, vous allez vous débrouiller pour choisir l'heure

11:24 et les conditions de votre mort", c'est un autre message.

11:27 C'est effectivement un message d'autonomie, mais c'est vraiment aller ailleurs.

11:31 Donc ce n'est pas aller plus loin.

11:33 - D'accord, ce n'est pas aller plus loin, mais c'est un autre débat.

11:38 Mais pas tout à fait, tout de même.

11:41 Pourquoi un autre débat ? Je ne comprends pas très bien.

11:44 - Parce que développer les soins palliatifs, je crois que ça fait consensus.

11:48 Ça fait consensus chez les médecins, ça fait consensus chez les malades,

11:52 ça fait consensus chez tout le monde.

11:54 Bon, c'est une chose, ça c'est acquis.

11:56 Mais l'autre débat n'est pas acquis.

12:00 - La loi aujourd'hui s'adresse à ceux qui vont mourir,

12:04 donc très clairement les personnes en fin de vie.

12:07 Et là vous parlez des personnes qui veulent mourir,

12:09 qui veulent mettre fin à leurs jours, qui veulent se suicider.

12:12 Donc c'est un autre débat.

12:14 - Oui, se suicider, alors le mot,

12:17 on parlera du mot parce que ça reparaît dans votre livre.

12:20 - Oui, oui, oui, mais docteur ?

12:23 - Alors je suis docteur en philosophie et en éthique médicale,

12:26 donc ces principes qui ont été développés par Beauchamp et Schilder,

12:29 ce sont des américains dès 1979,

12:33 ils se regardent, ils se tempèrent.

12:36 Aujourd'hui la façon dont on maltraite,

12:41 le mal mourir en France, fait qu'on devient malfaisant,

12:45 malgré nous, à l'insu de nos plaintes.

12:47 Et autonomie c'est se donner à soi-même sa propre loi,

12:50 et qu'est-ce qu'on fait quand l'autonomie est blessée

12:53 par une maladie d'Alzheimer, une maladie neuro-évolutive,

12:56 une maladie psychique ?

12:58 Bah oui, votre autonomie se limite à la mienne.

13:02 Et lorsqu'on parle d'aide active à mourir,

13:04 on oublie souvent le M de médical.

13:07 Il faut bien un médecin qui soit là,

13:09 et qui soit inscrit dans ce parcours.

13:11 Absolument.

13:12 Nous allons faire la distinction entre l'euthanasie,

13:14 le suicide assisté, l'aide active à mourir,

13:17 l'accédation profonde,

13:19 nous allons essayer de distinguer tout cela

13:22 pour que les auditeurs et les auditrices

13:24 comprennent bien les différences,

13:26 ça permet de mieux réfléchir à cette question

13:30 qui est une question essentielle, évidemment.

13:32 Il est 11h16, à tout de suite.

13:34 Jean-Jacques Bourdin.

13:35 Avant de prendre des témoignages,

13:37 je vais prendre le témoignage de François,

13:39 celui de Marie-Emmanuel.

13:41 Je voudrais que nous distinguions bien

13:43 l'euthanasie, du suicide assisté,

13:46 et de l'accédation profonde.

13:48 Alors, l'euthanasie.

13:50 Je prends le Comité National d'Ethique.

13:52 Définition.

13:53 L'euthanasie est l'acte d'un tiers

13:56 qui met délibérément fin à la vie

13:58 d'une personne qui le demande

14:00 dans l'intention de mettre un terme

14:02 à une situation jugée insupportable.

14:04 L'euthanasie, on est bien d'accord tous les trois,

14:07 il y a un tiers qui intervient

14:09 et qui met délibérément fin à la vie

14:13 d'une personne qui le demande.

14:14 - Et un tiers médical.

14:15 - Et un tiers médical.

14:17 - C'est tout à fait ça.

14:18 - L'euthanasie qui est pratiquée en Belgique,

14:21 aux Pays-Bas je crois aussi.

14:23 Et c'est où ? En Europe ?

14:24 - Depuis 2001, non en Espagne.

14:25 - En Espagne aussi.

14:26 Depuis 2021 en Espagne.

14:28 Bien.

14:29 Alors, c'est une substance létale

14:33 qui est administrée par voie orale ou intraveineuse

14:37 à la personne qui le demande.

14:39 - Absolument.

14:40 Mais il faut être en capacité de le demander.

14:42 Et il ne faut pas qu'une personne décide pour vous.

14:45 Sinon, ça s'apparente à un meurtre,

14:47 comme ça s'est passé malheureusement

14:50 par des médecins en France.

14:52 - Bon. Alors, mais docteur...

14:54 - Le produit est létal.

14:55 Donc l'intentionnalité y est

14:57 et la temporalité est extrêmement brutale.

15:00 - Mais si le patient a fait cette demande par écrit,

15:04 que se passe-t-il ?

15:06 - On peut tout à fait...

15:09 - Suivre cette...

15:11 - Pas dans le cadre actuel de la législation en France.

15:13 - Ah non, mais pas en France.

15:14 - Pas dans le cadre de la législation.

15:16 - L'euthanasie est interdite en France.

15:18 Rappelons-le.

15:19 - Non, mais que le choix soit clair.

15:20 - Oui, oui.

15:21 - On est clair.

15:22 Le suicide assisté, c'est autre chose.

15:24 C'est un peu différent de l'euthanasie.

15:27 - Très différent.

15:28 - Cette méthode consiste à prodiguer à une personne

15:31 qui le demande, l'environnement et les moyens nécessaires

15:34 pour qu'elle mette fin à sa vie.

15:36 Je dis bien qu'elle mette elle-même, donc,

15:38 fin à sa vie.

15:39 - Le modèle suisse.

15:40 - C'est le modèle suisse.

15:41 C'est-à-dire qu'on permet à quelqu'un

15:43 de se donner la mort.

15:45 - C'est ça.

15:46 - Là, vous avez deux modèles.

15:47 Donc le modèle suisse où il y a l'assistance d'une association

15:49 qui peut encadrer tout ça.

15:50 Et un modèle plus à l'Oregon,

15:52 qui est un état américain,

15:53 où c'est la personne qui s'administre elle-même

15:55 la substance pour se supprimer.

15:57 Enfin, encore, faut-il que la personne puisse

15:59 s'administrer la substance ?

16:01 - Absolument. Il y a des cas très compliqués

16:03 de sclérose latérale amyotrophique, par exemple,

16:05 où c'est très compliqué qu'elle s'administre

16:07 elle-même la substance.

16:08 - Oui. En Suisse,

16:10 beaucoup de suicides assistés ?

16:13 Est-ce qu'on a quelques chiffres ?

16:14 - Oui, on a des chiffres.

16:16 Par exemple, on nous parle d'un tourisme de la mort.

16:18 Des Français qui ne peuvent pas...

16:20 - Oui. Parce que c'est interdit en France.

16:22 - Eh bien, ça concerne 50 personnes.

16:24 - Suisse et Belgique confondus ?

16:26 - Suisse et Belgique confondus,

16:28 entre l'euthanasie et le suicide assisté.

16:30 Donc, il n'y a pas de tourisme de la mort.

16:32 Et c'est heureux. Parce que là,

16:34 le principe d'équité dont vous parliez est inadmissible.

16:36 Un suicide assisté en Suisse coûte 10 000 euros.

16:40 - Bien.

16:41 - C'est important ce que vous venez de dire.

16:43 Parce que se mêle, dans le modèle suisse,

16:45 effectivement, la différence entre la Suisse et la Belgique,

16:47 c'est un peu la différence suicide assisté-euthanasie.

16:50 - Oui.

16:51 - Mais le modèle belge est un modèle, par ailleurs,

16:53 public, qui se passe y compris à l'hôpital,

16:56 sans considération financière,

16:58 alors que le modèle suisse est très coûteux.

17:01 Et qu'il y a même des associations qui, au fond,

17:04 et je le dis, c'est indépendant de la question elle-même,

17:07 suicide assisté versus euthanasie,

17:09 mais ça pointe l'importance des conditions

17:12 dans lesquelles on va autoriser

17:14 telle ou telle évolution de notre législation.

17:17 - Alors, la Convention citoyenne, elle,

17:20 réfléchit et est assez favorable

17:23 à une aide active à mourir.

17:25 Alors, quelle différence entre l'euthanasie,

17:28 le suicide assisté et l'aide active à mourir ?

17:31 - Pour moi, il n'y en a pas.

17:34 - Il n'y en a pas ?

17:35 - Mais non, puisque c'est l'aide médicale active à mourir.

17:37 C'est-à-dire que le médecin est toujours celui qui va prescrire.

17:40 D'où le titre de mon livre "Mourir sans ordonnance".

17:42 Il faut bien qu'il y ait quelqu'un qui prescrit.

17:44 On dit la mise à disposition d'un produit léthal,

17:46 il faut bien qu'il y ait une ordonnance.

17:48 Il faut bien qu'il y ait un médecin qui le fasse en amont.

17:50 Que ce soit pour l'euthanasie ou pour le suicide assisté.

17:53 L'euthanasie, c'est le médecin qui injecte.

17:55 Le suicide assisté, c'est la personne qui fait le produit.

17:57 - Oui, mais dans l'aide active à mourir,

17:59 ça ne dit pas si c'est le médecin qui injecte

18:03 ou si c'est la personne qui s'injecte le produit.

18:06 - On n'en est pas encore là.

18:07 - En fait, on a compris que la Convention citoyenne

18:09 a avancé par marge successive.

18:12 Pour essayer de voir où il y avait un accord le plus large possible.

18:16 Donc, soutien au sympathie, unanimité.

18:18 Après, aide active à mourir,

18:20 qui peut comprendre l'euthanasie ou le suicide assisté ?

18:24 Ou encore une troisième option,

18:26 qui est le suicide assisté avec exception d'euthanasie

18:31 pour répondre à ce que vous souleviez des personnes

18:33 qui ne sont pas en capacité d'eux.

18:35 Donc, l'aide active à mourir regroupe l'ensemble de ces situations.

18:39 - Un terme générique.

18:40 - Et tout le travail va être...

18:42 Vous avez raison, parce qu'il faut être précis sur les concepts

18:45 et si il est décidé d'autoriser l'aide active à mourir,

18:51 il va falloir préciser, est-ce qu'on autorise l'euthanasie ?

18:54 Est-ce qu'on autorise le suicide assisté ?

18:57 Et si on ne prend que suicide assisté,

18:59 est-ce qu'il y a des situations avec exception d'euthanasie ?

19:02 Jean-François Delfraissy s'est beaucoup exprimé,

19:05 le président du Comité national politique,

19:07 sur cette question-là.

19:09 - Bien sûr.

19:10 - Et sur cette option.

19:11 - Oui. Vous vouliez ajouter quelque chose ou pas ?

19:13 - Juste en termes d'historique, on peut dire quand même que...

19:16 - Non, vraiment...

19:17 - Que l'euthanasie est quand même un modèle que je trouve périmé.

19:22 C'est un modèle du XXème siècle,

19:24 parce qu'avec l'allongement de la durée de la vie,

19:27 on arrivait dans des cas assez inextricables

19:29 et certains médecins pratiquaient ce qu'on appelle des cocktails litiques,

19:32 donc supprimaient leurs patients un peu au clandestinement.

19:35 - Et je trouve que ça, c'est une immense hypocrisie.

19:38 - Oui, mais ça...

19:40 Moi, j'ai fait une fonction d'infirmière.

19:42 Vous voyez mes études de médecine, j'ai tout un chapitre là-dessus,

19:45 où j'ai, moi, posé des perfusions de cocktails litiques.

19:48 Et je ne savais pas ce que c'était, dans les années 80.

19:51 - Depuis, on a fait énormément de progrès thérapeutiques,

19:53 la médecine a avancé très vite,

19:54 on a trouvé des solutions très innovantes pour notamment apaiser les douleurs.

19:58 - Oui, je parle beaucoup de la douleur.

20:00 Il faut bien expliquer les paliers et les médicaments en regard.

20:03 - Donc je trouve ça dommage de revenir à une pratique qui est déjà ancienne.

20:07 - Il ne s'agit pas de revenir à une pratique obligatoire.

20:11 Vous comprenez ce que je veux dire.

20:13 - Oui, bien sûr, puisque...

20:14 - Il ne s'agit pas d'obliger à l'euthanasie.

20:16 - Personne n'a parlé de ça.

20:17 - Permettre, ce n'est pas obliger.

20:20 - La loi est quand même un message collectif,

20:22 qui va peu à peu modifier les comportements.

20:24 On parlait du suicide.

20:26 Depuis que le suicide assisté a été autorisé en Suisse,

20:31 il y a eu plus de 30% sur les suicides.

20:33 Et en Belgique...

20:35 - Peut-être parce qu'il y avait eu un désir...

20:38 - La Belgique, c'est le pays d'Europe

20:40 où on se suicide le plus.

20:42 On ne peut pas dire que la loi est neutre.

20:44 La loi renvoie des messages,

20:46 elle modifie peu à peu notre perception collective,

20:48 notre inconscient collectif.

20:50 Et donc si on ouvre la porte au suicide,

20:52 c'est un choix de société.

20:54 Mais par exemple, toute notre politique de prévention du suicide,

20:57 qui est très forte en France,

20:59 la politique d'assistance aux personnes qui désirent se suicider

21:02 ou qui passent à l'acte,

21:03 il y a 100 000 personnes qui sont hospitalisées chaque année.

21:06 - 200 000 tentatives de suicide,

21:07 10 000 morts par an de suicides aboutis.

21:09 Dont la plupart des personnes âgées.

21:11 - Qu'est-ce qu'on dit à ces personnes ?

21:12 Est-ce qu'on va continuer à les réanimer ?

21:14 - Oui, le suicide dont on ne parle pas ou peu en France,

21:18 parce qu'il y a une forme de tabou.

21:20 - C'est un énorme sujet.

21:22 - Alors c'est un énorme sujet.

21:24 Nous allons prendre deux témoignages, je vous ai promis.

21:27 On va faire la page de pub tout de suite,

21:29 comme ça nous pourrons ensuite écouter Françoise et Marie-Emmanuel.

21:33 A tout de suite.

21:34 - Jean-Jacques Bourdin.

21:35 - Bien, la fin de vie, débat sur l'antenne de Sud Radio ce matin.

21:40 Dépassionné, débat.

21:41 C'est ce que je souhaitais et j'en suis heureux.

21:43 Je remercie nos intervenants.

21:45 Véronique Lefèvre-Desnouettes, qui est auteure de "Mourir sur ordonnance"

21:49 ou "Être accompagnée jusqu'au bout".

21:51 Je vous incite à lire cet excellent livre aux éditions du Rocher.

21:54 Laurent Frémont, qui est juriste, enseignant en droit constitutionnel à Sciences Po Paris,

21:58 fondateur de "Tenir ta main".

22:00 Et nous reviendrons sur la mort, sur la solitude au moment de la mort.

22:04 Bernard Jomier, qui est sénateur socialiste et médecin généraliste,

22:08 qui est aussi avec nous.

22:09 Et de témoignages, celui de Françoise.

22:11 Bonjour Françoise.

22:13 Allô, Françoise, vous êtes là ?

22:16 Allô, Françoise ?

22:18 - C'est pas Françoise, c'est Michel.

22:20 - Ah, pardon, pardon, pardon.

22:22 Pardon, sur ma fiche, j'avais Françoise, Michel.

22:26 Je suis désolé, je suis désolé, Michel.

22:28 - C'est pas grave.

22:29 - Bon, bon.

22:30 Michel, vous souffrez d'une maladie génétique.

22:36 Vous souffrez depuis 50 ans, Françoise.

22:40 - Oui.

22:42 - Vous habitez Bormes-les-Mimosas.

22:44 - Oui.

22:46 - Vous avez donc cette maladie génétique depuis que vous êtes toute petite.

22:51 Beaucoup d'autres problèmes...

22:55 - Oui, qui sont venus se greffer dessus.

23:00 Le cœur, les maladies inflammatoires aussi génétiques.

23:04 Et donc ça fait beaucoup, quoi.

23:06 - Vous allez avoir 70 ans.

23:08 - Oui.

23:09 - En septembre.

23:10 Et vous êtes épuisée.

23:12 - Eh oui, l'enfermement dans la douleur,

23:16 puisque les médicaments, je les supporte pas.

23:20 - Oui.

23:21 - Donc, ben y'a rien.

23:23 On peut rien donner pour soulager les douleurs causées par la colonne vertébrale,

23:28 les douleurs causées par la maladie inflammatoire.

23:31 Et au bout d'un moment, ça devient insupportable, quoi.

23:36 - Oui.

23:37 - Avec l'âge, on devient de plus en plus seule.

23:40 Donc...

23:43 Et mes promenades avec le fauteuil roulant se réduisent de plus en plus.

23:48 Et tout ça, ça fait que, oui, il y a longtemps que j'ai réfléchi à tout ça.

23:56 Mais bon, ma décision a été prise il y a longtemps pour mettre fin quand la loi passera, quoi, en fait.

24:05 Puisque j'ai pas les moyens de partir ni en Suisse ni ailleurs.

24:08 Et il faut quand même avoir de l'argent.

24:12 Moi, j'ai 850 euros de retraite.

24:15 C'est pas fait pour tout le monde, hein.

24:17 - Vous rêveriez... Enfin, vous rêveriez...

24:20 Vous accepteriez d'aller en Belgique, par exemple ?

24:25 - Oui, bien sûr.

24:27 Bien sûr.

24:28 Mon fils, Thomas, en a parlé pendant longtemps.

24:31 Il a mis deux ans pour accepter de signer des papiers d'ADMD.

24:35 Mais bon, si ça doit se passer dans des conditions douces,

24:41 comme c'est fait en général dans ce genre de situation...

24:49 Moi, j'ai une amie qui est partie comme ça.

24:52 Elle est partie sur un sourire, quoi.

24:57 Avec son fils qui lui tenait la main.

25:00 Et pour la famille, c'est beaucoup mieux.

25:03 Et pour la personne, elle n'a plus aucune souffrance.

25:08 Elle s'endort, quoi. C'est tout.

25:10 Enfin, elle peut finir en paix.

25:17 Et c'est un soulagement pour la famille.

25:20 Pour un enfant qui voit sa mère partir dans des souffrances nétroses,

25:26 c'est le quotidien de mon fils depuis qu'il est né.

25:31 Donc, voilà.

25:34 Je veux dire, pas évident.

25:37 - Et j'ai vos souffrances, c'est avant tout pour ce fils que vous aimez ?

25:44 - C'est pour lui et c'est pour moi.

25:47 Parce que moi, je vis dans ce corps.

25:52 Et vu que ça s'aggrave avec une maladie neurodégénérative,

25:56 je ne vois pas l'issue. J'ai arrêté le dessin, j'ai arrêté tout ce que j'étais capable de faire.

26:01 Je ne peux plus cuisiner, je ne peux plus couper des légumes,

26:05 et je ne peux plus rien faire.

26:08 Toutes mes passions se sont envolées parce que la maladie me les a prises.

26:15 Donc, il n'y a pas moyen d'échapper à la douleur. Je suis seule face à cette douleur.

26:21 - On prend en charge cette douleur, mais...

26:27 - Oui, je suis allée. Pour moi, ils n'ont rien fait.

26:30 Ça n'a pas été possible, j'ai rejeté tous les médicaments.

26:35 Mon système nerveux n'accepte aucun des médicaments.

26:39 Cortisone, morphine, dérisée, c'est pas possible.

26:44 Je ne dors plus, je convulse.

26:47 Et donc, ils sont obligés de tout arrêter.

26:51 - Alors oui, on aimerait tellement pouvoir apaiser votre souffrance morale et vos douleurs physiques, madame.

26:57 Mais il n'y a pas que les médicaments. Il y a toutes les thérapeutiques non médicamenteuses,

27:02 y compris le cannabis thérapeutique, y compris...

27:05 Localement, vous parliez d'un problème au niveau médulaire.

27:08 On peut vous aider au niveau médulaire.

27:10 Il y a toute une pharmacopée qui passe aussi par les psychotropes, les anxiolytiques, les antidépresseurs,

27:16 que peut-être votre corps ne rejetera pas.

27:18 - Mais je pense que Michel en a pris.

27:21 - Si vous voyez le sac de médicaments que j'ai tous les mois,

27:26 j'ai tous les anxiolytiques...

27:29 - Et au-delà des médicaments, il y a l'alliance thérapeutique que vous n'avez visiblement pas pu trouver

27:34 avec les médecins de la consultation anti-douleur ou avec les consultations qui vous ont été proposées.

27:41 - Mais...

27:43 - Non, mais j'y suis retournée deux fois.

27:46 En unité douleur, la deuxième fois, ils n'ont pas voulu me prendre.

27:51 Ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire pour moi.

27:54 - Ça, ça ne va pas.

27:56 Ce n'est pas un discours que je peux entendre.

27:58 - Ça ne va pas, mais comment ne pas entendre aussi la volonté de Michel ?

28:04 - Oui, elle veut arrêter de souffrir.

28:07 Et avec un idéalisme de mort douce, de thénasie, la mal nommer,

28:13 on s'endort avec le sourire et la main dans la main de son fils.

28:16 Mais c'est une mort qui est brutale, parce qu'elle se passe dans une temporalité qui est extrêmement restreinte.

28:21 Lorsque moi je pratique des sédations médicales profondes et continues jusqu'au décès,

28:26 pour les personnes qui vont mourir, la mort est douce. La famille est là.

28:30 - Pour Michel, une aide à mourir, une sédation profonde est impossible.

28:37 - Pour l'instant, la loi ne le permet pas, puisqu'elle n'est pas en fin de vie.

28:42 Soyons tout à fait clairs.

28:44 - Exactement. C'est là, peut-être, et nous mettons vraiment...

28:47 Nous insistons sur un point précis, c'est là où peut-être il faut une évolution de la loi.

28:54 - Bien sûr. Au nom de quoi ?

28:58 Enfin, Michel, votre auditrice, a une longue réflexion.

29:03 Elle nous explique que, notamment, son fils a mis deux ans à accepter cette démarche.

29:09 Donc, ce n'est pas un coup de tête, ce n'est pas une situation ponctuelle de souffrance,

29:13 c'est un long processus, et nous n'avons pas de réponse qui soit satisfaisante.

29:17 Il n'y en a pas des dizaines de milliers dans le pays, c'est certain.

29:21 C'est évidemment que si les soins périodiques étaient accessibles à tout le monde,

29:25 la plupart des situations seraient résolues. Mais pas toutes.

29:28 Et là, au nom de quoi, au nom de quel principe, lui refuserions-nous de décider de terminer sa vie ?

29:37 Moi, je crois que le débat sur la fin de vie, d'abord, il y a un point important à dire.

29:40 Je suis médecin, et il n'appartient pas aux médecins. Il appartient à la société.

29:45 Et là, en tant que législateur, puisque j'ai les deux casquettes, si je puis dire,

29:50 j'entends cette demande de beaucoup de nos concitoyens de se voir reconnaître, encore une fois,

29:56 mieux ce principe d'autonomie, en le confrontant à d'autres règles.

30:00 Bien sûr, il ne peut pas être absolu, bien sûr, il a des gardes fous, bien sûr.

30:05 Mais cette femme, madame, illustre parfaitement le fait qu'on n'y arrive pas,

30:10 que le système de soins n'y arrive pas.

30:13 Elle nous dit en même temps qu'elle est allée deux fois dans ce centre anti-zoologique et qu'on ne l'a pas reçu.

30:17 Il faut accepter qu'elle prenne une décision et lui donner le cadre légal qui le permette.

30:22 Il faut décider ça de façon apaisée. En tout cas, moi, c'est ce que je souhaite,

30:26 que la loi évolue, et en prenant en compte, évidemment, d'autres principes éthiques,

30:32 mais notamment en respectant l'éthique des soignants, qui est de ne pas administrer la mort.

30:37 Alors, Laurent Frémont ?

30:39 Non, mais évidemment, c'est un témoignage très poignant,

30:44 mais j'entends quand même beaucoup de solitude et un problème de prise en charge.

30:50 Je ne voudrais pas que cette solution soit finalement un échec collectif,

30:54 qui serait de dire "on n'a pas trouvé les remèdes appropriés,

30:58 on n'a pas su être là au bon moment pour vous accompagner dans votre maladie".

31:03 - La médecine ne peut pas tout. - Ah non !

31:05 La médecine ne peut pas tout, Laurent Frémont.

31:08 - Mais justement... - La technique ne peut pas tout.

31:11 Soulager souvent, guérir parfois, écouter toujours. Bien sûr.

31:15 Je préférais qu'on cherche à soulager, à supprimer la souffrance, plutôt qu'à supprimer le patient.

31:20 Mais si on ne peut pas, est-ce qu'on ne doit pas donner un cadre

31:25 dans lequel cette dame qui est avec nous, Michèle,

31:32 qui en a assez, est-ce qu'on ne peut pas lui donner un cadre pour partir comme elle le souhaite ?

31:39 Moi je pense qu'on n'a pas déployé tout ce qu'on aurait pu pour elle, pour la sortir.

31:44 - On ne sait pas. - Exactement.

31:47 Le refus me choque beaucoup, de cette unité douleur, de lui dire "on ne peut rien pour vous".

31:51 - Je comprends, il y a un vrai sujet de prise en charge. - Oui, oui.

31:54 - Michèle ? - Oui ?

31:56 - Vous écoutez ? Que dites-vous ? - Oui ?

31:58 - Que nous dites-vous ? - Je dis que j'ai le droit de disposer de ma vie et de ma mort.

32:04 - Personne ne vous le conteste ? - Personne des contraires.

32:06 - Oui. - Bah si on me le conteste.

32:08 - Bah non... - On me le conteste ?

32:10 - Bah je crois que... - De la part des gouvernements qui s'affirment à refuser.

32:15 - Je crois que l'enjeu... - Parce que...

32:18 - Pardon madame. - C'est la deuxième fois que nous sommes majoritaires

32:23 au niveau des votes qu'il y a eu l'année dernière,

32:28 et pour une poignée d'élus qui ont décidé de manipuler le vote,

32:37 alors qu'on est arrivé à 90%,

32:40 90% c'est la majorité pour moi,

32:44 donc il se passe des choses quand même qui nous dépassent au niveau du gouvernement.

32:50 - Bah, Michèle, justement il y a une évolution de la loi,

32:53 nous allons voir jusqu'où ira cette évolution,

32:56 encore une fois puisqu'il y aura une discussion au Parlement.

32:58 Emmanuel Macron pour cette fois va associer le Parlement en pleinement

33:06 à sa réflexion et à la rédaction de ce projet de loi.

33:10 Que voulez-vous ? Vous élus, vous êtes parlementaires Bernard Jomier.

33:15 Bon, Michèle dit "la loi ne me donne pas la possibilité de mettre fin à mes jours".

33:22 - Oui, et moi je... - Si.

33:25 - Non, non, la loi ne lui donne pas la possibilité... - Qu'on mette fin, c'est bon.

33:30 - Oui, mais ça c'est laisser la personne se débrouiller toute seule,

33:34 et ça n'est pas un cadre collectif et juridique qui est satisfaisant.

33:38 Il faut que la loi évolue.

33:41 L'enjeu c'est que la loi évolue pour permettre à quelqu'un comme Michèle,

33:45 votre auditrice, madame qui a un long parcours de souffrance,

33:48 qui est dans une impasse, de pouvoir bénéficier de ce droit,

33:51 et moi je vais travailler à ça, sans que la loi ne serve de substitut

33:57 aux défauts de prise en charge d'un soin palliatif.

33:59 - Oui, le premier téléphone, c'est celui-là.

34:01 - C'est-à-dire que, soyons clairs, pour parler clairement,

34:03 sur 100 situations de fin de vie qui actuellement posent problème,

34:06 parce que la plupart ne posent pas de problème, il faut le rappeler,

34:09 mais sur 100 qui posent problème,

34:11 par un déploiement général et idéal des soins palliatifs,

34:15 on résoudrait 90 de ces 100 situations.

34:18 - Oui, c'est certain.

34:19 - Mais il n'empêche qu'il en resterait une dizaine,

34:22 qui, elles, ne seraient pas résolues, et pour ces personnes,

34:25 il faut faire évoluer la loi, il faut faire mieux reconnaître

34:29 ce principe d'autonomie et donner à ces personnes le droit.

34:32 Alors moi, ma position personnelle, puisque vous m'avez interpellé,

34:35 au terme, enfin on arrive, on a beaucoup discuté,

34:39 c'est plutôt d'accepter le souci d'assister,

34:44 et par contre, je ne souhaite pas que le métier de soignant

34:49 voie violer un de ses principes fondamentaux,

34:52 qui est de ne pas donner la mort,

34:54 et donc je ne suis pas favorable à la généralisation de l'euthanasie.

34:57 - Bien, on va... Merci beaucoup pour votre témoignage, Michel,

35:02 il est 11h44.

35:03 Je vais prendre quand même, parce que je voudrais entendre

35:06 Marie-Emmanuel, qui travaille, mais vous vouliez ajouter,

35:10 juste avant un peu de pub,

35:12 - C'est un point fondamental, ce que disait M. le Sénateur,

35:15 la porte, elle est soit ouverte, soit fermée.

35:18 Et on a fait le choix, collectivement, comme la majorité des pays,

35:22 notamment le Royaume-Uni, qui a beaucoup développé les soins palliatifs,

35:25 on a fait le choix, collectivement, d'un pacte de non-abandon,

35:28 qui est de dire, on va essayer de vous accompagner jusqu'au bout.

35:31 Pourquoi on ne serrait pas ? - Donc on ferme la porte ?

35:33 - Non, enfin, si vous voulez, mais en tout cas, c'est binaire.

35:36 À partir du moment où la porte est ouverte,

35:38 et bien là, pour le coup, je ne pense pas qu'on puisse rester

35:41 dans un cadre aussi restrictif, aussi encadré,

35:44 parce qu'on trouvera toujours des situations individuelles,

35:47 et il y aura toujours quelques dizaines de cas qui nécessiteront

35:49 un élargissement de la loi, et ça fera comme en Belgique,

35:51 où la loi a évolué 17 fois en 20 ans.

35:54 - Mais on n'est pas obligés, pourquoi est-on obligés

35:56 de faire évoluer la loi ?

35:58 - Parce que dès que vous ouvrez la porte...

36:00 - Quand on ouvre la porte, l'expérience se montre.

36:03 - Donc ça veut dire quoi ? Ca veut dire que vous oubliez

36:05 ces quelques cas, que vous les laissez,

36:10 dans quelle situation ?

36:12 - Mais dans ce cas, vous allez jusqu'où Jean-Jacques ?

36:14 - Non, non, mais moi, par exemple...

36:16 - On ne veut pas prendre parti, je le dis tout de suite.

36:18 - En Belgique, c'est les mineurs ?

36:20 - Non, mais je ne parle pas de l'euthanasie.

36:23 Je ne prends pas l'exemple belge.

36:27 - Et c'est ce que dit le sénateur Cheminier.

36:29 - L'exemple belge est paradigmatique des excès.

36:33 - Oui, mais partout, on voit une extension quasi illimitée

36:36 du champ d'application de l'euthanasie.

36:38 C'est un avertissement aux législateurs.

36:42 Là, on voit que les conventionnels de la convention citoyenne...

36:46 - Donc vous n'avez pas de réponse à apporter à Michel ?

36:48 - Si, l'aider à sortir de cette solitude,

36:50 qu'elle vienne me voir à ma consultation,

36:52 que je puisse me déplacer, qu'elle puisse trouver

36:54 un soignant impétant et compétent qui fasse ce pacte d'alliance avec elle.

36:58 Jusqu'à présent, elle veut encore vivre,

37:01 malgré ce handicap, malgré ces souffrances.

37:03 C'est extraordinaire.

37:05 - Michel ?

37:07 - Oui ?

37:08 - Vous êtes toujours là ?

37:09 - Je suis toujours là.

37:10 - Vous voulez encore vivre ?

37:12 - Si j'avais bien, oui.

37:15 Je suis une fondue de la vie.

37:18 - Ça se sent.

37:20 - J'adore la vie.

37:22 J'ai des cueilleuses de fleurs à bord mes mimosas dans la colline.

37:25 - Magnifique.

37:26 - J'ai des bouquets qui partaient tous les matins au marché.

37:28 J'adorais ça.

37:29 Et j'adore plein de choses.

37:31 J'adorais peindre, j'adorais dessiner.

37:33 Je suis une passionnée.

37:35 J'ai fait de la naturopathie,

37:37 je voulais en faire mon métier,

37:39 puis la maladie a tout foutu en l'air.

37:41 Non, j'aime la vie, j'aime aider les autres.

37:45 Et j'aime vivre.

37:47 Mais pas comme ça.

37:49 Je ne peux plus rien faire.

37:51 - Je comprends.

37:53 Merci Michel.

37:55 Pour votre témoignage, il est 11h46.

37:57 Un peu de pub.

37:59 Ensuite nous terminons.

38:01 Marie-Emmanuelle sera aussi avec nous.

38:03 Nous allons écouter Marie-Emmanuelle.

38:05 Bonjour Marie-Emmanuelle.

38:07 - Bonjour.

38:09 - Vous êtes un ancien morte-et-moselle.

38:11 Vous avez fait du soin palliatif en étant infirmière.

38:13 Vous vous êtes battue pour vos patients.

38:15 Vous les avez accompagnés vos patients en fin de vie.

38:18 - Oui.

38:20 - Vous avez eu des émotions à chaque fois ?

38:22 - Oui, l'émotion, la peine, la douceur, la joie, la gratitude aussi.

38:30 C'est énormément de choses très intenses.

38:34 Mais moi qui me portais, qui me touchait beaucoup.

38:38 Et j'ai été aussi très touchée par le témoignage juste avant de Michel ou de Françoise hier je crois.

38:44 - Oui.

38:46 - Voilà, c'est des situations qui sont forcément, qui questionnent.

38:52 Moi ce que je voulais partager c'était de ne pas sous-estimer l'impact de l'euthanasie ou du suicide assisté

39:02 sur le médecin, les soignants, les infirmiers qui y contribuent.

39:06 Ça reste un homicide.

39:08 Même si c'est dans un geste de fraternité.

39:14 C'est vrai, vous l'avez déjà dit et redit, mais la mission du soignant c'est d'accompagner la vie, de soulager.

39:23 C'est aucunement de donner la mort.

39:25 - Mais la sédation profonde c'est une manière de donner la mort aussi, pardon ?

39:30 - Non.

39:32 Non, la sédation c'est une manière de soulager des souffrances qu'on n'arrive pas à soulager autrement.

39:39 Et de permettre à la personne de s'endormir.

39:41 - Sauf que le soignant sait très bien...

39:44 - Oui mais Marie-Emmanuel, le soignant sait très bien qu'en pratiquant la sédation profonde, il conduit le patient vers la mort.

39:52 Il accompagne le patient vers la mort, non ?

39:54 - C'est une manière d'accompagner, mais c'est pas donner la mort par une injection létale en quelques instants.

40:02 - Dans le délai, dans l'intentionnalité.

40:04 C'est beaucoup plus long et vous avez le temps d'endormir et de pousser la seringue de morphine si il le faut.

40:09 Pour apaiser les souffrances.

40:11 - L'objectif c'est d'apaiser et d'endormir en l'occurrence, mais c'est certainement pas de supprimer la vie.

40:15 - Le principe de la sédation c'est que la personne elle est réveillable.

40:19 Si un membre de la famille qui vient et qui veut redire quelque chose d'important,

40:24 il y a encore des situations où on peut réveiller et laisser encore un échange à la personne par exemple.

40:30 - On peut faire une sédation qui est progressive,

40:34 juste pour un soin qui est très douloureux pour des personnes cancéreuses ou qui ont des escarques comme mes malades.

40:40 Et puis quand la famille se réunit enfin, attendre, et puis souvent elles attendent.

40:45 - C'est un concept qui est apparu dans la loi Claes Leonetti,

40:50 la sédation profonde et continue, justement parce qu'à l'époque,

40:53 les débats au Parlement avaient montré la demande déjà de légalisation du suicidacité de l'euthanasie.

41:01 Les parlementaires n'ont pas voulu aller jusque là,

41:04 et donc il y a eu une formule qui a été trouvée,

41:08 et vous avez raison Jean-Jacques Bourdin, de souligner que à la fois,

41:12 elle est profonde et continue, sous-entendue, continue jusqu'à la mort.

41:18 - Et volontairement continue.

41:23 - Et de concert avec la famille, avec la personne de grand, avec les aidants.

41:28 - Et justement parce que ça raconte justement tous les enjeux de ces débats qu'on a,

41:32 c'est qu'on est obligé, en fonction des demandes de la société, des règles éthiques, de nos valeurs,

41:38 de trouver des formes de compromis.

41:40 Et un compromis, forcément, ça n'est pas chimiquement pur.

41:44 Et cette notion de sédation profonde et continue, c'est un compromis.

41:48 Dans la pratique, ça ne fonctionne pas très bien, il faut le dire.

41:51 - Je ne sais pas pourquoi vous dites ça, c'est ce que nous avons pratiqué pendant la Covid,

41:55 puisque nos décès étaient consécutifs et nous n'avions aucun moyen d'accès à la réanimation,

42:00 aux masques effets, et pour les personnels, pour les malades.

42:03 Évidemment, on n'allait pas les regarder les bras ballants en train de s'étouffer.

42:06 - Oui, mais c'est une assurante reconnaissance du droit des patients.

42:09 - Quel droit ils pouvaient ériger à ce moment-là ? On les a évidemment endormis.

42:14 Et on les a mis sous morphinique pour qu'ils ne puissent pas souffrir.

42:17 - Marie-Emmanuelle, merci.

42:19 - Si je puis ajouter, en tant que soignante, et pour avoir vraiment utilisé ces produits sur prescription,

42:26 ce n'est pas du tout la même chose. Il y a une histoire d'intention.

42:31 Et ce n'est pas la même chose d'administrer une dose dont on sait qu'elle est létale,

42:35 vu l'état de la personne dans les médias, et une dose qui va progressivement soulager

42:43 et qui forcément mènera à la mort des personnes qui sont en situation de fin de vie.

42:48 Donc vraiment, je pense qu'il ne faut pas non plus...

42:52 Là, je parle de ma position d'infirmière.

42:54 Au nom de quoi faire porter à d'autres personnes, notamment à des soignants,

42:59 la responsabilité d'un choix ?

43:02 Les personnes qui veulent se suicider parce que la perspective est trop lourde,

43:07 mais pourquoi faire porter à un autre le poids de ce...

43:12 - Donc vous êtes plutôt favorable à un suicide assisté, alors ?

43:17 - Non, justement, je suis un peu à l'inverse.

43:20 Pourquoi faire porter le poids à d'autres dans le choix de se suicider ?

43:24 - Alors à l'euthanasie ?

43:26 - C'est un choix individuel, il ne peut pas le faire porter à un seul.

43:29 - Ce ne sont pas les médecins, ce ne sont pas les soignants.

43:31 - Les tiers soignants, médecins, sont là pour accompagner la souffrance psychologique.

43:36 On est prêt à faire énormément de choses. On ne peut pas tout,

43:39 comme vous l'avez dit avant dans l'émission.

43:41 Mais moi je ne me vois pas dormir après avoir accompagné un suicide assisté

43:48 ou agi dans une euthanasie.

43:50 Vous imaginez les nuits des médecins et des soignants,

43:53 même si au départ c'est une intention fraternelle. Non.

43:57 - Merci Marie-Emmanuelle.

43:59 Merci. Alors un mot pour terminer, parce qu'on est un peu...

44:02 Enfin un mot, quelques mots sur...

44:04 Vous le dites dans votre livre, c'est peut-être le passage le plus important pour moi.

44:09 Il ne faut pas mourir seul. Ne pas mourir dans la solitude.

44:13 - Et pour ça il faut former, informer.

44:15 Ce livre montre que l'on peut aller jusqu'au bout ensemble.

44:19 Et il faut qu'il y ait des personnels appétents et compétents.

44:22 Et moi je forme les jeunes médecins justement à aller au-delà de ce tabou de la mort.

44:27 - Tenir ta main, c'est justement...

44:29 - Je pense qu'à une heure on a besoin d'apaisement collectif.

44:33 Il ne faut pas qu'on entre dans un débat frontal et militant pour ou contre l'euthanasie.

44:38 - Totalement d'accord.

44:39 - Mais qu'on apprécie le sujet dans sa complexité.

44:41 Il y a des enjeux énormes autour de la fin de vie en France en termes d'accompagnement,

44:45 d'accompagnement au deuil, de prise en charge,

44:48 notamment de création de structures, de lieux dédiés, etc.

44:52 Même pour faciliter la mort à domicile.

44:54 Il y a énormément de sujets, donc ne simplifions pas le débat.

44:57 Et essayons de prendre en considération cet immense défi

45:02 qui est évidemment notre fin de vie, qui nous concerne à tous.

45:04 - Bien, merci beaucoup. Merci à tous les trois d'être venus nous voir.

45:07 Il est 11h57, vous êtes sur Sud Radio, merci.

Category

Transcription

Recommandations