Ali Baddou reçoit Pascal Picq, paléoanthropologue et ancien chercheur à l'université de Duke (Etats-Unis) et au Collège de France pour la sortie en poche de son livre « La Marche. Sauver le nomade qui est en nous » aux éditions Autrement ( 27 mars)
15' de plus par Ali Baddou sur France Inter (29 Mars 2024)
Retrouvez toutes les chroniques d'Ali Baddou sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus
15' de plus par Ali Baddou sur France Inter (29 Mars 2024)
Retrouvez toutes les chroniques d'Ali Baddou sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus
Category
🦄
Art et designTranscription
00:00 * Extrait de France Inter *
00:09 15 minutes de plus ce matin et j'ai le bonheur de recevoir l'un de nos grands scientifiques,
00:13 paléoanthropologue, ancien chercheur à l'université de Duke aux Etats-Unis et au Collège de France.
00:20 Il est l'auteur de plusieurs livres qui ont fait date, « Sapiens face à Sapiens » par exemple,
00:25 et ainsi que « La marche sauvée le nomade » qui est en nous, qui vient de paraître en poche aux éditions, autrement.
00:32 Bonjour Pascal Picq !
00:33 Bonjour Ali Baddou !
00:34 Et bienvenue ! Beaucoup de questions à vous poser parce qu'on a besoin de savoir d'où l'on vient et où l'on va.
00:40 Et ça tombe bien puisque votre livre est consacré à la marche.
00:45 On va démarrer avec une expérience de pensée, Pascal Picq.
00:48 Imaginons-nous dans la forêt, on marche tout droit et puis on s'arrête pour regarder les arbres, les contempler.
00:56 On est en quelque sorte face à notre propre histoire, celle d'Homo.
01:01 Qu'est-ce qu'on doit à la forêt, Pascal Picq ?
01:03 On doit la marche debout et donc la marche qui a été en définitive la grande affaire de toutes les origines et l'évolution de la ligne humaine.
01:14 Quand je suis rentré dans ce champ de la paléanthropologie, donc l'étude des origines et l'évolution de la ligne humaine,
01:20 c'était un discours complètement dicté par les finalités.
01:23 Nous, les Homo sapiens, nous sommes partout sur la Terre et de fait, ce qu'on appelle les causes finales,
01:29 l'idée de se dire « si c'est arrivé, ça devait arriver ».
01:31 Nous étions destinés.
01:32 Voilà, et donc si vous faites une expérience de pensée maintenant,
01:36 quand vous étiez petit, vous toutes et vous tous, vous avez tous grappé dans les arbres, on fait tous ça, on a tous fait ça.
01:40 Et donc quand vous êtes en haut de l'arbre, vous savez comment redescendre, donc il y a le chemin connu.
01:44 Maintenant, quand vous étiez, rappelez-vous, quand vous étiez au pied de l'arbre, quel chemin prendre ?
01:49 Et là, vous êtes devant cette frondaison avec toutes les branches qui partent de tous les côtés.
01:52 Et c'est ça qui était la grande révolution de ma génération scientifique, c'est de se dire,
01:56 au lieu de partir du haut de l'arbre, partons du bas de l'arbre.
02:00 Et à partir du bas de l'arbre, vous embrassez toutes les questions d'écologie, les origines de la marche,
02:04 et puis aussi vous embrassez une vision beaucoup plus large avec les grands singes.
02:08 Et c'est justement en allant observer ces grands singes qu'on s'est aperçu que c'est dans les arbres
02:12 qu'on apprend à se tenir verticalement et qu'après on va se mettre à marcher.
02:15 Alors justement, il y a une image d'épinal, celle de l'évolution, l'évolution des espèces qui se serait faite
02:22 de gauche à droite avec nos descendants les singes pour arriver jusqu'à l'homme.
02:27 L'homme ne descend pas du singe mais de l'arbre.
02:31 Oui, on descend tout droit des arbres et puis surtout nous ne descendons pas tout seul.
02:34 Alors comme je viens de dire, les hommes et les grands singes descendent de l'arbre mais pas du même côté.
02:38 - Qu'est-ce que ça veut dire ?
02:39 - Ça veut dire que d'un côté, il y a une lignée qui va petit à petit s'affranchir du monde des arbres
02:44 avec l'usine d'Australopithèque un peu plus tard.
02:47 Donc l'aventure qui nous intéresse au début dans les arbres, c'est vers 10 millions d'années, 6 millions d'années.
02:52 On n'a pas beaucoup de fossiles mais on sait que ça se passe là.
02:55 On ne sait pas trop l'évolution du côté des chimpanzés et des bonobos
02:58 qui sont quand même nos cousins au fer d'évolution aujourd'hui.
03:01 Et par contre, il va y avoir ce que j'appelle le bal des bipédies.
03:04 Il n'y a pas eu une bipédie. À chaque fois, on a cru qu'il n'y avait qu'un seul homme, un seul bipédie.
03:08 - La bipédie, c'est le fait de se tenir sur deux pieds.
03:11 - Marcher debout. Tenir deux pieds et marcher sur deux pieds.
03:13 Et en fait, il y a eu une diversité absolument considérable qu'on n'a pas d'ailleurs épuisé dans nos découvertes.
03:19 Et nous, nous sommes les derniers survivants donc on a cru faussement que nous étions le seul modèle. Mais pas du tout.
03:24 - On va y venir. Mais un petit détour quand on parle d'évolution.
03:26 On a très souvent en tête un nom, celui de Darwin.
03:30 Il est l'auteur, il y a 150 ans à peu près, d'un essai qui a bouleversé le monde.
03:35 Un livre sur l'évolution qui est une révolution.
03:38 Écrivez-vous « L'origine des espèces ».
03:41 Il parle de l'évolution.
03:43 Pourquoi est-ce que Darwin a été aussi important ?
03:46 Et qu'est-ce qu'il a apporté d'aussi révolutionnaire pour que vous considériez son livre « L'origine des espèces »
03:52 et ses travaux qui ont suivi comme l'un des champs les plus révolutionnaires de la compréhension du monde, Pascal Pic ?
04:01 - D'abord en ce qui concerne tout ce qui a été notre enseignement en termes de philosophie, d'anthropologie, de littérature, comme on voudrait.
04:09 L'idée de l'unicité de l'homme et surtout de complètement se séparer des animaux.
04:14 Donc surtout en Occident par rapport à ça.
04:17 Et lui donc il nous remet en place la question des origines.
04:20 Depuis Galilée, il y a un consensus entre les scientifiques et la théologie.
04:25 On ne touche pas, nous les scientifiques, aux causes premières.
04:28 On ne touche pas aux origines, à l'émergence.
04:31 Et une fois que c'est arrivé, là OK c'est notre boulot.
04:33 Et Darwin en publiant « L'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle »,
04:37 il le dira lui-même « Je me fais l'effet d'avouer un meurtre ».
04:39 C'est quoi ce meurtre ? C'est le meurtre de notre métaphysique fondamentale.
04:43 Voilà. Alors ça, il n'a pas fait pour ça.
04:44 - Notre compréhension du monde et celle de nos origines.
04:46 - Ça va bouleverser.
04:47 Et là, tout à l'heure, on entendait les grands enjeux de l'écologie à travers la campagne des européennes.
04:52 Vous savez, on dit beaucoup de bêtises sur la sélection naturelle.
04:54 La théorie de Darwin c'est quoi ?
04:56 Ça part du fait que pourquoi nous sommes tous différents les uns des autres ?
05:00 Pourquoi il y a des populations de même espèce qui sont différentes ?
05:02 Pourquoi il y a des espèces qui se ressemblent plus aux autres ?
05:04 En fait, c'est une théorie des diversités.
05:06 Et il a eu cette idée absolument fondamentale, génialissime, je pèse mes mots,
05:11 de considérer que toute différence est une potentialité pour s'adapter à un monde qui change.
05:16 À partir de là, vous avez tous les enjeux de l'écologie, des biodiversités, du climat
05:20 qui s'inscrivent dans l'évolution.
05:22 - Pourquoi est-ce qu'on a toujours cherché ce que vous appelez le "chaînon manquant", Pascal Pic ?
05:26 Qu'est-ce que c'est que ce "chaînon manquant" qui permettrait peut-être de faire la liaison entre les grands singes et nous ?
05:35 - Ah ça, c'est le plus gros gag.
05:36 C'est un énorme mensonge.
05:37 C'est, comme vous avez évoqué, vous savez, cette processus...
05:39 - Un énorme mensonge !
05:40 - Mais bien sûr ! Pourquoi pas "chaînon" ?
05:42 "Chaînon manquant", il a été fait pour manquer.
05:44 Donc en fait, on a tous en tête, évidemment, cette procession qui va de gauche à droite,
05:49 vous l'avez rappelé, avec des grands singes qui se redressent et puis d'un seul coup,
05:52 l'homme qui est debout, et "chaînon manquant" est entre les deux.
05:55 Et on est fini. Il n'a jamais existé.
05:57 C'était en fait, pardon pour parler comme un anthropologique, c'est-à-dire que c'est un constat ontologique,
06:02 c'est-à-dire notre rapport au cosmos, à la vie, à nos origines,
06:05 qui consistait à marquer une césure fondamentale, en fait, mais complètement théorique,
06:10 complètement utopique, entre les hommes et les grands singes.
06:13 En fait, la devise a longtemps été "cacher ce singe que je ne saurais voir".
06:15 Voilà. Et "chaînon manquant" est fait pour ça.
06:17 - C'est absurde de se demander pourquoi un grand singe se serait mis à marcher debout
06:20 il y a plusieurs millions d'années.
06:23 Arrivons maintenant à cette question des pieds, des jambes, à la question de la marche.
06:29 C'est très frappant de vous lire, Pascal Pic, parce que vous dites que le genre homo,
06:33 il commence il y a environ deux millions d'années.
06:36 On a cherché ce qui pouvait caractériser l'humanité dans le pouce, par exemple,
06:42 dans la taille et la forme des cerveaux, dans la maîtrise des outils.
06:47 Pourquoi ? Est-ce que pour vous, c'est la marche ?
06:50 - Ce n'est pas pour moi. C'est-à-dire que, selon les constats, longtemps, le modèle,
06:54 vous l'avez dit, c'était celui du chaînon manquant, d'ailleurs.
06:56 C'était l'idée d'un gros cerveau qui allait entraîner tout le corps.
06:58 Et là, on s'aperçoit que c'est exactement l'inverse.
07:00 Et surtout, il y a deux millions d'années, avec l'apparition en Afrique des homo erictus,
07:05 là, c'est un changement total.
07:07 Ce qu'on appelle dans les théories d'innovation une synthèse.
07:10 Il y a en même temps cette marche.
07:12 Notre marche, attendez, est absolument incroyable.
07:14 Elle est à la fois très simple, nous n'avons qu'une seule allure, qui est le trou vertical,
07:17 mais également servie par un cervelet qui fait que nous avons une mécanique,
07:22 une plasticité en termes de comportement qu'on va avoir dans les danses,
07:26 dans les sports et dans le cirque.
07:28 Et derrière cela, c'est aussi le déploiement très, très vite de nos capacités cognitives.
07:33 Et de ce fait, la marche, le déploiement, le langage arrive à ce moment-là aussi.
07:37 Enfin, il se déploie, pardon, il n'arrive pas, il se déploie.
07:39 Mais également, il y a une particularité, c'est que nous, les humains,
07:42 nous nous adaptons aussi avec nos espaces techniques et culturels.
07:46 Et là, nous allons avoir un ensemble avec la marche,
07:48 parce que nous avons une marche qui est extrêmement endurante.
07:50 Si vous êtes assez bien entraîné, aucun animal ne peut vous suivre à main cheval.
07:54 Nous avons une endurance exceptionnelle.
07:55 D'ailleurs, les homo erictus vont chasser par épuisement.
07:58 Une chasse à courre, mais pas en courant vite, mais en étant endurant.
08:01 Et à partir de là, on va faire quelque chose qui n'a jamais existé dans l'histoire de toutes les espèces,
08:06 même des grands sages.
08:07 Nous allons dominer la planète, nous installer dans tous les écosystèmes.
08:10 Donc, une puissance écologique liée à la marche,
08:12 mais également servie par une main libérée, un cerveau développé.
08:15 Tout ça est vrai, mais sans la marche, on n'aura pas pu se faire.
08:18 Et Homo sapiens reste le seul de tous les hominidés.
08:22 Vous dites que la marche, c'est une attitude créatrice.
08:24 Qu'est-ce que ça veut dire en un mot ?
08:25 Ça veut dire qu'en fait, il y a, je cite un très bel auteur qui s'appelle Bruce Chatwin,
08:30 qui disait "à quoi ça sert de marcher ?".
08:32 Il dit "marcher, ça sert à traverser le désert en chantant".
08:35 Et ça veut dire quoi, cette attitude verticale ?
08:38 C'est également scruter l'environnement.
08:41 Par exemple, pour la chasse que j'évoquais tout à l'heure,
08:43 nous, nous ne chassons pas l'odorat, ni à l'ouïe.
08:46 Nous sommes assez médiocres à cet égard.
08:47 Nous chassons à vue.
08:48 Et donc, à partir de là, la reconnaissance des traces,
08:51 par exemple Stanislas Dehaene, le professeur au Collège de France, dit que...
08:54 - Que nous recevions récemment d'ailleurs.
08:55 - Lire les traces, par exemple, c'est en fait des éléments cognitifs qui sont liés à la lecture.
09:00 Donc tout ça, c'est un rapport au monde qui est radicalement différent.
09:03 Et de ce fait, ça a été une manière aussi de se positionner par rapport au monde
09:09 et de dire par rapport au monde.
09:11 - De dire, de lire un paysage.
09:13 - De lire et de narrer le monde, absolument.
09:15 - Toujours dans notre rapport aux singes, à nos cousins, frères,
09:19 je ne sais pas comment il faut les appeler, mais on va aller vers la fiction.
09:23 C'est une référence qui revient souvent chez vous, Pascal Pic.
09:25 1963, Pierre Boulle, c'est lui qui a écrit "La planète des singes".
09:30 Il parle de son livre qui vient de paraître, écoutez-le.
09:33 - La planète des singes, c'est une planète où l'évolution s'est faite d'une manière différente
09:38 de ce qui s'est passé sur la Terre.
09:40 C'est-à-dire que les hommes sont restés à l'état sauvage,
09:42 tout en gardant la forme humaine, la forme physique humaine.
09:47 Et ce sont les singes qui se sont haussés jusqu'à la civilisation.
09:51 L'esprit s'est incarné dans les singes.
09:53 Par conséquent, ce sont les singes qui parlent, les hommes sont de véritables bêtes.
09:57 - C'est très méchant pour les hommes.
09:59 - Pourquoi ? Croyez-vous ? Pour les hommes ou pour les singes ?
10:03 - Donc ça, c'est Pierre Boulle, ça vous fait rire.
10:05 Qu'est-ce que c'est que le syndrome "planète des singes" dont vous parlez dans votre livre ?
10:09 - Ce qui est tout à fait troublant, c'est qu'aucun des films, aucune des séries,
10:12 il y en a beaucoup, même la trilogie récente,
10:15 qui n'évoque la vraie raison pour laquelle, ou dans le livre de Pierre Boulle,
10:19 qui explique pourquoi les grands singes ont pris le pouvoir et dominé la planète Sauron.
10:23 Et ça, on l'a dans la troisième partie, c'est le chapitre 17, j'ai bonne mémoire,
10:27 où nos scientifiques chimpanzés, qu'on appellerait aujourd'hui des neuroscientifiques,
10:32 font visiter leur laboratoire expérimental à notre héros, qui s'appelle Ulysse Mérou,
10:38 d'ailleurs c'est un anagramme d'Ulysse,
10:40 et il les présente une femme, qui est complètement anesthésiée,
10:44 et ils extraient sa mémoire profonde.
10:45 Et elle dit à peu près ceci,
10:47 "Tout allait très bien sur la planète Sauron, donc la planète Sœur,
10:50 nous avions tous les biens nécessaires et nous avions domestiqué les grands singes
10:55 pour pouvoir nos besoins, notamment en termes de services.
10:58 Mais au fil du temps, nous avons cessé d'être actifs physiquement et intellectuellement.
11:03 Même les livres enfantins nous fatiguaient, et pendant ce temps ils nous observaient."
11:07 Donc contrairement à ce que dit lui-même Pierre Boulle à l'instant dans l'interview,
11:09 je suis assez surpris d'ailleurs, c'est pas un coup d'État.
11:12 C'est-à-dire qu'en fait, le pire danger que j'appelle le syndrome de la planète des singes,
11:15 c'est le confort.
11:16 Et aujourd'hui, vous comprendrez que ça a une incidence pour notre société,
11:19 puisqu'on s'aperçoit que la sédentarité, l'obésité,
11:23 vous savez que les armées américaines et françaises,
11:24 c'était sur France Inter d'ailleurs,
11:25 ont du mal à recruter des jeunes hommes.
11:27 - Oui, on l'entendait.
11:28 - On l'entendait. Et de ce fait, aujourd'hui,
11:30 le confort est devenu en fait un enjeu de délicatessence, effectivement,
11:35 qui fait que même l'espérance de vie est en train de réduire.
11:38 Et là, c'est ce que... en 1963 quand même !
11:40 - 1963.
11:40 - Donc c'est prémonitoire malheureusement.
11:42 - Et vous écrivez d'ailleurs sur ce que pourrait devenir l'humanité.
11:45 C'est très frappant parce que le paléo-anthropologue,
11:47 c'est lui qui remonte à la nuit des temps.
11:49 Vous parlez de la mise en danger de l'avenir de notre espèce
11:52 qui vient du fait qu'on arrête de marcher en marche.
11:58 - Voilà.
11:58 - Ça ressemble à un programme politique, mais "je marche donc je suis",
12:01 on pourrait dire ça ?
12:02 - C'est exactement ça.
12:03 Je vois derrière vous, il y a une belle photographie,
12:05 donc, une amante de la cité.
12:07 Je suis interpellé parfois avec un grand bonheur
12:09 par les urbanistes et des gens qui s'occupent de la ville de demain.
12:12 Et pour moi, mon propos, c'est celui-ci.
12:14 C'est la ville parépathéticienne, c'est-à-dire marcher.
12:16 Aujourd'hui, on ne peut plus marcher en ville.
12:18 Les enfants ne courent plus, les chiens ne peuvent plus galoper.
12:20 C'est une catastrophe absolument pour nous de devenir.
12:23 - La morale de l'histoire, Pascal Pic ?
12:25 - La morale de l'histoire ?
12:26 Eh bien écoutez, sortez de votre chaise et allez marcher.
12:29 Redressez la tête et ne soyez pas les smombies.
12:31 Vous savez, les smombies, c'est une contraction entre zombies et smartphones.
12:35 Moi, je suis effaré en venant à Paris, je suis en Bretagne maintenant,
12:38 de voir toutes ces têtes penchées.
12:39 Et ça, c'est vraiment à l'inverse de ce qu'est l'évolution humaine.
12:42 Donc, redressez le regard, souriez, échangez, parlez.
12:45 Et là, vous verrez que ça changera beaucoup de choses pour votre vie.
12:48 - Comme ce qu'on a fait ce matin, une curiosité vraiment rapidement.
12:52 Que vient faire une girafe dans votre livre ?
12:55 Une girafe, celle de Charles X, on est au début du 19e siècle.
12:59 Cette girafe, elle arrive en France ?
13:01 - Elle arrive à Marseille et elle va faire un tour de France
13:04 avant de terminer tardivement dans un musée.
13:06 Et d'un seul coup, c'est la découverte de ce long coup qui va complètement fasciner.
13:10 Et c'est tous les éléments de ce qu'on appelle la théorie,
13:13 la transformation des espèces qui vient de Jean-Baptiste Delamarque.
13:17 Et c'est une idée magnifique qui lie effectivement à la capacité des espèces
13:22 de s'adapter par rapport aux conditions de l'environnement.
13:24 - Elle s'appelle Zarapha, ou elle s'appelait Zarapha en tout cas.
13:28 Merci infiniment Pascal Pic d'avoir été l'invité de France Inter ce matin.
13:33 Je rappelle donc la marche "Sauvez le nomade" qui est en nous, c'est le sous-titre.
13:38 Et c'est publié chez Autrement Pouvoir.