Ali Baddou reçoit Christian Sardet, biologiste, ancien directeur de recherche au CNRS et artiste, auteur de " Les cellules. Une histoire de la vie " (Ulmer) Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus/15-de-plus-du-vendredi-17-mai-2024-1467808
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00:00 Et dans 15 minutes de plus, ce vendredi, j'ai le bonheur de recevoir l'un de nos
00:04 plus grands scientifiques, il est biologiste, ancien directeur de recherche du CNRS à l'Observatoire
00:10 Océanologique de Villefranche-sur-Mer.
00:12 Il est aussi artiste et ses livres en sont la preuve.
00:16 Il publie « Les cellules, une histoire de la vie » illustré par des dessins magnifiques
00:21 de ces micro-organismes dont on va parler, des dessins inspirés d'Apollinaire et pour
00:27 éclairer des questions aussi vertigineuses que celles de savoir ce qu'est la vie.
00:33 Bonjour Christian Sardet !
00:34 Bonjour !
00:35 Et bienvenue ! Nous étions surpris en voyant votre livre, en se demandant comment on pouvait
00:40 répondre à des questions pareilles.
00:42 On va prendre les choses dans l'ordre.
00:44 Comme chaque semaine, on va démarrer avec une expérience de pensée, Christian Sardet.
00:48 On est la première chose vivante sur Terre.
00:51 On a d'ailleurs été baptisé, on a un nom, c'est Lucas.
00:55 Lucas, c'est l'acronyme de Last Universal Common Ancestor.
00:59 Ce serait une sorte de plus petit dénominateur commun universel.
01:04 D'où est-ce qu'on vient ? Où va-t-on ? Et surtout, qui sommes-nous ? Nous qui avons
01:10 une histoire qui a commencé il y a à peu près 4 milliards d'années.
01:13 C'est exact.
01:15 Nous avons commencé avec une cellule probablement unique qu'on a nommée Luca.
01:22 Luca !
01:23 C'est le Big Bang pour nous, les hommes et les biologistes.
01:28 Luca, c'est le Big Bang des biologistes ?
01:30 Oui, je pense.
01:31 C'est vraiment le début de l'histoire de la vie sur Terre.
01:36 Avec une énigme qui n'est pas résolue, bien sûr, puisqu'on ne sait pas si Luca
01:41 est né au fond des océans ou dans un autre endroit de la Terre.
01:45 Ou s'il est venu de l'espace.
01:48 Dans des poussières d'étoiles ?
01:49 Avec un météorite glacé.
01:52 C'est pour ça qu'on cherche frénétiquement des traces de vie dans l'univers, je pense.
01:58 Mais toujours est-il que la vie, une fois qu'elle était sur Terre, soit qu'elle
02:04 a été conçue sur Terre, soit qu'elle est venue d'ailleurs dans l'espace, la
02:11 vie a proliféré jusqu'à nous.
02:14 C'est-à-dire que tout part de cette cellule ancestrale, Luca, qui, elle, aurait généré
02:20 les premiers micro-organismes autonomes et qui auraient ensuite abouti à cette complexité
02:26 qu'on appelle la vie.
02:28 On va en parler dans un instant.
02:30 J'aimerais juste que vous nous disiez qu'il y a cette hypothèse, malgré tout, qu'au
02:35 fond, nous soyons tous des extraterrestres.
02:37 Bien sûr.
02:38 D'une certaine manière.
02:39 Bien sûr.
02:40 Si nous sommes issus d'une météorite qui a frappé la Terre.
02:44 Qu'est-ce que c'est que la vie, Christian Sardet ? En général, c'est une question
02:47 qu'on pose en cours de théologie ou dans une réflexion métaphysique.
02:51 Mais vous, vous êtes un scientifique et vous pratiquez la science dure, la biologie.
02:56 Eh bien, je pense qu'il y a une histoire de la vie.
03:01 Il y a environ deux, trois siècles, on s'est aperçu que la vie était faite d'éléments
03:09 unitaires, des cellules, des briques élémentaires.
03:13 Les cellules, on a appelé ça les cellules parce que le savant anglais Robert Hooke,
03:22 qui les a nommées, a pensé qu'il s'agissait de petits cubitules dans lesquels vivaient
03:28 les moines ou les gens emprisonnés.
03:30 Et donc, le mot est resté.
03:33 C'est vraiment l'image monacale qu'il faut avoir en tête et non pas le légo quand
03:39 on pense à la cellule.
03:40 Tout à fait.
03:41 Le mot vient de cette idée que c'est un petit cubicule.
03:45 Il avait vu des petits cubicules dans le liège.
03:52 Il avait fait une fine tranche de liège.
03:55 En fait, c'était les parois des cellules végétales.
03:57 Pas vraiment des cellules, mais leurs parois.
04:00 Et donc, il a appelé ça "cells" et c'est resté.
04:06 Celles en anglais, cellules en français.
04:08 C'est une théorie cellulaire qui va expliquer la vie par la reproduction des cellules, par
04:14 leur division.
04:15 Qu'est-ce qu'on appelle des protistes ?
04:19 Les protistes, il faut bien se rendre compte que toute la vie, pendant au moins deux milliards
04:27 d'années, et ça continue évidemment, est unicellulaire.
04:31 C'est-à-dire que ce sont des cellules uniques, des bactéries.
04:36 Et puis, des cellules plus compliquées qui sont en fait une fusion des bactéries d'un
04:43 autre type de micro-organisme qui vit avec les bactéries, qui s'appellent des archées.
04:49 Et la théorie actuelle la plus consensuelle, c'est qu'une archée a dû boulotter une
04:57 bactérie un jour.
04:59 Et c'est devenu d'abord une cellule unicellulaire plus grosse, plus sophistiquée, qu'on appelle
05:06 un protiste.
05:07 Et les protistes évidemment, ils sont avec nous.
05:10 Ce sont les paramécies, les amibes.
05:12 Ces cellules, pour certaines, lorsqu'elles sont très grosses comme les amibes, on peut
05:17 les voir.
05:18 Et qu'on peut même observer parfois en cours de science à l'école, au collège ou au
05:23 lycée.
05:25 Et les protistes évidemment, il y a une extraordinaire biodiversité des cellules uniques qu'on
05:32 appelle les protistes.
05:33 - Il y a un récit des origines et un récit de l'histoire scientifique qui a abouti aux
05:40 recherches les plus contemporaines pour comprendre comment la vie évolue sur Terre depuis maintenant
05:44 4 milliards d'années, je le disais, Christian Sardet.
05:47 Et trouver l'origine de la vie, quand vous dites qu'il faut regarder ou alors vers la
05:52 profondeur des océans ou alors vers les étoiles.
05:56 Quand on regarde notre planète qui refroidit au fond de l'océan, il est possible en fait
06:02 que toute vie vienne de la mer ? C'est ce qu'on apprend en général.
06:05 - Évidemment.
06:06 - Mais il y a des débats scientifiques, dont vous évoquez tout à l'heure, où regarder
06:11 vers les étoiles.
06:12 - Pour l'instant, nous n'avons que des hypothèses puisqu'on ne peut pas vraiment avoir des traces.
06:20 Les premières traces de vie sont les stromatolites qui sont ces formations qu'on trouve par exemple
06:27 dans la grande barrière de corail en Australie, mais aussi dans beaucoup d'autres endroits
06:32 sur la Terre où des couches de bactéries se sont accumulées et ont formé de véritables
06:41 fossiles en fait.
06:42 Ça, ça date de 3,7 milliards d'années.
06:46 Ce sont les premières traces vraiment incontestables du vivant.
06:50 - Et quand on regarde un corps humain, près de 4 milliards d'années après, le corps
06:55 humain est composé de combien de cellules ?
06:58 - Oh, des milliards !
06:59 - 40 000 milliards de cellules humaines et à peu près autant de cellules non humaines.
07:05 Nous sommes faits aussi de cellules non humaines et ça faise ?
07:09 - Ça, c'est une réalisation des dernières décennies que notre microbiote fait partie
07:19 en fait de nous.
07:22 - Nous vivons avec de multiples partenaires comme tous les organismes vivants.
07:28 - Tout à fait, nous sommes des composites.
07:30 - Mais ça pèse 2 kilos ?
07:31 - Ça pèse 2 kilos environ, oui.
07:33 - Alors comment se fait-il que le corps d'un homme pèse évidemment beaucoup plus que 2
07:38 kilos ?
07:39 - Parce que la plupart de ces cellules sont toutes petites.
07:41 Ce sont des bactéries, ce sont aussi des archées, beaucoup moins que des bactéries,
07:46 mais aussi des champignons, des levures, voilà.
07:50 Il y en a qui vivent sur notre peau, il y en a… Et chaque endroit de notre corps est
07:55 habité par un mélange de ces micro-organismes et même parfois…
08:02 - Du microbiote qui sont dans notre système digestif, qui sont dans notre peau, qui sont
08:06 dans les orifices, il y a des bactéries, des virus qui s'installent à l'intérieur
08:10 des cellules et on a appris à manipuler, à apprivoiser les cellules.
08:15 C'est l'une des grandes réussites de la science et de la biologie ?
08:20 - Dans une certaine mesure, oui.
08:22 D'abord il y a cette vague de mise en culture des cellules.
08:27 Dans les années 1940, 50, 60, on a réussi à mettre des cellules en culture dans des
08:37 boîtes de pétri et pour certaines, des cellules cancéreuses qui ont la capacité de se diviser
08:43 indéfiniment et qui sont envoyées dans tous les laboratoires du monde pour faire des expérimentations.
08:48 - Deuxième expérience de pensée, Christian Sardet, on va se mettre dans la peau d'un
08:54 plancton, un micro-organisme aussi qui sont la nourriture préférée des baleines.
08:59 Vous les avez étudiées toute votre vie, ils n'ont quasiment pas de secret pour vous.
09:03 Si on disparaît, l'océan aussi disparaît ?
09:06 - Il faut bien réaliser que ce qu'on voit dans les océans, les poissons, les baleines,
09:18 ne représentent qu'une toute petite partie de la biomasse.
09:21 Évidemment, ces organismes se nourrissent, c'est la chaîne alimentaire, d'organismes
09:27 en général plus petits et en particulier de planctons.
09:30 Donc le plancton représente 95% au moins.
09:35 Il faut bien réaliser que le plancton n'est pas seulement de tout petits organismes.
09:39 Les méduses sont du plancton puisque plancton, ça vient d'un mot grec qui est "planktos"
09:44 qui veut dire dérivé.
09:45 Donc en fait, ce sont tous les organismes qui dérivent depuis les virus et les bactéries
09:51 jusqu'aux méduses.
09:52 - Et les petits poissons évidemment qui n'ont pas la force de s'extraire des courants.
09:58 On écoute un son, Mandaré.
10:12 - Par un formidable chanteur qui s'appelle Anthony à l'époque et qui s'appelle Aoni
10:18 maintenant.
10:19 Et c'est une chanson qui a été composée, inspirée par le visionnage de l'un de vos
10:23 films "La vie secrète du plancton".
10:24 Qu'est-ce que vous voyez quand vous entendez ces notes de musique ?
10:26 - J'adorais Anthony avant qu'il s'intéresse à nos planctons.
10:32 Donc pour moi, c'était une formidable émotion.
10:38 Sa demande de faire un bio-clip pour lui était formidable.
10:45 - Parce que vous êtes scientifique et artiste.
10:49 Vous êtes le pionnier de ce qu'on appelle l'imagerie cellulaire.
10:53 C'est une technique qui permet de représenter des cellules sur un écran.
10:55 Vous en avez fait des films.
10:58 Question qui peut vous paraître toute bête, mais pourquoi est-ce qu'on a besoin de voir
11:01 des cellules sur un ordinateur par exemple ?
11:03 - C'est parce que je ne suis pas vraiment un pionnier.
11:07 J'ai profité de cette révolution qui a eu lieu à la fin des années 1980-90, où on
11:18 a mis ensemble l'optique, l'électronique pour amplifier, améliorer, filtrer, interpréter
11:29 les images.
11:30 Et donc, comme les cellules sont des entités microscopiques, ça a permis une révolution
11:38 extraordinaire dans ce domaine, l'imagerie.
11:40 De pouvoir voir ce qui se passait à l'intérieur des cellules.
11:43 - Voir et éventuellement même les dessiner, puisque vous êtes artiste.
11:47 L'entretien arrive à son terme.
11:49 Christian Sardet, quelle est la morale de l'histoire ?
11:51 L'histoire des cellules, elle n'est pas finie ?
11:53 - Evidemment non, puisque nous sommes là, nous sommes en train de converser.
11:58 Nous ne sommes que des tas de cellules en train de converser.
12:01 - Et ça, c'est une très belle leçon d'humilité.
12:04 C'est le signe aussi que nous sommes avec nos cellules humaines et non-humaines des
12:10 réseaux sociaux.
12:11 - Bien sûr.
12:12 - Chaque individu en est un.
12:14 Et c'est passionnant parce que du coup, ça permet de penser évidemment les réseaux
12:19 et la vie en commun.
12:21 Merci infiniment Christian Sardet d'avoir été l'invité des 15 minutes de plus vendredi.
12:26 « Les cellules, une histoire de la vie », c'est publié chez Ulmer avec vos très beaux
12:30 dessins.
12:31 Merci d'avoir été l'invité d'Inter.