Parlons Vrai chez Bourdin : Émission du 13 février 2023

Sud Radio

l’année dernière

Parlons Vrai chez Bourdin avec Maître Alexia Decamps, avocate spécialisée dans la défense des droits des automobilistes, Babacam, patron du restaurant Ali Baba au Mée-sur-Seine, cousin du conducteur de la Megane accidentée, Linda Kebbab, policière, déléguée nationale du syndicat Unité SGP Police-Force Ouvrière, Jean-Baptiste Moreau, ex-député LREM, rapporteur du projet de loi sur l'agriculture et l'alimentation, adopté en 2018, Guillaume Gontard, sénateur, président du groupe "Écologiste", Dominique Chargé, président de "La Coopération Agricole" et Marc de Basquiat, économiste.

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##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-02-13##

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00:00:00 [Musique]

00:00:06 Bonjour, bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous.

00:00:09 Le plaisir de vous retrouver ce lundi pour toute une semaine, deux heures,

00:00:14 Parlons Vrai chez Bourdin, 0826-300 évidemment pour intervenir.

00:00:18 De quoi allons-nous parler ?

00:00:19 Le domicile de Pierre Palma de Perquisitionnet, pas de saisie, pas de stupéfiants saisis.

00:00:25 Les deux hommes qui se sont enfuis n'ont toujours pas été retrouvés.

00:00:29 Ils sont appelés à se rendre.

00:00:31 Pierre Palma n'a pas encore été entendu dans la voiture percutée par Palma d'une femme enceinte

00:00:38 de six mois perdue, son futur enfant.

00:00:40 Que risque Pierre Palma ? Nous allons en parler.

00:00:43 La réforme des retraites, le débat reprend à l'Assemblée Nationale.

00:00:45 Jusqu'à vendredi soir minuit, les policiers comme les pompiers, les surveillants pénitentiaires,

00:00:51 les militaires douaniers et contrôleurs aériens conservent leurs régimes spéciaux

00:00:55 mais devront partir à 54 ou 59 ans, deux ans plus tôt.

00:00:59 Le député LFI Louis Boyard qui affirme que la police tue et qu'il faut dissoudre la BAC

00:01:04 bénéficie depuis trois jours de la protection de la BAC.

00:01:07 À domicile, Linda Kebab, déléguée nationale du syndicat SGP FO sera avec nous dans quelques minutes.

00:01:14 Horizon, le parti d'Edouard Philippe, dépose une proposition de loi instaurant des peines minimales

00:01:20 en cas de récidive de violence contre policiers, gendarmes et travailleurs d'utilité publique.

00:01:25 À 12h05, je recevrai l'économiste Marc de Basquiat qui défend la retraite à la carte.

00:01:31 Pourquoi imposer une mesure qui s'applique à tous ?

00:01:34 Laissons à chaque Français le choix de l'âge de départ.

00:01:37 Comment est-ce possible ? Il nous expliquera tout.

00:01:40 Et puis entre 11h et midi, débat autour de l'agriculture française et de ce que nous mangeons.

00:01:45 Nous importons de plus en plus de légumes, de poulets, notre souveraineté alimentaire est en danger.

00:01:51 Nous importons 50% de ce que nous consommons.

00:01:55 Question, faut-il produire plus pour importer moins ?

00:01:59 Le débat sera lancé tout à l'heure entre 11h et midi.

00:02:04 Il est 10h32, je reviens à ce qui s'est passé sur la route en Seine-et-Marne vendredi soir.

00:02:13 Pierre Palmade au volant de sa voiture a percuté, s'est déporté sur la gauche et a percuté une voiture qui arrivait en sens inverse.

00:02:22 Pierre Palmade sous le coup de cocaïne.

00:02:27 Pierre Palmade, dont le domicile a été perquisitionné, il est sorti, il est hors de danger.

00:02:32 Mais on a beaucoup parlé de Pierre Palmade, un peu moins de ceux qui se trouvaient dans la voiture percutée.

00:02:38 Dans la voiture percutée, un homme au volant, un maçon de profession, avec à ses côtés sa belle-sœur, belle-sœur enceinte de 6 mois,

00:02:47 et derrière le fils du conducteur, 6 ans.

00:02:50 Le fils du conducteur est dans le coma, le conducteur est lui aussi dans un état très très très grave,

00:02:58 ainsi que sa passagère qui a perdu son futur bébé de 6 mois.

00:03:03 Avec nous pour parler des conséquences de cet accident extrêmement grave, nous avons maître Alexia Décan, bonjour.

00:03:12 - Bonjour Jean-Jacques.

00:03:13 - Merci d'être avec nous, vous êtes avocate spécialisée dans la défense des droits des automobilistes.

00:03:19 Ces accidents-là, vous connaissez ?

00:03:21 - Très bien, oui, malheureusement.

00:03:23 - Malheureusement, la route tue, on le sait.

00:03:28 Là en l'occurrence, Pierre Palmade, au volant, visiblement avec de la cocaïne dans le sang, n'a pas été entendu encore par les policiers.

00:03:40 Il faudra attendre qu'il soit entendu pour qu'il explique pourquoi il s'est déporté sur la gauche de la route.

00:03:47 Mais en l'état des choses, de ce que vous savez, que risque-t-il ?

00:03:52 - Alors, en l'état des choses, ça dépend de la qualification qui va être retenue définitivement,

00:03:57 parce qu'au départ c'était les blessures involontaires, désormais on parle d'homicide involontaire,

00:04:03 et ça c'est un sujet à débat, c'est un sujet à débat également,

00:04:08 parce qu'on peut en parler, mais il y a une jurisprudence qui va s'appliquer en la matière,

00:04:13 et qui n'est pas pour l'instant, selon moi, mais on est en cours d'enquête.

00:04:17 - C'est-à-dire ?

00:04:19 - La jurisprudence pour l'instant, selon ma lecture à moi,

00:04:23 qui est établie de la Cour de cassation, qui a été rappelée encore en 2018,

00:04:27 c'est que l'homicide involontaire ne pourrait pas être retenu à l'encontre de M. Palmade,

00:04:32 sauf parce que l'enfant n'était pas né.

00:04:36 - Parce que l'enfant, qui est décédé dans le ventre de sa mère, n'était pas né ?

00:04:40 - Exactement. Malheureusement, pour cette jeune future maman,

00:04:44 c'est vrai que l'enfant n'était pas né.

00:04:47 Donc maintenant une autopsie va être pratiquée.

00:04:50 - Oui, bien sûr.

00:04:51 - Est-ce qu'on peut-elle réussir à déterminer que l'enfant déjà était viable ?

00:04:55 Première question. À 6 mois et demi, on peut imaginer qu'il l'était.

00:04:59 Je pense qu'il va falloir étudier les rapports médicaux, son suivi médical,

00:05:03 en tant que femme enceinte.

00:05:05 Et puis également, est-ce que l'enfant, quand il est sorti du ventre de sa mère,

00:05:09 a pu respirer ? Parce que c'est la question, en fait.

00:05:12 Parce que pour l'instant, un fœtus, malheureusement, c'est la jurisprudence qui veut ça,

00:05:16 ce n'est pas un enfant né.

00:05:18 Donc on ne peut pas le considérer comme un être vivant.

00:05:20 À partir de là, sauf s'il est né vivant.

00:05:23 - Je comprends.

00:05:24 - Voilà.

00:05:25 - Oui, c'est atroce.

00:05:27 - Non, c'est terrifiant.

00:05:29 - Non, mais c'est terrifiant, effectivement.

00:05:31 - Ce que vous me dites est terrifiant.

00:05:34 - Oui, oui, oui.

00:05:36 Même moi, en tant que... J'ai deux enfants moi-même,

00:05:39 je suis effaré de cette lecture,

00:05:41 mais elle est d'interprétation stricte.

00:05:44 - Oui. Il y a une jurisprudence.

00:05:46 - Il y en a plusieurs, en fait.

00:05:48 Il y en a une en 2001 où la Cour de cassation est extrêmement sévère sur la question.

00:05:52 Le fœtus n'est pas un être vivant considéré,

00:05:55 ça reste un embryon, et on va le considérer comme un embryon.

00:05:58 Quel que soit l'avancée de la grossesse.

00:06:00 - D'accord.

00:06:01 - Deux mois, six mois, sept mois, prêt à coucher, ça reste un fœtus.

00:06:05 - Oui.

00:06:06 - En 2018, elle a confirmé cette version.

00:06:11 Il n'y a qu'une jurisprudence de 2008 de la Cour de cassation,

00:06:14 mais qui est de l'ordre civil,

00:06:16 qui autorise les parents, quel que soit l'avancée de la grossesse,

00:06:19 à enterrer leur enfant mort-né,

00:06:22 comme un être humain qui serait né normalement.

00:06:25 C'est la seule chose que la Cour de cassation a accordée.

00:06:29 Mais pour l'instant, si on fait la lecture de la Cour de cassation,

00:06:32 qui est la Cour suprême, entre guillemets, française,

00:06:35 pour l'instant, si l'enfant n'est pas né vivant,

00:06:39 ne serait-ce que quelques secondes,

00:06:40 il ne peut pas être considéré comme un être vivant.

00:06:42 - Donc, Pierre Palmade pourrait ne pas être poursuivi pour homicide involontaire.

00:06:48 - Exactement. L'autopsie va certainement...

00:06:50 - Même avec de la cocaïne ?

00:06:53 - Alors, ça n'a rien à voir, en fait.

00:06:55 - Ça n'a rien à voir ?

00:06:56 - Pour moi, ça n'a rien à voir. C'est un chef de qualification.

00:06:58 Par contre, il sera poursuivi pour une conduite après avoir fait usage de stupéfiants.

00:07:04 Il sera bien évidemment poursuivi pour des blessures involontaires.

00:07:08 Mais en l'occurrence, les peines ne peuvent pas être les mêmes.

00:07:10 Enfin, les peines encourues, parce qu'une fois de plus,

00:07:12 on va dépendre de juridictions, d'un juge, d'un dossier,

00:07:16 et il n'a pas d'antécédent à part certaines choses qui n'ont rien à voir avec ce genre de fait.

00:07:21 Donc, il y a des peines encourues et il y a des peines prononcées.

00:07:25 - Oui, c'est la raison pour laquelle policiers et gendarmes prennent leur temps.

00:07:29 - Ils sont en cours d'enquête.

00:07:31 - Ils sont en cours d'enquête, ça c'est sûr.

00:07:33 - Ils prennent leur temps...

00:07:34 - Et je pense que rien ne sera laissé au hasard.

00:07:36 - Oui, j'imagine. Pierre Palmane n'a pas été entendu encore.

00:07:40 - Il n'est pas en état, visiblement.

00:07:42 - Il n'est pas en état.

00:07:43 Le conducteur du véhicule qui était en face, lui aussi dans un état extrêmement grave.

00:07:48 Et sa famille est à son chevet.

00:07:51 Sa belle-sœur est dans un état grave.

00:07:54 Elle a perdu son bébé.

00:07:56 Le fils du conducteur qui était derrière, 6 ans, il est toujours dans le coma.

00:08:00 Enfin, c'est dramatique. Cette histoire est dramatique.

00:08:03 - Alors, les faits sont dramatiques, mais je tiens à le préciser.

00:08:07 C'est très malheureux. Parce que c'est Pierre Palmane, on en parle.

00:08:11 Parce que c'est un personnage public.

00:08:13 Et ça fait la une des journaux non-stop depuis vendredi soir.

00:08:16 Mais il y en a malheureusement pas tous les jours.

00:08:20 Mais c'est régulier, ce genre d'accident.

00:08:22 On en parlait ce matin encore dans les journaux.

00:08:26 Il y a 700 morts par an dues à l'usage de stupéfiants sur les routes.

00:08:29 Et ce n'est que la troisième cause de mortalité sur les routes.

00:08:32 Voire la quatrième, selon moi.

00:08:36 Mais j'ai un avis un peu tranché sur la question.

00:08:38 Parce qu'on en parle de l'alcool et de la vitesse excessive.

00:08:41 Mais il y a aussi l'endormissement qui joue énormément.

00:08:44 Et ça, on en parle très peu parce que c'est un plus light comme cause, on va dire.

00:08:48 Mais sauf que ça existe réellement.

00:08:51 Et donc aujourd'hui, c'est Pierre Palmane.

00:08:54 C'est malheureusement une explosion.

00:08:58 Ça permet d'en parler quelque part en même temps.

00:09:02 Ça aide aussi les autres victimes, je pense.

00:09:04 - Évidemment, évidemment.

00:09:06 - Mais... - Que risque-t-il, Palmane ?

00:09:09 Même s'il n'y a pas homicide involontaire.

00:09:13 - Alors, il risque une annulation du permis de conduire.

00:09:17 - Ça me paraît logique.

00:09:19 - Une belle peine pénale en matière d'amende.

00:09:21 Une indemnisation obligatoire, bien évidemment, des victimes.

00:09:24 - Des victimes ? - Oui.

00:09:25 - De là à parler de la prison ferme, même si c'est écrit dans le code pénal

00:09:28 qu'il risque de la prison ferme, vu qu'il n'y a pas d'antécédent.

00:09:32 Vu qu'il y a quand même certainement des garanties de représentation

00:09:37 qui vont être faites, qui va certainement...

00:09:39 Enfin, je l'espère pour lui, qui va se défendre en matière de suivi psychologique,

00:09:44 d'addictologie, etc.

00:09:46 S'il fait ce qu'il faut et qu'il indemnise correctement les victimes,

00:09:50 il est possible qu'il n'ait que du sursis avec mise à l'épreuve.

00:09:52 Par contre, il peut aussi y avoir du ferme.

00:09:54 Ça dépendra des juges, une fois de plus, qui vont le juger.

00:09:57 Moi, je ne connais pas son dossier.

00:09:59 - Oui, bien sûr.

00:10:00 - Je sais qu'il a quelques antécédents judiciaires,

00:10:02 mais qui sont très light, très légers, à côté de ce qui lui est reproché aujourd'hui.

00:10:06 Donc, pour moi, un juge, dans les dossiers comme ceux-là,

00:10:09 moi, en tout cas, quand je les défends,

00:10:11 j'ai rarement de la prison ferme.

00:10:13 Il n'y a pas de délit de suite.

00:10:15 Il va certainement s'occuper des victimes,

00:10:21 il va être empathique, il va essayer de réparer, en fait.

00:10:24 Mais il va réparer du mieux qu'il ne peut, et pas que financièrement.

00:10:28 - Oui, je comprends.

00:10:29 - Moi, c'est comme ça que j'encourage mes clients à œuvrer

00:10:33 quand ils ont ce genre de faits qui leur sont reprochés.

00:10:36 Pour l'instant, on est sur des faits reprochés.

00:10:38 On n'est pas sur des faits jugés, je tiens à le préciser.

00:10:41 Mais il est possible qu'il n'ait pas de prison ferme,

00:10:45 mais il en a en cours.

00:10:46 - Il en a en cours.

00:10:47 - Donc après, ça dépendra...

00:10:49 Vous êtes avocate spécialisée dans la défense des droits des automobilistes,

00:10:52 alors évidemment, on attendra aussi le témoignage des deux personnes

00:10:56 qui se sont enfouies, d'ailleurs,

00:10:59 et qui sont invitées à se rendre.

00:11:01 - Depuis ce matin, le ministère de l'Intérieur a été très ferme sur cette question-là.

00:11:04 Mais c'est une affaire qui est complètement rocambolesque.

00:11:07 Parce que Pierre Pellemain, en soi...

00:11:11 De toute façon, lui, il était immobilisé,

00:11:12 mais je ne pense pas qu'il aurait...

00:11:14 Il ne serait pas parti en courant.

00:11:16 Mais c'est vrai que ces deux personnes enfuites,

00:11:18 on ne sait pas ce qui s'est passé.

00:11:20 Le troisième véhicule,

00:11:24 qui était conduit par un homme âgé de 80 ans,

00:11:26 lui, il est parti aussi.

00:11:28 Il n'a pas attendu quoi que ce soit.

00:11:30 Et sa fille a visiblement viré les gendarmes

00:11:34 quand ils sont arrivés à son domicile.

00:11:35 Enfin, on a une espèce de série de faits qui sont...

00:11:38 - C'est incroyable !

00:11:39 - On a l'impression d'être dans une série américaine, en fait.

00:11:41 Enfin, c'est malheureusement.

00:11:42 - Mais oui, non, non, mais c'est vrai.

00:11:43 Mais malheureusement, on est peut-être dans une série américaine,

00:11:45 mais enfin, il y a une jeune femme qui a perdu son bébé.

00:11:48 Enfin, bon, moi je veux bien, mais il y a des victimes.

00:11:50 - Ah non, non, mais moi, je suis complètement d'accord.

00:11:53 - Je sais, maître Decker, vous rappelez sans cesse,

00:11:56 puisque c'est votre métier, vous rappelez sans cesse

00:11:58 les dangers de la conduite sous l'effet de stupéfiants.

00:12:01 - Bien sûr.

00:12:02 - Et vous voyez ça de plus en plus souvent.

00:12:05 - Ça se développe.

00:12:08 Plus que, je dirais, depuis quelques années,

00:12:12 parce qu'en fait, les usages de stupéfiants,

00:12:14 sont devenus menées courantes,

00:12:16 dans les soirées parisiennes.

00:12:19 Je constate, c'est chez les jeunes surtout,

00:12:23 où ça se développe même plus que l'alcool, en fait.

00:12:25 - Vous défendez souvent des conducteurs.

00:12:29 - J'en ai beaucoup.

00:12:30 - Vous en avez beaucoup ?

00:12:31 - J'en ai beaucoup.

00:12:32 Alors, heureusement, on va dire,

00:12:34 généralement, ça se solde par des contrôles routiers,

00:12:37 où il n'y a pas de victimes corporelles.

00:12:39 Ça se solde vraiment par des contrôles routiers inopinés

00:12:42 ou réguliers par les forces de l'ordre.

00:12:45 Il n'y a pas d'accident.

00:12:47 Et je peux constater qu'il y a quand même peu de blessures

00:12:51 ou homicides involontaires dus à ça.

00:12:53 Mais il y en a quand même.

00:12:56 Il y en a 700 par an, selon les chiffres, et ce n'est pas faux.

00:12:58 - Merci, maître Dacan.

00:13:00 Merci d'être venu nous voir ce matin,

00:13:02 pour apporter vos éclaircissements.

00:13:05 Il est 10h43. Dans quel monde vit-on ?

00:13:08 Dans quel monde vit-on ?

00:13:10 Vous savez que tous les matins, je demande à Félix Mathieu

00:13:13 de regarder un peu le monde dans lequel on vit.

00:13:16 Vous savez qu'il y a une indemnité carburante de 100 euros

00:13:19 qui est versée aux ménages les plus modestes,

00:13:25 à condition de le demander.

00:13:27 Ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est que d'une part,

00:13:29 cette indemnité sera prolongée jusqu'à fin mars,

00:13:31 c'est ce qu'a annoncé Bruno Le Maire.

00:13:33 Mais ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est que beaucoup de bénéficiaires

00:13:36 ne l'ont toujours pas réclamée.

00:13:38 Félix Mathieu.

00:13:39 Quasiment la moitié des foyers éligibles

00:13:41 n'en ont pas encore profité, indique Bruno Le Maire.

00:13:44 Je voudrais simplement que tous ceux qui ont droit

00:13:46 puissent la toucher, ajoute le ministre de l'Economie.

00:13:49 Cette indemnité carburante de 100 euros

00:13:51 avait été mise en place mi-janvier

00:13:53 pour remplacer la ristourne à la pompe de l'année dernière.

00:13:55 Elle est ciblée sur les 10 millions de foyers fiscaux les plus modestes,

00:13:58 mais il faut effectivement la réclamer.

00:14:00 Ça se passe sur le site des impôts.

00:14:02 Si vous vous rendez au travail en voiture,

00:14:04 ou même en moto ou en scooter,

00:14:06 la réduction de demande d'indemnité carburante va donc rester en ligne

00:14:08 un mois de plus jusqu'à fin mars au lieu de fin février.

00:14:11 Alors pour être éligible, pour rappel,

00:14:13 il faut avoir un revenu fiscal de référence inférieur à 14 700 euros en 2021,

00:14:18 soit 1 314 euros net par mois pour une personne seule,

00:14:21 ou 3 941 euros pour un couple avec deux enfants.

00:14:25 Un couple modeste qui travaille et qui possède deux véhicules

00:14:27 peut aussi bénéficier de deux aides, soit 200 euros au total.

00:14:30 Merci. 10h44.

00:14:32 Je vais recevoir dans un instant Linda Kebab,

00:14:34 qui est policière, qui est déléguée nationale du syndicat Unité SGP Police.

00:14:38 Force ouvrière. 10h45.

00:14:40 0826 300 300. Ce que vous entendez vous fait réagir, évidemment.

00:14:51 L'actualité vous fait réagir.

00:14:53 Je vous invite à venir nous en parler en appelant le 0826 300 300.

00:14:58 Tiens, je vais prendre Jean-François dans un instant,

00:15:00 qui est à la retraite, qui est dans les Pyrénées-Atlantiques

00:15:03 et qui veut nous parler.

00:15:04 Mais je voudrais que nous appelions Linda Kebab, qui est là.

00:15:08 Linda Kebab, qui est policière, vous le savez,

00:15:10 qui est déléguée nationale du syndicat Unité SGP Police.

00:15:13 Force ouvrière. Linda Kebab, bonjour.

00:15:17 Bonjour.

00:15:18 Merci d'être avec nous.

00:15:19 De plusieurs choses. Sur la réforme des retraites,

00:15:21 je rappelle que le débat reprend à l'Assemblée nationale jusqu'à vendredi soir, minuit.

00:15:25 Sur la réforme des retraites, les policiers comme les pompiers,

00:15:28 les surveillants pénitentiaires, les militaires, les douaniers,

00:15:31 les contrôleurs aériens, conservent leurs régimes spéciaux,

00:15:35 mais devront partir à 54 ou 59 ans, deux ans plus tard.

00:15:39 C'est cela, hein, Linda Kebab ?

00:15:42 Alors, en fait, on conserve des régimes qu'on ne peut pas spécifiquement dire spéciaux,

00:15:46 mais qui sont propres aux catégories chicanes.

00:15:48 Particuliers, je dirais. Particuliers.

00:15:50 Qui ne sont pas du tout un cadeau, je rappelle juste,

00:15:52 pour ceux qui nous écoutent, que c'est la contrepartie de la pénibilité,

00:15:55 de la dangerosité et de métiers dans lesquels,

00:15:58 et notamment le nôtre, la grève est interdite,

00:16:00 surtout, et c'est important de le préciser,

00:16:02 ce que rarement fait le gouvernement,

00:16:04 c'est que nos heures supplémentaires, nos jours fériés,

00:16:06 nos dimanches et nos nuits ne sont pas payées en majoration comme dans le privé.

00:16:09 Et donc, du coup, c'est un ensemble de compensations.

00:16:12 Et, dernière chose, nous surcotisons au titre de la retraite

00:16:16 pour pouvoir bénéficier de cette bonification.

00:16:18 Donc, du coup, en réalité, ce n'est absolument pas un cadeau.

00:16:21 Ensuite, en effet, ça va, évidemment, nous pousser à devoir partir deux ans plus tard,

00:16:25 ce qui est difficilement entendable lorsqu'on sait qu'on a quand même un métier

00:16:29 qui nous casse physiquement et moralement.

00:16:32 Et je ne comprends pas comment est-ce qu'on envisage que des personnes âgées de 59 ou 60 ans

00:16:37 puissent arrêter des bandits de 20 ou 25 ans en bonne et due forme et de manière efficace.

00:16:42 Ça n'a juste pas de sens.

00:16:44 Et, dernier point, on n'en parle pas beaucoup,

00:16:46 c'est l'accélération de la réforme tourenne.

00:16:49 Il faut savoir qu'aujourd'hui, les policiers, contrairement à ce qu'ils disent,

00:16:51 et malgré le fait que la bonification, en théorie, nous permettrait de partir à 57 ans,

00:16:55 en moyenne partent à 58 ans et demi,

00:16:58 puisqu'en réalité, entre les accidents de la vie,

00:17:01 l'entrée de plus en plus tard dans la vie active, etc.,

00:17:03 et le fait qu'il faut un certain nombre d'années de cotisation pour partir sans décote,

00:17:08 fait que, de toute manière, aujourd'hui, les policiers ne partent pas à 57 ans, mais bien plus tard, déjà.

00:17:12 — Mais bien plus tard, déjà.

00:17:13 Bien. Donc, vous êtes contre cette réforme des retraites.

00:17:17 — Strictement.

00:17:18 — On l'a bien compris.

00:17:19 Linda Kebab, à propos de la réforme des retraites,

00:17:23 vous avez épinglé sur Twitter le député LFI, Louis Boyard,

00:17:27 qui, rappelons-le, affirmait que la police tue et qu'il fallait dissoudre la BAC.

00:17:31 Or, depuis trois jours, il bénéficie de la protection de la BAC à son domicile. Linda ?

00:17:37 — Oui, c'est ça. Et alors j'ai commencé le tweet avec le mot "tant que mon",

00:17:41 parce que ce qui est très drôle, c'est que plusieurs sources concordantes nous disent

00:17:45 que les policiers ont interdiction strictement de prendre contact avec lui.

00:17:48 En gros, il aurait demandé à ce que les policiers ne parlent pas avec lui

00:17:52 et se contentent juste de surveiller son domicile suite aux menaces qu'il a reçues.

00:17:55 Alors que l'on surveille le domicile d'une personne qui a reçu des menaces, c'est tout à fait normal.

00:17:58 C'est juste évidemment inacceptable que qui que ce soit reçoive des menaces de mort.

00:18:02 Mais venant d'une personne qui tout le temps, et d'ailleurs fait son beurre politique

00:18:07 sur l'incitation à la haine contre notre profession, qui n'a absolument aucune nuance,

00:18:11 aucun équilibre, qui est radicale et qui appelle à la violence contre nous,

00:18:14 c'est assez quand même folklore de voir que ceux dont il appelle à la dissolution

00:18:19 sont exactement ceux qui, aujourd'hui, le protègent.

00:18:21 - Oui, c'est assez étonnant.

00:18:23 CRS agressé à Rennes, c'était samedi, le parquet a ouvert une enquête pour tentative d'homicide.

00:18:30 Que s'est-il passé ? Eh bien, un CRS a été blessé par un cocktail Molotov lors d'heures

00:18:36 dans la capitale bretonne, en marge de la mobilisation contre la réforme des retraites.

00:18:40 Une enquête criminelle a été ouverte, confiée à l'assuranté départementale

00:18:45 pour tentative d'homicide volontaire sur personne dépositaire de l'autorité publique.

00:18:50 Je vous dis ça parce que Horizon, le parti d'Edouard Philippe, a déposé une proposition de loi

00:18:54 instaurant des peines minimales en cas de récidive de violence contre policiers, gendarmes

00:18:59 et travailleurs d'utilité publique. Vous le demandiez ?

00:19:02 - Oui, en fait, ça répond à notre rendication à l'unité SGP, puisque ça fait plusieurs années

00:19:06 que l'on dit, qu'on en appelle à des peines minimales contre les agresseurs et les forces de l'ordre.

00:19:11 De la même manière que le Code pénal prévoit des peines maximales à l'appréciation des magistrats,

00:19:15 il n'y a pas de raison qu'on n'impose pas des peines minimales, surtout quand on porte attente

00:19:19 à l'intégrité physique de ceux chargés de sécuriser et de garantir l'application des lois.

00:19:24 Donc oui, c'est une de nos revendications. C'est un bon début.

00:19:27 Évidemment, cette proposition s'inscrit dans une proposition de loi plus globale sur la récidive,

00:19:33 puisqu'il s'agit de la proposition de loi de lutte contre la récidive légale.

00:19:36 Et donc, du coup, évidemment qu'il y a le mot "récidive" dans cet article,

00:19:39 qui appelle à des peines minimales contre les agresseurs de force de l'ordre.

00:19:42 C'est un bon premier pas qui vient répondre à notre revendication.

00:19:44 Ça fait longtemps qu'on sollicitait les parlementaires là-dessus. On commence à être entendus.

00:19:48 C'est important aussi d'intégrer le principe même de peine minimale dans le débat parlementaire,

00:19:53 parce qu'il faut aussi faire entendre l'idée qu'il n'est pas normal que des personnes qui soient connues

00:19:57 pour des violences, pour des atteintes aux fonctionnaires de police,

00:20:01 mais à toutes les personnes chargées d'une mission de service public, soient libres.

00:20:05 On enchaîne en ce moment et depuis plusieurs années des affaires de personnes

00:20:09 qui portent gravement atteinte à des policiers, des policiers qui sont mutilés, j'utilise ce mot

00:20:13 parce que c'est le cas, et des personnes qui ne font pas un seul jour de prison.

00:20:16 C'est dangereux pour la société, c'est indigne d'une justice dans un état de droit,

00:20:21 et c'est profondément injuste pour aussi les victimes que sont les policiers,

00:20:26 qui tous les jours garantissent la sécurité des autres, sans avoir la possibilité dans leur propre pays

00:20:31 de pouvoir avoir une justice à la hauteur.

00:20:33 - Pascal, vous êtes à Clermont-Ferrand, bonjour. - Oui bonjour, bonjour madame Kebab.

00:20:38 - Alors, proposition de loi instaurant une peine minimale en cas de récidive de violence

00:20:42 contre policiers et gendarmes, vous en pensez quoi Pascal ?

00:20:45 - Ah bah pour moi c'est essentiel, il devrait y avoir zéro tolérance pour ça, c'est clair.

00:20:53 Zéro tolérance. Pour moi, la piste devrait être... Mais attention, attention.

00:20:58 Ce que je veux dire c'est qu'en contrepartie, la police devrait être irréprochable.

00:21:03 Vous comprenez ? L'un ne peut pas aller sans l'autre.

00:21:06 - Vous pensez qu'elle n'est pas irréprochable Pascal ?

00:21:08 - Je pense qu'elle n'est pas irréprochable, non.

00:21:10 Et c'est pas un problème de la police en général, c'est un problème d'individus dans la police.

00:21:14 - De formation d'individus dans la police ?

00:21:16 - Je pense que c'est des gens dans la police qui sont comme ça,

00:21:19 et quand on leur donne l'autorité, ils ont le droit d'utiliser la violence,

00:21:26 c'est les seuls qui ont le droit d'utiliser la violence dans la société.

00:21:29 Et il devrait, peut-être que la sélection, peut-être parfois se fait...

00:21:35 - Linda Kebab, que dites-vous à Pascal ?

00:21:38 - J'entends tout à fait ce que dit monsieur, il veut juste rappeler un chiffre,

00:21:42 un chiffre infactuel, 4 millions d'interventions de police par an,

00:21:45 1400 saisies d'IGPN sans que ces 1400 ne donnent suite à la révélation de faits qui soient réels,

00:21:50 ça veut dire 99,96 des interventions de police qui se passent très bien,

00:21:55 et qui sont accomplies avec déontologie, avec force,

00:21:59 et qui ont vocation à protéger nos concitoyens.

00:22:01 Ce que je veux dire par là, c'est que toute organisation humaine a ses brebis,

00:22:05 toute organisation humaine est imparfaite, puisque l'humain est imparfait,

00:22:08 et des personnes qui bafouent leur déontologie, il y en a chez les médecins,

00:22:12 il y en a chez les journalistes, il y en a dans les professions aussi chargées de protéger les personnes,

00:22:16 je parle là à l'instant des médecins, mais également chez les magistrats,

00:22:19 et pourtant la police a quelque chose de bien particulier,

00:22:23 c'est qu'elle bénéficie tout le temps dans le débat public de l'idée qu'elle serait moins irréprochable que les autres.

00:22:29 Or on sait qu'il y a d'autres professions aussi qui ont au sein des brebis galeuses,

00:22:33 mais il y a quand même quelque chose de particulier pour les policiers,

00:22:35 c'est ce traitement différencié médiatiquement et dans l'opinion,

00:22:38 alors qu'en réalité, comme l'a dit si bien ce monsieur il y a quelques instants,

00:22:41 c'est une question d'individus.

00:22:42 Dernière chose, on est une administration française,

00:22:47 et quand on dit administration française, c'est toujours très compliqué,

00:22:50 il y a beaucoup d'inertie, etc.

00:22:53 Mais ce qui est dommage aujourd'hui, c'est que des discours qui disent que la police ou les policiers ne seraient pas irréprochables,

00:22:58 je trouve ça assez dangereux, parce qu'aujourd'hui on a quand même dans nos discours l'idée très acabiste

00:23:03 que les policiers seraient violents fondamentalement, seraient fondamentalement racistes, etc.

00:23:07 Alors qu'en réalité c'est toujours une question d'individus.

00:23:10 J'ai bien d'accord et je comprends ce que vous dites madame,

00:23:13 et je vous respecte et je respecte ce que vous représentez, bien sûr.

00:23:16 Moi je suis un citoyen lambda, moi je suis un police, je les respecte,

00:23:20 je suis poli avec eux, je respecte leur travail.

00:23:23 Mais si vous voulez, moi quand je suis devant mon poste de télé,

00:23:26 et que je vois qu'il y a un monsieur qui s'appelle Cédric Choubia

00:23:28 qui s'est fait interpeller violemment au point qu'il en est mort,

00:23:32 quelqu'un qui était un père de famille, qui avait un travail,

00:23:35 et qu'à côté de ça on laisse des gens galoper dans la nature qui sont dangereux,

00:23:38 moi si vous voulez, je me pose quand même des questions.

00:23:41 Et en plus de ça, dans les manifestations des Gilets jaunes,

00:23:44 où on a tiré intentionnellement dans les yeux des gens,

00:23:47 mais comment voulez-vous qu'on accepte ça ? C'est pas possible.

00:23:50 - Intentionnellement Pascal ?

00:23:52 - Oui, intentionnellement.

00:23:54 Si c'est monsieur Tourban, c'est intentionnel.

00:23:56 Il y a des gens, des familles, des pères de famille, des mères de famille, des gens âgés,

00:24:00 qui ont pris des projectiles, des LBD, dans les yeux.

00:24:04 Même si on a un ordre, on peut tirer un peu plus bas.

00:24:07 Enfin, quel être humain est capable de tirer dans les yeux de quelqu'un ?

00:24:10 J'ai vu cette pauvre gamine qui avait 20 ans, qui avait un oeil crevé.

00:24:13 Comment voulez-vous qu'on se prenne en tête de ça ? C'est pas possible.

00:24:15 Et tout ça, ça retombe sur l'image qu'on a de la police.

00:24:18 - Linda Kebab, vous répondez, parce qu'il est 57, allez-y.

00:24:21 - Oui, très rapidement.

00:24:23 Intentionnellement, en réalité, je pense qu'il faut vraiment

00:24:25 n'avoir jamais encadré de manifestations violentes ou débordantes

00:24:28 pour pouvoir dire intentionnellement, lorsqu'on sait qu'il y a un...

00:24:31 Et d'ailleurs, nous, on a été les premiers à se dénoncer.

00:24:33 Le fait qu'il y a des Black Blocs qui s'étaient servis des Gilets jaunes

00:24:36 comme boucliers humains.

00:24:38 La deuxième, un matériel qui ne s'est pas forcément adapté,

00:24:40 et notamment des cartouches qui ont été adaptées avec une visée

00:24:43 qui était moins performante.

00:24:45 Et dernière chose, le premier mutilé, le premier rébornié,

00:24:48 le premier à avoir perdu une oeil dans l'histoire des Gilets jaunes,

00:24:51 c'est un policier. C'est le 24 novembre 2018.

00:24:53 Et lui, il est passé à la trappe et aux oubliettes.

00:24:55 Il a été victime d'une bombe artisanale, avec des clous qui lui ont

00:24:58 transversé les yeux, et on n'en a jamais entendu parler.

00:25:01 - Bien, merci, Pascal. Merci, Linda Kebab, d'avoir été avec nous.

00:25:04 Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de prendre Jean-François.

00:25:07 J'en suis absolument, absolument désolé, Jean-François.

00:25:11 Mais la prochaine fois, je suis désolé, parce que c'est comme ça.

00:25:16 C'est le débat, c'est le temps, c'est...

00:25:19 Il est 10h58, il faut que je me presse, d'ailleurs.

00:25:21 10h58.

00:25:22 - Sud Radio, Parlons Vrai, chez Bourdin.

00:25:24 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:25:27 - Il est 11h04, et vous le savez, tous les jours, entre 11h et midi,

00:25:31 nous débattons, confrontation d'idées, ici, sur Sud Radio,

00:25:35 confrontation d'idées autour d'un sujet précis.

00:25:38 Et ce matin, nous parlons d'agriculture, et notamment de notre souveraineté agricole.

00:25:43 Que se passe-t-il ?

00:25:45 Eh bien, nous importons de plus en plus de produits agricoles.

00:25:47 Notre souveraineté alimentaire est en danger.

00:25:50 Nous importons 50% de ce que nous consommons.

00:25:54 La production française baisse chaque année.

00:25:57 Le nombre d'exploitations baisse.

00:25:59 Quelles solutions ? Je pose la question.

00:26:01 Faut-il produire plus pour importer moins ?

00:26:04 Je vous pose une question qui est, évidemment, qui suscite de nombreuses réactions.

00:26:10 Je le sais, et les réactions, nous allons les avoir avec vous, 0826 300 300,

00:26:15 et avec nos invités, nos trois invités, ce matin,

00:26:18 par ordre alphabétique, Dominique Chargé, qui est président de la coopération agricole,

00:26:22 les coopératives agricoles, bonjour.

00:26:24 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

00:26:26 Guillaume Gontard, qui est sénateur, président du groupe écologiste, bonjour.

00:26:29 - Bonjour. - Merci.

00:26:30 Et Jean-Baptiste Moreau, qui est été député Renaissance,

00:26:35 on fait la République en marche à l'époque,

00:26:37 et qui a été rapporteur du projet de loi sur l'agriculture et de l'alimentation,

00:26:40 et qui est lui-même agriculteur.

00:26:42 Jean-Baptiste Moreau, bonjour.

00:26:44 - Bonjour, tout à fait, éleveur. - Un agriculteur dans la Creuse.

00:26:46 - Éleveur dans la Creuse, vous êtes toujours éleveur dans la Creuse.

00:26:48 - Je suis toujours éleveur de vache. - Que les choses soient claires.

00:26:50 - De vache timosine dans la Creuse, oui. - Voilà, on a dit beaucoup de choses.

00:26:52 - Vous êtes toujours éleveur ? - Non, je suis toujours éleveur.

00:26:54 - Bon, éleveur dans la Creuse. Alors, j'ai posé une question,

00:26:57 je fais un tour de table, faut-il produire plus pour importer moins ?

00:27:02 Tiens, je vais commencer avec Guillaume Gontard.

00:27:05 - Bah déjà, je pense que sur la question de produire plus,

00:27:10 je pense qu'on produit déjà plus, et qu'on voit bien que les rendements,

00:27:13 depuis un certain nombre d'années, de toute façon, sont au maximum.

00:27:17 - Oui. - Et donc, comment produire plus ?

00:27:20 La question, elle est là. Elle est surtout de la question, c'est de qu'est-ce qu'on exporte,

00:27:23 et de qu'est-ce qu'on peut consommer directement sur notre territoire.

00:27:26 - Oui, mais on produit plus, mais on importe plus.

00:27:29 - Bah oui, mais c'est bien la question de savoir comment et qu'est-ce qu'on produit sur notre territoire,

00:27:34 pour qu'effectivement, on soit sur cette autonomie alimentaire.

00:27:38 On avait un rapport qui avait été fait au Sénat, justement,

00:27:41 sur cette autonomie alimentaire et la manière, notamment sur l'angle de la sécurité,

00:27:45 de dire comment notre pays peut résister, justement, en termes alimentaires,

00:27:50 et que, par exemple, une ville comme, pendant l'exemple de chez moi, comme Grenoble,

00:27:55 c'est deux à trois jours d'autonomie alimentaire,

00:27:58 parce qu'on a un système, on a un fonctionnement qui fait que l'alimentation

00:28:02 ne vient plus, justement, dans un rayon autour, justement, de ces grandes métropoles,

00:28:07 et donc on a une vraie problématique.

00:28:09 - Et de la même manière sur l'importation, c'est sûr que quand on est à 30% d'importation

00:28:14 sur les légumes, 50% sur les fruits, c'est sûr que ça pose une vraie problématique.

00:28:19 - Même plus que ça, même plus que ça, fruits et légumes, 50%,

00:28:23 mais d'autres produits, c'est plus que ça.

00:28:26 - Bah c'est bien plus que ça, oui, je sais bien.

00:28:28 - C'est bien plus que ça, bah oui, c'est bien.

00:28:29 - C'est bien une vraie problématique, et c'est de se poser la question de pourquoi,

00:28:32 et mettre en parallèle aussi, sur l'évolution de notre agriculture,

00:28:35 ces 40-50 dernières années de politique agricole,

00:28:38 qui nous ont amené à diviser en 20 ans par 2 le nombre d'exploitations agricoles,

00:28:43 alors pas forcément en termes de surface, mais on peut se poser les questions aussi,

00:28:47 qu'est-ce que ça a amené comme type de modèle ?

00:28:49 - Alors, je continue mon tour de table, faut-il produire plus pour importer moins ?

00:28:53 - Aujourd'hui, la souveraineté alimentaire, elle est déjà plus assurée au niveau français,

00:28:56 on parlait des fruits et légumes, on peut parler de la volaille,

00:28:58 on peut parler même de la viande bovine, où on a dit longtemps qu'on était en surproduction,

00:29:01 c'est plus du tout le cas aujourd'hui, aujourd'hui on a une désaffection vis-à-vis du monde agricole,

00:29:07 je dirais que l'agriculture c'est un peu comme le sélectionneur de l'équipe de France de foot,

00:29:12 tout le monde a un avis dessus, sauf que ceux qui sont vraiment compétents pour en parler,

00:29:15 pour le faire, sont assez peu nombreux au final.

00:29:17 Donc on a aujourd'hui un gros souci, effectivement, de diminution de la production,

00:29:23 dans un certain nombre de productions aujourd'hui,

00:29:25 et c'est pas avec des yaka-faucons qu'on va le résoudre,

00:29:29 c'est en donnant un peu plus d'attractivité à ce métier-là,

00:29:32 parce que longtemps ce métier-là a été sous-rémunéré,

00:29:35 il l'est encore dans beaucoup de productions,

00:29:37 il l'est encore dans beaucoup de productions, dans la plupart des productions.

00:29:39 - Il y a un chiffre, 61% des éleveurs laitiers n'atteignent pas le revenu médian.

00:29:42 - Oui, bien sûr, et les éleveurs laitiers, les éleveurs bovins, viande, ce qui est mon cas,

00:29:47 on a connu, c'est le cas de le dire, des années de vaches maigres pendant très très longtemps,

00:29:51 ce qui démotive complètement, et aujourd'hui le simple renouvellement des générations,

00:29:55 c'est-à-dire les fils et filles d'agriculteurs qui s'installeront de main,

00:29:57 ne suffiront pas à maintenir le potentiel de production français,

00:30:00 donc on doit aujourd'hui être plus attractif,

00:30:02 attirer des gens hors cadre familial sur les exploitations,

00:30:05 et pour ça il faut donner un revenu digne,

00:30:07 parce que sans revenu, on ne motivera personne à venir s'installer pour travailler 70 heures par semaine.

00:30:11 - Donc c'est pas une question de production ?

00:30:12 - C'est aussi une question de production,

00:30:14 on a réduit un certain nombre de...

00:30:16 enfin, je veux dire, quand on parle de l'agriculture française aujourd'hui,

00:30:19 c'est très souvent pour la critiquer,

00:30:22 or elle a fait beaucoup dans la transition écologique,

00:30:25 on a supprimé un grand nombre de produits,

00:30:27 je pense en grandes cultures, en céréales,

00:30:30 on a fait une vraie politique volontariste de diminution des antibiotiques en élevage,

00:30:36 on a fait beaucoup de choses,

00:30:38 et on stigmatise toujours l'agriculture française comme étant mauvaise,

00:30:41 comme étant de mauvaise qualité,

00:30:43 alors qu'on a l'alimentation la plus sûre, la plus saine,

00:30:45 et qu'on a en France,

00:30:48 les exploitations à taille humaine et à taille familiale

00:30:52 qui nourrissent aujourd'hui la population,

00:30:54 donc il faut maintenir ce modèle,

00:30:56 mais il faut un vrai volontarisme politique.

00:30:58 - D'abord je ne résiste pas au plaisir de vous dire,

00:31:00 je suis aussi un agriculteur, producteur de volailles,

00:31:02 producteur de volailles, producteur de céréales en Loire-Atlantique,

00:31:04 avant d'être un responsable de coopérative, on est d'abord un agriculteur.

00:31:07 Oui, il faut que nous puissions produire plus,

00:31:10 et ce qu'on voit depuis 20 ans,

00:31:12 c'est effectivement la diminution de la production française,

00:31:14 au profit d'importations,

00:31:16 alors on parle souvent du Brésil,

00:31:18 on parle d'un certain nombre de pays,

00:31:20 mais les importations elles sont aussi à la porte de chez nous,

00:31:22 c'est-à-dire que nous importons des produits qui viennent de Belgique,

00:31:24 qui viennent des Pays-Bas, qui viennent de Pologne,

00:31:26 qui viennent d'Ukraine,

00:31:28 je pense qu'aujourd'hui les poulets qu'on importe viennent en partie d'Ukraine,

00:31:30 même dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui.

00:31:32 D'abord il y a un problème de distorsion de concurrence,

00:31:35 pour moi je pense que le premier problème auquel on doit faire face,

00:31:37 c'est celui de la distorsion de concurrence,

00:31:39 c'est-à-dire que si ces produits sont aujourd'hui importés massivement,

00:31:42 c'est parce qu'ils sont produits à des coûts qui sont moins élevés que ceux auxquels nous sommes contraints de produire en France,

00:31:48 mais qui ne répondent pas en très grande partie aux normes environnementales sociales,

00:31:52 sociales,

00:31:54 auxquelles nous sommes nous confrontés.

00:31:56 - Oui, mais c'est extraordinaire, c'est vrai,

00:31:58 mais on est face quand même à un dilemme,

00:32:00 on verra les solutions,

00:32:04 parce que chacun vous allez avancer des solutions,

00:32:07 mais je continue sur le constat,

00:32:10 je trouve ça extraordinaire,

00:32:12 on a demandé à l'agriculture française une montée en gamme,

00:32:15 on lui a demandé, on lui a imposé beaucoup d'exigences,

00:32:19 malgré cela,

00:32:21 on importe de plus en plus,

00:32:23 et on importe de plus en plus des produits qui sont de moins bonne qualité,

00:32:26 enfin c'est quand même ubuesque cette situation.

00:32:29 - Alors ça fait effectivement partie des contresens dans lequel nous nous sommes engagés,

00:32:33 dans le sens où la montée en gamme a été interprétée comme le haut de gamme,

00:32:38 très haut de gamme, en revanche,

00:32:40 ce que nous devons faire aujourd'hui, c'est réussir à nourrir toutes les populations,

00:32:43 toutes les populations françaises,

00:32:45 et même j'allais dire en partie européennes,

00:32:47 donc y compris les endroits où nous importons beaucoup aujourd'hui,

00:32:50 notamment la restauration hors domicile.

00:32:52 En restauration hors domicile, les chiffres que vous donnez,

00:32:55 par exemple 80% des poulets que nous consommons aujourd'hui en restauration hors domicile

00:32:59 sont des poulets importés.

00:33:01 80% des légumes... - Parce qu'ils sont moins chers !

00:33:03 - Parce qu'ils sont moins chers, parce qu'ils répondent

00:33:05 à un besoin d'alimentation auquel nous ne sommes pas en capacité

00:33:09 de répondre nous aujourd'hui, producteurs et acteurs français.

00:33:12 Donc on a cette question aujourd'hui d'être en capacité de nourrir toutes les populations,

00:33:16 et la montée en gamme aurait dû s'interpréter

00:33:19 comme étant une montée en gamme de toutes les gammes,

00:33:21 y compris des entrées de gamme et des moyennes gammes,

00:33:23 qui sont aussi des produits de consommation

00:33:25 auxquels nous devons pouvoir apporter satisfaction aux consommateurs.

00:33:28 Et ça, ça n'a pas été pris en compte, en tout cas il y a eu une surinterprétation.

00:33:31 - Oui, mais est-ce qu'avec les normes imposées,

00:33:33 on peut aujourd'hui produire en France,

00:33:35 pas cher, des produits moyennes gammes, par exemple ?

00:33:40 - Non, l'alimentation a un prix.

00:33:42 L'alimentation a un prix.

00:33:44 Aujourd'hui, ce qu'on demande aux agriculteurs, c'est pas seulement de produire plus,

00:33:48 mais ça va être aussi de produire mieux.

00:33:50 Décarboner nos filières,

00:33:52 réduire effectivement l'utilisation d'un trans chimique de synthèse,

00:33:55 et passer à des solutions alternatives,

00:33:57 qui répondent à de nouveaux besoins.

00:33:59 - Et on peut le faire, parce que l'Europe est un formidable...

00:34:01 le marché commun, c'est un formidable outil pour l'agriculture,

00:34:04 et ça a sauvé bien des exploitations et bien des fermes.

00:34:07 Maintenant, il faut qu'elle arrive à protéger son agriculture aussi,

00:34:09 et son modèle agricole, qui n'est pas le modèle agricole mondial.

00:34:12 Et pour le protéger, c'est-à-dire qu'on se donne des normes entre nous,

00:34:15 il faut déjà les harmoniser entre pays européens,

00:34:17 parce qu'aujourd'hui, on l'a vu récemment avec les néonicotinoïdes,

00:34:19 c'est-à-dire que la France est le seul pays qui interdit l'utilisage

00:34:21 de tous les néonicotinoïdes sur les betteraves,

00:34:24 alors que l'Allemagne continue à pulvériser,

00:34:26 la Suisse aussi, les Belges aussi.

00:34:28 Donc on est en cas de distorsion de concurrence intracommunautaire,

00:34:30 ce qui sont les cas de distorsion les plus graves,

00:34:32 parce qu'on est sur le même marché.

00:34:34 Mais après, il faut que l'Europe se donne les moyens

00:34:36 de contrôler les produits qui arrivent en Europe,

00:34:38 parce qu'aujourd'hui, c'est absolument pas le cas.

00:34:40 Aujourd'hui, on importe d'Amérique du Sud,

00:34:42 des volailles qu'on se refuse de produire aujourd'hui en France et en Europe.

00:34:46 - Complètement. Je pense qu'il y a cet aspect de contrôle, évidemment,

00:34:50 mais ça, je veux dire, on le connaît à la fois sur l'agriculture,

00:34:52 on le connaît sur l'industrie, on le connaît sur la question,

00:34:55 au niveau européen, d'avoir à la fois des règles communes,

00:34:59 c'est le but, mais aussi de savoir se protéger.

00:35:03 Et on sait que d'autres pays savent le faire.

00:35:05 Et donc à partir du moment où on n'aura pas des règles

00:35:07 d'entrée aux frontières, à la fois de contrôle,

00:35:11 à la fois d'impact carbone environnemental, social,

00:35:14 on n'y arrivera pas.

00:35:15 Donc ça, c'est sûr que c'est quelque chose sur lequel il faut avancer.

00:35:17 Au niveau de l'Union européenne, on voit quand même

00:35:19 qu'il y a des orientations qui sont données,

00:35:20 mais c'est vrai que moi, souvent, ce que j'entends dans les discours,

00:35:22 c'est qu'on me dit "oui, on apporte parce que c'est moins cher,

00:35:25 parce qu'ils n'ont pas les mêmes contraintes environnementales, etc."

00:35:28 Mais un petit peu, j'entends derrière ça,

00:35:30 "en gros, il faudrait qu'on fasse pareil, quoi,

00:35:31 et donc il faudrait qu'on redescende."

00:35:33 Moi, je pense que ça serait une grave erreur,

00:35:34 et que c'est au contraire.

00:35:35 C'est au contraire, c'est qu'effectivement,

00:35:37 on a un vrai travail de transition de l'agriculture en France,

00:35:41 et ça, c'est un travail politique.

00:35:43 Je veux dire, c'est une orientation.

00:35:44 Pourquoi on est arrivé avec ce type d'agriculture ?

00:35:46 C'est parce qu'il y a eu un choix politique.

00:35:48 À un moment donné, il faut juste savoir où on va,

00:35:50 avoir un véritable cap,

00:35:51 et mettre les moyens politiques derrière,

00:35:53 pour faire en sorte de pouvoir produire localement.

00:35:56 Et après, sur la question du prix, c'est pareil.

00:35:58 C'est un choix politique.

00:35:59 Sur la question de l'alimentation en collectivité,

00:36:02 désolé, on a des grandes collectivités

00:36:04 qui arrivent à faire du local, du bio,

00:36:07 à 50-100%, puisqu'on a des exemples,

00:36:10 avec des tarifs, alors oui, il faut de l'argent public,

00:36:13 je suis d'accord, mais c'est...

00:36:14 - Ça coûte plus cher.

00:36:15 - Oui, mais c'est...

00:36:16 À la fois, ça ne coûte pas forcément plus cher,

00:36:18 quand on travaille à la fois sur le gaspillage,

00:36:21 quand on a une réflexion globale,

00:36:23 mais peu importe.

00:36:24 Oui, moi, ça ne me dérange pas,

00:36:25 ça coûte plus cher, je veux dire,

00:36:26 un agriculteur qui va travailler en bio,

00:36:29 en local, sur des plus petites parties,

00:36:31 oui, ça va coûter plus cher, mais c'est...

00:36:33 - Mais un particulier n'a peut-être pas les moyens

00:36:35 de payer l'argent.

00:36:36 - Mais de la même manière, oui.

00:36:37 - De la même manière.

00:36:38 - En même temps, on a quand même un modèle de société

00:36:41 qui, depuis 40 ans,

00:36:43 érige l'alimentation comme étant la variable d'ajustement

00:36:46 du budget des ménages.

00:36:47 On ne cesse de dire aux Français

00:36:50 que l'alimentation n'est pas chère,

00:36:52 et qu'avec cette alimentation pas chère,

00:36:54 ils pourront avoir d'autres sources,

00:36:56 d'autres, comment dire,

00:36:57 besoins de consommation.

00:36:59 - On est passé de 30% du budget à moins de 10%.

00:37:01 - Voilà, donc moi, je pense que le véritable problème,

00:37:03 il est aussi qu'on a trop expliqué aux Français

00:37:05 que l'alimentation n'avait pas de prix, pas de valeur,

00:37:07 on est constamment, avant les lois, en tout cas,

00:37:09 de Jean-Baptiste Moreau,

00:37:10 on était constamment en promotion,

00:37:12 si bien que les Français ne connaissent pas

00:37:14 la vraie valeur de leur alimentation.

00:37:15 Après, il y a un deuxième point dont je voudrais parler,

00:37:17 parce qu'on n'en a pas parlé encore,

00:37:18 c'est le changement climatique.

00:37:20 Le changement climatique a une vraie incidence,

00:37:22 aujourd'hui, sur nos moyens de production.

00:37:24 Je vais vous citer un exemple.

00:37:25 J'ai assisté, cet été, en Bretagne,

00:37:27 dans une entreprise qui fait des légumes de conserve,

00:37:30 à une production qui a été diminuée de 50%,

00:37:33 c'est-à-dire que les contrats n'étaient remplis

00:37:36 qu'à 50% des objectifs de production,

00:37:38 ce qui veut dire que, pour les temps qui viennent,

00:37:40 vous avez 50% des boîtes de conserve qui sont vides.

00:37:42 - Je comprends.

00:37:43 - Et les producteurs l'ont fait,

00:37:45 parce qu'ils n'avaient pas d'autre solution,

00:37:47 notamment celle du manque d'eau.

00:37:49 Et aujourd'hui, ces producteurs,

00:37:50 et ça revient quand même au modèle dont on parlait,

00:37:52 vont faire d'autres choix

00:37:54 que ceux de la production de légumes.

00:37:56 C'est-à-dire qu'ils vont convertir leur production

00:37:58 dans d'autres productions qui répondront moins

00:38:00 à un besoin immédiat d'alimentation.

00:38:01 - Je vais revenir là-dessus, sur les légumes,

00:38:03 parce que je voulais prendre en exemple les légumes.

00:38:07 Il est 11h10, on va le faire,

00:38:08 tout de suite après cette page de pub,

00:38:10 il est 11h17.

00:38:11 - Allez, parlons de notre agriculture.

00:38:19 J'aime bien, parce qu'il est rare

00:38:21 d'organiser un débat autour de l'agriculture.

00:38:24 Nous allons prendre Yvette dans un instant,

00:38:26 parce qu'Yvette va au marché.

00:38:27 Elle va nous faire part de ses réflexions,

00:38:29 mais je voulais prendre l'exemple des légumes.

00:38:32 Selon les Echos, c'est un article récent,

00:38:35 les Français consomment de plus en plus de légumes

00:38:37 importés, donc Félix Mathieu.

00:38:39 - Oui, quasiment deux tiers des légumes surgelés

00:38:41 ou en boîte de conserve ne sont pas cultivés en France

00:38:44 et cette dépendance aux légumes étrangers,

00:38:46 elle s'aggrave.

00:38:47 Avec le temps, selon Dominique Chapuis

00:38:48 du journal Les Echos,

00:38:49 seuls 40% de légumes d'origine française

00:38:51 concernant le surgelé s'épirent.

00:38:53 Les trois quarts des légumes surgelés

00:38:55 viennent de chez nos voisins belges, espagnols

00:38:57 ou italiens qui produisent pour moins cher.

00:38:59 Au-delà de cette question des coûts,

00:39:01 le réchauffement climatique a aussi fait chuter les rendements.

00:39:04 Certaines productions n'ont pas survécu à la sécheresse

00:39:06 ou certains légumes sont sortis de terre

00:39:09 arabes ou gris, pas vendables.

00:39:11 Résultat, 7% d'agriculteurs auraient jeté les ponches

00:39:14 l'année dernière, selon les représentants de la profession.

00:39:16 - Voilà, les légumes, on va y revenir.

00:39:18 Yvette voudrait intervenir.

00:39:20 Bonjour Yvette.

00:39:21 - Bonjour.

00:39:22 - Bonjour Yvette, vous êtes à Père Pignan.

00:39:24 - Oui, voilà, à côté.

00:39:26 Donc je voulais vous dire, quand je vais au marché,

00:39:28 moi par exemple à Saint-Laurent l'été,

00:39:30 les tomates que produisent

00:39:33 les producteurs de Saint-Laurent,

00:39:36 il y a marqué provenance du pays,

00:39:38 enfin du Baclac.

00:39:40 Voilà, donc je regarde,

00:39:43 par exemple, je les vends à 80 un kilo,

00:39:45 je vois les tomates du Maroc,

00:39:48 99 centimes, je prends les tomates du Maroc,

00:39:51 parce que j'ai une toute petite retraite.

00:39:53 Voilà, tant pis si je mange moins bien.

00:39:55 Et j'ai vu, je peux vous le dire vite fait,

00:39:57 sur la Manac d'Ermaud de 2020,

00:39:59 il y a marqué, car figurez-vous que les fruits et légumes

00:40:01 produits localement sont soumis à une taxe spéciale,

00:40:05 alors que ceux qui viennent en avion allègrement

00:40:08 n'ont pas de taxe spécial.

00:40:10 - Non mais Yvette, ça je... Non, vous croyez à ça ?

00:40:13 - Ah oui, c'est l'Union Européenne qui l'a voté !

00:40:16 - Non, non, non, Yvette, je sais pas qui vous a raconté ça,

00:40:19 mais c'est une bêtise.

00:40:21 - C'est certain que les légumes produits localement

00:40:24 sont plus chers que les produits importés.

00:40:26 - C'est pas à cause de l'Union Européenne

00:40:28 que les légumes produits localement sont plus chers.

00:40:30 - C'est pas à cause du coup, voilà ?

00:40:32 - Coup de la main-d'oeuvre, des produits phytosanitaires

00:40:34 qui sont utilisés là-bas, qui sont interdits chez nous aujourd'hui,

00:40:37 et dans certaines productions, on est d'ailleurs dans des situations d'impasse,

00:40:40 où on a plus de produits qui luttent contre certaines maladies

00:40:42 en France et en Europe, d'où l'abandon d'un certain nombre de productions.

00:40:45 Aujourd'hui, je pense aux fruits à coque,

00:40:48 et les noix ou autres, qui posent un certain nombre de problèmes

00:40:52 aujourd'hui dans la culture.

00:40:54 Donc voilà, les coûts de production sont effectivement

00:40:57 beaucoup plus élevés, parce qu'on a aussi des exploitations

00:40:59 de plus petite taille.

00:41:01 - Mais comment font les Italiens, les Espagnols ?

00:41:04 - J'allais vous en parler. L'eau, par exemple,

00:41:07 est une vraie donnée aujourd'hui,

00:41:09 évidemment indispensable, et très controversée.

00:41:11 Mais aujourd'hui, on sait par exemple que l'Espagne irrigue

00:41:14 18% de ses surfaces, parce qu'ils ont pris le problème

00:41:17 avec l'importance qu'il avait,

00:41:20 alors qu'en France, on irrigue aujourd'hui que 6% de nos surfaces,

00:41:23 et on a un vrai problème. Les légumiers dont je vous parlais tout à l'heure,

00:41:26 en Espagne, leur principal problème l'été dernier

00:41:29 a été le manque d'eau.

00:41:30 - Bon, alors, on n'irrigue pas assez, alors ?

00:41:32 - C'est une vraie question.

00:41:33 - On n'irrigue pas assez, alors ?

00:41:34 - La question sur l'irrigation, ça a été rappelé,

00:41:39 pour remettre un peu les choses dans l'ordre,

00:41:41 parce que souvent on a l'impression que c'est 5% des surfaces

00:41:44 qui sont irriguées en France.

00:41:46 Mais la vraie question, c'est sûr que pour le maraîchage,

00:41:48 évidemment qu'il faut de l'eau, évidemment qu'il faut irriguer.

00:41:51 - Mais toute vie, animal et végétal, il n'y a pas de vie sans eau.

00:41:53 - Oui, mais je suis beaucoup moins sûr, justement,

00:41:55 dans notre orientation et dans notre modèle agricole,

00:41:58 si on prend l'exemple du maïs, qui est par exemple très gourmand en eau,

00:42:01 sur le fait de pourquoi on a de si grandes surfaces de maïs,

00:42:05 et ça, ça va avec le modèle aussi élevage, etc.,

00:42:08 sur lequel on pourrait avoir d'autres manières de faire,

00:42:10 pour privilégier effectivement l'eau,

00:42:12 sur le maraîchage, c'est évident.

00:42:14 Mais on a aussi une visibilité à avoir.

00:42:16 Moi, pareil, je suis tout à fait d'accord sur la question de la science.

00:42:19 Effectivement, il faut qu'on écoute les scientifiques.

00:42:22 Dernier rapport qui est sorti sur les glaciers.

00:42:26 Je suis dans un territoire assez concerné, en Isère.

00:42:29 C'est, à l'échelle mondiale, disparition de 80% des glaciers

00:42:33 sur les prochaines décennies.

00:42:34 Et quand on regarde de près, en France, c'est en gros,

00:42:37 allez, peut-être qu'il restera un petit bout de glacier sur le Mont Blanc,

00:42:40 et puis voilà, quoi.

00:42:41 Derrière, c'est quoi, les glaciers ?

00:42:43 C'est notre réserve en eau.

00:42:44 C'est notre ressource en eau.

00:42:45 Donc, si on n'a pas une vraie vision globale sur,

00:42:49 à la fois, effectivement, comment on gère cette eau-là,

00:42:51 moi, je le vois sur les alpages sur mon territoire,

00:42:53 oui, cette année, on a des brebis qui sont descendues beaucoup plus tôt.

00:42:56 Pourquoi ? Parce qu'il y avait des manques d'eau.

00:42:58 Donc, oui, il y a des adaptations à faire,

00:43:00 mais attention à ne pas faire n'importe quoi,

00:43:02 et avoir une vision, justement, sur plusieurs décennies,

00:43:05 sur comment on va avoir cette ressource en eau,

00:43:07 et cette ressource en eau, elle sera évidemment gérée,

00:43:09 aussi, par le type d'agriculture qu'on met en place,

00:43:12 et justement, en travaillant sur cette autonomie alimentaire.

00:43:15 Et puis après, je pense qu'il faudrait revenir sur ce que disait Yvette,

00:43:18 sur la question du, effectivement, du pouvoir d'achat.

00:43:22 C'est-à-dire que, moi, je comprends tout à fait Yvette,

00:43:24 déjà, c'est bien, elle va sur le marché,

00:43:26 elle achète des produits frais,

00:43:28 mais je veux dire qu'entre un prix de tomate

00:43:30 qui est deux fois moins cher,

00:43:32 c'est difficile de dire, un consommateur,

00:43:34 de dire "ben non, il vaut mieux prendre",

00:43:36 même si c'est le producteur local,

00:43:38 même si on le connaît, etc., etc.

00:43:40 Parce qu'à un moment donné, ben voilà.

00:43:42 - Oui, mais enfin, de 99 centimes l'été à 1 euro 80...

00:43:44 - Non, mais il y a la part, il y a la part,

00:43:46 de l'alimentation dans le budget global,

00:43:50 mais c'est aussi à se poser la question,

00:43:52 c'est comment on peut mieux accompagner,

00:43:54 parce que derrière ça, il y a une question de santé.

00:43:56 C'est-à-dire qu'entre les tomates, effectivement,

00:43:58 qui sont venues, je ne sais pas si c'est d'Espagne,

00:44:00 ou de... - Ça serait du Maroc.

00:44:02 - Qui ont des produits phytosanitaires,

00:44:04 qui ont été produits dans des conditions particulières,

00:44:06 - Sociales, particulières.

00:44:08 - Il y a un impact à la fois social,

00:44:10 il y a un impact sur la santé,

00:44:12 et cet impact sur la santé et sur la manière dont on se nourrit,

00:44:14 parce que ça, c'est des économies aussi à long terme.

00:44:16 - Bien, Jean-Baptiste Moreau.

00:44:18 - Oui, non mais, et le réchauffement climatique

00:44:20 a d'autres conséquences, on est aujourd'hui au niveau agricole

00:44:22 et alimentaire dans un marché mondial.

00:44:24 Et aujourd'hui, le réchauffement climatique fait que, justement,

00:44:26 il y a des terres en permafrost, notamment en Russie,

00:44:28 qui sont en train de se découvrir, qui sont des terres vierges

00:44:30 avec des hauts potentiels de rendement, qui avec

00:44:32 moitié moins d'engrais que ce qu'on peut utiliser

00:44:34 en Europe, font des rendements du double.

00:44:36 On est aujourd'hui dans une compétition

00:44:38 qui est mondiale, et le réchauffement climatique,

00:44:40 si il impacte négativement

00:44:42 une grande partie de notre agriculture,

00:44:44 il impacte positivement parfois certaines autres agriculteurs

00:44:46 dans d'autres régions du monde.

00:44:48 Et du coup, elle se retrouve en situation...

00:44:50 - Donc la concurrence sera encore plus rude.

00:44:52 - La concurrence est encore plus rude, d'où le rôle important de l'Europe

00:44:54 au niveau de protecteur

00:44:56 de notre modèle agricole et de notre agriculture,

00:44:58 mais aussi le fait de donner des moyens de production

00:45:00 à nos agriculteurs par la recherche variétale

00:45:02 d'espèces moins gourmandes en eau...

00:45:04 - Si je vous comprends bien,

00:45:06 il faut poursuivre la montée en gamme, quoi.

00:45:08 - Mais non, pas que, pas que, pas que.

00:45:10 - Avec cette concurrence,

00:45:12 nouvelle concurrence...

00:45:14 - Il faut poursuivre l'adaptation

00:45:16 de notre agriculture,

00:45:18 et j'allais dire de notre modèle

00:45:20 de production globalement, parce que

00:45:22 les conséquences dans la durée de ce qui s'est passé

00:45:24 par exemple sur les légumes cet été

00:45:26 en Bretagne, de ce qui est en train de se passer

00:45:28 probablement sur la betterave et le sucre

00:45:30 avec une distorsion de concurrence

00:45:32 qui est en train de naître, font que notre

00:45:34 industrie, dire l'outil intermédiaire

00:45:36 indispensable, l'industrie agroalimentaire,

00:45:38 entre l'agriculture et l'alimentation,

00:45:40 elle risque de disparaître.

00:45:42 Si la production n'est plus assurée,

00:45:44 la production agricole, cette industrie va disparaître.

00:45:46 Et ça, ça engendre dans la durée

00:45:48 des importations qui vont augmenter.

00:45:50 Pour nous, c'est un vrai sujet.

00:45:52 - Sans compter que les industries agroalimentaires sont souvent sur des territoires

00:45:54 ruraux où il n'y a pas d'autres industries.

00:45:56 - Mais bien sûr, ces industries, elles sont au cœur

00:45:58 de la production, elles sont indispensables.

00:46:00 Si nous n'avons plus ces industries, et ça c'est un vrai

00:46:02 angle mort aujourd'hui,

00:46:04 de la part des pouvoirs publics d'une manière générale.

00:46:06 Ils ne voient pas à quel point notre

00:46:08 industrie est en train de souffrir de ces distorsions

00:46:10 de concurrence, de ces enjeux climatiques

00:46:12 si nous ne trouvons pas des solutions rapidement

00:46:14 qui soient effectivement multifactorielles.

00:46:16 La question de l'eau en est une, la question

00:46:18 de l'adaptation génétique et

00:46:20 des variétés en est une autre. Le changement

00:46:22 de pratique, l'adaptation de nos pratiques en est aussi

00:46:24 une, mais nous devons avancer

00:46:26 sur ces adaptations. - Bien.

00:46:28 Je vous donnerai la parole

00:46:30 tout de suite après, Guillaume Contant, mais

00:46:32 je suis obligé de faire une petite pause

00:46:34 de pub, il est 11h28.

00:46:36 Allez, à tout de suite pour poursuivre ce débat.

00:46:38 - Sud Radio

00:46:40 Parlons Vrai, chez Bourdin.

00:46:42 10h30, midi 30.

00:46:44 Jean-Jacques Bourdin. - Bien, je finis avec

00:46:46 le constat, ensuite les solutions à trouver.

00:46:48 Autre constat sur les poulets,

00:46:50 par exemple,

00:46:52 les poulets, et bien les Français,

00:46:54 en 20 ans, la part de poulets importés

00:46:56 consommés par les ménages français est passée

00:46:58 de 20 à 50%.

00:47:00 De 20 à 50% de poulets importés.

00:47:02 Moins de poulets labellisés,

00:47:04 on consomme en France, moins de poulets labellisés

00:47:06 parce qu'ils sont plus chers, évidemment.

00:47:08 Que fait-on ?

00:47:10 Que fait-on ? Est-ce que,

00:47:12 moi je ne sais pas, est-ce qu'on continue

00:47:14 une montée en gamme avec une

00:47:16 labellisation ou est-ce que...

00:47:18 Que fait-on ? - De toute façon,

00:47:20 sur la question des poulets, mais qu'on pourrait reprendre sur...

00:47:22 - Oui. - Moi je pense

00:47:24 qu'il ne faut pas lâcher la question de la qualité.

00:47:26 Parce que de toute façon, même au niveau

00:47:28 international et au niveau européen,

00:47:30 on a intérêt à travailler

00:47:32 sur la question de la qualité.

00:47:34 Sur la question de l'adaptation,

00:47:36 ça a déjà été dit par rapport au réchauffement

00:47:38 climatique, mais ça va ensemble. C'est-à-dire que quand

00:47:40 on travaille sur une adaptation,

00:47:42 sur des exploitations qui sont plus petites,

00:47:44 qui permettent justement

00:47:46 d'avoir, de traiter en extérieur,

00:47:48 on traite aussi

00:47:50 la question de tout ce qui peut être pandémie aussi,

00:47:52 puisque ça c'est une vraie question aussi.

00:47:54 Et notamment, qu'est lié sur la question

00:47:56 de la volaille... - Oui, la grippe aviaire.

00:47:58 - Oui, mais ça a été un vrai

00:48:00 problème sur l'importation.

00:48:02 Bien sûr que c'est quelque chose

00:48:04 de global, mais que si

00:48:06 à un moment donné, on veut effectivement agir

00:48:08 sur le prix, bah oui, c'est de la politique publique.

00:48:10 Et qu'un agriculteur qui va travailler

00:48:12 - Alors on subventionne ?

00:48:14 - On subventionne l'agriculteur ?

00:48:16 - Mais l'agriculteur il est déjà subventionné.

00:48:18 - Bah oui ! - On est déjà dans un système

00:48:20 où on est sur données de la subvention.

00:48:22 Mais pour moi, c'est pas de la subvention.

00:48:24 Moi je pense que les agriculteurs

00:48:26 doivent, et les paysans, doivent

00:48:28 être rémunérés par rapport au travail qu'ils réalisent.

00:48:30 Mais le service environnemental

00:48:32 rendu, il est particulièrement important.

00:48:34 - Oui, mais n'y a-t-il pas... - Le type d'agriculture

00:48:36 et l'impact qu'il va avoir sur l'environnement,

00:48:38 forcément, on n'aura pas forcément

00:48:40 le même suivant le type de modèle.

00:48:42 Et à un moment donné, ça, il faut que ce soit en rémunération.

00:48:44 Et qu'il y ait une véritable rémunération.

00:48:46 Parce qu'on y gagne tous.

00:48:48 Quand il y a des pollutions d'eau,

00:48:50 c'est à la fois des problèmes d'alimentation

00:48:52 en eau, mais c'est des coûts.

00:48:54 - En matière d'agriculture et d'alimentation,

00:48:56 il y a un seul patron, c'est le consommateur.

00:48:58 Aujourd'hui, il faut quand même être capable

00:49:00 au niveau agricole, de fournir

00:49:02 ce que le consommateur nous demande.

00:49:04 Je ne dis pas de rentrer dans la course au coût de production bas,

00:49:06 parce qu'on n'arrivera jamais au niveau

00:49:08 des Brésiliens ou des Chinois sur le port,

00:49:10 avec des ateliers de port à trois étages

00:49:12 qui ressemblent à des buildings,

00:49:14 ou à cinq étages qui ressemblent à des buildings.

00:49:16 Mais il faut quand même être en capacité

00:49:18 de proposer aux consommateurs,

00:49:20 à partir de l'agriculture française,

00:49:22 un panel d'offres

00:49:24 avec des prix différents.

00:49:26 - Dites-moi, avec des ports élevés en liberté,

00:49:28 je ne suis pas d'accord.

00:49:30 - On ne peut pas nous risquer.

00:49:32 - On ne peut pas nous risquer.

00:49:34 - Si on ne reproduira pas, on l'importera.

00:49:36 - Si on ne reproduira pas, on l'importera.

00:49:38 - Je pense qu'il faut effectivement

00:49:40 se reposer la question de notre capacité

00:49:42 à répondre à toutes les demandes.

00:49:44 Toutes les demandes de consommation.

00:49:46 On voit qu'aujourd'hui, une bonne partie de cette demande,

00:49:48 nous n'y répondons plus, pour à peu près

00:49:50 la moitié de ce qu'on consomme, jusqu'à 80%

00:49:52 dans les poulets, comme vous le disiez, en restauration hors domicile.

00:49:54 Donc il faut que nous puissions

00:49:56 remettre en place des moyens de production

00:49:58 qui correspondent à cette demande.

00:50:00 Qu'on a aujourd'hui, qu'on ne fait plus.

00:50:02 - Mais alors quels moyens de production ?

00:50:04 - Ça veut dire de remettre dans les exploitations

00:50:06 des élevages,

00:50:08 en volaille par exemple, qui répondent

00:50:10 à cette demande spécifique.

00:50:12 - C'est-à-dire de gros élevages, avec de grosses productions ?

00:50:14 - Non, ça ne veut pas dire forcément des gros élevages.

00:50:16 - Non, on va être plus ménons.

00:50:18 - Ça veut dire des élevages qui répondent

00:50:20 à des normes qualitatives, qui sont celles

00:50:22 qui sont demandées par ce type de consommation.

00:50:24 Et ça ne veut pas dire que c'est des produits

00:50:26 bas de gamme.

00:50:28 - Donc il faut produire plus ?

00:50:30 - Bien sûr qu'il faut produire plus. Si on veut reconquérir notre souveraineté alimentaire,

00:50:32 il faut évidemment produire plus.

00:50:34 Et il faut que nous puissions remettre en place...

00:50:36 - On revient à ma question.

00:50:38 - Non, il faut produire plus, il faut produire mieux.

00:50:40 Et il faut produire durable.

00:50:42 Le durable étant le lien que nous faisons aujourd'hui

00:50:44 entre cette production agricole et effectivement

00:50:46 produire plus, c'est pas produire durable.

00:50:48 - Les écosystèmes...

00:50:50 - Il faut produire plus, c'est durable.

00:50:52 - Il faudrait plus et différemment.

00:50:54 Par rapport aux besoins qu'on a réels.

00:50:56 Et là on le voit bien par exemple sur la volaille.

00:50:58 Moi je voudrais reprendre cet exemple, mais c'est pareil sur les légumes.

00:51:00 La vraie problématique qu'on a

00:51:02 sur la restauration collective, parce que moi je pense que c'est

00:51:04 un vrai enjeu, parce que c'est par là aussi qu'on montre

00:51:06 aussi ce lien à l'alimentation, en général

00:51:08 on touche les enfants, etc.

00:51:10 Qu'est-ce qui se passe sur les territoires ?

00:51:12 - La restauration collective c'est pas que public, c'est privé aussi.

00:51:14 - C'est pas un souci. Qu'est-ce qui se passe ?

00:51:16 Mais même justement sur le privé, on a des grandes entreprises

00:51:18 qui veulent justement

00:51:20 dans leur restauration essayer de travailler

00:51:22 justement sur une alimentation

00:51:24 à la fois locale,

00:51:26 plutôt sur du bio. La grosse difficulté

00:51:28 c'est de se fournir, c'est la structuration

00:51:30 de l'offre sur les territoires en proximité.

00:51:32 - Non mais d'accord. - C'est notamment...

00:51:34 Si le producteur de volaille, il n'existe plus

00:51:36 à côté et donc du coup qu'effectivement

00:51:38 on est obligé d'aller... - Alors monsieur le désignateur,

00:51:40 on dit exactement la même chose. Il faut remettre

00:51:42 des moyens de production en place sur les territoires.

00:51:44 - Oui mais des moyens de production, sauf qu'il faut des moyens de production

00:51:46 à l'échelle des territoires.

00:51:48 Sur la question des légumeries, on travaille

00:51:50 sur la question par exemple des collèges

00:51:52 et l'alimentation. Sur quoi on bute ?

00:51:54 C'est effectivement qu'à un moment donné, il faut

00:51:56 une structuration de l'offre en termes de légumes.

00:51:58 - Vous ne trouvez pas... - Vous ne trouvez pas sur la question des abattoirs...

00:52:00 - Monsieur le désignateur, monsieur le sénateur,

00:52:02 on voit des outils... - On voit des outils sur les territoires, c'est la même chose.

00:52:04 - On voit des outils de production. - Non mais les abattoirs ils sont fermés parce qu'ils sont plus rentables.

00:52:06 - Mais bien sûr ! - Parce qu'il n'y a plus assez de production.

00:52:08 - Mais pourquoi ils sont plus rentables ? C'est bien la question.

00:52:10 - Parce qu'il n'y a plus assez de production. - On voit des outils de production.

00:52:12 - Un abattoir, il faut du volume.

00:52:14 C'est des charges fixes. J'ai été président d'un abattoir.

00:52:16 - On vient de dire qu'il y avait 70%

00:52:18 qui étaient importés. - Je vous dis que les abattoirs vont continuer à faire ça.

00:52:20 - Donc si vous avez 70% de volailles qui est importé,

00:52:22 vous avez un petit parmi eux. - Donc il faut produire plus.

00:52:24 - Mais évidemment, il faut produire plus. - Il faut produire plus.

00:52:26 - On voit des outils de production disparaître en France

00:52:28 et des importations

00:52:30 de produits qui sont inférieurs

00:52:32 aux normes qualitatives que nous avions dans les outils de production

00:52:34 qui disparaissent en France. - Je suis complètement d'accord.

00:52:36 C'est là où la puissance publique doit agir. Et c'est là où elle n'agit pas.

00:52:38 Je suis désolé, mais sur la structuration

00:52:40 de la civière... - Ça n'est pas que la puissance publique.

00:52:42 - Non, c'est pas que le sénat.

00:52:44 - Il y a un débat de société. - Les coopératives sont organisées.

00:52:46 - Moi, je suis désolé. - C'est pas que ça.

00:52:48 - Aujourd'hui, dès qu'il y a un projet agricole,

00:52:50 dès qu'il y a un projet industriel,

00:52:52 quel que soit le produit, quelle que soit la qualité...

00:52:54 - C'est pas forcément. Il y a une association qui se monte contre.

00:52:56 - Oui, en France particulièrement,

00:52:58 vous avez forcément une opposition

00:53:00 et vous avez aujourd'hui une lassitude.

00:53:02 - C'est vrai. C'est vrai. C'est ce qui est normal.

00:53:04 - Vous avez une lassitude. Vous avez une lassitude.

00:53:06 - Est-ce qu'il y a un pays dans le monde

00:53:08 où, justement, les installations

00:53:10 d'exploitation agricole sont aussi contestées

00:53:12 qu'en France ? - Non. Non.

00:53:14 Et les installations d'entreprise.

00:53:16 Parce que les installations agricoles, justement, elles ont besoin d'entreprise.

00:53:18 Elles ont besoin de légumerie. Elles ont besoin d'un rapport.

00:53:20 - Vous êtes un grand alimentaire. - Pour s'installer. Non.

00:53:22 Effectivement, aujourd'hui, c'est un vrai problématique.

00:53:24 - Les acteurs de projets se découragent bien des fois devant

00:53:26 toutes les oppositions qui se montent sur les territoires.

00:53:28 - Il vous faut deux ou trois ans en France

00:53:30 pour faire ce que vous pouvez faire en six mois

00:53:32 en termes de réglementation,

00:53:34 de charges administratives,

00:53:36 en Allemagne, aux Pays-Bas ou en Belgique.

00:53:38 Voilà. Et ça, ça décourage les acteurs français.

00:53:40 - Mais je comprends. Non seulement ça décourage

00:53:42 les acteurs français... - Ce que je vois sur les territoires,

00:53:44 alors on n'est peut-être pas

00:53:46 effectivement sur de l'industriel, je suis d'accord,

00:53:48 mais sur la structuration de l'offre

00:53:50 à l'échelle d'un territoire, sur

00:53:52 l'offre des abattoirs, des petits abattoirs par exemple

00:53:54 et d'arriver à les conforter, c'est un vrai problème

00:53:56 justement, à la fois d'aide publique,

00:53:58 à la fois de vision globale...

00:54:00 - J'ai un vrai problème avec le "small is beautiful",

00:54:02 parce que les petits abattoirs, c'est souvent eux qui se font épingler sur le bien-être animal

00:54:04 et c'est souvent pas les outils industriels d'abattage.

00:54:06 - Moi je pense...

00:54:08 - Je vois pas le rapport entre les petits abattoirs...

00:54:10 - Moi je pense qu'on est dans l'excès sur l'opposition des modèles.

00:54:12 - Si vous voulez,

00:54:14 pour moi, le fait que ça soit

00:54:16 à taille humaine, c'est aussi local.

00:54:18 - Mais si on est en train de réfléchir en autonomie,

00:54:20 la taille humaine, la taille humaine,

00:54:22 la taille humaine sur notre territoire...

00:54:24 - Non mais la taille humaine, monsieur le sénateur, c'est quelque chose...

00:54:26 Moi je sais pas de quoi on parle quand on parle de taille humaine.

00:54:28 - Moi je sais très bien, parce que quand on a une question comme la pandémie qu'on vient vivre,

00:54:33 on commence à se réapercevoir en fait de ce que c'est la taille humaine.

00:54:36 - De quelle manière on peut produire.

00:54:38 - On est tous d'accord sur le fait que l'humain doit privilégier...

00:54:40 - Quand on disait avant...

00:54:42 - Moi je pense qu'on est dans l'excès d'opposition des modèles.

00:54:44 Voilà, tout simplement. On oppose des modèles

00:54:46 par pure conviction politique.

00:54:48 - Le problème, c'est que c'est pas avec des toutes petites fermes qu'on arrivera à nourrir les français.

00:54:52 - Non.

00:54:53 - Ça c'est un vrai problème, et oui.

00:54:55 - Un minimum de structuration.

00:54:57 - On a divisé par deux en disant le nombre de fermes.

00:55:00 Je sais pas si c'est le meilleur modèle, mais je sais pas.

00:55:02 - On trouve déjà pas de main d'oeuvre.

00:55:04 - Moi je pense qu'il faut des exploitations, et des filières,

00:55:07 incluant l'agroalimentaire, qui répondent à tous les besoins d'alimentation.

00:55:12 - On va parler d'installation, effectivement, des agriculteurs, notamment des jeunes.

00:55:16 Mais je voudrais que nous prenions Lionel, qui est dans les Pyrénées-Atlantiques.

00:55:20 Bonjour Lionel.

00:55:21 - Oui bonjour.

00:55:22 - Votre fils a 20 ans, il est berger, Lionel.

00:55:25 - Oui, tout à fait.

00:55:26 - Il a un troupeau de brebis.

00:55:27 - Oui, il va s'installer, oui.

00:55:29 - Oui, il va s'installer. Il démarre la vie avec un crédit.

00:55:33 - Ben, en fait, le passé à la radio, vous voyez, ça me fait vraiment des larmes,

00:55:38 parce que tous les gosses aujourd'hui en France, ils sont comme ça.

00:55:41 - Pardon ?

00:55:42 - Tous les petits jeunes agriculteurs aujourd'hui, ils sont dans la même galère.

00:55:45 - Oui, oui. Ils sont dans la galère parce que pour s'installer,

00:55:49 ils sont obligés d'emprunter, évidemment.

00:55:51 - Tout à fait.

00:55:52 - C'est ça, hein, Lionel ?

00:55:54 - C'est la maladie de la France, aujourd'hui.

00:55:56 On est en train de tuer notre propre agriculture tout seul.

00:55:59 - C'est-à-dire ? Je ne comprends pas très bien. Qu'est-ce que vous vouliez dire ?

00:56:02 - On n'aide pas les jeunes à s'installer, on ne leur donne pas envie.

00:56:05 - Voilà. On n'aide pas les jeunes à s'installer, on ne leur donne pas envie.

00:56:08 C'est vrai, ça ?

00:56:09 - Tout à fait. On a un vrai problème d'attractivité aujourd'hui,

00:56:11 dans nos métiers de l'agriculture, mais aussi de nos outils de transformation,

00:56:16 de nos usines d'agroalimentaire.

00:56:17 Ce n'est plus un métier qui attire. Notre image n'est pas bonne.

00:56:20 - La stigmatisation des mâches, par exemple.

00:56:22 - Aujourd'hui, par rapport à d'autres activités comme...

00:56:24 - Il y a un agribushing.

00:56:25 - Il y a surtout une stigmatisation des activités agricoles,

00:56:27 de l'élevage notamment, par toutes les ONG animalistes

00:56:30 qui ont très ouvert à longueur de temps sur les chaînes nationales,

00:56:33 qui passent leur temps à expliquer que l'élevage c'est mal,

00:56:36 que ça pollue, que ça a tous les torts possibles et imaginables,

00:56:40 sans prendre en compte les aménités positives de l'élevage,

00:56:42 sans se rendre compte que si demain il n'y a plus d'élevage,

00:56:44 il n'y a plus d'engrais organiques, il n'y a plus que des engrais minéraux,

00:56:46 donc c'est une catastrophe environnementale.

00:56:48 - Je pense qu'il y a de plus en plus un problème de rémunération.

00:56:52 - On a le disque de la manichée de l'autre côté aussi.

00:56:54 - On l'a évoqué, le problème de la rémunération,

00:56:56 mais je pense qu'il y a un problème aussi lié au risque.

00:56:58 Nous sommes aujourd'hui dans un métier

00:57:00 sur lequel nous avons de plus en plus de risques.

00:57:02 On a parlé du risque climatique, on pourrait parler du risque marché,

00:57:04 on pourrait parler du risque sanitaire,

00:57:06 mais ce risque est de plus en plus insupportable pour les agriculteurs,

00:57:08 et j'allais dire insupportable dans le sens où ils ne peuvent plus y faire face.

00:57:12 Et ce qu'on disait tout à l'heure par rapport aux légumiers,

00:57:14 j'y reviens parce que l'exemple est quand même emblématique,

00:57:16 s'ils changent leur orientation de production

00:57:18 et qu'ils ne font plus de légumes pour faire autre chose,

00:57:20 c'est parce qu'ils ne peuvent plus faire face

00:57:22 aux risques auxquels ils sont soumis aujourd'hui

00:57:24 dans leur production de légumes.

00:57:26 J'ai parlé du risque climatique, mais on a parlé aussi du risque

00:57:29 de ne plus pouvoir avoir suffisamment de moyens

00:57:33 de protéger leurs plantes.

00:57:35 C'est-à-dire qu'on a des disparitions de molécules

00:57:37 pour lesquelles on n'a pas encore trouvé de solution alternative.

00:57:39 - Il n'y a pas d'alternative. - Absolument.

00:57:41 - Le problème c'est qu'on interdit avant de trouver des alternatives.

00:57:43 - Sans solution. - Complètement.

00:57:45 - Sans solution. - Pas d'interdiction, sans solution alternative.

00:57:47 - Mais c'est vrai ça, non Samuel Gantar ?

00:57:49 - Mais Guillaume Gantar,

00:57:51 - Pourquoi Samuel Gantar ?

00:57:53 - Je ne sais pas, si on veut parler des néonicotinoïdes,

00:57:55 - Pas que ça. - Peut-être.

00:57:57 - Je veux dire, quand on dit qu'on n'a pas d'alternative,

00:57:59 - Là il n'y a pas d'alternative.

00:58:01 - Peut-être qu'il n'y a pas d'alternative, en tout cas je pense

00:58:03 qu'il y a des alternatives.

00:58:05 - On était en train d'en trouver.

00:58:07 - Mais je pense qu'on a donné 3 ans que la discussion

00:58:09 - N'avait pas le temps de l'agriculture, il n'y avait pas le temps du topologique.

00:58:11 - Et qu'à un moment donné, je pense que

00:58:13 derrière ça, on sait aussi la dangerosité

00:58:15 d'un produit. 1200 études,

00:58:17 vous parlez des scientifiques qui s'avaient écoutés.

00:58:19 - Sur la dangerosité.

00:58:21 - Je prends l'exemple du chlordécone,

00:58:23 - Moi je veux bien. Le chlordécone aux antilles,

00:58:25 - C'est une autre époque.

00:58:27 - C'est une autre époque qu'on est en train de vivre.

00:58:29 - Sur la betterave, ça veut dire que les aspects sanitaires,

00:58:31 - M. Comtard, sur la betterave, on ne mène pas la plante à fleurs,

00:58:33 donc il n'y avait pas forcément ce risque avéré.

00:58:35 - Mais vous avez raison sur le fait

00:58:37 - Vous avez raison sur le fait

00:58:39 - Vous avez raison sur le fait

00:58:41 - Vous avez raison sur le fait

00:58:43 - Vous avez raison sur le fait qu'on doit faire évoluer

00:58:45 ces pratiques. On était, on était

00:58:47 aujourd'hui orienté, on est d'ailleurs,

00:58:49 - Mais vous savez très bien qu'à un moment donné, si on ne le dit pas,

00:58:51 - Monsieur, monsieur, on le connaissait.

00:58:53 - Ça fait 3 ans.

00:58:55 - Non, on a eu 2 ans.

00:58:57 - On a eu 2 ans. - On a eu 3 ans.

00:58:59 - On supprime la 3ème année, ce qui veut dire qu'on aura probablement un problème

00:59:01 de timing, enfin en tout cas, de capacité à pouvoir

00:59:03 aboutir et qu'on va décourager les producteurs

00:59:05 et probablement mettre à mal une filière

00:59:07 et demain on importera plus de sucre.

00:59:09 - C'est à fermer les entreprises.

00:59:11 - C'est ça que ça veut dire. Et on va fermer des usines en France.

00:59:13 - Oui, et on va mettre des gens au chômage.

00:59:15 - Mais ça c'est l'argument, je veux dire, à un moment donné, si on a un produit

00:59:17 dangereux qui est avéré,

00:59:19 c'est pas moi qui le dis, je veux dire, à un moment donné, on a 1200

00:59:21 produits qui sont dangereux. - C'est pour ça qu'on a supprimé en 2015 la pulvérisation.

00:59:23 - C'est pour ça qu'on peut accepter la responsabilité et la responsabilité.

00:59:25 - C'est pour ça qu'on va en faire des solutions. - Je me rappelle j'ai le barrage de Puy qui nous disait...

00:59:27 - On a déjà supprimé la pulvérisation.

00:59:29 - Oui. - C'est elle qui l'a supprimée

00:59:31 avec la loi biodiversité en 2015, la pulvérisation de noyaux.

00:59:33 - C'est elle qui l'a supprimée justement. - Et c'est là qu'est le danger.

00:59:35 - Le noyau en pulvérisation était un danger

00:59:37 pour les insectes, on est d'accord, mais en enrobage

00:59:39 de semences, il ne présente aucun danger sur la...

00:59:41 - 11h40, on ne va pas faire le débat sur les néonicotinoïdes, non, parce que je voudrais que nous term... Cela dit, c'est vrai qu'interdire sans alternative l'usage de certains pesticides, ça pose problème, et c'est vrai que les normes environnementales qui sont nécessaires mais qui en même temps peuvent être un frein à notre agriculture, on va parler de ça, et puis je voudrais quand même revenir sur l'installation des agriculteurs et sur comment faire parce qu'il y a de moins en moins d'exploitations.

01:00:10 - D'exploitation dans ce pays aussi.

01:00:12 - Il est 11h45.

01:00:14 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

01:00:20 - L'agriculture, la souveraineté alimentaire de la France, des solutions pour la garantir, évidemment.

01:00:27 - Il y a, certains disent, bon, ce sont des petites solutions, pérennisation des exonérations de cotisations sociales pour les saisonniers,

01:00:34 ça concerne certains agriculteurs, pas tous peut-être, ne pas interdire sans alternative l'usage de certains pesticides, ça on en parlait, quelle autre solution ?

01:00:46 - Moi je pense qu'il faut mettre en place des outils de portage de fonciers de capital, parce qu'aujourd'hui en agriculture...

01:00:50 - C'est-à-dire un portage de fonciers ?

01:00:52 - C'est-à-dire qu'un agriculteur hors cadre, par exemple un urbain ou quelqu'un qui n'est pas issu du monde agricole, qui veut s'installer,

01:00:59 il a des besoins d'investissement, soit il faut qu'il rachète de la terre, c'est-à-dire du foncier, soit il faut qu'il rachète un élevage,

01:01:04 c'est-à-dire il faut qu'il rachète des vaches ou des brebis, ce qui nécessite des quantités de capitaux importantes.

01:01:09 - C'est ce que nous disait notre auditeur qui s'en fut, il est obligé d'emprunter pour son troupeau de beau-vie.

01:01:13 - Ça nécessite des capitaux considérables avec une rentabilité de ces capitaux qui est très faible, on est sur des rentabilités aujourd'hui.

01:01:19 - Comment faire ? - Les banques ne suivent plus. - Comment faire ?

01:01:22 - Il faut inventer des outils de portage de capitaux et des outils de portage, pas que de foncier, parce qu'on a beaucoup de fermage,

01:01:29 de capitaux en général, de capitaux pour l'élevage, c'est surtout du capital qu'on a besoin.

01:01:32 - On a aujourd'hui des capitaux qui sont importants dans les exploitations agricoles, il faut qu'on trouve d'autres formes de transmission que celle de se racheter le capital de génération en génération.

01:01:40 - Mais on a des plans pour tout, mais pardon de dire, mais dans l'agriculture, je trouve qu'il n'y a pas rien de chaud.

01:01:47 - Il y a un sujet majeur aujourd'hui, on a parlé effectivement de la nécessité de se mettre dans les transitions agroécologiques, de changer nos pratiques.

01:01:57 Il y a un vrai sujet de l'accompagnement de ces transitions agroécologiques, parce qu'on avait construit un modèle historiquement sur les 40 ou 50 dernières années,

01:02:03 dans lequel les modèles de production, les itinéraires, étaient fiabilisés par beaucoup de mécanisations, beaucoup de chimie.

01:02:09 Si on sort d'un modèle qui fait moins usage de chimie et qui doit passer à un modèle de solution alternative agroécologique,

01:02:16 on va avoir à remettre en production, à remettre en technique de production, des sujets pour lesquels les agriculteurs ne sont pas forcément formés,

01:02:26 pour lesquels il va y avoir beaucoup d'expérimentations à faire, de recherche évidemment, on en a parlé, de recherche, d'innovation,

01:02:32 mais aussi de déployer cette recherche au niveau des exploitations et les accompagner va être un enjeu majeur demain.

01:02:39 Et là il y a aussi un angle mort dans la façon dont on convertit 400 000 exploitations globalement aujourd'hui à 400 000 solutions d'un écosystème particulier.

01:02:48 Ça c'est un sujet important.

01:02:50 Je comprends, je suis assez d'accord avec ça, sur la question de la formation, c'est vaguement, si on veut changer, si on veut changer de modèle,

01:02:56 il y a une nécessité d'accompagner à travers de la formation, après c'est sûr que ce changement de modèle, il va plutôt être créateur d'emploi,

01:03:03 mais ça veut dire qu'on va avoir besoin de main d'œuvre, et donc ça c'est une vraie question, sur comment on l'organise, comment on la paye,

01:03:10 et comment on met ça en application, et puis sur la question de l'accès aux fonciers, parce que ça je pense que c'est un enjeu vraiment primordial,

01:03:17 c'est qu'actuellement quand on voit ce qui s'est produit dans les dix dernières années, oui on a eu un agrandissement des exploitations,

01:03:24 mais au détriment du nombre d'exploitations, ça c'est une vraie question qu'on doit se poser, c'est comment justement,

01:03:30 quelqu'un qui n'est pas ici du monde agricole, mais qui veut s'installer, comment il peut y accéder,

01:03:34 et là pour moi la place aussi des territoires et des collectivités est particulièrement importante.

01:03:38 On a des exemples qui sont assez frappants, quand des collectivités, que ce soit la chaîne de l'intercommunalité,

01:03:44 que ce soit la chaîne du département, agit sur le foncier, que ce soit par de l'acquisition, que ce soit du lien entre justement le porteur de projet et l'accès,

01:03:52 on arrive à réinstaller des agriculteurs, des paysans et des paysannes.

01:03:56 Moi je ne pense pas que ce soit au pouvoir public pour le coup d'acheter du terrain, vraiment,

01:03:59 et on va dans nos zones d'élevage aujourd'hui, le problème ne va pas être d'acquérir du terrain.

01:04:04 Non mais je suis d'accord, mais sauf que dans nos terrains d'élevage, on va vers une déprise agricole aujourd'hui,

01:04:11 c'est-à-dire qu'on a du terrain qui va repartir à la friche, puis à la forêt,

01:04:15 parce que la végétation naturelle ce n'est pas la prairie, contrairement à ce que certains disent parfois,

01:04:19 ça finit en forêt, ça ferme des paysages et ça rend difficilement vivable un certain nombre de territoires.

01:04:24 On a une large part de notre territoire qui est consacrée à l'élevage aujourd'hui,

01:04:27 et dans ce secteur-là, si économiquement depuis un an à peu près, ça va un peu mieux,

01:04:31 parce que l'offre et la demande font qu'il y a beaucoup moins d'offres, et que la demande devient supérieure à l'offre,

01:04:36 donc les prix sont un peu plus rémunérateurs qu'ils ont été par le passé, que ce soit en élevage laitier ou en élevage bovin,

01:04:41 malgré ça, on continue à décapitaliser, c'est-à-dire qu'on continue à voir le nombre d'éleveurs diminuer,

01:04:45 parce que le jeune agriculteur qui s'installe, il n'a pas envie de bosser tous les week-ends,

01:04:49 il n'a pas envie de bosser la nuit, il a envie d'avoir une vie sociale un peu comme les gens de son âge.

01:04:54 - Donc pour ça, il est obligé de se mécaniser ?

01:04:56 - Pas seulement, mais on a besoin de travailler là-dessus aussi.

01:05:01 - La robotisation fait partie des solutions ?

01:05:03 - Sur l'organisation du travail, on a besoin de travailler.

01:05:05 - En élevage laitier, je suis bien placé pour vous en parler, si vous pouvez supprimer la strainte de la traite et la remplacer par un robot,

01:05:11 ça n'enlève rien à la qualité du produit et de l'élevage, et vous avez soulagé d'une contrainte forte et d'une astreinte forte

01:05:20 le métier qui aujourd'hui est un métier sur lequel on cherche du renouvellement de génération,

01:05:26 et notre risque aujourd'hui c'est de ne plus avoir suffisamment de lait dans un horizon de 10 à 20 ans,

01:05:32 si on n'est pas capable de renouveler génération.

01:05:34 Donc la robotisation dans nos élevages, la robotisation aussi dans nos outils de production.

01:05:38 - Le lait, c'est un peu autre chose, parce que c'est vrai que les éleveurs laitiers,

01:05:42 beaucoup n'atteignent pas le revenu médian, mais les grands du lait, eux, gagnent beaucoup d'argent quand même.

01:05:49 Je pense à Lactalis.

01:05:51 - Alors moi je ne sais pas si... Je suis aussi comme responsable coopératif engagé dans la transformation laitière,

01:05:58 je peux vous dire qu'aujourd'hui c'est l'ensemble de la chaîne alimentaire qui a besoin d'être rémunéré

01:06:02 pour faire face aux défis auxquels on va être confrontés.

01:06:05 C'est celui du renouvellement des générations, on en a parlé, donc il faudra aussi accompagner les installations,

01:06:10 c'est celui des transitions et de la décarbonation de nos filières.

01:06:12 - Mais le lait est mal payé en France.

01:06:15 - Jean-Baptiste Moreau le disait, depuis un an on a effectivement eu une revalorisation des produits

01:06:20 par rapport à l'offre et la demande, mais il y a eu aussi une augmentation des coûts de production.

01:06:24 Donc globalement, l'équation n'est pas forcément encore très favorable,

01:06:27 et il y a besoin d'avoir une meilleure valorisation de l'ensemble de nos productions, et du lait en particulier,

01:06:32 mais il y a besoin pour ça qu'on puisse aussi passer les tarifs,

01:06:36 enfin qu'on puisse vendre aux distributeurs et aux consommateurs à un prix qui permet de rémunérer la chaîne.

01:06:41 Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et ce qui nous entraîne compte tenu des hausses de production qu'on a eues,

01:06:45 l'énergie, l'énergie dont on n'a pas parlé encore, qui est vraiment le problème devant lequel nous sommes aujourd'hui,

01:06:50 l'énergie va augmenter nos coûts de production d'une manière significative,

01:06:53 et nous ne sommes pas capables aujourd'hui de passer ces hausses dans nos tarifs.

01:06:57 - Ça veut dire que de nouvelles exploitations vont disparaître.

01:07:00 - Mais je reviens là-dessus, dans nos zones de montagne, moyenne montagne,

01:07:05 le Limousin-la-Cruz centrale, plus large que la Colline, les Alpes-et-Pyrénées,

01:07:11 il ne faut pas faire de jaloux, et ces zones intermédiaires, l'élevage est vraiment en danger de disparition,

01:07:17 ce n'est pas une blague. Je veux dire, aujourd'hui, on va avoir des terrains agricoles qui vont être abandonnés

01:07:22 parce qu'il n'y aura plus d'éleveurs pour mettre dessus.

01:07:25 - Mon village de 200 habitants, 3 exploitations laitières, il n'y en a plus.

01:07:29 - Oui, il n'y en a plus.

01:07:31 - Donc il faut que l'agriculteur qui s'installe, il arrête de payer toute sa vie pour avoir un capital

01:07:37 qui lui appartient quand il est à l'aube d'être à la retraite, et qu'il va finalement transmettre

01:07:41 soit à son fils, soit au successeur, soit en revente. En fait, il n'est jamais propriétaire de son capital.

01:07:45 Donc quitte à ne pas être propriétaire, autant qu'il ne paye pas la totalité de toute sa vie,

01:07:48 ce qui réduit son revenu d'autant. Donc on a des outils à...

01:07:51 - Le portage du capital et de la rémunération, c'est sans doute... et l'attractivité, c'est-à-dire soulager quand même...

01:07:55 - L'organisation du travail.

01:07:56 - L'organisation du travail et soulager de certaines tâches qui sont quand même difficiles.

01:07:59 Moi je pense que c'est un peu les angles sur lesquels il faut travailler pour attirer.

01:08:02 - Bien, merci messieurs. Nous n'avons pas évidemment tout dit sur la question parce qu'elle est tellement riche.

01:08:07 Néanmoins, c'est très intéressant de parler un peu d'agriculture, de production agricole et du problème,

01:08:15 posé par cette souveraineté alimentaire qui est en danger.

01:08:19 Merci d'avoir été avec nous. 11h56, vous êtes sur Sud Radio.

01:08:24 - Sud Radio, parlons vrai chez Bourdin. 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

01:08:29 - Il est 12h06 le matin sur Sud Radio. L'actualité en direct, évidemment, vous le savez,

01:08:34 entre 10h30 et midi et demi avec les acteurs de l'actualité.

01:08:38 Et là, j'ai en ligne Baba Kam. Bonjour Baba Kam.

01:08:42 - Oui, bonjour.

01:08:43 - Bonjour Baba Kam, Jean-Jacques Bourdin. Merci d'accepter de répondre à mes questions.

01:08:49 Vous êtes le patron du restaurant Ali Baba au Mets-sur-Seine.

01:08:52 Et vous êtes surtout le cousin du conducteur de la Mégane accidentée,

01:08:58 percutée par Pierre Palmade au volant de sa voiture, Baba Kam.

01:09:03 - Oui, c'est ça.

01:09:04 - Et au volant, donc, votre cousin, au volant de la voiture, votre cousin,

01:09:09 qui est toujours dans une situation très grave, je crois.

01:09:15 Quelles nouvelles avez-vous ?

01:09:18 - Pour l'instant, il n'y a pas de nouvelles.

01:09:21 Depuis l'accident jusqu'à aujourd'hui, il est...

01:09:25 Si il est ça va, il dort, il est toujours... Il dort et il commande avec son fils.

01:09:30 Et nous attendons que...

01:09:32 Le message est donné nouveaument pour le désert.

01:09:35 Mon cousin est auxile avec son fils.

01:09:39 Deuxième, c'est pour le monsieur qui, je ne sais pas, il lui...

01:09:44 Il est bien prêt, je ne sais pas, en fait.

01:09:48 Normalement, c'est tout le monde qui a eu l'accident.

01:09:51 Ce n'est pas comme ça.

01:09:53 - Bon. Aujourd'hui, donc, votre cousin, qui était au volant de la voiture

01:09:57 percutée par Pierre Palmade, est donc toujours dans le coma.

01:10:01 - Oui, jusqu'à aujourd'hui, il est à la coma. Il n'a pas fini encore.

01:10:06 - Et son fils de 6 ans est toujours dans le coma aussi.

01:10:10 - Son fils, j'attendais que... Je ne sais pas vous, parce que c'est interdit

01:10:16 que nous, on a visité son fils et lui.

01:10:19 Son fils et lui, déjà, il est réveillé, en fait, et il ne peut pas parler.

01:10:24 - D'accord. Il est réveillé, mais il ne parle pas.

01:10:27 - Oui, il ne parle pas. En fait, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de nouveaulement

01:10:32 pour son fils. Voilà.

01:10:34 - Bien sûr, bien sûr, bien sûr. Vous attendez que les médecins vous donnent des résultats, évidemment.

01:10:39 - Voilà, c'est ça.

01:10:40 - Évidemment, il a été touché. Il a été touché partout.

01:10:45 Il a été opéré déjà plusieurs fois.

01:10:47 - Oui, il a été opéré plusieurs fois. En fait, c'est dans la...

01:10:51 La voiture, je ne sais pas, il est face à face et il touche.

01:10:56 - J'imagine, j'imagine, j'imagine ce que vit toute la famille qui est réunie.

01:11:03 - Oui, toute la famille, c'est devant l'hôpital. Donc, il est réveillé.

01:11:07 - Oui, évidemment.

01:11:09 - Oui, on attend.

01:11:11 - Évidemment. Il était sur cette route, bon, qu'il connaît bien, non ?

01:11:17 Il était aller chercher sa belle-sœur, je crois, non ? C'est ça ?

01:11:21 - Non, il est posé, bien sûr, à la maison. C'est sur la route.

01:11:26 Et la route est tout droit. Ça part en virage, ça part dans la rampante.

01:11:31 Et tout droit, il est... Eux qui ont la touche face à face de voiture, c'est lui.

01:11:37 En fait, les messieurs qui les prend en cocaïne avec...

01:11:41 - Eh oui, Pierre Palma de cocaïne.

01:11:43 - Voilà, cocaïne avec Icon. C'est pas normal.

01:11:46 Et lui, artiste en France, il respecte tout le monde.

01:11:49 Et tu prends Icon, Icon, cocaïne, tu restes à la maison, pas conduire voiture.

01:11:55 - Oui, ben oui, oui, oui, je comprends.

01:11:59 - Vous avez des nouvelles de la jeune femme, la belle-sœur de votre cousin qui était enceinte ?

01:12:06 - C'est elle qui est enceinte, elle est tombée, elle a bébé.

01:12:11 - Oui.

01:12:12 - Et le dodo, il est cassé, il est passé à l'opérée.

01:12:17 Et de nouveau, moi, je connais pas son mari.

01:12:20 Et de elle, je sais pas, il est bien, bien, pas, je sais pas, jusqu'à aujourd'hui, je sais pas.

01:12:24 J'ai entendu, c'est comme ça.

01:12:27 Voilà, nous on attend que mon cousin, avec son fils, il est réveillé.

01:12:32 - Merci, Baba Kam, merci dans tous les cas.

01:12:36 Merci à vous. Vous êtes d'origine kurde, je crois, hein, Baba Kam ?

01:12:41 - Oui, nous on a la Turquie, là.

01:12:45 - Voilà. OK, merci. Il est 12h10 du Kurdistan turc.

01:12:52 Il est 12h10, merci d'être avec nous.

01:12:55 Nous allons passer à toute autre chose maintenant, dans un instant,

01:12:59 avec notre invité, l'économiste Pierre de Marck de Basquiat.

01:13:05 Pourquoi est-il là ? Parce qu'il débat à l'Assemblée nationale,

01:13:10 vous le savez évidemment, sur la réforme des retraites.

01:13:13 Mais lui a une autre proposition.

01:13:16 Il pense qu'on peut imaginer une retraite à la carte, choisir son âge de départ.

01:13:21 Ce serait une décision personnelle, c'est une liberté fondamentale, explique-t-il.

01:13:25 L'État n'a pas à décider pour nous. Mais comment faire ?

01:13:29 Comment faire ? Quelle solution ?

01:13:31 Marc de Basquiat va développer ses idées dans 2-3 minutes, sur l'antenne de Sud Radio.

01:13:37 - Sud Radio, parlons vrai, chez Bourdin. 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

01:13:44 - Il est 12h15, merci d'être avec nous. Marc de Basquiat, économiste, est avec nous.

01:13:48 Bonjour Marc de Basquiat. - Bonjour.

01:13:51 - Évidemment, vous suivez de près, vous êtes un spécialiste des questions sociales,

01:13:54 et notamment des questions de retraite.

01:13:56 Vous suivez de près ce débat à l'Assemblée nationale,

01:13:59 qui doit se terminer, je le rappelle, vendredi à minuit.

01:14:02 Nous allons voir, parce que c'est une question que personne ne soulève,

01:14:05 et pourtant elle est importante, nous allons voir quel va être le comportement

01:14:08 des députés de la NUPES. Pourquoi est-ce que je dis ça ?

01:14:11 Parce qu'il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amendements à examiner.

01:14:16 Il y a deux solutions pour la NUPES. Soit retirer les amendements

01:14:19 pour permettre que le projet de loi soit examiné dans son entier,

01:14:24 et notamment le fameux article 7, qui prévoit le passage de l'âge légal à 64 ans,

01:14:31 ou alors garder les amendements et ne pas discuter de l'âge légal à 64 ans

01:14:36 au sein de l'Assemblée nationale. Nous allons voir quelle sera l'attitude de la NUPES.

01:14:41 - M. De Basquiat, sur cette réforme des retraites, vous avez une voix...

01:14:47 Vous faites entendre une voix différente. Parce que vous proposez,

01:14:51 vous n'êtes pas seul d'ailleurs, vous proposez une retraite à la carte.

01:14:57 Un autre système que notre retraite par répartition, que nous connaissons bien.

01:15:02 Mais expliquez-moi. Retraite à la carte, c'est-à-dire que chaque salarié,

01:15:08 chaque Français pourrait choisir son départ à la retraite, l'heure de la retraite.

01:15:13 - En fait, je pense que la première chose qu'il faut regarder, c'est le fait de décider

01:15:18 de partir à la retraite, tel que c'est présenté dans nos débats, on présente ça comme un âge légal.

01:15:24 Comme si le fait de partir avant ou après, M. Brodin, serait illégal.

01:15:29 C'est une violence que nous faisons aux gens. - Oui, c'est vrai.

01:15:33 - Un âge légal à 64 ans, oui, je vois pas, ça serait illégal alors.

01:15:36 - Je pense qu'il faudrait déjà commencer par barrer du vocabulaire politique

01:15:40 cette expression d'âge légal de départ à la retraite. - Oui, ça vous avez raison.

01:15:44 - C'est la première chose. - C'est la première chose.

01:15:46 - Une fois qu'on a dit ça, ensuite il faut dire quelles seraient les modalités concrètes

01:15:49 qui permettraient à chacun d'exprimer son choix, sa préférence, sa décision

01:15:54 personnelle, de dire "j'en ai marre, j'arrête, je vais m'occuper de mes petits-enfants,

01:15:59 de mon jardin, de mes travaux, de ce que je veux". - Oui.

01:16:03 - Pour cela, il faut que les règles soient claires.

01:16:06 Et que chacun comprenne bien que lorsqu'il décide à un moment donné de dire "j'arrête",

01:16:11 il sache exactement quelles sont les conséquences financières

01:16:15 de ce choix sur ses retraites futures.

01:16:18 Et tant qu'on est dans un système avec 23 systèmes différents,

01:16:21 avec des règles et des sous-règles et des cas et des exceptions,

01:16:24 c'est compliqué pour les personnes.

01:16:26 Donc je pense que déjà, le premier aspect, c'est de barrer ce vocabulaire qui n'est pas adapté.

01:16:32 Deuxièmement, que les règles soient tellement simples et explicites

01:16:35 que chacun puisse consulter sur un site web les conditions qu'il regarde, lui ou elle,

01:16:40 de départ, pour faire des choix de manière éclairée.

01:16:43 - Oui, mais d'accord. D'accord.

01:16:45 Mais enfin, il y a une durée de cotisation.

01:16:47 Parce qu'en fonction de la durée de cotisation,

01:16:50 est fixé, évidemment, le montant de la pension.

01:16:53 - Tout à fait. C'est-à-dire que l'équation radicale d'un système par répartition,

01:16:59 c'est-à-dire que les cotisations acquises par les cotisants,

01:17:02 finalement données, sont égales aux pensions versées aux retraités la même année.

01:17:07 C'est ça l'équation fondamentale ? - Évidemment.

01:17:09 - L'équation fondamentale ? - Pour ne pas avoir un régime en déficit.

01:17:13 - Tout à fait. Donc pour que ça fonctionne, il faut que le nombre de cotisants,

01:17:16 fois le montant du revenu, fois le taux de cotisation,

01:17:21 soit égal au nombre de retraités fois le montant de la pension.

01:17:24 Donc il y a 5 choses à bouger.

01:17:26 Et dans nos discussions ces derniers temps, on ne parle que de diminuer le nombre de retraités,

01:17:32 avec un départ plus tard, et d'augmenter le nombre de cotisants avec un départ plus tard.

01:17:36 Et les mêmes décisions jouent les deux côtés de l'équation.

01:17:38 - J'ai compris. - C'est extrêmement tentant pour les politiques, déjà, là-dessus.

01:17:42 Mais on regarde peu les autres dimensions,

01:17:45 qui sont peut-être un petit peu moins efficaces à court terme.

01:17:48 - En particulier, on s'intéresse assez peu au montant des pensions.

01:17:51 - Exactement. Et je le dis sans cesse dans tous les débats que j'organise ici,

01:17:56 le montant des pensions qui s'érode en France d'année en année.

01:18:00 - Qui s'érode en France, mais qui néanmoins est supérieur à celui des actifs.

01:18:04 - Mais qui est quand même supérieur encore à celui des actifs, en moyenne.

01:18:07 - En fait, quand on regarde les taux de remplacement,

01:18:09 c'est-à-dire le rapport entre le montant de la pension et le montant du dernier salaire,

01:18:13 en France, il est de l'ordre de 60%.

01:18:15 - 60%. - Voilà. - Mais comment feriez-vous ?

01:18:18 - Le Japon, c'est 32%. - Alors comment feriez-vous ?

01:18:21 - Comment ferait-on ? En fait, il faut que les personnes...

01:18:25 C'est un système en compte national.

01:18:27 En compte national, c'est-à-dire que chacun cotise au long de sa vie pour sa retraite.

01:18:32 - Oui, mais c'est le cas aujourd'hui. - C'est le cas aujourd'hui.

01:18:34 - On ne bouge pas. - Ce que je me propose n'est pas une grande révolution.

01:18:36 - Alors chacun cotise. - Vous êtes étonné, hein ?

01:18:38 - Alors chacun cotise. - Chacun cotise.

01:18:40 Et qu'on ait cotisé à différentes caisses, très bien, pas de souci.

01:18:42 Tout ceci forme une masse de cotisation,

01:18:46 n'importe quoi, mettons 200 000 euros, 1 million d'euros,

01:18:49 qu'on a cotisé selon son salaire toute sa vie.

01:18:51 Cette masse-là, au moment où on décide de prendre sa retraite,

01:18:56 on divise cette masse-là par l'espérance de vie au moment de la retraite.

01:19:00 Disons voilà, je prends ma retraite à cet âge-là, à ce moment-là,

01:19:04 bon, d'après les statistiques, on sait que je vais statistiquement être 25 ans à la retraite.

01:19:10 Et dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe ?

01:19:13 Il y a des personnes qui vont vivre moins que 25 ans,

01:19:16 c'est-à-dire qui ne consomment pas tout ce stock.

01:19:19 - Donc ces personnes-là vont partir plus tôt ?

01:19:21 - Elles partent plus tôt... Non, non, pardon, elles ne partront pas plus tôt.

01:19:24 On ne sait pas... La mort est une inconnue dans l'histoire.

01:19:28 - Oui, oui, non mais ça oui. - Voilà, c'est une inconnue.

01:19:30 Et donc du moment où on décide de partir,

01:19:32 c'est statistiquement, disons tiens, je vais rester 25 ans, 20 ans, 30 ans, selon l'âge que je prends.

01:19:37 Et voilà, ceux qui vont mourir plus tôt,

01:19:40 ben, elles ne vont pas consommer le stock d'optimisation.

01:19:44 Ceux qui partiront plus tard vont surconsommer.

01:19:47 Ça, c'est la mutualisation du risque.

01:19:49 - Oui. - Donc on est dans une assurance.

01:19:51 Donc tout fonctionne très bien.

01:19:53 Mais ça fonctionne bien l'assurance, à condition que les règles soient les mêmes pour tout le monde.

01:19:57 C'est ça qui est un peu gênant dans notre système actuel, c'est qu'on n'est pas clair.

01:20:00 - Oui, mais expliquez-moi comment on peut faire.

01:20:02 Expliquez-moi, je vais être concret,

01:20:04 je vais commencer à travailler à 20 ans,

01:20:07 je veux partir à 60 ans, je n'ai que 40 années de cotisation.

01:20:13 - Vous n'avez pas 40 années de cotisation, vous avez un stock de cotisation.

01:20:16 - J'ai un stock de cotisation, oui.

01:20:18 - Voilà, mettons, je vous dirais, 400 000 euros.

01:20:21 - Oui. - 400 000 euros.

01:20:23 Vous partez à un âge où on vous dit, tiens, votre espérance de vie à la retraite, c'est de 25 ans.

01:20:27 - Je pars à 60. - Voilà.

01:20:29 Et donc, on vous divise cette masse-là par le nombre d'années qui vous restent.

01:20:34 - Mais c'est un système étatique, ça, ou c'est un système privé ?

01:20:37 - C'est un système, oui, étatique, bien sûr.

01:20:39 - Étatique ? - Ah oui.

01:20:40 - C'est une forme de capitalisation étatique.

01:20:42 - C'est pas de capitalisation, c'est de la répartition pure et dure.

01:20:44 - C'est répartition pure et dure. - Ah oui, c'est répartition pure et dure.

01:20:46 - Oui, mais d'accord, mais si j'exerçais un métier pénible ?

01:20:48 - Alors, un métier pénible, alors ça c'est un grand sujet.

01:20:51 Un grand sujet sur lequel je pense qu'on se fourvoie beaucoup.

01:20:54 D'estimer que la pénibilité doit être prise en compte par le contribuable,

01:20:58 voire par la dette de nos enfants, c'est une aberration totale cette affaire-là.

01:21:02 La pénibilité doit être prise en compte par l'employeur.

01:21:05 - Par l'employeur, oui.

01:21:07 - Aujourd'hui, quand vous êtes à l'armée, les cotisations retraites des militaires,

01:21:11 elle est supérieure à leur salaire, à leur solde.

01:21:14 C'est-à-dire qu'on admet bien que dans certains métiers,

01:21:16 que les cotisations retraites soient très, très supérieures à la norme.

01:21:20 - C'est-à-dire qu'il faut augmenter les cotisations retraites

01:21:23 payées par les employeurs pour les métiers pénibles ?

01:21:25 - Absolument. C'est d'ailleurs un peu vers quoi va le...

01:21:28 - Et ça permettrait à ceux qui ont un métier pénible de partir plus tôt ?

01:21:32 Avec une retraite... - Avec une retraite bonifiée.

01:21:35 - Bonifiée.

01:21:36 - Mais ça, pendant les années, le travail est pénible.

01:21:39 Après, on peut travailler légèrement. - Oui, bien sûr.

01:21:41 - Voilà, et donc il y a un ajustement et une incitation, bien sûr,

01:21:44 à ce que les employeurs... - Mais vous chargez encore les entreprises.

01:21:48 - Les employeurs qui imposent des métiers pénibles,

01:21:51 c'est un peu eux qui sont les premiers concernés,

01:21:53 et qui ont cette nécessité d'améliorer la situation.

01:21:55 - Oui, je comprends. - C'est vertueux.

01:21:57 - Non, mais je... - Alors que faire payer par le contribuable

01:22:00 ou par nos petits-enfants, ce n'est pas vertueux.

01:22:02 - Oui, non, non, mais je comprends.

01:22:04 - Et je pense que les syndicats ont plutôt intérêt à se battre là-dessus.

01:22:07 - Ce que vous proposez, c'est à la fois une retraite par points

01:22:10 et à la fois une retraite par répartition, un peu.

01:22:12 - C'est une retraite par répartition. - Parce que c'est ça, la retraite par points.

01:22:14 C'est un peu ça, on accumule tout au long... - Ça y ressemble.

01:22:17 - Ça y ressemble. - Ça y ressemble.

01:22:19 - Oui. - Encore une fois, ce que je propose n'est pas une révolution.

01:22:23 - Non, non, mais ça... - Ça ressemble beaucoup au système Arco-Argir.

01:22:26 Voilà, c'est assez proche. - Oui, le système Arco-Argir,

01:22:28 c'est le système des cadres, c'est la caisse des cadres,

01:22:32 et qui est très bénéficiaire, je voudrais quand même le rappeler.

01:22:35 - Tout à fait, qui fonctionne bien. Donc on est sur quelque chose qui est assez sain.

01:22:38 - Oui. - Assez sain.

01:22:39 Alors, ensuite, la pénibilité, ça c'est un point important,

01:22:43 donc reporté sur les employeurs, c'est une chose importante.

01:22:46 Un autre aspect important aussi, c'est le fait que

01:22:49 nous n'avons pas tous la même espérance de vie en arrivant à 60 ans.

01:22:53 - Bien sûr. - Et il y a des statistiques qui sont très impressionnantes,

01:22:55 qui montrent que quand on a eu un salaire faible,

01:22:58 l'espérance de vie quand on arrive à la retraite est relativement limitée.

01:23:02 - Eh oui. - Quand on a eu une belle carrière,

01:23:04 souvent, on a une espérance de vie beaucoup plus longue. - On vit plus longtemps.

01:23:07 - Oui. - Voilà.

01:23:08 Donc il faut porter secours, si je puis dire, à ceux qui ont des salaires faibles

01:23:14 et qui vivront moins longtemps.

01:23:16 - Donc il y a quelque chose qui est organisé, qui est un transfert à réaliser,

01:23:20 qui est une justice. - Oui, une justice sociale.

01:23:24 - Une justice sociale entre ceux qui ont effectivement une belle carrière,

01:23:28 donc une belle retraite, qui logiquement devraient être mis à contribution

01:23:31 pour aider ceux qui ont... - Plus de cotisations.

01:23:34 - Alors c'est là que, quand le gouvernement parle d'augmenter le minimum contributif,

01:23:40 ou minimum vieillesse, je dis "pourquoi pas ?"

01:23:43 Mais est-ce que c'est aux actifs de le payer ?

01:23:45 Là je dis "non".

01:23:47 Le fait qu'on ait un souci de solidarité envers les moins aisés des retraités,

01:23:55 c'est quelque chose qui doit être assumé financièrement

01:23:58 par les plus aisés des retraités, et non pas les actifs.

01:24:01 - A part les plus aisés des retraités, donc une forme de surcotisation

01:24:06 infligée aux plus aisés des retraités.

01:24:11 - Alors c'est pas vraiment une surcotisation, c'est plutôt un impôt.

01:24:13 - Un impôt ? - Un impôt sur les...

01:24:15 - C'est encore un nouvel impôt, ils vont être contents.

01:24:17 - Oui bien sûr, en France on sait faire que ça.

01:24:20 - Bah oui d'accord, bah oui mais...

01:24:22 - Sur les plus aisés des retraités, et donc en réalité ce serait,

01:24:25 mon schéma le plus naturel, ce serait mettons qu'on taxe à 20%,

01:24:30 tous les revenus de tous les retraités, pour former un transfert

01:24:35 vers les moins aisés des retraités.

01:24:37 - Vers les moins aisés qui partent à la retraite,

01:24:39 et qui ont moins d'espérance de vie lorsqu'ils partent à la retraite.

01:24:42 - Et donc là il y a une sorte de justice intragénérationnelle,

01:24:45 dans la propre génération des retraités, une justice intragénérationnelle

01:24:48 qui se forme de l'enfant vers le plus aisé.

01:24:50 - Et dans votre système il n'y a plus d'âge légal ?

01:24:52 - Non. L'âge légal c'est une notion qui est choquante un peu,

01:24:56 de philosophique.

01:24:57 - Non mais je comprends, non non mais je comprends votre réflexion,

01:25:00 c'est très très intéressant. C'est vrai que c'est choquant.

01:25:02 Âge légal ça veut dire que si on part avant ou si on part après,

01:25:05 on est dans l'illégalité. Vous avez raison.

01:25:07 - C'est un peu aberrant.

01:25:08 - Non non mais, ce qui explique aussi la colère de la justice.

01:25:13 Elle est injuste cette réforme ?

01:25:15 - Non elle n'est pas injuste. Honnêtement elle est très modeste.

01:25:19 Elle est paramétrique, elle est modeste.

01:25:21 - Il n'y a pas beaucoup d'idées quoi.

01:25:23 - Il y avait des bonnes choses.

01:25:24 - Il n'y a pas beaucoup d'idées nouvelles.

01:25:25 - Après le bouleversement qui avait été proposé en 2019,

01:25:28 on est revenu sur quelque chose qui est beaucoup plus modeste.

01:25:30 Honnêtement, bon...

01:25:32 - Honnêtement ça ne changera pas grand chose.

01:25:34 - On a agité un peu tout ça, c'est un prétexte,

01:25:36 mais honnêtement c'est pas révolutionnaire.

01:25:39 - Bon, merci Marc de Basquiat.

01:25:41 Merci d'être venu nous voir pour expliquer votre idée.

01:25:44 Vous êtes plusieurs à défendre cette idée, vous n'êtes pas seul.

01:25:47 - Bien sûr.

01:25:48 - Bien, il est 12h27, merci de nous avoir accompagnés ce matin.

01:25:52 André Bercoff.

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