Parlons Vrai chez Bourdin : Émission du 3 mars 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Lova Rinel, Chercheure associée à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS), Louis le Foyer de Costil, Avocat en droit public, Nora Fraisse, Présidente de l’association Marion Fraisse, auteure d’un roman en 2014, "Marion, 13 ans pour toujours" dans lequel elle relate le suicide de sa fille suite au harcèlement qu'elle subissait à l'école, Jean-Pierre Bellon, professeur de philosophie, Membre du comité d'experts anti-harcèlement au Ministère, Jean-Marc Governatori, Co-président et Fondateur de l'Écologie au Centre, Conseiller municipal de Nice,    Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-03-03##

Transcript

00:00:00 Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Frédéric Brindel.

00:00:06 Bonjour, bonjour ! Un vendredi avec ces joies du week-end en vue, mais un vendredi avec

00:00:12 ces alertes au programme dans Parlons Vrai chez Bourdin.

00:00:16 Les restos du cœur qui croulent sous les demandes en ce jour de grands concerts diffusés

00:00:21 sur TF1, c'est l'occasion de s'arrêter sur une situation alarmante.

00:00:25 Emmanuel Macron est en visite en Afrique.

00:00:28 Un mot d'ordre, la France-Afrique et ses excès, c'est fini, nous en parlerons aussi.

00:00:33 Le grand débat, 11h, nos enfants sont en danger dans l'enceinte de l'école.

00:00:37 Brigitte Macron s'empare du dossier, des parents se mobilisent, l'État doit agir.

00:00:43 À midi, nous nous interrogerons, l'écologie n'est pas forcément de gauche, vrai ou faux ?

00:00:48 Faux, nous dira Jean-Marc Governatory, le patron de l'écologie au centre.

00:00:52 Un exemple, il soutient la réforme des retraites et il est écologiste.

00:00:56 Bref, vous faites aussi l'émission, vous le savez.

00:00:59 0826 300 300, vous appelez, vous interpellez, vous devisez.

00:01:05 À tout de suite, vous l'avez bien compris, 0826 300 300, tout de suite.

00:01:09 Félix Mathieu, Félix Mathieu, dans quel monde vit-on ? Bonjour Félix.

00:01:13 - Bonjour Frédéric, bonjour tout le monde.

00:01:15 - Qu'apprenons-nous ? Le maire de Lorette, dans la Loire, sera jugé pour une décision radicale.

00:01:21 Il avait fait abattre un troupeau de chèvres sauvages.

00:01:25 "Justice pour les biquettes", clamaient les panneaux des défenseurs des animaux

00:01:29 lors d'une manifestation devant la mairie.

00:01:31 Ils auront donc obtenu gain de cause.

00:01:33 L'histoire commence au cimetière de la ville où ces chèvres sauvages

00:01:36 détérioraient régulièrement les sépultures.

00:01:38 Elles se nourrissaient de fleurs et de plantes d'ornements, des tombes.

00:01:42 De quoi faire tourner chèvres, cette ville de Lorette, 4800 habitants dans la Loire.

00:01:46 - Oh, les pauvres.

00:01:49 - Le maire avait même invité les promeneurs à éviter le secteur du cimetière

00:01:53 deux dimanches consécutifs, en décembre 2021, avant finalement de choisir

00:01:58 cette méthode forte, l'abattage au fusil de chasse.

00:02:01 L'émotion avait conduit plusieurs associations, comme la SPA, à organiser

00:02:05 une opération de sauvetage des chèvres et du bouc survivant,

00:02:08 puis à se constituer parti civil.

00:02:10 Le procureur de Saint-Etienne vient donc de l'annoncer.

00:02:13 Le maire, âgé de 84 ans, sera jugé le 20 juin pour trois délits.

00:02:17 Atteinte volontaire à la vie d'animaux domestiques ou apprivoisés,

00:02:21 abattage en dehors d'un abattoir dans des conditions illicites

00:02:25 et mise à mort d'animaux sans précaution pour leur éviter de souffrir.

00:02:29 Le président de l'association de chasse agréée de Lorette sera également jugé

00:02:33 par la même occasion. C'est son groupe de chasseurs qui avait abattu les 11 chèvres.

00:02:37 Le tribunal correctionnel le jugera aussi pour non remise de cadavres d'animaux

00:02:41 à une société d'écarissage.

00:02:42 - Oh là là, Félix Mathieu. C'est vrai qu'il y avait quand même d'autres moyens.

00:02:46 Il n'y a pas plus gentil qu'une chèvre.

00:02:47 - Bah oui, les capturer peut-être.

00:02:49 - Oui, oui, oui. Bon, merci Félix Mathieu.

00:02:52 Nous entrons sur notre premier rendez-vous de ce Parlons Vrai chez Bourdin.

00:02:57 25% de plus, un chiffre alarmant.

00:03:00 Il correspond à l'augmentation des distributions alimentaires dans l'espace public.

00:03:05 Les restos du cœur sont débordés et le font savoir.

00:03:09 Robert Larose. Bonjour, Robert Larose.

00:03:12 Vous êtes avec nous, Robert ?

00:03:14 Pas encore. Vous êtes le président départemental des restos du cœur de Mört & Moselle.

00:03:19 Vous allez nous alerter.

00:03:21 9 à 11 millions de personnes sont sous le seuil de pauvreté

00:03:25 et les restos du cœur sont pleins.

00:03:29 Alors, nous allons retrouver dans un instant Robert Larose,

00:03:31 mais d'abord, faisons le point avec un observateur privilégié

00:03:35 et spécialiste de cette problématique.

00:03:38 Louis Morin, directeur de l'Observatoire des Inégalités.

00:03:41 Bonjour, Louis Morin.

00:03:43 - Oui, bonjour.

00:03:44 - Merci d'être avec nous.

00:03:45 Nous allons déjà évoquer cette question.

00:03:47 9 à 11 millions de personnes sous le seuil de pauvreté.

00:03:51 On est là sur des bases qui ressemblent à celles d'après la crise de 2008, c'est ça ?

00:03:57 - Oui, alors nous, on utilise à l'Observatoire des Inégalités

00:04:01 une définition plus restrictive, peu importe.

00:04:03 Les personnes, on va dire vraiment, les personnes les plus pauvres dans ce pays,

00:04:10 c'est entre 4 et 5 millions de personnes.

00:04:14 On ne va pas se battre.

00:04:15 Après, on a différents stades de personnes de plus en plus pauvres

00:04:19 et des gens qui ont recours à l'aide alimentaire.

00:04:24 - Quel est le repère, justement ?

00:04:25 Quel est le repère par rapport au seuil de pauvreté ?

00:04:28 - Voilà, on a un seuil de pauvreté qu'on utilise souvent en France,

00:04:31 aux alentours de 2 000 euros.

00:04:34 Nous, quand vous citez les chiffres de 9 à 11 millions d'euros,

00:04:38 c'est un public qui est différent, qui est plutôt des catégories modestes.

00:04:43 Et les gens qui ont recours au resto du cœur et à l'aide alimentaire

00:04:47 vivent avec des niveaux de vie très inférieurs à ça.

00:04:50 C'est deux fois moindre pour une personne seule.

00:04:53 On est plutôt dans les 500 euros.

00:04:55 Il y a toute une partie de la France aujourd'hui

00:04:59 qui vit vraiment avec de très graves difficultés.

00:05:02 Quand aujourd'hui certains sont au soleil, au ski,

00:05:07 il y a vraiment des millions de personnes,

00:05:08 peut-être pas 10 millions, il ne faut pas exagérer les choses,

00:05:11 qui ont des difficultés pour accéder à des biens essentiels.

00:05:18 - Donc là, effectivement, on parle d'un seuil de pauvreté.

00:05:21 Alors, il y a plusieurs catégories.

00:05:23 Déjà, est-ce qu'on peut dire que sur cette population,

00:05:27 nous avons des gens qui, sur les derniers mois,

00:05:31 sont venus grossir ce chiffre ?

00:05:35 Ou est-ce que ça a été progressif ?

00:05:36 Est-ce que finalement, ce sont par exemple les effets de l'inflation récente ?

00:05:40 - Alors, ça, il faudra le demander au Restos du Coeur.

00:05:42 Nous, on n'est pas des experts.

00:05:44 On ne peut pas vous dire au moins par mois ce qui s'est passé.

00:05:47 Ceci dit, première remarque que je voudrais faire,

00:05:52 ce travail des associations, des Restos du Coeur,

00:05:56 Fondation Abbé Pierre, Emmaüs, Le Cours catholique, etc.,

00:05:59 il faut le saluer.

00:06:00 Et contrairement à ce qu'on dit,

00:06:02 notre pays est très loin d'être individualiste.

00:06:04 Il y a des centaines de milliers de bénévoles qui s'engagent au prêt.

00:06:08 Il faut les saluer, contrairement à un discours qu'on entend souvent.

00:06:13 - Et l'exemple des Restos du Coeur en est un, d'ailleurs.

00:06:16 - C'est ça, c'est remarquable.

00:06:18 C'est un travail remarquable et qui contredit bien les discours

00:06:22 sur les Français, sur les individus, etc.

00:06:25 Une parenthèse, ce que nous disent ces données,

00:06:29 c'est qu'ils voient une hausse supérieure à 20%, parfois 25% dans la rue.

00:06:34 Alors, pendant la crise de 2020,

00:06:37 on pouvait se dire, bon, ben là, il y a des moyens

00:06:39 qui ont été donnés supplémentaires,

00:06:41 donc les gens qui ne peuvent pas travailler

00:06:43 vont avoir repos à ces associations.

00:06:45 Là, ce n'est plus le cas.

00:06:46 - Oui, maintenant, c'est sans filet.

00:06:49 - Alors là, il y a un mystère.

00:06:50 C'est-à-dire qu'on nous dit que d'un côté, le chômage diminue

00:06:54 et on s'aperçoit que de l'autre côté,

00:06:57 on a un nombre croissant de personnes

00:06:59 qui ont recours à l'aide alimentaire.

00:07:01 Comment on peut comprendre ?

00:07:02 - Très important, ce que vous dites là, Louis Morin.

00:07:05 Est-ce que parmi les personnes qui ont recours à cette aide alimentaire,

00:07:09 il y a des gens qui ont un travail ?

00:07:11 - Alors évidemment, c'est ce que nous disent aujourd'hui

00:07:15 les restaurateurs du cœur et ce que nous disent d'autres associations auparavant.

00:07:19 Comment on peut essayer de comprendre ce mystère

00:07:22 entre la baisse du chômage et de l'autre côté,

00:07:24 des gens qui ont recours à l'alimentaire ?

00:07:26 C'est que l'inflation dont on parle

00:07:29 est une moyenne qui s'applique à l'ensemble de la France,

00:07:32 mais il y a toute une partie des personnes,

00:07:35 et notamment qui travaillent pour des très bas salaires,

00:07:38 qui vont avoir un renférissement de certains biens,

00:07:43 comme les biens alimentaires.

00:07:45 Et encore, on nous dit que dans les semaines qui viennent,

00:07:50 il va y avoir encore une progression de l'ordre de 10%.

00:07:53 - Voilà, ça c'est l'alimentaire, mais pas que.

00:07:57 - Les personnes qui doivent prendre leur voiture

00:07:59 pour aller travailler et faire des kilomètres voient ça aussi.

00:08:03 Toutes les personnes qui vivent dans des logements

00:08:06 qui sont extrêmement mal isolés

00:08:08 subissent des coûts de l'énergie considérables.

00:08:13 - Sans compter, vous parlez des appartements,

00:08:18 le coût des loyers en fait.

00:08:19 Bref, tout coûte cher.

00:08:21 Et cette présence d'ailleurs de personnes en difficulté,

00:08:24 elle est visible.

00:08:25 D'ailleurs, vous les auditeurs de Sud Radio,

00:08:27 n'hésitez pas à nous faire part de votre ressenti aussi,

00:08:30 au 0 826 300 300.

00:08:32 Louis Morin, restez bien avec nous.

00:08:34 Nous avons Robert Larose, le président départemental

00:08:37 des Restos du Coeur de la Meurthe et Moselle.

00:08:39 Bon, on va vers Nancy là.

00:08:41 Bonjour Robert Larose.

00:08:42 - Bonjour à tous.

00:08:44 - Bon, vous avez écouté, nous sommes en discussion avec Louis Morin,

00:08:48 qui évidemment nous a porté son regard, son expertise.

00:08:51 Aujourd'hui, c'est un peu particulier,

00:08:52 les enfoirés font leur concert.

00:08:54 Enfin, le concert a déjà été enregistré,

00:08:56 mais c'est ce soir sur TF1.

00:08:58 C'est important pour vous, c'est l'occasion de dire

00:09:00 "Eh, attention, la situation pour nous est limite gérable".

00:09:04 C'est ça l'idée ?

00:09:05 - Eh bien écoutez, les enfoirés depuis des années,

00:09:08 nous aident beaucoup déjà pour l'image de marque des restos,

00:09:11 encourager la solidarité,

00:09:13 puis aussi par les recettes directes,

00:09:16 quand on a la chance d'avoir quitté le Covid,

00:09:18 où les spectateurs apportent leur contribution financière,

00:09:21 ce qui n'est pas négligeable pour notre association.

00:09:24 - Bon, vous nous confirmez,

00:09:26 il y a de plus en plus de monde qui vient au Restos du Coeur,

00:09:31 et vous avez besoin de plus en plus d'équipe,

00:09:34 mais aussi de vivres ?

00:09:36 - Voilà, alors je confirme,

00:09:37 les chiffres nationaux c'est 20% de plus,

00:09:40 en Myrtille-Moselle également.

00:09:41 Quand on regarde les repas que nous distribuons

00:09:44 depuis l'été dernier,

00:09:46 c'est 26% de plus que les 12 mois précédents.

00:09:50 Et été + hiver, donc effectivement,

00:09:52 pour un département comme le nôtre,

00:09:54 ça voisine les 2000 tonnes d'aides alimentaires,

00:09:57 donc il faut bien les trouver,

00:09:59 soit les acheter, soit avoir des dons,

00:10:01 soit avoir des subventions, etc.

00:10:04 Et notre challenge à nos bénévoles départementaux

00:10:08 des Restos du Coeur,

00:10:09 c'est d'essayer de faire coïncider

00:10:11 les ressources avec les distributions.

00:10:14 - Alors ce n'est pas simple, on l'imagine,

00:10:15 donc là par exemple,

00:10:16 9000 tonnes de denrées non périssables

00:10:19 et de produits de première nécessité,

00:10:21 c'est ce que vous espérez récolter

00:10:23 pendant ces prochains jours sur tout le territoire ?

00:10:26 Ça paraît une tâche énorme !

00:10:28 - Ecoutez, moi je fais la collecte

00:10:29 depuis plus de 10 ans,

00:10:31 je faisais partie de l'équipe

00:10:34 de coordination nationale,

00:10:35 on était à 7000 tonnes,

00:10:37 il y a 10 ans, aujourd'hui on espère 9000 tonnes,

00:10:40 vous voyez que les chiffres sont en proportion des besoins,

00:10:43 la collecte n'étant qu'un des facteurs,

00:10:46 une des ressources parmi tant d'autres

00:10:48 pour essayer de trouver des aliments.

00:10:50 - Robert Larose, qu'est-ce qui est prévu aujourd'hui

00:10:53 donc vous êtes sur la Meurthe-et-Moselle,

00:10:55 on le rappelle, dans quelle ville précisément ?

00:10:58 - Alors dans toutes les villes,

00:10:59 puisque nous sommes présents dans 80 grandes surfaces,

00:11:03 avec près de 1200 bénévoles,

00:11:06 en espérant récolter,

00:11:08 en espérant, mais on verra bien dimanche midi,

00:11:11 de l'ordre de 80 tonnes,

00:11:13 80 tonnes dans un département comme la nôtre,

00:11:15 la nôtre vous le mettez en perspective

00:11:18 avec les 2000 tonnes distribuées,

00:11:20 et vous voyez le travail qui nous restera à faire

00:11:21 après la collecte.

00:11:22 - Et oui, donc Nancy, Toul,

00:11:24 toute cette partie de la Meurthe-et-Moselle.

00:11:26 - Oui, jusqu'à Languille, Guillaume, Ackara, etc.

00:11:28 Nous avons nous 36 centres de distribution

00:11:31 sur ces départements,

00:11:32 et 800 bénévoles qui animent

00:11:34 toute cette association en 54.

00:11:36 - Bon alors, nous allons essayer de décortiquer tout ça

00:11:39 avec Louis Morin,

00:11:40 je vous remercie Robert Larose,

00:11:42 président départemental,

00:11:44 c'est normal,

00:11:45 des Restos du Coeur de Meurthe-et-Moselle,

00:11:47 nous vous laissons avec vos amis bénévoles

00:11:49 pour relever ce défi,

00:11:51 on est avec vous,

00:11:52 relever donc ces denrées non périssables

00:11:55 et produits de première nécessité,

00:11:56 il faut les récupérer pour les mettre à disposition.

00:11:59 Chapeau à vous tous.

00:12:01 Louis Morin, on entend bien

00:12:03 qu'il y a plusieurs problématiques,

00:12:06 c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

00:12:07 cette pauvreté, elle est confrontée puissance 10

00:12:11 à toutes les problématiques de la société.

00:12:14 - Oui, c'est des personnes qui sont

00:12:18 dans un système global,

00:12:21 on a commencé à en parler,

00:12:23 les difficultés d'emploi,

00:12:25 les difficultés de logement,

00:12:26 les difficultés d'éducation,

00:12:29 on sait qu'on est un système éducatif

00:12:31 qui favorise les enfants des catégories favorisées

00:12:35 et donc du coup, ça va se reproduire dans le temps,

00:12:38 les difficultés familiales,

00:12:40 il faudrait parler des difficultés des mères de famille,

00:12:44 de famille voisin parentale avec des enfants

00:12:46 pour qui la situation est souvent extrêmement complexe

00:12:50 et tout ça forme un ensemble d'inégalités

00:12:54 et de fractures qui constituent

00:12:57 et qui font une partie de la population française.

00:13:01 - Alors cette population française justement, parlons-en,

00:13:04 les éditeurs de Sud Radio,

00:13:05 vous pouvez d'ailleurs intervenir,

00:13:07 0826 300 300 sur votre vécu au quotidien,

00:13:11 ce que vous voyez de l'évolution de ces inégalités.

00:13:14 Louis Maurin, inégalités aussi sur le territoire,

00:13:17 est-ce qu'on est plus en proie à la problématique de pauvreté

00:13:23 dans certaines régions que d'autres ?

00:13:25 - Non, alors ce qu'il ne faut jamais oublier,

00:13:29 c'est que la plus grande partie,

00:13:32 l'immense majorité des pauvres vivent dans les grandes villes

00:13:35 de tous les territoires de la France,

00:13:37 y compris dans Paris,

00:13:38 contrairement à ce qu'on dit parfois Paris, ville bourgeoise, etc.

00:13:42 Il suffit d'aller voir les arrondissements du Nord-Est parisien,

00:13:46 on comprend tout de suite et ne pas oublier

00:13:47 que chacun de ces arrondissements,

00:13:49 de l'ordre de 200 000 habitants,

00:13:51 sont l'équivalent d'une grande ville de province.

00:13:53 Donc la pauvreté...

00:13:54 - En tout cas, Paris a les visibles,

00:13:57 que ce soit Porte de la Chapelle par exemple, etc.

00:13:59 - Même beaucoup plus près du centre.

00:14:01 Ça c'est un premier point.

00:14:03 Le deuxième point, c'est que,

00:14:05 évidemment, puisque c'est là qu'il y a la plus grande population,

00:14:08 au nom de ça, évidemment qu'il ne faut pas oublier

00:14:11 la pauvreté qui est partout,

00:14:13 qui peut être en milieu rural.

00:14:16 Il y a notamment en milieu rural une pauvreté de personnes âgées

00:14:20 qui est structurelle, c'est-à-dire que

00:14:22 on a fait beaucoup dans ce pays pour les personnes âgées,

00:14:24 mais il en reste, si on ne pense pas qu'il y a des personnes âgées démunies,

00:14:28 pour qui les chances de voir leur sort changer

00:14:31 sont très faibles.

00:14:33 Alors ça, c'est un point important,

00:14:35 c'est-à-dire qu'au nom de...

00:14:36 Il y a plus de pauvres dans les grandes villes,

00:14:38 il ne faut pas oublier les pauvres qui se situent ailleurs.

00:14:40 Et puis il y a aussi, il ne faut pas l'oublier,

00:14:42 des personnes qui ne se situent pas en dessous du seuil de pauvreté,

00:14:46 mais des couches moyennes de la France,

00:14:48 qu'on va retrouver aussi bien en ville que dans le Périt-Robin,

00:14:52 dans l'habitat pavillonnaire.

00:14:54 Il y a différentes formes d'habitat pavillonnaire,

00:14:56 mais de populations moyennes qui sont fragilisées,

00:14:59 qui ne vivent pas du tout comme les classes moyennes

00:15:02 dont on parle souvent, qui sont très noires.

00:15:05 Et voilà, et voilà, et qui peuvent se rebasculer,

00:15:08 qui ont au moins la crainte, alors à tort ou à raison,

00:15:11 mais parfois à raison, de basculer,

00:15:13 de redescendre l'ascenseur social.

00:15:15 Et pour ces catégories-là, il y a des tensions très fortes.

00:15:18 - C'est cette épée de Damoclès, effectivement, cette épée de Damoclès.

00:15:21 Bon, Louis Morin, merci beaucoup.

00:15:22 C'était très clair.

00:15:24 Directeur de l'Observatoire des Inégalités,

00:15:26 je le rappelle ce soir sur TF1, le concert des Enfoirés.

00:15:29 Et puis mobilisez-vous, donnez un petit coup de main en resto du cœur.

00:15:34 C'est de la solidarité, mais comme Louis Morin nous l'a rappelé,

00:15:37 nous sommes, les Français aussi, quand même solidaires.

00:15:40 Prouvez-le, 0 826 300 300, dites-nous ce que vous faites au quotidien.

00:15:44 On va avoir besoin aussi de votre point de vue dans un instant

00:15:47 sur la visite d'Emmanuel Macron sur le continent africain.

00:15:51 Nous sommes avec vous. A tout de suite.

00:15:53 - Sud Radio, Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Frédéric Brindel.

00:15:59 - Emmanuel Macron a annoncé un changement d'approche

00:16:01 dans la présence française sur le continent africain.

00:16:04 Je cite "L'âge de la France Afrique est révolu et la France est désormais

00:16:09 un interlocuteur neutre sur le continent",

00:16:11 a déclaré le président de la République.

00:16:13 Pour décortiquer tout cela, Lovarinel, chercheur, chercheuse,

00:16:18 associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique, FRS.

00:16:22 Bonjour Lovarinel. - Bonjour.

00:16:25 - Bon, est-ce que la France a besoin de se refaire,

00:16:28 on va dire, une belle image en Afrique ?

00:16:30 C'est la raison pour laquelle le président a entamé cette tournée

00:16:34 dans quatre pays d'Afrique centrale ?

00:16:36 - C'est une question vaste.

00:16:38 En fait, je crois d'ailleurs que c'est plus les Français

00:16:40 qui ont besoin de savoir si on fait quelque chose de pareil.

00:16:46 C'est les discours anti-français qui sont parallèlement assez présents

00:16:50 et dont on a vu depuis plusieurs, deux, trois ans en fait, l'émergence.

00:16:54 Ça c'est un autre sujet en marge de la diplomatie française,

00:16:57 mais il y a une raison pour laquelle le président se rend en Afrique centrale,

00:17:00 c'est One Forest Summit.

00:17:02 Et vous savez que la France, sur les questions de changement climatique,

00:17:05 de dérèglement climatique, a affirmé à plusieurs reprises

00:17:08 de vouloir accompagner tous les pays et toutes les actions

00:17:12 qui permettent de lutter contre ce drame écologique.

00:17:15 - Donc ça, c'était la première étape au Gabon,

00:17:17 où il a participé au sommet de la protection des forêts tropicales.

00:17:21 J'aimerais quand même revenir sur cette relation si particulière avec l'Afrique.

00:17:26 Vous parlez de ce sentiment anti-français, on l'a bien compris, il existe.

00:17:29 Sur quoi repose-t-il ? Notre passé colonial sans doute, non ?

00:17:33 - Alors, c'est un peu avant et un peu après.

00:17:36 Un peu avant, c'est l'esclavage.

00:17:38 Mais il faut rappeler que la France n'a pas été la seule puissance,

00:17:41 n'a pas été le seul pays qui a procédé à l'esclavage.

00:17:45 Il y a la colonisation.

00:17:48 On rappelle aussi que la France n'a pas été la seule puissance coloniale.

00:17:52 Et puis à l'autre volet, et c'était le propos de Minère,

00:17:55 c'est le concept de France-Afrique.

00:17:57 Et le concept de France-Afrique, c'est ce qui est d'ailleurs le plus prégnant.

00:18:00 C'est d'abord quatre affaires.

00:18:01 En fait, c'est l'Angola Gate,

00:18:05 donc c'est les rétrocommissions sur les ventes d'armes,

00:18:08 c'est l'affaire de Talfina Elf,

00:18:11 c'est les rétrocommissions pétrolières,

00:18:13 c'est l'affaire du quartour de développement,

00:18:16 c'est les subventions illégales des tournées,

00:18:18 et c'est l'affaire des diamants de Bocassar.

00:18:20 Aujourd'hui, ces affaires n'existent plus.

00:18:22 - Bon, effectivement.

00:18:23 Et d'une certaine manière, nous nous en réjouissons.

00:18:25 Mais Lovar Inel, si on essaye de synthétiser finalement tout cela,

00:18:29 on se dit que l'idée, c'était les grands entrepreneurs français

00:18:32 supportés par les politiciens...

00:18:34 - Faisaient de l'ingérence, c'est ça.

00:18:36 - Voilà, faisaient un peu de l'ingérence,

00:18:37 c'est-à-dire on se met d'accord avec le chef d'État local

00:18:41 qui souvent est un peu un dictateur,

00:18:43 sur le dos de la population, c'était ça.

00:18:45 - Et en maintenant un réseau pour t'en sortir.

00:18:48 - En plus.

00:18:49 - C'est ça la troisième version de la France-Afrique.

00:18:53 Mais ça, je pense qu'effectivement, le président a raison

00:18:56 d'en avoir fait son cheval de bataille depuis 2017.

00:18:59 Il faut rappeler, ce n'est pas quelque chose qui vient de sortir là.

00:19:03 Et sa présence aujourd'hui en Afrique centrale,

00:19:07 c'est vraiment de dire déjà "je viens en Afrique centrale"

00:19:09 pour changer cette donne,

00:19:11 dans le cadre d'ailleurs de cette réflexion écologique,

00:19:13 ça veut bien dire que,

00:19:14 écoutez, la relation entre l'Afrique et la France,

00:19:17 là, in concreto, ça passe par un soutien au changement climatique,

00:19:22 parce qu'on est liés.

00:19:23 - Et une collaboration et un partenariat,

00:19:25 ce qui évidemment ne place pas la France

00:19:27 dans cette pseudo-situation de pays dominant.

00:19:30 Ça c'est très important.

00:19:32 Alors l'ovarinel, autre chose,

00:19:33 nous subissons aussi les effets de la propagande,

00:19:36 qu'elle soit russe déjà,

00:19:37 travail de la Chine aussi, c'est un peu sur le même principe.

00:19:41 Donc nous devons aussi, par rapport, je dis "nous", la France,

00:19:45 nous devons aussi contrecarrer des attaques sur le terrain de propagande.

00:19:51 - Évidemment, je crois qu'on ne peut pas laisser des vidéos de propagande

00:19:56 où nous, Français, on serait là,

00:19:59 présentés à vouloir tuer du Malien, du Birkinabé ou de l'Ivory Hall,

00:20:04 à se faire référence aux dessins animés de Wagner

00:20:06 qui sont sortis il y a deux mois.

00:20:08 Et ça c'est vraiment important.

00:20:10 Maintenant il y a les outils,

00:20:11 et je crois que la difficulté c'est de se dire

00:20:14 "nous sommes un Etat démocratique,

00:20:16 qui doit répondre à une milice, quand même pas du même niveau,

00:20:20 on ne va pas faire un dessin animé où on va massacrer des Russes,

00:20:23 ça n'a pas de sens."

00:20:25 Donc, en fait, il faut se dire que

00:20:27 quels ont été les vecteurs qui ont permis

00:20:31 à ce discours et à ces dessins animés d'émerger.

00:20:34 Et en gros, je crois que l'enjeu français,

00:20:37 c'est un peu, je vais faire une comparaison pour que les Français comprennent,

00:20:39 on a lutté sur notre territoire contre le terrorisme,

00:20:43 et aujourd'hui la DGAC dit,

00:20:45 dans son rapport de janvier dernier,

00:20:47 qu'effectivement, l'éminence telle définie en 2015

00:20:50 d'attaques terroristes est quasiment nulle.

00:20:52 Il y a des foyers importants, mais elle est quasiment nulle.

00:20:54 Par contre, nous n'avons pas tué l'idéologie.

00:20:57 Et ça, c'est exactement pareil.

00:21:00 Et nous, en fait, on doit lutter contre la francophobie.

00:21:04 Pas contre les dessins animés contre Wagner,

00:21:07 je veux dire, à geste contre geste, ce serait une erreur.

00:21:09 - Oui, Lovarinel, ça ne date pas d'aujourd'hui,

00:21:11 puisque de toute façon, même quand on se réfère au fameux conflit du Rwanda,

00:21:15 Pierre Péan l'avait d'ailleurs très très bien expliqué dans un livre "Enquête",

00:21:19 derrière, il y a des rivalités, même avec nos alliés,

00:21:22 y compris les Américains et les Anglais.

00:21:24 - Et les Allemands aussi, on n'en parle pas.

00:21:26 Moi, j'ai vécu 5 ans à Madagascar,

00:21:29 j'ai eu la chance d'être conseillère du président de la République

00:21:32 et du président de l'Assemblée, j'étais conseillère diplomatique.

00:21:34 J'étais étonnée de voir des alliés se moquer de nous,

00:21:39 de nous présenter comme l'ancienne colonie,

00:21:41 donc on ne serait pas très fréquentable.

00:21:43 Mais ils le disent forcément sans taper sur le concept de démocratie.

00:21:46 Ils le disent parce qu'on aurait une histoire coloniale.

00:21:48 Et ça, en fait, ce sont leurs...

00:21:51 Voilà, c'est anecdotique.

00:21:53 Néanmoins, ce sont des discours qui ponctuent, de temps en temps,

00:21:58 des relations diplomatiques avec les autres pays.

00:22:00 Nous, il faut qu'on structure aussi un discours

00:22:04 qui pousserait les Africains à continuer à aimer la France.

00:22:08 Et ça, c'est plus compliqué.

00:22:10 Ce voyage, du coup, est quand même périlleux.

00:22:13 Les 4 pays, il y a le Gabon, on en a parlé,

00:22:16 le Congo, la République démocratique du Congo,

00:22:19 donc il y a Brazzaville d'un côté et Kinshasa de l'autre,

00:22:21 et puis l'Angola.

00:22:23 Attention, parce que certains pays, notamment au Congo,

00:22:25 il y a une tension, il y a des élections.

00:22:28 Il ne faut surtout pas que le président

00:22:30 se présente comme quelqu'un qui veut agir sur ses conflits intérieurs.

00:22:34 Alors, il y a deux choses.

00:22:35 Pour les élections au Gabon,

00:22:37 il y a eu une conférence avec Omar Bongo

00:22:40 et son fils, Ali Bongo.

00:22:43 Je crois que le président a totalement conscience de ça.

00:22:46 La question a été posée à l'Élysée lundi dernier.

00:22:49 Bien évidemment, je ne crois pas qu'on va le voir,

00:22:52 d'ailleurs, il a cité déjà le Gabon,

00:22:54 mais il ne sait pas, hasardé, se balader dans la rue,

00:22:56 asserrer des mains avec le président gabonais,

00:22:58 il a raison de le faire.

00:23:00 Même chose avec Denis Sassou-Nguesso au Congo, non plus,

00:23:03 parce que lui, il est plutôt violent.

00:23:05 Oui, mais je crois qu'en fait, c'est toujours pareil.

00:23:08 Il faut comprendre aussi qu'en Afrique,

00:23:11 il y aura une presse qui va discréditer la présence française.

00:23:15 Donc à partir de ce moment-là,

00:23:17 tous les coups seront permis pour interpréter le moindre sourire

00:23:20 comme maintenant un soutien caché derrière,

00:23:23 un soutien financier, d'accord ?

00:23:25 Après, on reste sur des narratifs.

00:23:27 Et c'est peut-être à nous aussi d'expliquer

00:23:30 qu'on a un président qui vient dans le cadre du tournée

00:23:34 pour lutter contre les changements climatiques.

00:23:36 Ce qu'en disaient les autres,

00:23:38 c'est à nous d'être plus offensifs

00:23:41 sur la présence réelle de la France dans ce cas de déplacement.

00:23:45 Et c'est d'ailleurs aussi le but d'aller en Angola,

00:23:47 puisqu'il y a de nombreuses ressources naturelles dans ce pays,

00:23:49 qui n'est pas un pays francophone,

00:23:50 mais avec qui on peut faire des échanges commerciaux.

00:23:52 Lusophone.

00:23:53 Lusophone, en l'occurrence portugais.

00:23:55 Merci beaucoup, Lovarinel, de nous avoir éclairés.

00:23:58 Vous réagissez, et vous êtes nombreux,

00:24:00 aux 0826, 300, 300, les auditeurs de Sud Radio.

00:24:03 On prendra des appels tout de suite après les infos,

00:24:05 parce qu'il va être 11h.

00:24:07 Mais je sais que vous voulez revenir sur les deux thèmes

00:24:09 que nous venons d'évoquer,

00:24:11 avant le grand débat de 11h et le harcèlement scolaire.

00:24:14 Là aussi, un sacré dossier.

00:24:16 A tout de suite.

00:24:17 Vous nous appelez, et j'imagine

00:24:19 vous allez être nombreux à réagir

00:24:21 dans le cadre de notre débat.

00:24:23 C'est insoutenable.

00:24:25 La violence s'installe à l'école, durablement.

00:24:27 Des jeunes sont victimes, souffrent,

00:24:29 peuvent aller jusqu'au suicide.

00:24:31 Que font les enseignants ? Que fait la police ?

00:24:33 Que fait la justice ? Que fait la société ?

00:24:35 Trois débatteurs sont avec nous.

00:24:38 Louis, le foyer de Costil, avocat en droit public.

00:24:41 Bonjour, maître.

00:24:42 Bonjour.

00:24:43 Nous sommes également avec Jean-Pierre Belon,

00:24:45 professeur de philosophie,

00:24:47 membre du comité d'experts anti-harcèlement au ministère.

00:24:50 Bonjour, Jean-Pierre Belon.

00:24:51 Bonjour.

00:24:52 Et je précise, pour ceux qui nous regardent

00:24:54 sur la chaîne YouTube de Sud Radio,

00:24:56 que vous êtes en visio.

00:24:57 Et puis, merci, merci à Nora Fraisse d'être avec nous.

00:25:00 Nous vous accueillons avec beaucoup d'émotion.

00:25:02 Vous êtes présidente de l'association Marion Fraisse.

00:25:05 Vous êtes auteure d'un roman en 2014,

00:25:07 "Marion, 13 ans pour toujours",

00:25:09 dans lequel vous relatez le suicide de votre fille

00:25:13 suite à un harcèlement qu'elle subissait à l'école.

00:25:16 Bonjour à vous.

00:25:17 Bonjour.

00:25:18 Je voudrais tout de suite rentrer dans le vif du sujet

00:25:21 et peut-être avec vous mettre moqueries,

00:25:23 isolement, vidéos dégradantes,

00:25:25 partagées sur les réseaux sociaux.

00:25:27 À l'école et en dehors,

00:25:28 la situation peut vite dégénérer.

00:25:30 J'ai l'impression qu'il n'y a pas de garde-fous.

00:25:32 C'est une question, une vaste question.

00:25:36 Il y a des garde-fous.

00:25:38 Il y a des textes qui existent,

00:25:40 qui sont... Est-ce que c'est des garde-fous ?

00:25:41 Je ne sais pas.

00:25:42 En tout cas, il y a des textes qui existent,

00:25:43 qui sont à la fois des textes qui prévoient des obligations

00:25:46 pour les institutions,

00:25:48 pour les écoles privées et les écoles publiques,

00:25:50 donc pour l'État.

00:25:51 Et il y a également, et ça c'est plus compliqué,

00:25:54 il y a aussi également des textes qui existent

00:25:56 pour sanctionner les enfants.

00:25:57 Au pénal, récemment,

00:25:59 avant il y avait déjà la fraction générale de harcèlement,

00:26:01 aujourd'hui il y a des textes spécifiques.

00:26:03 On peut sanctionner les enfants aujourd'hui,

00:26:05 mais pas tous,

00:26:06 parce qu'il n'y a pas le même arsenal,

00:26:07 suivant qu'on soit à l'école primaire

00:26:09 ou au collège aussi.

00:26:10 Oui, enfin surtout,

00:26:11 mais il y a la partie pénale,

00:26:13 mais ça, si vous voulez, c'est assez théorique.

00:26:14 Il n'y a pas d'enfant qui est aujourd'hui en prison

00:26:16 pour harcèlement, et c'était une bonne chose.

00:26:18 Et après, il y a surtout, au quotidien en général,

00:26:21 c'est plutôt ce qu'on appelle les conseils de discipline

00:26:23 qui existent à partir du collège.

00:26:24 À partir du collège, mais pas à l'école primaire.

00:26:26 Oui, mais il y a quand même les équivalents,

00:26:28 c'est-à-dire qu'il peut y avoir des réunions pédagogiques

00:26:30 avec l'inspection qui peut prononcer déjà.

00:26:32 Enfin, ce n'est pas souvent le cas.

00:26:33 Ce n'est pas souvent le cas,

00:26:34 mais je veux dire, c'est possible.

00:26:36 Bon, Nora Fraisse,

00:26:38 concrètement, ce qui se passe pour Marion,

00:26:41 dont 13 ans, c'était le collège,

00:26:43 c'est quoi ?

00:26:45 C'est la suite, finalement,

00:26:47 de non-action, de non-réaction,

00:26:49 de la part aussi de l'environnement,

00:26:52 du corps enseignant, bien devant le micro, s'il vous plaît.

00:26:54 Alors, juste parce que moi,

00:26:56 en tant que fondatrice et d'un roman,

00:26:58 je suis présidente,

00:26:59 en fait, je suis la fondatrice d'une association

00:27:01 que j'ai créée après le décès de Marion,

00:27:02 et Marion, 13 ans pour toujours,

00:27:03 c'est un récit.

00:27:05 Et aujourd'hui, comme Jean-Pierre Bellon,

00:27:06 que je salue, on est membre du comité d'experts

00:27:08 auprès du ministère de l'Éducation nationale.

00:27:10 Pour Marion, en fait, à 13 ans,

00:27:13 elle a mis fin à ses jours,

00:27:15 mais quand on remonte le fil de l'histoire,

00:27:17 les choses ont démarré très tôt.

00:27:20 En fait, on récontextualise peut-être,

00:27:22 2013, on parle très peu du harcèlement,

00:27:24 on commence à en parler en 2011,

00:27:26 moi, en tant que parent d'élève, je ne connaissais pas.

00:27:28 Et le délit général de harcèlement à l'école

00:27:31 a démarré le 4 août 2014.

00:27:33 Donc c'était vraiment les tout débuts.

00:27:35 - Effectivement.

00:27:36 - Et c'était dès l'école primaire.

00:27:38 - Quand vous dites "ça commence bien avant",

00:27:39 c'est-à-dire qu'elle est victime déjà

00:27:43 depuis l'école primaire d'harcèlement ?

00:27:44 - Oui, alors juste pour préciser aussi,

00:27:46 parce que depuis 2013, on est en 2023,

00:27:48 aujourd'hui, notre association agit sur le territoire national

00:27:52 et réalise des actions dès la grande section.

00:27:54 C'est-à-dire qu'en 2014, on avait demandé

00:27:56 la création du journée non-harcèlement,

00:27:58 des numéros courts, etc.

00:27:59 Mais on sait que si on agit dès le plus jeune âge

00:28:02 sur les compétences psychosociales,

00:28:03 sur des interactions positives,

00:28:05 on peut réduire ce phénomène.

00:28:06 Pour les auditeurs, leur dire qu'en fait,

00:28:08 il y a la détection des signes au FEM.

00:28:10 La moindre moquerie, la moindre raillerie

00:28:12 doit alerter le corps enseignant, les parents.

00:28:15 Un enfant qui s'exprime dans la violence,

00:28:17 un enfant en souffrance, qu'il faut prendre en charge

00:28:19 pour que ça ne se réitère pas au collège.

00:28:20 - Est-ce qu'il y avait eu des signaux pour Marion ?

00:28:22 - Quand on reconduit le puzzle,

00:28:24 je ne passe pas le mot, mais reconstruit le puzzle,

00:28:26 oui, ça veut dire ne pas être invité aux anniversaires

00:28:29 à la maternelle, d'être isolé,

00:28:32 d'avoir des centres d'intérêt différents,

00:28:34 d'être moqué.

00:28:35 On lui faisait peser un poids de troubles autistiques.

00:28:39 - Qui lui faisait peser ?

00:28:41 - Les élèves, les élèves, les élèves.

00:28:43 Mais il faut quand même rappeler, donc,

00:28:45 en 2013, elle est en quatrième, quand ça a démarré,

00:28:47 donc on était dans les années 2000,

00:28:49 on n'en parlait pas, on était encore,

00:28:51 ce sont des jeux d'enfants, ce sont des jeux de gamins,

00:28:53 ça va passer, mais on en meurt.

00:28:55 C'est ça la difficulté.

00:28:56 - Ça, c'est la réponse, c'est souvent la réponse

00:28:58 du monde enseignant, c'est-à-dire,

00:29:00 bon, on ne sait rien, c'est une histoire de gamins,

00:29:02 c'est souvent ça.

00:29:03 - Alors nous, on s'est battu, c'est pas que les enseignants,

00:29:05 c'est que toute la société française, aujourd'hui,

00:29:07 tente de minimiser, quand il s'agit d'un enfant,

00:29:10 à des jeux de gamins.

00:29:11 Et moi, je dis, le harcèlement, c'est pas qu'une histoire de gamins,

00:29:13 c'est une histoire de société.

00:29:15 Quand vous posez la question de la réponse pénale,

00:29:17 c'est d'abord la question de la sanction.

00:29:19 Une sanction, ça n'est pas une punition.

00:29:21 Et les règlements intérieurs nous indiquent

00:29:23 que nos enfants doivent vivre correctement.

00:29:25 Et par exemple, le Code de l'éducation en 2019,

00:29:27 la loi du 26 juillet 2019,

00:29:29 dit "tout enfant a droit à une scolarité

00:29:31 sans violence et sans harcèlement".

00:29:33 Mais ça inclut également les harceleurs et les intimidateurs

00:29:35 qui, eux-mêmes, parfois, sont des anciennes

00:29:37 personnes victimes qui n'ont pas été

00:29:39 prises en charge. Et pour élargir,

00:29:41 si vous le permettez, quand on n'agit

00:29:43 pas d'épuisement sur ces questions-là,

00:29:45 on connaît les conséquences sur la santé mentale,

00:29:47 on connaît les conséquences sur les conduits délictuels,

00:29:49 c'est-à-dire la violence ensuite qui se propage

00:29:51 au travail, dans nos rues,

00:29:53 auprès de nos couples.

00:29:55 Et moi, je le répète, ça fait

00:29:57 dix ans, et Jean-Pierre vous le dira mieux que moi,

00:29:59 puisqu'il travaille depuis bien avant sur ces sujets-là,

00:30:01 le harcèlement n'est pas qu'une histoire

00:30:03 de gamins, ce sont des faits graves, c'est un fait de société.

00:30:05 C'est un million d'enfants chaque année

00:30:07 et des adultes qui sont en souffrance

00:30:09 et qui gardent des traces à vie.

00:30:11 Jean-Pierre Belon, justement, donc professeur et

00:30:13 philosophe, un membre du comité d'experts

00:30:15 en anti-harcèlement.

00:30:17 Quand on évoque, alors,

00:30:19 déjà beaucoup de réactions de la part des auditeurs

00:30:21 de Sud Radio, 0826, 300,

00:30:23 300, nous avons le temps, nous allons nous installer,

00:30:25 il faut vraiment aborder

00:30:27 ces problématiques, parce que

00:30:29 c'est révoltant. Le père que je suis,

00:30:31 et ma fille a 13 ans,

00:30:33 le père que je suis n'en revient pas, et vous

00:30:35 non plus, les auditeurs de Sud Radio,

00:30:37 et c'est révoltant.

00:30:39 Jean-Pierre Belon, aujourd'hui,

00:30:41 il y a, alors on va y revenir dans l'actualité,

00:30:43 mais des professeurs, des enseignants

00:30:45 qui sont un peu montrés du doigt.

00:30:47 On peut comprendre aussi qu'ils soient un petit

00:30:49 peu désarmés face à ce phénomène,

00:30:51 quand même.

00:30:53 - Oh, tout de même,

00:30:55 Nora l'a très bien dit,

00:30:57 les choses ne commencent pas

00:30:59 d'un coup. Il y a toujours des

00:31:01 signes avant-coureurs. Quand on regarde

00:31:03 les situations qui ont, hélas,

00:31:05 mal tourné, on s'aperçoit

00:31:07 qu'en amont, il y a toujours eu

00:31:09 une série de petites choses.

00:31:11 Cet élève qui était mis à l'écart,

00:31:13 ce surnom qui est apparu,

00:31:15 ces moqueries.

00:31:17 Et à chaque étape, j'ai un peu

00:31:19 l'impression qu'on s'est dit "Oh,

00:31:21 c'est pas grave, oh, c'est pas

00:31:23 du harcèlement". Il faut prendre les choses

00:31:25 très au sérieux et dès leur commencement.

00:31:27 À l'école, tout se fait en gros.

00:31:29 L'école socialise,

00:31:31 mais les élèves, nécessairement,

00:31:33 en groupe. Donc les occasions dans lesquelles

00:31:35 un garçon ou une fille peut se trouver

00:31:37 moqué,

00:31:39 ridicule, elles sont

00:31:41 quotidiennes. Il faut

00:31:43 à chaque fois que les

00:31:45 professionnels interviennent.

00:31:47 On a un travail qui est absolument remarquable

00:31:49 du chercheur belge Benoît Galland, qui a d'ailleurs

00:31:51 une dizaine d'années, qui montrait

00:31:53 que le taux de harcèlement variait

00:31:55 de façon très significative d'une classe

00:31:57 à l'autre. - Voilà,

00:31:59 ce qui veut bien dire, ce qui veut bien dire,

00:32:01 Jean-Pierre, effectivement, que,

00:32:03 Jean-Pierre Belon, que ça

00:32:05 dépend aussi de la manière de gérer,

00:32:07 ça dépend aussi d'une certaine manière

00:32:09 de l'autorité de l'enseignant. On va marquer

00:32:11 une respiration. Nous y revenons dans un instant.

00:32:13 0826-300-300.

00:32:15 Nos invités sont avec nous, Louis Foyer

00:32:17 de Caustille, avocat en droit public,

00:32:19 Nora Fresse, présidente de l'association

00:32:21 Marion Fresse, et puis Jean-Pierre Belon,

00:32:23 professeur de philosophie.

00:32:25 Vous restez bien avec nous, vous réagissez

00:32:27 à tout de suite. En classe

00:32:29 de CM2, son harceleur

00:32:31 vient d'être changé d'établissement.

00:32:33 Logique, oui. Et pourtant, tout le monde se félicite

00:32:35 de cette décision quasi

00:32:37 inédite. Souvent, c'est le

00:32:39 harceler qui part. Double peine, un

00:32:41 comble. Il faut qu'on comprenne tout ça.

00:32:43 Louis Lefoyer de Caustille,

00:32:45 avocat en droit public, est avec nous.

00:32:47 Nora Fresse, fondatrice

00:32:49 de Marion la Main Tendue,

00:32:51 son enfant,

00:32:53 13 ans. Elle a écrit

00:32:55 donc, Nora, vous avez écrit ce

00:32:57 roman, "Marion, 13 ans pour toujours".

00:32:59 Vous avez connu

00:33:01 en tant que maman, cette

00:33:03 souffrance horrible, et vous partagez

00:33:05 votre expérience, et aujourd'hui vous agissez

00:33:07 notamment aux côtés de Jean-Pierre Belon, qui est

00:33:09 avec nous aussi, professeur de philosophie,

00:33:11 membre du comité d'experts

00:33:13 anti-harcèlement. Jean-Pierre

00:33:15 Belon, c'est quand même un comble. Alors

00:33:17 bon, tout le monde le dit depuis deux jours, mais

00:33:19 oui, ça existait, c'est-à-dire que

00:33:21 relation harceleur/harceler,

00:33:23 c'est le harcelé qui doit fuir l'école.

00:33:25 C'est insupportable, ça.

00:33:27 - C'est insupportable,

00:33:29 c'est le monde à l'envers. Non seulement

00:33:31 ses élèves sont contraints de partir,

00:33:33 mais avant, il est pas rare

00:33:35 qu'on leur a laissé penser que c'était

00:33:37 peut-être un petit peu de leur faute.

00:33:39 Un grand nombre de témoignages de victimes

00:33:41 vont dans le même sens,

00:33:43 c'est-à-dire qu'on dit "ah oui,

00:33:45 mais c'est parce qu'il est ceci,

00:33:47 plus grand, plus petit, plus

00:33:49 telle ou telle chose, ou moins telle autre

00:33:51 chose", comme s'il y avait

00:33:53 des raisons pour lesquelles on serait

00:33:55 harcelé. Non,

00:33:57 il n'y a aucune raison

00:33:59 d'être harcelé à l'école.

00:34:01 On ne va pas, on ne conduit pas ses enfants

00:34:03 à l'école pour qu'ils y soient

00:34:05 humiliés,

00:34:07 rabaissés. - Mais en fait, cette situation,

00:34:09 Jean-Pierre Belon, elle venait en fait

00:34:11 du constat des enseignants

00:34:13 qui disaient "bon, votre enfant

00:34:15 souffre, essayez de le faire changer

00:34:17 d'école", mais personne ne se battait

00:34:19 pour dire "non, c'est le harceleur

00:34:21 qui doit quitter l'école". Là, dans

00:34:23 le cas du petit Maël, ce sont

00:34:25 les parents, notamment le papa, qui est très

00:34:27 actif sur les médias,

00:34:29 Louis Lefoyer de Caustille,

00:34:31 on s'aperçoit encore une fois, on avait le clin d'œil

00:34:33 tout à l'heure de l'auditeur de Sud Radio,

00:34:35 0826-300-300, qui disait "il faut

00:34:37 que nous agissions tous", là

00:34:39 encore une fois, ce n'est pas l'agissement

00:34:41 de la loi, c'est un parent.

00:34:43 - Oui, alors, il y a quand même des enfants

00:34:45 harceleurs qui sont exclus,

00:34:47 il y a des conseils de discipline très régulièrement,

00:34:49 effectivement, peut-être plus à partir du collège,

00:34:51 mais ça arrive, moi j'en ai défendu,

00:34:53 ça arrive, et après, ils sont

00:34:55 sanctionnés, ils peuvent être exclus définitivement,

00:34:57 ou d'ailleurs avec sursis, ou des exclusions

00:34:59 temporaires. Ça, ça arrive, c'est normal, ils ont fait

00:35:01 des bêtises, ils sont sanctionnés. - Et qu'est-ce qui existe

00:35:03 pour ces enfants

00:35:05 déclarés coupables, pardonnez-moi,

00:35:07 mais il faut appeler un chat un chat,

00:35:09 qu'est-ce qu'on fait d'eux ? - Ils vont dans

00:35:11 un autre établissement, parce qu'évidemment... - Et ça se

00:35:13 reproduit ? - Non, en général, non, parce que

00:35:15 déjà, il perd son groupe d'amis, et en

00:35:17 général, c'est quand même une sanction, donc

00:35:19 en tout cas, on les revoit rarement,

00:35:21 mais si vous voulez, en général, après, l'enfant lui-même se

00:35:23 retrouve dans un nouvel établissement,

00:35:25 il reprend ses repères, c'est pas

00:35:27 génétique, si vous voulez, ou

00:35:29 consubstantiel à l'enfant, c'est l'enfant qui, à un moment

00:35:31 donné, et souvent d'ailleurs, c'est des phénomènes de groupe,

00:35:33 ce qui peut... et donc derrière, quand il

00:35:35 change de groupe, en général, il va pas

00:35:37 harceler, en général, on ne le met pas dans les mêmes collèges.

00:35:39 - Bien sûr, c'est pas génétique, bien sûr, c'est un

00:35:41 parcours social, il y a une souffrance, mais

00:35:43 souvent, il est question d'éviter

00:35:45 la récidive, et donc, du coup,

00:35:47 de faire aussi de la pédagogie, mais

00:35:49 est-ce qu'on a les moyens pour faire comprendre aux petits

00:35:51 harceleurs qu'il faut arrêter ?

00:35:53 - Oui, mais enfin, déjà, quand ils sont exclus, en général, c'est quand même

00:35:55 une réponse, et en général, ils ne recommencent pas

00:35:57 parce que c'est quand même une réponse très

00:35:59 forte pour un enfant. Mais en général,

00:36:01 pourquoi c'est difficile aussi d'exclure, c'est que

00:36:03 quand il y a 10 enfants qui harcèlent un

00:36:05 enfant, c'est compliqué d'exclure 10 enfants, pour des

00:36:07 raisons d'organisation du service public,

00:36:09 ou des raisons de gestion d'une école privée.

00:36:11 - Dans ce sens-là, oui. - Voilà, donc, il y en a un,

00:36:13 c'est facile, parfois, ils vont prendre le meneur,

00:36:15 donc, il y a des questions aussi compliquées

00:36:17 là-dessus, parce que souvent, c'est un phénomène de groupe, après,

00:36:19 ça dépend des âges, et parfois, c'est

00:36:21 en 1 vs 1, mais c'est plus rare.

00:36:23 En général, c'est plutôt 4, 5...

00:36:25 - Alors, bon, j'entends bien, Louis

00:36:27 Lefoyer de Caustille, maître, c'est

00:36:29 très clair ce que vous dites, effectivement,

00:36:31 10 enfants contre 1, d'accord.

00:36:33 Maintenant, je vous pose la question,

00:36:35 Jean-Pierre Belon, un instituteur

00:36:37 face à 10 enfants, on est bien d'accord

00:36:39 que c'est toujours l'instituteur qui est

00:36:41 le plus fort, même s'il y a 10 enfants, même

00:36:43 si on a 15, on n'a pas l'impression que ce soit

00:36:45 toujours le cas. - Mais,

00:36:47 il y a dans ces affaires-là, une défaillance

00:36:49 très claire de l'autorité.

00:36:51 Je n'arrive quand même pas bien à comprendre

00:36:53 comment, dans l'affaire Maël, on n'est pas

00:36:55 arrivé à recadrer un enfant

00:36:57 qui avait, au moment du

00:36:59 début des faits, je crois, 8 ans.

00:37:01 Tout de même, là encore,

00:37:03 une fois de plus, c'est le monde

00:37:05 à l'envers. - Bon, oui,

00:37:07 Jean-Pierre Belon, vous et moi, on est peut-être

00:37:09 de la même génération, nous sommes allés à l'école,

00:37:11 déjà à l'école, on avait peur,

00:37:13 il y a toujours le petit caïd, alors,

00:37:15 entre guillemets, bien sûr, mais, et on se dit,

00:37:17 on n'ose pas trop le dire, parce que sinon, à la sortie de l'école,

00:37:19 si on l'a dit à la maîtresse,

00:37:21 on va se faire attaquer. Et ces derniers

00:37:23 temps, plus on a avancé, donc là, ce sont les nouvelles

00:37:25 générations, si les parents intervenaient,

00:37:27 il y avait peut-être les parents du petit harceleur

00:37:29 qui mettaient la pression, et sur l'entourage,

00:37:31 et aussi sur les enseignants.

00:37:33 Parce qu'aujourd'hui, les enseignants ont peur,

00:37:35 Jean-Pierre Belon.

00:37:37 Les enseignants ont peur,

00:37:39 peut-être pas dans toutes

00:37:41 les circonstances, tout de même, sans doute,

00:37:43 il y a des difficultés dans

00:37:45 certains établissements,

00:37:47 je n'ai pas vraiment l'impression que c'était

00:37:49 le cas dans l'école de Saône-et-Loire, dont il est question

00:37:51 ici.

00:37:53 Non, je pense que le

00:37:55 maître de Costil l'a très bien

00:37:57 dit tout à l'heure, le harcèlement, c'est aussi un

00:37:59 phénomène de groupe. Et la priorité,

00:38:01 bien sûr, pour les professionnels,

00:38:03 c'est de défaire cet effet de

00:38:05 groupe, c'est de réindividualiser

00:38:07 chacun. C'est pour ça qu'il ne faut pas faire des grandes

00:38:09 interventions devant la classe, mais il faut reprendre

00:38:11 chacun des élèves individuellement

00:38:13 et le placer quelque part face à ses

00:38:15 responsabilités, le réindividualiser.

00:38:19 Ils se moquent parce que tout le monde se moque,

00:38:21 ils mettent à l'écart parce que tout le monde se met à l'écart.

00:38:23 Donc il faut vraiment faire

00:38:25 ce travail individuel avec

00:38:27 chacun des

00:38:29 élèves ayant pris vraiment plus mal.

00:38:31 Nora Fraisse, aujourd'hui,

00:38:33 donc on le sait, beaucoup d'enfants souffrent.

00:38:35 Alors, quand je dis aujourd'hui, d'ailleurs,

00:38:37 c'est un phénomène qui existe depuis des années.

00:38:39 Ça a toujours été,

00:38:41 c'est un petit peu la

00:38:43 loi du rapport de force entre les

00:38:45 humains et dès la jeunesse. Mais

00:38:47 il y a quand même, vous le remarquez,

00:38:49 une tendance de nos jeunes adolescents

00:38:51 à baisser les bras

00:38:53 et à penser au pire, le suicide.

00:38:55 Moi je crois qu'il faut rappeler

00:38:57 que c'est, comme le disait Jean-Pierre, c'est

00:38:59 une dynamique de groupe. Et rappeler

00:39:01 qu'en école primaire,

00:39:03 il n'y a pas d'exclusion.

00:39:05 Il faut quand même le rappeler. C'est-à-dire

00:39:07 que vous avez l'air, on tombe tous de l'arbre

00:39:09 en disant "c'est extraordinaire",

00:39:11 mais en même temps, c'est extraordinaire

00:39:13 parce qu'on n'exclut pas

00:39:15 un enfant fauteur de troubles.

00:39:17 Et c'est peut-être ça la difficulté

00:39:19 quand les enseignants à 65%

00:39:21 disent qu'ils sont désarmés,

00:39:23 c'est que, bien sûr, il faut scolariser cet enfant,

00:39:25 mais il ne faut pas

00:39:27 le scolariser parce que lui-même souffre

00:39:29 et a des difficultés. Et comme

00:39:31 souvent on l'a dit, tout le monde n'est pas à Paris

00:39:33 avec beaucoup d'écoles. Vous êtes, imaginons,

00:39:35 dans une commune rurale. - Oui, c'est ça.

00:39:37 Dans une petite campagne, changer d'école, c'est toute une histoire.

00:39:39 - Mais moi je vais vous raconter mon histoire personnelle.

00:39:41 Nous vivions à la campagne, c'était une école

00:39:43 communale, puis c'était un

00:39:45 collège où il y avait toutes les communes.

00:39:47 Quand Marion est arrivé en quatrième, j'ai demandé à ce qu'on

00:39:49 change de classe. On m'a dit non pour des raisons

00:39:51 administratives. Aujourd'hui, ça n'est

00:39:53 plus audible. C'est-à-dire que

00:39:55 l'enfant doit être au cœur des préoccupations.

00:39:57 Quant aux enfants qui peut-être

00:39:59 perdent de pied, lâchent

00:40:01 l'affaire d'une certaine manière. Ils nous le racontent.

00:40:03 C'est que vous savez, quand ils perdent

00:40:05 de pied à 13 ans ou à 14 ans,

00:40:07 c'est pas parce qu'il s'est passé quelque chose la veille.

00:40:09 C'est qu'en effet, ils ont au début une grande

00:40:11 confiance en la parole de l'adulte et de l'autorité

00:40:13 et du cadre. Je ne dis pas de

00:40:15 l'autoritarisme. - Et quand cette confiance est

00:40:17 trahie, se passe le drame. - Oui, mais il faut quand même parler

00:40:19 de l'école primaire et je trouve qu'avec

00:40:21 ce qu'a fait le papa de Maël, ça fait ressortir

00:40:23 beaucoup de choses. Nous, à Marion, la main tendue,

00:40:25 c'est notre quotidien. C'est-à-dire

00:40:27 qu'il faut se battre chaque

00:40:29 jour, aller à l'école, aller

00:40:31 voir l'inspection, demander. C'est des mois et des

00:40:33 mois et des mois. - C'est insupportable. - Et un enfant,

00:40:35 un jour, n'en parle plus.

00:40:37 Vous savez pourquoi ? Ils disent "ben voilà,

00:40:39 même mes parents n'y arrivent pas". C'est-à-dire

00:40:41 que... - Je baisse les bras. - Je baisse les bras

00:40:43 et j'ai l'impression d'embêter. Ne pas oublier

00:40:45 qu'un enfant qui est harcelé, ce sont

00:40:47 des vraies conséquences sur la vie familiale,

00:40:49 sur la fratrie, c'est pas rien. Et juste

00:40:51 pour terminer, un enfant qui est exclu,

00:40:53 il faut l'accompagner, l'accompagner d'un

00:40:55 point de vue thérapeutique, qu'il comprenne pourquoi

00:40:57 il agit de cette façon-là et peut-être détecter d'autres

00:40:59 phénomènes. C'est pas juste "exclus quelqu'un",

00:41:01 ça n'a pas de sens. - Nora Fraisse, ce n'est pas

00:41:03 terminé parce que nous revenons. - Je parle vite. - Non, non, non,

00:41:05 mais nous allons prendre le temps, et notamment

00:41:07 des réactions d'auditeurs au 0826

00:41:09 300 300 "Avez-vous peur pour

00:41:11 vos enfants ? Comment vivez-vous cela ?"

00:41:13 Nos observateurs,

00:41:15 nos débatteurs sont avec nous sur Sud Radio.

00:41:17 Nous revenons dans un instant

00:41:19 parce que ce thème,

00:41:21 ce thème est poignant et ce thème est révoltant.

00:41:23 Vous êtes

00:41:25 nombreux à réagir au 0826

00:41:27 300 300 sur Sud Radio.

00:41:29 Manu est avec vous au standard.

00:41:31 Nous allons bien sûr vous faire intervenir

00:41:33 dans ce débat, le harcèlement scolaire.

00:41:35 "Avez-vous peur pour vos enfants ?"

00:41:37 Oui, de toute évidence. L'actualité

00:41:39 nous l'a rappelé avec le cas du petit Maël

00:41:41 qui a eu trois mois de déscolarisation

00:41:43 parce qu'il était harcelé.

00:41:45 Le père, très intelligemment,

00:41:47 a pris la parole dans les médias et aujourd'hui

00:41:49 c'est le harceleur

00:41:51 qui est sommé de quitter

00:41:53 l'établissement scolaire.

00:41:55 Logique, oui, mais ça ne se fait que

00:41:57 très rarement. Pour en parler, Louis,

00:41:59 le foyer de Costil, avocat en droit public,

00:42:01 Nora Fraisse, fondatrice de

00:42:03 Marion la Main Tendue et puis Jean-Pierre Belon,

00:42:05 professeur de philosophie, membre du comité

00:42:07 d'experts anti-harcèlement.

00:42:09 Jean-Pierre Belon,

00:42:11 Maël a eu trois mois de déscolarisation

00:42:13 quand même. Rappelons-le,

00:42:15 c'est-à-dire que avant que le papa

00:42:17 n'arrive à faire comprendre

00:42:19 qu'il y avait une justice et que c'est le harceleur

00:42:21 qui part et non pas

00:42:23 le harcelé, il y a eu ces trois mois.

00:42:25 Comment on peut expliquer ces trois mois

00:42:27 de déscolarisation ? Qui prend la décision ?

00:42:29 Qui ne réagit pas au niveau

00:42:31 de l'éducation nationale ?

00:42:33 Je pense qu'il y a deux niveaux.

00:42:35 Le premier niveau, c'est certainement

00:42:37 une défaillance sur place et moi

00:42:39 j'espère très franchement qu'il y aura une enquête

00:42:41 administrative qui permettra

00:42:43 de voir exactement quelles sont les responsabilités.

00:42:45 Ça c'est le premier niveau.

00:42:47 Le deuxième niveau, c'est celui

00:42:49 Nora en parlait tout à l'heure,

00:42:51 du premier degré et de la

00:42:53 difficulté à mettre

00:42:55 en œuvre des sanctions dans le premier degré.

00:42:57 Dans le premier degré,

00:42:59 il n'y a pas de vie scolaire,

00:43:01 il n'y a pas de surveillants.

00:43:03 Les cours de récréation sont scandaleusement

00:43:05 non-surveillés, on parle qu'il y ait dans le second degré

00:43:07 également. On a tendance à se dire

00:43:09 "ils sont petits, ne se passera rien".

00:43:11 Mais en fait, c'est à l'image

00:43:13 de la société. Les cas de délinquance

00:43:15 font état d'enfants

00:43:17 de plus en plus jeunes.

00:43:19 Bien entendu. Donc l'argument selon

00:43:21 lequel "ils sont petits, donc il n'y a pas de raison que ça

00:43:23 se passe mal", ça c'est quelque chose qui est totalement

00:43:25 battu en vrage par toutes les situations qu'on a pu

00:43:27 observer ces dernières années.

00:43:29 Le harcèlement commence dès l'école élémentaire

00:43:31 et il est très important de traiter tout de suite

00:43:33 parce qu'on sait après que les

00:43:35 situations qui vont perdurer seront

00:43:37 encore plus graves et qu'elles laissent encore plus

00:43:39 de séquelles. Donc vraiment, il faut intervenir.

00:43:41 Il faut intervenir très tôt.

00:43:43 Mais il y a un vrai problème dans le premier degré, ça c'est clair.

00:43:45 Et ce qui est très intéressant, alors on parle du harcèlement,

00:43:47 ça ne date pas d'aujourd'hui. D'ailleurs, au 0

00:43:49 826 300 300,

00:43:51 Bertrand, qui nous appelle de Nîmes, dans

00:43:53 le Gard, vous avez 45 ans, Bertrand,

00:43:55 c'est ça ? - Oui. - Oui, bonjour.

00:43:57 Alors, donc, 45 ans, et vous nous

00:43:59 parlez du fait que vous avez

00:44:01 subi le harcèlement. J'en parlais tout à l'heure.

00:44:03 C'est-à-dire qu'en fait, nos générations,

00:44:05 enfants dans les années 70-80,

00:44:07 ont aussi subi cela. Le problème,

00:44:09 c'est que la violence était peut-être moindre.

00:44:11 Donc aujourd'hui, on

00:44:13 ne supporte plus. Mais vous, déjà,

00:44:15 Bertrand, parlez-nous de votre exemple.

00:44:17 - Je suis parfaitement d'accord.

00:44:19 Beaucoup de choses viennent d'être dites qui sont

00:44:21 très vraies maintenant.

00:44:23 Les résultats ont quand même, j'ai l'impression,

00:44:25 une mémoire très courte parce que

00:44:27 quand on est enfant,

00:44:29 moi je me souviens vraiment, en fait,

00:44:31 de ce que je ressentais, et c'était

00:44:33 à l'école primaire.

00:44:35 Une fois que

00:44:37 je suis passé au collège,

00:44:39 j'ai compris comment ça marchait, j'ai réussi

00:44:41 à me défendre, à éviter que ça m'arrive à nouveau.

00:44:43 - Comment ? Vous avez compris ?

00:44:45 - En chantant des chants d'établissement.

00:44:47 Et donc, je vais vous expliquer

00:44:49 ce que moi je me souviens. D'abord,

00:44:51 quand on est à l'école primaire,

00:44:53 on a combien d'années de vie derrière soi ?

00:44:55 C'est quoi notre expérience ?

00:44:57 C'est même pas 10 ans.

00:44:59 Donc pour nous,

00:45:01 on est face, en fait, à un premier

00:45:03 contact avec

00:45:05 la vie, quoi.

00:45:07 Et avec la rencontre de l'autre.

00:45:09 Ça veut dire que pour nous, ça prend toute la

00:45:11 place d'être harcelé. D'autant plus

00:45:13 que l'espèce humaine

00:45:15 a appris qu'être

00:45:17 rejeté, c'est mourir

00:45:19 au fil de l'évolution

00:45:21 à travers les millions d'années.

00:45:23 Donc, c'est un sentiment

00:45:25 qui est très fort. - Alors on appelle ça l'école,

00:45:27 mais on peut appeler ça aussi l'école de la vie.

00:45:29 Et vous, vous vous apercevez donc très très

00:45:31 jeune. Il y a cette souffrance, vous vous êtes

00:45:33 sentis isolé,

00:45:35 il n'y avait pas d'aide possible.

00:45:37 Vous dites "j'ai trouvé la solution au collège",

00:45:39 mais c'est vous-même qui avez trouvé

00:45:41 la solution ou on vous a aidé ?

00:45:43 - Oui, c'est ça, je l'ai trouvée seule. Parce que

00:45:45 l'aide, on ne sait pas du tout

00:45:47 où aller la chercher. On n'a pas assez

00:45:49 d'expérience pour comprendre. Quand on est harcelé

00:45:51 à un âge aussi précoce,

00:45:53 on n'a pas du tout conscience.

00:45:55 Vous avez raison que la violence

00:45:57 à l'époque était moindre par rapport à aujourd'hui.

00:45:59 - Et elle existait quand même.

00:46:01 - Mais elle était vécue comme totale malgré tout.

00:46:03 C'est-à-dire que

00:46:05 quand on est face au phénomène de ce harcèlement,

00:46:07 on sait qu'on est prêt à tout

00:46:09 pour l'éviter. Et on ne trouve rien.

00:46:11 Alors on ne s'adresse pas

00:46:13 à nos parents parce que souvent on a l'impression

00:46:15 qu'ils sont du côté des profs et du côté des instits.

00:46:17 Et donc on n'a personne.

00:46:19 Il n'y a juste personne. Je n'ai jamais vu

00:46:21 et on ne voit toujours pas dans les écoles le numéro

00:46:23 à appeler quand on est harcelé ou des choses comme ça.

00:46:25 C'est très grave

00:46:27 et ça prend tellement de place

00:46:29 qu'en réalité on est prêt à tout pour éviter ça.

00:46:31 Et moi, voilà ce que je veux vraiment appeler,

00:46:33 ce pourquoi j'ai appelé à l'antenne.

00:46:35 C'est pour vous dire

00:46:37 que quand on voit

00:46:39 le harcèlement se mettre en place,

00:46:41 on se dit "je ne veux pas faire partie des harcelés

00:46:43 et quel est le meilleur moyen ?

00:46:45 C'est malheureusement de faire partie

00:46:47 des harceleurs. Alors je suis horrifié

00:46:49 quand j'entends

00:46:51 des gens dire que

00:46:53 dans une école, sous prétexte d'organisation,

00:46:55 on n'est pas prêt

00:46:57 à virer 10 personnes

00:46:59 parce qu'il y a 10 agresseurs pour défendre un agressé.

00:47:01 On est face à des quasi-crimes.

00:47:03 Il faut assumer.

00:47:05 Il faut être capable de virer

00:47:07 10 personnes, même s'il est collant sous.

00:47:09 - Et ce dont vous parlez, Bertrand,

00:47:11 il y a plein de choses, tout est intéressant

00:47:13 dans ce que vous avez dit. Moi, ce qui m'intéressait,

00:47:15 c'est que vous mettez finalement en exergue

00:47:17 le phénomène

00:47:19 de groupe. Ce phénomène de groupe,

00:47:21 justement, Jean-Pierre Belon,

00:47:23 c'est ça qu'il faut peut-être casser stratégiquement ?

00:47:25 Parce que ça, c'est identifiable

00:47:27 par le corps enseignant,

00:47:29 quand on voit des groupes se constituer.

00:47:31 - Absolument. La priorité,

00:47:33 c'est vraiment de briser cet effet

00:47:35 de groupe et de réindividualiser chacun.

00:47:37 Alors il existe des méthodes pour cela.

00:47:39 Et ne soyons pas

00:47:41 complètement négatifs, surtout pas.

00:47:43 Il existe aujourd'hui

00:47:45 des dispositions.

00:47:47 La France s'est lancée dans un dispositif

00:47:49 important qui est le programme Phare, qui est très

00:47:51 ambitieux et qui vise à mettre

00:47:53 en place dans chaque école

00:47:55 et dans chaque collège une équipe spécialement

00:47:57 dédiée au traitement de ces situations.

00:47:59 C'est-à-dire de façon à faire en sorte qu'il n'y ait plus

00:48:01 de victimes qui soient laissées abandonnées

00:48:03 à leur solitude et de faire en sorte aussi

00:48:05 que toute situation soit traitée.

00:48:07 C'est quelque chose qui est en train

00:48:09 de se mettre en place.

00:48:11 Le programme a été lancé

00:48:13 en 2021, donc on en est quand même

00:48:15 à son commencement.

00:48:17 Mais c'est vrai que si on arrive à mettre en place

00:48:19 quelque chose de ce type,

00:48:21 tout va changer.

00:48:23 C'est-à-dire que toutes les victimes

00:48:25 pourront venir s'adresser

00:48:27 à des adultes spécialement formés

00:48:29 qui ne les laisseront pas de côté.

00:48:31 - Sur ce que Bertrand disait,

00:48:33 il y a trois points.

00:48:35 On vient de voir le point avec vous,

00:48:37 Jean-Pierre Belon, concernant les enseignants.

00:48:39 Il y a aussi

00:48:41 finalement

00:48:43 le rôle des parents, Nora Fraisse.

00:48:45 Le parent

00:48:47 se demande ce qu'il doit faire

00:48:49 et comment il doit agir. Il y a certaines réactions.

00:48:51 On est plusieurs

00:48:53 à se dire "si notre enfant

00:48:55 est embêté, on va aller lui mettre une claque".

00:48:57 Ou alors "si ça dégénère avec le parent,

00:48:59 ça va dégénérer avec le parent".

00:49:01 Ou alors on se dit "bon,

00:49:03 faut pas faire de bêtises". Le parent,

00:49:05 il est perdu. - Absolument.

00:49:07 Il est démuni.

00:49:09 Je rejoins ce que disait Jean-Pierre Belon, parce qu'on a

00:49:11 travaillé ensemble sur ce programme national qui s'appelle

00:49:13 le programme Phare. Et pour ma partie,

00:49:15 je parlais que de la mienne, c'était le volet famille.

00:49:17 Puisque nous on reçoit des familles,

00:49:19 on prend en charge les familles. Et on prend

00:49:21 en charge aussi, je tiens à le dire, des familles

00:49:23 de parents d'enfants harceleurs et des

00:49:25 harceleurs. Parce que si on

00:49:27 s'occupe pas du harceleur, on s'occupera pas du harcèlement.

00:49:29 Donc en effet... - On met pas la poussière

00:49:31 sous le tapis, selon l'expérience. - Non mais

00:49:33 on décale le problème et il ressurgit

00:49:35 bien plus fort.

00:49:37 Il faut pas déporter le problème,

00:49:39 il faut le prendre en charge dès le plus jeune âge, dès la moindre

00:49:41 moquerie. Donc dire aux familles,

00:49:43 dire un peu un protocole qui existe.

00:49:45 Tout le monde ne connaît pas le système de l'éducation nationale,

00:49:47 on va pas se mentir, ou l'éducation en général.

00:49:49 C'est très très compliqué.

00:49:51 Donc quand on est face à un enfant qui est

00:49:53 harcelé, de pas hésiter à

00:49:55 contacter une association. La première chose,

00:49:57 c'est de contacter normalement le professeur

00:49:59 des écoles, puis le chef d'établissement

00:50:01 en école primaire. - Oui, le proviseur fait

00:50:03 référence. - Ah bah alors, chef d'établissement

00:50:05 si on est en école primaire. Et puis,

00:50:07 moi j'incite quand on est au collège et au lycée,

00:50:09 principal ou proviseur adjoint.

00:50:11 Et puis, CPE.

00:50:13 Conseil de principale d'éducation. Et comme le

00:50:15 disait Jean-Pierre, moi je trouve

00:50:17 qu'on a un trou dans la raquette au premier degré.

00:50:19 - C'est clair. - Non mais on a pas

00:50:21 de vie scolaire. C'est-à-dire que si

00:50:23 vous êtes dans une école communale... - C'est ce qui apparaît

00:50:25 dans l'affaire de Maël.

00:50:27 On l'a bien vu, CM2. - L'affaire de

00:50:29 Maël, c'est malheureusement un révélateur

00:50:31 de ce qui se passe au premier degré. On alerte,

00:50:33 il faut la création d'une vie scolaire. Les équipes

00:50:35 ressources dont parle Jean-Pierre,

00:50:37 c'est vrai que c'est plus facile au collège, parce qu'on a identifié

00:50:39 cinq ou six personnes. Mais si vous êtes dans une école avec

00:50:41 cinq profs, ça peut pas être les cinq. Donc il faut remonter

00:50:43 jusqu'à la circonscription. C'est de leur

00:50:45 dire aussi qu'il y a des référents académiques.

00:50:47 Quand on est en école privée, il faut vraiment...

00:50:49 Mais en fait, vous pouvez pas appeler des gens si vous

00:50:51 ne savez pas de quoi il s'agit, et puis rappeler que

00:50:53 le harcèlement, il touche tout le monde. Et que les parents

00:50:55 de harceleurs aussi, doivent prendre

00:50:57 conscience que leur enfant est en souffrance, et

00:50:59 qu'il met en péril sa propre scolarité

00:51:01 et ses chances de réussite.

00:51:03 - Vous, les auditeurs de Sud Radio, vous êtes peut-être concernés,

00:51:05 n'hésitez pas. Comme Bertrand qui nous a appelés

00:51:07 précédemment, au 0826 300 300,

00:51:09 parce que, en discutant ensemble,

00:51:11 justement, on partage l'expérience

00:51:13 et on essaye d'avancer dans cette réflexion.

00:51:15 Maître Louis, le foyer

00:51:17 de Costil. En termes

00:51:19 d'autorité, il y a quand même

00:51:21 un rectorat.

00:51:23 Comment,

00:51:25 clairement, ça doit se passer,

00:51:27 cette gestion de la problématique

00:51:29 de sécurité dans l'école ?

00:51:31 - Il y a plusieurs choses. La première, c'est

00:51:33 qu'il y a quand même des sanctions en école primaire. Après, elles sont

00:51:35 peut-être pas faites. Et effectivement, il y a des problèmes de moyens.

00:51:37 Parce que, quand il y a trop d'enfants à surveiller,

00:51:39 et comme c'est des signaux faibles, ils ne sont pas

00:51:41 en capacité de le faire, ou ils n'ont pas le temps,

00:51:43 ou ils ne sont pas formés aussi.

00:51:45 Après,

00:51:47 et aussi juste avant de répondre à votre question,

00:51:49 je pense qu'on dit "oui, votre enfant est harcelé, qu'est-ce qu'il faut faire ?"

00:51:51 Mais je pense que, dans les auditeurs, il y a aussi

00:51:53 des parents dont les enfants harcèlent

00:51:55 les autres, et c'est ce que vous avez dit très bien.

00:51:57 - Oui, c'est ce qu'on vient de dire. - Et ça, c'est vraiment important,

00:51:59 parce que je crois que le harcèleur, c'est toujours l'enfant des autres,

00:52:01 et ce n'est pas des caïds, comme vous l'avez dit,

00:52:03 c'est pas le harcèlement.

00:52:05 Très souvent, on voit, c'est autant

00:52:07 les violences classiques, les bagarres, c'est plutôt les garçons,

00:52:09 le harcèlement, c'est tous les milieux sociaux,

00:52:11 c'est autant les filles que les garçons,

00:52:13 et ça peut être la petite gentille,

00:52:15 première de la classe, qui va rejeter celle qui

00:52:17 aura des lunettes, qui sera moins stylée,

00:52:19 qui sera un peu grosse,

00:52:21 qui viendra d'ailleurs, etc.

00:52:23 - C'est important, ça. - Donc là-dessus,

00:52:25 les parents, posez-vous aussi la question,

00:52:27 quand vous voyez vos enfants,

00:52:29 ils ne sont pas gentils avec une autre enfant,

00:52:31 peut-être qu'elle est aussi moins aimable,

00:52:33 mais ce n'est pas une raison, si vous voulez, c'est vraiment ça qui est important.

00:52:35 - Souvent, l'enfant grandit dans

00:52:37 une culture, aussi,

00:52:39 si les parents sont un peu moqueurs, également,

00:52:41 il faut aussi que chacun se fasse.

00:52:43 Sur l'autorité, non mais c'était important, quand même.

00:52:45 - Voilà, parce que,

00:52:47 en fait, ce n'est pas noir et blanc,

00:52:49 c'est-à-dire que nous, on voit, il y a le harcèleur, la victime,

00:52:51 mais en fait, dans la réalité, nous, il y a des parents qui viennent nous voir,

00:52:53 au cabinet, parfois, ils disent "mon enfant

00:52:55 est accusé d'un tort, on l'accuse d'être harcèleur".

00:52:57 - "Nous ne sommes jamais manichéens sur Sud Radio".

00:52:59 - Non, non, mais pourtant, oui, oui.

00:53:01 - Alors, le rectorat, juste avant la récréation.

00:53:03 - Oui, donc, dans le privé, en fait,

00:53:05 c'est le chef d'établissement,

00:53:07 dans les cadres des règles fixées par le règlement

00:53:09 intérieur, en fait, c'est un contrat,

00:53:11 donc si le contrat prévoit telle ou telle sanction, elles peuvent être prises,

00:53:13 si elles ne sont pas prévues, elles ne peuvent pas être prises contractuellement.

00:53:15 Dans le public, in fine,

00:53:17 c'est le rectorat qui a la main,

00:53:19 donc dans le chef d'établissement qui peut prendre des sanctions au collège,

00:53:21 il y a un appel au niveau du rectorat.

00:53:23 Au niveau inférieur, dans le maternel primaire,

00:53:25 il peut y avoir effectivement des mesures qui sont prises,

00:53:27 mais pas par le chef d'établissement, qui n'a pas d'autorité

00:53:29 vraiment hiérarchique, c'est au niveau du dessus.

00:53:31 - Voilà. - C'est peut-être trop haut,

00:53:33 c'est-à-dire qu'ils ne connaissent pas vraiment ce qui se passe au quotidien.

00:53:35 - Et c'est là qu'il faut se reposer la question,

00:53:37 parce que quelque part, c'est un peu politique,

00:53:39 cette histoire de rectorat, où on a les chiffres

00:53:41 à donner régulièrement,

00:53:43 on fait le bilan de l'état

00:53:45 des écoles de la région,

00:53:47 de l'environnement,

00:53:49 et là, forcément,

00:53:51 ça repose tout un tas de questions.

00:53:53 Nos invités restent avec vous

00:53:55 encore sur la question du harcèlement scolaire.

00:53:57 Vous écoutez Sud Radio,

00:53:59 vous intervenez au 0826 300 300,

00:54:01 harcèlement scolaire,

00:54:03 avez-vous peur pour vos enfants ?

00:54:05 A tout de suite.

00:54:07 Le harcèlement scolaire, avez-vous peur pour vos enfants ?

00:54:09 0826 300 300,

00:54:11 vous intervenez aux côtés de nos débatteurs

00:54:13 ce matin,

00:54:15 un sujet qui nous dépasse,

00:54:17 mais qu'il faut prendre à bras le corps,

00:54:19 c'est ce qu'a fait le papa du petit Maël,

00:54:21 en classe de SEM 2,

00:54:23 il a réussi à faire exclure

00:54:25 de l'école son harceleur,

00:54:27 alors que pour l'instant, c'était

00:54:29 le petit harcelé, qui devait

00:54:31 pendant trois mois être déscolarisé.

00:54:33 C'est trop souvent le cas,

00:54:35 heureusement ça change,

00:54:37 Brigitte Macron a décidé de prendre

00:54:39 le problème à bras le corps,

00:54:41 avec nous, Maître Louis Lefoyer de Causty,

00:54:43 l'avocat en droit public,

00:54:45 Laura Fraisse, fondatrice de Marion

00:54:47 la Main Tendue, auteur

00:54:49 également de Marion 13 ans pour toujours,

00:54:51 vous êtes sa maman.

00:54:53 Jean-Pierre Belon, professeur de philosophie,

00:54:55 membre du comité d'experts

00:54:57 anti-harcèlement.

00:54:59 Revenir peut-être un peu sur

00:55:01 ce phénomène,

00:55:03 qui est en train de se passer,

00:55:05 la réaction autour de Maël,

00:55:07 il y avait un

00:55:09 psychologue scolaire qui avait été

00:55:11 missionné pour régler la situation,

00:55:13 Jean-Pierre Belon,

00:55:15 et finalement la seule chose qu'on a

00:55:17 sorti de cette première

00:55:19 en entretien, c'était Maël doit

00:55:21 quitter l'école. C'est quoi ces

00:55:23 histoires aussi de psychologue scolaire,

00:55:25 c'est vraiment efficace ?

00:55:27 - Mais là encore on inverse

00:55:29 la responsabilité, psychologue scolaire

00:55:31 pourquoi, ce serait de la faute de Maël ?

00:55:33 - Ah oui, c'est ça, c'est terrible,

00:55:35 c'est terrible, ouais.

00:55:37 - Donc vous voyez bien que c'est la double, c'est la triple peine.

00:55:39 On lui,

00:55:41 on l'écarte de l'école, on considère

00:55:43 que c'est un peu de sa faute.

00:55:45 Non,

00:55:47 je vois pas pourquoi ce garçon aurait besoin

00:55:49 d'aller chez le psy.

00:55:51 D'abord, l'autorité

00:55:53 de l'adulte qui doit faire cesser

00:55:55 les choses.

00:55:57 Et j'aurais revenir sur ce que vous disiez tout à l'heure

00:55:59 sur la question de la vie scolaire,

00:56:01 dans le premier degré. Tout de même,

00:56:03 il y a eu, il y a quelques années,

00:56:05 c'était en 2018 ou 2019,

00:56:07 un projet

00:56:09 qui visait à rattacher

00:56:11 les écoles, les écoles

00:56:13 élémentaires à des collèges, de façon à ce qu'ils

00:56:15 bénéficient d'une vie scolaire, de façon à ce qu'ils

00:56:17 aient un chef d'établissement qui ait un pouvoir

00:56:19 d'autorité

00:56:21 et des possibilités de sanctions. Ce projet

00:56:23 a été massivement refusé par les

00:56:25 par les professeurs des écoles. - Alors en tout cas,

00:56:27 ça c'est une voie de réflexion, il faut peut-être,

00:56:29 vous allez agir, on imagine, justement,

00:56:31 pour aller dans ce sens-là, parce que ça

00:56:33 paraît, ça paraît effectivement

00:56:35 très crédible. Tiens, il y a d'autres

00:56:37 terribles histoires, notamment

00:56:39 ce jeune Lucas, 13 ans,

00:56:41 mort par suicide,

00:56:43 quatre de ses... Alors, c'est

00:56:45 ça qui est terrible, c'est-à-dire qu'on ne trouve pas

00:56:47 d'autres mots. Les quatre camarades du jeune

00:56:49 Lucas, je lis une dépêche,

00:56:51 seront prochainement jugés

00:56:53 à huit clous pour harcèlement scolaire,

00:56:55 un délit puni par dix ans

00:56:57 de prison. Donc, il faut absolument qu'on trouve autre

00:56:59 chose que camarade, déjà, parce que

00:57:01 déjà, on ne prend pas le problème à bras-le-corps. Maintenant,

00:57:03 maître Louis Lefoyer-Lecostil,

00:57:05 là, clairement, on a ici

00:57:07 la preuve qu'on peut agir aussi.

00:57:09 - Oui, mais bon,

00:57:11 à quoi bon ? Je veux dire, déjà, ils ne vont pas faire

00:57:13 dix ans de prison, et puis, de deux, là, les dix ans de prison,

00:57:15 c'est quand le harcèlement conduit au suicide.

00:57:17 Donc, aujourd'hui, dans la jurisprudence,

00:57:19 on n'a aucune condamnation qui a été prononcée

00:57:21 sur le fondement de la nouvelle loi de 2019, qui crée

00:57:23 un délit spécifique de harcèlement scolaire, avec des peines

00:57:25 assez fortes, jusqu'à trois ans de prison,

00:57:27 même sans ITT, donc même sans intervention de travail.

00:57:29 - Bien sûr. - Donc, en gros,

00:57:31 les peines sont extrêmement fortes, et je pense

00:57:33 que ce sont, dans beaucoup de cas, inapplicables

00:57:35 par rapport à...

00:57:37 Même si l'enfant, finalement, n'a jamais

00:57:39 raté un jour d'école, ça peut aller à trois ans,

00:57:41 dans ces cas-là, on est déjà contents

00:57:43 qu'il y ait une exclusion, si vous voulez. Donc, là-dessus, je pense

00:57:45 qu'il y a une disproportion totale entre

00:57:47 les peines et la réalité, et

00:57:49 les policiers, on parle aussi de la vie scolaire,

00:57:51 eux-mêmes ne sont pas formés, si vous voulez.

00:57:53 On n'a pas beaucoup parlé de l'époque où les policiers ne savaient pas

00:57:55 faire pour les violences faites aux femmes, en particulier

00:57:57 dans le milieu conjugal.

00:57:59 Là, on est exactement pareil, en milieu de harcèlement.

00:58:01 Les plaintes en harcèlement, moi je dis

00:58:03 aux clients "on peut le faire", ça pourrait toujours être un élément

00:58:05 à produire au lectorat, mais n'espérez pas

00:58:07 quelque chose de la police, parce qu'ils ne savent

00:58:09 pas faire, ils n'ont pas le temps, et c'est classé sans suite.

00:58:11 - C'est ce qui est terrible, et on comprend

00:58:13 que les gens soient de bonne volonté,

00:58:15 acceptons-en l'augure, mais

00:58:17 tout le monde dit "moi, je ne suis pas

00:58:19 formé, je ne suis pas prêt".

00:58:21 Il est temps, vraiment, que les politiques

00:58:23 s'emparent du sujet. Marcia

00:58:25 nous appelle de Chambéry,

00:58:27 au 0826 300 300.

00:58:29 Votre fils a été harcelé, Marcia,

00:58:31 bonjour. - Oui, bonjour, merci

00:58:33 de me recevoir.

00:58:35 Oui, je voulais vous réagir,

00:58:37 ce sujet, il est

00:58:39 un sujet sensible pour ma part,

00:58:41 pour avoir vécu avec mes enfants

00:58:43 au collège, un petit peu

00:58:45 en primaire, mais surtout au collège.

00:58:47 Et moi, ce que je voulais dire,

00:58:49 c'est qu'en fait, je pense qu'il y a

00:58:51 un énorme travail qu'il faut faire

00:58:53 avec les parents,

00:58:55 avec les enfants,

00:58:57 et l'école, parce qu'une fois

00:58:59 que l'harcèlement a été,

00:59:01 on va dire, fait, mis en place,

00:59:03 il n'y a pas

00:59:05 juste aucun extrême de suicide

00:59:07 malheureux de certains

00:59:09 enfants. L'enfant, il reste

00:59:11 marqué, et il reste marqué même

00:59:13 pendant l'escolarité, parce que dans mon cas,

00:59:15 rapidement, ce qui s'est passé, c'est que

00:59:17 mon fils,

00:59:19 voilà, il faut que l'enfant

00:59:21 ait la chance d'avoir des parents qui

00:59:23 ont le temps d'être à l'écoute,

00:59:25 il faut que l'enfant soit ouvert à

00:59:27 parler à ses parents.

00:59:29 - Vous, concrètement, Marcia...

00:59:31 - Il faut qu'il ait pas le but, qu'elle soit ouverte...

00:59:33 - Concrètement, qu'avez-vous fait, Marcia,

00:59:35 quand vous vous êtes aperçue de votre fils

00:59:37 souffrer, qu'il était harcelé ?

00:59:39 - Voilà, moi, ce qui s'est passé, c'est que nous avons

00:59:41 réagi tout de suite,

00:59:43 le personnel, la CPE au collège

00:59:45 a réagi aussi,

00:59:47 mais le problème majeur, c'est que,

00:59:49 ça c'était en sixième,

00:59:51 donc après, le petit groupe qui harcelait

00:59:53 mon fils, ils se sont

00:59:55 "calmés",

00:59:57 mais mon fils a été

00:59:59 un peu marqué comme l'enfant à qui

01:00:01 les adultes se protègent,

01:00:03 donc il faut pas le toucher, mais en revanche,

01:00:05 on l'intègre pas non plus.

01:00:07 - Voilà, c'est-à-dire que c'est le rejet

01:00:09 de la vie sociale au sein même

01:00:11 de l'école, c'est ça aussi qui est terrible.

01:00:13 - Exactement, et du coup,

01:00:15 pour ça, on peut rien faire, parce que

01:00:17 si le groupe l'intègre pas,

01:00:19 lui, du coup, il a compris qu'il fallait raser

01:00:21 les murs pour être

01:00:23 accepté, pour ne pas être embêté,

01:00:25 plutôt, et du coup,

01:00:27 son scolarité au collège,

01:00:29 pour lui, c'est un mauvais, il a maintenant

01:00:31 19 ans, il a fini

01:00:33 son lycée les trois ans

01:00:35 au CNED, parce qu'il supportait plus

01:00:37 les établissements,

01:00:39 et pour lui, c'était bon,

01:00:41 donc il est heureux maintenant, mais

01:00:43 c'est quelque chose qui va le rester à vie, se réger

01:00:45 de ses camarades au collège.

01:00:47 - C'est une blessure qu'il portera,

01:00:49 mais avec notamment la résilience,

01:00:51 et vous avez prouvé, Marcia,

01:00:53 vous, sa maman, que vous étiez capable

01:00:55 de bien l'aider, de continuer justement de l'aider

01:00:57 à les chercher dans cette résilience,

01:00:59 ça c'est important. Merci en tout

01:01:01 cas de ce beau témoignage. Je reviens vers

01:01:03 vous, maître Lefoyer-Lecostil,

01:01:05 donc, dans le cas,

01:01:07 effectivement, où on a identifié

01:01:09 un harceleur, et que

01:01:11 il y a la possibilité, comme

01:01:13 dans le cas de Maël, de l'exclure

01:01:15 de l'école, il faut, alors ça c'est

01:01:17 terrible, que les parents du fauteur

01:01:19 de troubles soient d'accord, c'est-à-dire, si les parents

01:01:21 du harceleur ne sont pas

01:01:23 d'accord, il ne peut pas

01:01:25 changer d'école. C'est ce qui a été clairement

01:01:27 évoqué dans cette histoire.

01:01:29 Alors, peut-être réaction de Jean-Pierre Belon,

01:01:31 vous confirmez, Jean-Pierre ?

01:01:33 - Moi,

01:01:35 il me semble qu'une solution aurait pu être trouvée

01:01:37 bien avant. Je pense qu'on a

01:01:39 un peu

01:01:41 tergiversé, refusé

01:01:43 de regarder les choses, donc vraiment, il faudra regarder

01:01:45 de très près ce qui s'est passé dans le cas...

01:01:47 Dans le cas présent, je suis pas

01:01:49 du tout certain que l'accord

01:01:51 de la famille

01:01:53 du harceleur soit nécessaire.

01:01:55 - Oui, mais en tout cas,

01:01:57 c'est ce qui avait été avancé

01:01:59 aux parents. C'est-à-dire

01:02:01 qu'il faut que, pour que

01:02:03 l'enfant fauteur de troubles change

01:02:05 d'établissement,

01:02:07 il faut que ses parents

01:02:09 soient d'accord. Là aussi,

01:02:11 Nora Fraisse, ça c'est...

01:02:13 On a l'impression

01:02:15 qu'il n'y a pas de cadre non plus pour les parents.

01:02:17 - Ben, c'est

01:02:19 compliqué pour les parents. C'est vrai que

01:02:21 là, l'enfant a été déscolarisé,

01:02:23 et puis il faut pouvoir accueillir

01:02:25 son enfant. Ce que disait votre auditrice,

01:02:27 c'est très important, c'est que l'enfant,

01:02:29 il se sent isolé, rejeté,

01:02:31 et c'est vraiment une dynamique de groupe.

01:02:33 Pour le petit Maël, on parle d'un harceleur,

01:02:35 mais on sait que dans le cadre du harcèlement

01:02:37 à l'école, dans le milieu scolaire,

01:02:39 c'est un phénomène de meute et de groupe.

01:02:41 Est-ce que le fait d'exclure un enfant, ça ne

01:02:43 donne pas aussi l'idée

01:02:45 au groupe que de toute façon,

01:02:47 on peut continuer puisque c'est la personne cible

01:02:49 qui va partir, et ceux qui seront cibles vont se dire

01:02:51 "ben, je vais pas en parler puisque c'est moi qui vais me faire

01:02:53 virer". C'est vraiment la double peine.

01:02:55 Quant à ce qui a été avancé,

01:02:57 qu'il fallait demander l'accord du parent

01:02:59 de l'intimidateur,

01:03:01 mais moi je pense, je ne connais pas

01:03:03 l'affaire, mais qu'il n'était pas la cible

01:03:05 d'un harceleur. Parce que quand on connaît

01:03:07 le phénomène, on sait qu'il y a les rigueurs, il y a les spectateurs,

01:03:09 c'est important. - Oui, c'est ça, il y a l'effet d'entraînement.

01:03:11 J'ai trouvé mon auditoire...

01:03:13 - C'est l'appartenance au groupe,

01:03:15 c'est très important.

01:03:17 Et rappelez qu'à la Méridienne, entre midi

01:03:19 et deux, Jean-Pierre Bellou

01:03:21 en parlait tout à l'heure,

01:03:23 c'est que les cours de récré sont confiés

01:03:25 à du personnel qui dépend de la commune

01:03:27 ou de l'intercommunal.

01:03:29 - Souvent d'ailleurs, ce sont des étudiants qui font des petits boulots

01:03:31 et qui encadrent. - Oui, mais

01:03:33 c'est des petits boulots, et c'est plutôt le plus gros

01:03:35 boulot, c'est qu'ils sont lâchés

01:03:37 dans la cour, ils courent, il y a des bagarres, etc.

01:03:39 Et pour beaucoup d'enfants, ils ne sont pas identifiés

01:03:41 comme des adultes de référence

01:03:43 et d'autorité, mais comme des animateurs

01:03:45 pour faire des jeux, et c'est très bien.

01:03:47 Et c'est là qu'il se passe beaucoup de choses, dans la cour, la cantine,

01:03:49 et les familles, nous sommes parfois

01:03:51 exclus de la vie de nos

01:03:53 enfants dans les écoles, et ça, il faut quand même

01:03:55 qu'on réintègre et qu'il y ait une vie scolaire qui soit créée.

01:03:57 - Bon, je refais rapidement un petit tour de table avec vous,

01:03:59 nos invités, encore une fois, merci de vos témoignages.

01:04:01 700 000 enfants sont victimes

01:04:03 de harcèlement chaque année, et 90%

01:04:05 n'en parlent pas à leurs parents.

01:04:07 Maître Louis, le foyer de Caustille,

01:04:09 il faut mettre en place un dispositif,

01:04:11 ça c'est évident.

01:04:13 - Oui, moi, je parle

01:04:15 de ce que je connais, et donc c'est effectivement des parents,

01:04:17 un, qui ont pu parler

01:04:19 à leurs enfants, leurs enfants ont pu parler à leurs parents, et deux aussi

01:04:21 qui ont d'ailleurs les moyens de se payer un avocat.

01:04:23 Donc c'est en gros une frange assez particulière

01:04:25 et qui a cette chance,

01:04:27 donc il y a effectivement toute une partie

01:04:29 qui est hors radar.

01:04:31 Après,

01:04:33 clairement,

01:04:35 c'est compliqué pour recueillir la parole des enfants,

01:04:37 et quelqu'un disait "les enfants harcelés

01:04:39 ne doivent pas voir le psychologue scolaire, c'est pas normal",

01:04:41 c'est quand même nécessaire, ne serait-ce que pour

01:04:43 objectiver les choses, et ce que je conseille aux parents,

01:04:45 c'est quand ils sentent que leur enfant n'est pas bien,

01:04:47 soit il n'arrive pas à leur parler, soit il leur parle,

01:04:49 mais le rectorat ou le chef d'établissement n'entend pas,

01:04:51 qu'ils aillent voir un psychologue hors de l'école.

01:04:53 Après, c'est pas évident de le trouver,

01:04:55 parce que il manque beaucoup,

01:04:57 surtout les psychologues spécialisés dont les enfants, il n'y en a pas énormément,

01:04:59 mais ça c'est très important pour après

01:05:01 aussi objectiver les choses et être entendus par le rectorat.

01:05:03 Donc ça c'est un conseil, et c'est souvent le premier conseil que je donne aux parents,

01:05:05 et qui parfois, souvent,

01:05:07 peut permettre de faire bouger les choses en disant "effectivement,

01:05:09 c'est pas des parents qui racontent n'importe quoi",

01:05:11 parce que les rectorats sont aussi soumis beaucoup à des parents

01:05:13 qui sont parfois très

01:05:15 attachés à la scolarité de leurs enfants, et parfois qui

01:05:17 racontent aussi n'importe quoi. Et c'est compliqué pour

01:05:19 les rectorats ou les enseignants de faire la part des choses

01:05:21 entre les parents qui sont un peu... - Les faits,

01:05:23 et c'est l'objet de votre travail. Merci à vous.

01:05:25 Nora Fraisse, on vous retrouve bientôt sur Canal+ ?

01:05:27 On ne me retrouve pas sur Canal+, mais j'ai créé une émission

01:05:29 qui s'appelle "Vite ton sac pour les familles".

01:05:31 On ne vous verra pas, mais vous l'avez initiée.

01:05:33 Je l'ai imaginée.

01:05:35 Olivier Giroud, par exemple, l'avant-centre de l'équipe de France

01:05:37 qui a gagné la Coupe du Monde, a été harcelé, il parle.

01:05:39 Bon, il n'y a pas que ça, mais oui.

01:05:41 Mais entre autres. - Et de dire qu'on peut s'en sortir

01:05:43 et que souffrir, c'est pas pour toute la vie.

01:05:45 Et Jean-Pierre Belon, professeur de philosophie,

01:05:47 membre du comité d'experts anti-harcèlement,

01:05:49 continuez votre travail, vous avez le parler vrai.

01:05:51 Alors déjà, sur Sud Radio,

01:05:53 vous êtes forcément le bienvenu,

01:05:55 mais en plus, on a bien compris que c'était la seule solution

01:05:57 à ce problème.

01:05:59 Qu'en pensez-vous,

01:06:01 les auditeurs de Sud Radio ?

01:06:03 L'écologie ne peut-elle être que de gauche ?

01:06:05 Donnez-nous votre avis.

01:06:07 Au 0800 26 300 300.

01:06:09 Jean-Marc Governatory,

01:06:11 lui, dit non.

01:06:13 Co-président et fondateur de l'écologie au centre,

01:06:15 conseiller municipal de Nice.

01:06:17 Vous êtes centriste donc, Jean-Marc Governatory.

01:06:19 Bonjour. - Bonjour, monsieur Brendel.

01:06:21 Nous sommes verts et ouverts,

01:06:23 totalement centristes, et ouverts à la droite

01:06:25 et à la gauche républicaine. Ce qui nous intéresse,

01:06:27 c'est le bien commun. - Bon, alors, visiblement,

01:06:29 Marine Tondelier, la secrétaire nationale

01:06:31 d'Europe Écologie-Les Verts, n'est pas

01:06:33 d'accord avec vous. Écoutez-la.

01:06:35 En même temps, sur l'écologie, ça ne marche pas.

01:06:37 Ça n'existe pas. C'est pas efficace.

01:06:39 Et ça nous conduit là où on est en train d'arriver.

01:06:41 Je pense que l'écologie, pour le coup,

01:06:43 elle est indissociable de la justice sociale.

01:06:45 Et donc, je pense que l'écologie

01:06:47 ne peut être que de gauche dans le sens de

01:06:49 tolérance, inclusivité, justice,

01:06:51 acceptabilité et surtout émancipation,

01:06:53 qui est un mot très important.

01:06:55 - Elle est claire. J'imagine que c'est un message pour vous,

01:06:57 là, Jean-Marc Governatory.

01:06:59 - Clairement, mais c'est énorme d'entendre ça.

01:07:01 Il faut le faire. Europe Écologie est assez mécontent

01:07:03 du fait qu'en juin 2022,

01:07:05 Écologie au centre est devenu le premier

01:07:07 parti écologiste français.

01:07:09 - C'est-à-dire à quel niveau ?

01:07:11 En termes d'électeur, non ? - D'une part, par le score,

01:07:13 et d'autre part, par le nombre de candidats.

01:07:15 Et le fait est qu'Europe Écologie, l'écologie de gauche,

01:07:17 a été expérimentée en France depuis des décennies

01:07:19 avec aucun résultat.

01:07:21 Il faut faire comme l'Autriche, comme la Suisse, comme l'Allemagne,

01:07:23 où les écologistes sont au pouvoir et obtiennent

01:07:25 des résultats. - Jean-Marc Governatory,

01:07:27 le nombre de candidats, on a vu,

01:07:29 alors on a tous été aux législatives,

01:07:31 et l'électeur, souvent, s'est retrouvé...

01:07:33 Alors, il y avait le bulletin NUPES,

01:07:35 avec Europe Écologie-Les Verts, et il y avait

01:07:37 plein de candidats écologistes. C'était

01:07:39 souvent vous, derrière, c'est ça ? - Ah ben, exactement.

01:07:41 C'était toujours l'écologie au centre.

01:07:43 Et aujourd'hui, il est urgent que l'écologie

01:07:45 soit reconnue comme telle, comme projet de société

01:07:47 complet, et arrive au pouvoir,

01:07:49 effectivement. - Alors, j'ai lu, c'est

01:07:51 notamment dans le livre que Mathias Leboeuf,

01:07:53 qui est journaliste, vous consacre, c'est un

01:07:55 livre-entretien, il vous...

01:07:57 enfin, il titre que vous êtes

01:07:59 un écologiste inclassable.

01:08:01 Vous dites "l'écologie, c'est la pensée politique

01:08:03 du XXIe siècle". Mais du coup, il n'y a pas

01:08:05 besoin de faire de parti politique, tout le monde devrait

01:08:07 la faire, non ? - Ah ben, effectivement, dans un

01:08:09 schéma de conscience, tout le monde devrait être écologiste,

01:08:11 et j'ai démontré dans mes 14 livres,

01:08:13 dont 3 préfacés par Albert Jacquard,

01:08:15 que l'écologie est un projet de société, au même

01:08:17 titre que le libéralisme, que le socialisme,

01:08:19 que le communisme, à part que

01:08:21 cela a été expérimenté ailleurs et chez nous

01:08:23 avec des échecs, et que l'écologie

01:08:25 à proprement parler, n'a pas été expérimentée.

01:08:27 Et l'écologie au centre... - Donc, vous

01:08:29 faites un parti, du coup, c'est pour ça ? - On a fait

01:08:31 un parti politique, qui est présent dans tout notre pays,

01:08:33 et qui est aujourd'hui le premier parti écologiste français.

01:08:35 - Alors, vous êtes Macron-compatible

01:08:37 si vous êtes au centre, non ? - Ah ben, on est

01:08:39 Macron-compatible sur certains points,

01:08:41 par exemple sur le projet de réforme...

01:08:43 - Alors, ça, oui, ça, c'est...

01:08:45 j'allais dire c'est exceptionnel,

01:08:47 non ! C'est-à-dire qu'il faut comprendre

01:08:49 que dans la tête, j'imagine aussi des auditeurs

01:08:51 de Sud Radio, bon, vous êtes écologiste,

01:08:53 on entend Jean-Marc Governatori,

01:08:55 vous vous êtes présenté à la primaire écologiste,

01:08:57 et vous dites "moi, je suis

01:08:59 pour la réforme des retraites". Oui, vous êtes écologiste,

01:09:01 vous êtes pour la réforme des retraites.

01:09:03 - Mais quand on explique aux Français les chiffres,

01:09:05 tous les Français sont pour la réforme

01:09:07 des retraites. Ce qui est incroyable, c'est

01:09:09 qu'on assiste à une manipulation

01:09:11 extraordinaire de l'opinion publique par la NUPES,

01:09:13 parce qu'on ne donne pas le tableau de bord

01:09:15 financier de la France. Et quand on le connaît

01:09:17 et qu'on sait que, par exemple, on est champion

01:09:19 olympique pour les prélèvements obligatoires,

01:09:21 45%, le taux d'endettement de

01:09:23 notre pays, 113% au même niveau que la

01:09:25 Zambie, la dette, 3 000 milliards,

01:09:27 budget de l'État, déficit de 150 milliards,

01:09:29 budget de la Sécu, déficit de 18 milliards,

01:09:31 commerce extérieur, déficit de 160

01:09:33 milliards... - Ouais... - Chaque jour,

01:09:35 notre pays emprunte

01:09:37 720 millions d'euros. Notre pays doit emprunter

01:09:39 chaque jour 720 millions d'euros.

01:09:41 Je rappelle à ceux qui nous écoutent qu'en septembre

01:09:43 2022, il y a quelques mois, le Royaume-Uni

01:09:45 a eu un problème d'accès au marché

01:09:47 pour se refinancer. Donc, le moins

01:09:49 qu'on puisse faire, c'est de travailler un peu plus. - Et ça, ce qui est

01:09:51 intéressant, c'est que donc, je le rappelle,

01:09:53 vous êtes aujourd'hui conseiller municipal de

01:09:55 Nice, mais vous avez été élu

01:09:57 deux fois meilleur gestionnaire de France.

01:09:59 Vous avez d'ailleurs vendu vos entreprises pour

01:10:01 partir en croisade.

01:10:03 C'est-à-dire que vous avez dit

01:10:05 par passion politique... Vous étiez

01:10:07 riche, Jean-Marc Governatory,

01:10:09 mais vous êtes parti, vous avez tout vendu.

01:10:11 - Exactement. J'ai tout vendu, il y a

01:10:13 20 ans, parce que je suis outré par le gâchis

01:10:15 humain et financier qu'on constate dans notre

01:10:17 pays. - C'est Jean-Pierre Raffarin qui vous

01:10:19 a remis le trophée ? - Tout à fait. Il m'a remis le trophée

01:10:21 de l'emploi à l'époque où il était

01:10:23 ministre des PME. Mais c'est vrai qu'il faut

01:10:25 une nouvelle offre politique sur un

01:10:27 nouveau clivage, qui est l'ouverture,

01:10:29 qui est l'écologie, et qu'il faut sortir

01:10:31 des extrémismes de Madame Rousseau

01:10:33 et compagnie. - C'est un petit

01:10:35 lapsus révélateur, Marine Rousseau.

01:10:37 On est bien d'accord.

01:10:39 Vous êtes ambitieux, on l'a bien compris, parce que

01:10:41 si vous quittez vos entreprises, etc.

01:10:43 vos objectifs,

01:10:45 concrètement, là maintenant, c'est quoi ? Il y a des

01:10:47 européennes qui arrivent. Parce que là, on les attend,

01:10:49 Europe Ecologie Les Verts, il y a

01:10:51 la NUPES, est-ce que la NUPES va y aller

01:10:53 groupée sur

01:10:55 les européennes, alors que les écolos

01:10:57 Europe Ecologie Les Verts sont plutôt

01:10:59 pro-européens. Vous, vous les attendez

01:11:01 là-dessus ? Vous allez vous présenter aux européennes ?

01:11:03 - Ah bien sûr, bien sûr, nous sommes aussi pro-européens,

01:11:05 mais pas avec cette Europe-là,

01:11:07 et avec un parlement européen

01:11:09 qui a plus de pouvoir au sein de l'Union

01:11:11 Européenne. Mais il est clair qu'il faut sortir

01:11:13 du productivisme, du consumérisme,

01:11:15 de la compétition outrance. Il faut un autre

01:11:17 projet de société, il faut un autre logiciel

01:11:19 sociétal, et c'est l'écologie au sens

01:11:21 que je pense. - Ça c'est un peu de gauche, ça, sortir du système productif.

01:11:23 - Ah mais nous ça nous dérange pas, c'est pas parce que c'est quelque chose de gauche que c'est pas bien.

01:11:25 Le socle de la pensée de gauche,

01:11:27 c'est la fraternité, et ça c'est formidable.

01:11:29 Et le socle de la pensée de droite, c'est la responsabilité.

01:11:31 Il faut associer fraternité et responsabilité,

01:11:33 M. Brendel. - Au niveau européen,

01:11:35 Jean-Marc Governatory, vous vous rapprochez

01:11:37 finalement de ces fameux écologistes

01:11:39 allemands qui depuis des années connaissent plein

01:11:41 de succès, hein, chez eux ? - Ah ben complètement, les Grunen

01:11:43 font du bon travail, ils travaillent

01:11:45 pour le bien commun, ils ont des résultats,

01:11:47 et moi ça m'aurait pas choqué un

01:11:49 contrat de coalition entre ELV,

01:11:51 l'EPS et la Macronie, par exemple,

01:11:53 en échange d'avancées problématiques, parce que là,

01:11:55 il ne sert à rien. Et un député français

01:11:57 coûte 290 000 euros

01:11:59 par an. Il suffit d'aller sur le site de l'Assemblée

01:12:01 nationale pour le constater. Donc, soit on décide

01:12:03 d'être sectaire, de servir à rien,

01:12:05 soit on décide de servir au bien commun. - Bon, ça réagit,

01:12:07 hein, aux 0,826, 300, 300,

01:12:09 on l'avait bien compris à la question "Est-ce que l'écologie

01:12:11 est de gauche ?" Alors, Claude,

01:12:13 depuis Perpignan, bonjour Claude.

01:12:15 - Oui, bonjour. Ben écoutez,

01:12:17 j'appelle, et en plus, le dernier

01:12:19 intervenant va apporter de l'eau à Montmoulin,

01:12:21 moi je dis non, l'écologie,

01:12:23 elle a été peut-être captée par la gauche,

01:12:25 mais l'écologie, elle n'est pas de gauche,

01:12:27 elle est basée sur les faits, l'observation des faits,

01:12:29 la connaissance, que j'oserais même dire

01:12:31 la science, et ça, la science,

01:12:33 elle n'a pas de droite ni de gauche, en fait. - Ben oui,

01:12:35 ce qui est intéressant, Claude, c'est que...

01:12:37 - Non, mais attendez, j'aurais terminé, je vais...

01:12:39 - Oui, mais vous allez terminer, il n'y a pas de souci.

01:12:41 Juste, le fait d'avoir

01:12:43 un parti écologiste qui ne soit pas de gauche

01:12:45 mais au centre, est-ce que pour vous, ça vous gêne ?

01:12:47 Ou finalement, vous vous dites aussi

01:12:49 "Oui, il faut marquer son territoire

01:12:51 pour l'écologie", ou alors "Tout le monde doit faire de l'écologie" ?

01:12:53 Votre point de vue. - Non, oui, écoutez,

01:12:55 tout le monde doit faire de l'écologie, moi,

01:12:57 un parti qui ne fait que de l'écologie, ça m'ennuie,

01:12:59 notamment celui que je viens d'entendre

01:13:01 qui parle des grumains allemands,

01:13:03 qui font des choses magnifiques, fantastiques,

01:13:05 je signale que l'Allemagne, aujourd'hui,

01:13:07 elle nous pollue, dès qu'il y a un peu de vent

01:13:09 d'Est, elle nous pollue avec

01:13:11 les fumées de ses centrales à l'Init,

01:13:13 parce qu'en fait, elle a une politique énergétique

01:13:15 de transition qui est une catastrophe,

01:13:17 et c'est à cause d'eux que l'électricité

01:13:19 est trois ou quatre fois plus chère chez nous,

01:13:21 donc il faut arrêter de rêver, je crois

01:13:23 que la gauche, en fait, c'est un peu

01:13:25 le ministère du rêve, je suis obligé de le dire

01:13:27 et je le constate, et donc

01:13:29 l'écologie, elle ne peut pas être basée sur le rêve.

01:13:31 Moi, j'ai entendu ce matin du salon de l'agriculture

01:13:33 aussi, des agriculteurs, qui commencent

01:13:35 à nous expliquer que toute

01:13:37 l'idée que le maïs est une culture

01:13:39 qui pomperait trop d'eau, elle est basée

01:13:41 sur une erreur de départ,

01:13:43 c'est que la plupart des céréales poussent en hiver et que le maïs

01:13:45 pousse en été, et c'est vrai qu'en été,

01:13:47 il y a moins d'eau qu'en hiver. - Et ce qui prouve,

01:13:49 Claude, que ce matin, vous avez écouté la matinale

01:13:51 de Patrick Roger sur Sudranius, c'était

01:13:53 en direct ! - J'écoute tout

01:13:55 le temps et je dis que les

01:13:57 écolos, il ferait mieux de regarder les faits au lieu

01:13:59 de croire à l'idéologie, ils pensent que l'homme est mauvais

01:14:01 et que c'est l'homme qui détruit la

01:14:03 planète, alors je suis désolé, c'est

01:14:05 une monstreuse erreur, ça. - Merci

01:14:07 Claude de planter le décor comme ça,

01:14:09 parce que vous poussez dans ces retranchements Jean-Marc

01:14:11 Gouvernatori, donc qui lui, est écologiste

01:14:13 mais qui dit "au centre", alors, il y a plusieurs

01:14:15 choses Jean-Marc Gouvernatori, dans ce que dit Claude,

01:14:17 vous parliez des grunelles allemandes,

01:14:19 donc, en même temps, ils sont

01:14:21 pas tous au pouvoir, enfin c'est une

01:14:23 coalition, donc ça veut dire que ce ne sont pas forcément

01:14:25 eux qui sont responsables de la politique écologique

01:14:27 de l'Allemagne, on est d'accord.

01:14:29 - Mais en tout cas, ils ont un impact de par le fait

01:14:31 qu'ils ont accepté le contrat de coalition,

01:14:33 mais c'est vrai en Suisse, c'est vrai en Autriche,

01:14:35 c'est vrai de partout où on est vert et ouvert.

01:14:37 Et en France, le ELV a démontré

01:14:39 son sectarisme, et c'est un gros problème

01:14:41 pour le point commun. Juste pour dire que

01:14:43 c'est très bien de rêver, mais rêver

01:14:45 d'après les faits. Et pour que mon rêve devienne

01:14:47 réalité, il faut d'abord rêver. Et je trouve que

01:14:49 c'est une bonne étape pour servir l'intérêt général.

01:14:51 - Sur l'histoire des agriculteurs,

01:14:53 ce que dit Claude, c'est

01:14:55 vrai qu'aujourd'hui, il y a une problématique

01:14:57 des écologistes, qui est posée aux agriculteurs,

01:14:59 et je pense notamment

01:15:01 au bassin de rétention

01:15:03 d'eau pour permettre

01:15:05 on va dire un écoulement sans jeu de mots

01:15:07 tout au long de l'année,

01:15:09 pour que l'agriculteur puisse se faire.

01:15:11 Là, vous dites non aussi,

01:15:13 pas de bassin de rétention ?

01:15:15 - Une fois encore, on fait intervenir l'intelligence.

01:15:17 Donc c'est très bien quand c'est pour capter

01:15:19 quand il y a des grosses pluies,

01:15:21 et quand la pluie est tellement importante qu'elle va à la mer,

01:15:23 c'est vraiment du gaspillage, et là, il faut récupérer

01:15:25 ces eaux-là. Par contre, quand ça alimente

01:15:27 les nappes phréatiques, le meilleur endroit

01:15:29 de stockage de l'eau, c'est la nappe

01:15:31 phréatique. - Donc typiquement, là c'est de l'écologie

01:15:33 en même temps, on a bien compris. - Mais c'est de l'écologie

01:15:35 intelligente. - Bon. - Et en même temps,

01:15:37 ils trouvent un cronc, et ça, ça me plaît pas.

01:15:39 Nous, on est pour l'écologie verte, ouverte

01:15:41 et intelligente, et l'écologie, le centre, l'incarne.

01:15:43 - Bon, l'écologie, c'est

01:15:45 la santé totale, le droit à l'environnement,

01:15:47 le plein emploi, l'agriculture

01:15:49 bio-accessible, la survie de l'espèce humaine.

01:15:51 C'est ce qui transparaît

01:15:53 dans le livre de Mathias Leboeuf,

01:15:55 dans vos... Enfin, vous avez aussi

01:15:57 écrit des livres, vous nous l'avez rappelé.

01:15:59 Donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que,

01:16:01 par exemple, je lis, le plein emploi,

01:16:03 on continue à se développer

01:16:05 économiquement avec votre écologie à vous.

01:16:07 - Ah mais complètement ! Mais ce qu'il faut,

01:16:09 c'est que l'économie circulaire

01:16:11 devienne l'économie reine en France.

01:16:13 On prend l'habitude,

01:16:15 on recycle tout, on répare tout.

01:16:17 Aujourd'hui, on rejette la plupart des

01:16:19 éléments que nous produisons. Et tout

01:16:21 est lié, M. Brendel, c'est lié parce que

01:16:23 chaque fois que vous produisez un produit,

01:16:25 il requiert des milliers de litres d'eau.

01:16:27 Chaque produit requiert des

01:16:29 milliers de litres d'eau. C'est comme manger trop de viande,

01:16:31 c'est aussi, pour faire un kilo de viande,

01:16:33 il faut 7 kilos de céréales, donc en moyenne

01:16:35 10 000 litres d'eau douce.

01:16:37 Donc l'économie circulaire, par exemple,

01:16:39 limiter la consommation de viande

01:16:41 et comprendre que tout est lié.

01:16:43 L'écologie, ce n'est pas que l'environnement. L'écologie,

01:16:45 c'est le plein emploi, l'écologie, c'est la santé,

01:16:47 l'écologie, c'est la justice,

01:16:49 l'écologie, c'est évidemment aussi l'environnement.

01:16:51 - Là, c'est le chef d'entreprise qui parle.

01:16:53 Alors, est-ce que l'économiste va parler ? On s'est

01:16:55 aperçu quand même que pour une

01:16:57 souveraineté énergétique,

01:16:59 la France avait à son actif

01:17:01 un atout énorme, son

01:17:03 parc nucléaire. Alors, je mets de côté le fait qu'il n'ait

01:17:05 pas été entretenu, ça c'est autre chose,

01:17:07 mais vous dites, vous,

01:17:09 le nucléaire, non, niète, à 100% ?

01:17:11 Ou peut-être avec ? - Ah, pas du tout, pas du tout.

01:17:13 Donc, il faut en finir avec les extrémismes.

01:17:15 De droite, de gauche,

01:17:17 il faut être dans la réalité.

01:17:19 La réalité, c'est qu'il faut un mix énergétique.

01:17:21 Et dans ce mix énergétique, le nucléaire

01:17:23 a sa place. Mais pas trop

01:17:25 de nucléaire, parce que le nucléaire, comme les

01:17:27 autres énergies, il a son danger et sa dépendance.

01:17:29 Un nucléaire, ça marche à l'uranium.

01:17:31 Et l'uranium, on le prend à l'extérieur.

01:17:33 Donc, effectivement, la première étape, c'est

01:17:35 de consommer moins. Et quand, par exemple, vous

01:17:37 développez l'économie circulaire, vous avez besoin

01:17:39 de moins d'énergie. Un bol alimentaire,

01:17:41 c'est aussi un bol d'énergie. Si vous ne

01:17:43 mangez que des produits préparés industriellement,

01:17:45 au lieu de manger plus de végétaux

01:17:47 et plus d'aliments naturels,

01:17:49 non transformés, eh bien, là aussi, vous

01:17:51 consommez moins d'énergie. - Bon. Qu'est-ce que les

01:17:53 auditeurs en pensent ? On a eu Claude

01:17:55 qui nous a parlé, qui nous a dit "non, les écologistes".

01:17:57 Non, lui, c'était le terme écologiste.

01:17:59 826, 300, 300, quand vous entendez

01:18:01 Jean-Marc Governatori dire ça, peut-être

01:18:03 avez-vous une autre vision, n'hésitez

01:18:05 pas à intervenir. Bon, dites-moi,

01:18:07 Jean-Marc Governatori, je me demande finalement

01:18:09 et sans doute les auditeurs de Sud Radio aussi,

01:18:11 qu'est-ce que vous êtes allé faire dans la

01:18:13 primaire écologiste ? Parce que finalement,

01:18:15 vous étiez 5 ou 6 ? - 5.

01:18:17 - Vous étiez seul contre

01:18:19 les 4 autres, là, c'est ça ? - Les 4 autres étaient

01:18:21 effectivement, représenter l'idéologie

01:18:23 de gauche que je respecte. Moi, je

01:18:25 représentais le centre.

01:18:27 Le fait est qu'au départ, on ne me voulait pas dans cette primaire.

01:18:29 Les parrainages de Corine Lepage,

01:18:31 pour moi, avaient été rejetés par EELV.

01:18:33 - Aujourd'hui, vous êtes en accord

01:18:35 avec Corine Lepage, non ?

01:18:37 - Tout à fait. Donc,

01:18:39 le fait est que, heureusement, ces parrainages,

01:18:41 et là, j'ai dû faire intervenir la justice pour les faire

01:18:43 réintégrer et j'ai pu faire la primaire,

01:18:45 d'une part, mais le score qui m'a

01:18:47 été attribué, c'est vraiment n'importe quoi.

01:18:49 Et donc, le 20 avril,

01:18:51 le tribunal de Bobigny, j'espère,

01:18:53 me donnera raison et rétablira les faits.

01:18:55 - Oui. Ça a été étudié...

01:18:57 Vous avez eu combien aux primaires ? 2, ...

01:18:59 - 2 et 2 et des brouettes.

01:19:01 - Voilà. Donc, effectivement, c'est pas beaucoup.

01:19:03 - Ce qui est impossible. - Donc, ça a été plaidé au tribunal de Bobigny

01:19:05 le 23 février. Le jugement

01:19:07 rendu le 20 avril prochain. Qu'est-ce que vous espérez ?

01:19:09 - Ah ben, tout simplement que le juge

01:19:11 consente à ce qu'un expert

01:19:13 aille dans le coffre-fort électronique.

01:19:15 On va à la réalité des scores.

01:19:17 - Et dans ce cas-là, que peut-il se passer ?

01:19:19 - Ah ben, tout simplement, on comprendra que l'écologie

01:19:21 en France est beaucoup plus forte que l'écologie

01:19:23 du gauche. Parce qu'en fait, il y avait 4 candidats

01:19:25 de gauche. Moi qui représentais les autres écologistes.

01:19:27 Et par conséquent,

01:19:29 avec les réseaux que je représentais,

01:19:31 en termes de santé, en termes de protection

01:19:33 animale, dans différents domaines,

01:19:35 faisait que forcément, j'étais dans cette finale.

01:19:37 Et malheureusement, on me l'a

01:19:39 empêché. - Mais nous avons bien compris

01:19:41 tous que vous vous sentez plus proche

01:19:43 de Yannick Jadot que de Sandrine Rousseau.

01:19:45 - Exactement. - Et si...

01:19:47 - Je pense que Sandrine Rousseau, c'est un attentat

01:19:49 contre l'écologie politique, M. Brendel.

01:19:51 - D'accord, ben on vous laisse

01:19:53 l'auteur de cette

01:19:55 déclaration, parce que c'est un mot fort quand même.

01:19:57 Bon, elle répondra évidemment si

01:19:59 elle veut. Si jamais,

01:20:01 et c'est la tendance quand même qui se précise,

01:20:03 Yannick Jadot et Sandrine Rousseau

01:20:05 ne s'entendaient pas. Que Yannick Jadot décide

01:20:07 d'aller un peu seul aux élections

01:20:09 européennes.

01:20:11 Il risque de vous manger

01:20:13 sur votre terrain, non ? - Ah ben, d'une part,

01:20:15 nous sommes totalement compatibles. - Ah, vous êtes compatibles ?

01:20:17 D'accord. - Pas complètement. Et puis par ailleurs, je vous rappelle

01:20:19 que j'étais délégué végétarien

01:20:21 de la liste de Yannick

01:20:23 en 2019, et que le score

01:20:25 historique jamais réalisé par des écologistes

01:20:27 en France a été aussi dû à ma présence

01:20:29 et au courant de pensée que je représentais.

01:20:31 - Donc vous êtes en train de lancer un...

01:20:33 Fabule, peut-être, mais vous lancez

01:20:35 un appel à Yannick Jadot, retrouve-nous,

01:20:37 parce que c'est avec nous au centre que tu serais le mieux, c'est ça ?

01:20:39 - Aujourd'hui, Yannick est complètement dans sa

01:20:41 sénatoriale, donc il ne pense pas à autre chose

01:20:43 que sa sénatoriale, et je le respecte pleinement,

01:20:45 qui aura lieu le mois de septembre. Nous, nous aurons...

01:20:47 L'écologie au centre aura une tête de liste

01:20:49 de notoriété nationale. - Qui ?

01:20:51 - On a plusieurs options

01:20:53 possibles, je vous en ferai part

01:20:55 dans les mois qui viennent, mais en mai

01:20:57 2024, l'écologie au centre

01:20:59 sera incontournable dans le paysage politique

01:21:01 français. - Avec peut-être Yannick Jadot,

01:21:03 qui d'autre ? Daniel Cohn-Bendit ?

01:21:05 Non ? - Je crois qu'il a pris du recul

01:21:07 par rapport à la politique

01:21:09 dans les urnes. C'est un personnage

01:21:11 intéressant. - Luc Ferry a

01:21:13 écrit un livre "Les 7 écologies".

01:21:15 Alors, il y a les effondristes, alarmistes,

01:21:17 écoféministes, décoloniaux, vegan,

01:21:19 donc là, on a bien compris que ça ne vous concerne pas.

01:21:21 Après, il y a les réformistes,

01:21:23 la solution se situe

01:21:25 dans la croissance verte et le développement durable.

01:21:27 Enfin, lui, ce qu'il prône,

01:21:29 c'est l'éco-modernisme

01:21:31 et l'économie circulaire, c'est ça ?

01:21:33 - L'économie circulaire, c'est très bien. Il aurait

01:21:35 dû mettre une huitième classification,

01:21:37 les pragmatiques, et nous sommes pragmatiques.

01:21:39 - Et bien voilà, le message est passé, merci,

01:21:41 Jean-Marc Governatori. Avec ce

01:21:43 livre, donc, Mathias Leboeuf, qui

01:21:45 est journaliste et qui vous consacre un livre,

01:21:47 Jean-Marc Governatori, écologiste,

01:21:49 inclassable. Inclassable aussi,

01:21:51 oui, André Bercoff, il arrive dans un instant.

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