Ali Baddou reçoit Lionel Naccache, neurologue à la Pitié - Salpêtrière à Paris, chercheur en neurosciences à l’Institut du cerveau (ICM) et professeur à Sorbonne Université pour "Sujet, es-tu là ?" aux éditions Odile Jacob / France Culture.
Retrouvez « Le 15 minutes de plus » présenté par Ali Baddou sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/15-de-plus
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00:00Et dans quinze minutes de plus, ce matin, j'ai le bonheur de recevoir un chercheur
00:04en neurosciences à l'Institut du cerveau neurologue à l'hôpital La Pitié-Salpêtrière
00:09à Paris.
00:10Il est également professeur à la Sorbonne et il publie « Sujets, es-tu là ? », le
00:14recueil de ses chroniques tenues pendant un an sur France Culture et prolongée de commentaires,
00:20d'imageries, de schémas.
00:22On va y revenir.
00:23Bonjour Lionel Nakache.
00:24Bonjour Ali Baddou.
00:25Et bienvenue.
00:26Vous savez que tous les vendredis, on démarre avec une expérience de pensée.
00:30On est là, vous et moi, dans ce studio de France Inter et nous avons chacun ce que
00:36vous appelez notre cinéma intérieur.
00:38Je suis là, je vous regarde et réciproquement.
00:40Et qu'est-ce que ça veut dire ce cinéma intérieur ? Ça veut dire qu'à quoi ressemble
00:45le film ?
00:46Exactement.
00:47Alors peut-être le point de départ, c'est ça.
00:48C'est qu'effectivement, on est face à face et je pense que les auditeurs et auditrices
00:50qui nous écoutent sentent que la plupart d'entre eux ont aussi les yeux ouverts, donc
00:53qu'ils voient quelque chose devant eux.
00:54Et en fait, si on commence par rentrer au cœur de notre regard subjectif, comme en
00:58nous percevant nous à la première personne, le monde, ce que je vois de vous, ce que vous
01:00voyez de moi, et bien on a quelque chose qui a une sorte d'étoffe d'un film.
01:04On perçoit une continuité.
01:06En fait, on a l'impression de voir un film de ce qui se passe, si par exemple je bouge
01:08mon bras là devant vous ou si quelqu'un rentrait ou sortait du studio, et bien on
01:12verrait le mouvement animé, l'impression de pouvoir suivre le mouvement de manière
01:15continue comme au cinéma, comme dans un film.
01:17Mais dès lors qu'on plonge dans les rouages cérébraux de cette subjectivité, ce qu'on
01:21découvre, c'est tout autre.
01:22C'est qu'en fait, pour le dire vite, notre système nerveux, notre cerveau va faire des
01:27sortes de captures d'écran à chaque instant, de quelques bribes de ce qu'il y a dehors,
01:30dans le monde extérieur.
01:31Une capture, et puis une seconde, et une troisième.
01:34Et dans une sorte de salle de montage interne, à partir de ces images fixes, il va construire
01:39le film continu, le film animé, et donc là on est vraiment au cœur de l'analogie cinématographique.
01:44Et non seulement ce film continu, donc notre cerveau mouline des images fixes en un film
01:48continu, et on le comprend parce que sinon ce serait impossible de traiter tout le monde
01:53en temps continu et intégralement.
01:54Donc on prend des bribes d'informations, évidemment on ne le sait pas, c'est pas
01:57conscient ce processus, des bribes d'informations, et non seulement à partir de ces images fixes
02:02on fait un film, d'où le cinéma intérieur, mais en plus il y a plein d'effets spéciaux.
02:05Par exemple, on voit bien la couleur au centre, mais quasiment pas en périphérie.
02:08Il y a plein de choses qu'on ne perçoit pas, mais pour autant quand vous avez les
02:11yeux ouverts, vous avez l'impression de voir un monde visuel qui est uniformément riche
02:15et coloré.
02:16Tout ça, ça relève de ce que j'appelle le cinéma intérieur.
02:18Et ça, est-ce que ça peut, pour vous qui êtes scientifique, être représenté, compris
02:22mise en scène pour le coup, puisque vous êtes quasiment un metteur en scène comme
02:26neurologue et comme neuroscientifique, par imagerie par exemple ?
02:30Oui, alors les outils d'imagerie cérébrale fonctionnelle, ils nous permettent d'ouvrir
02:35vraiment la fenêtre.
02:36On est loin de tout maîtriser, mais de commencer à voir les propriétés de ce cinéma intérieur.
02:39Et un des aspects qui me semble fascinant aussi, c'est que dans ce cinéma intérieur,
02:44ce cinéma est plus complexe que le cinéma qu'on connaît.
02:46Pourquoi ? Parce que dans ce cinéma intérieur, si on veut le dire ainsi, nous sommes à
02:50la fois le projecteur, c'est-à-dire la caméra qui prend les images, nous sommes le projecteur,
02:54nous sommes l'écran, nous sommes la salle de montage, nous sommes le scénariste, nous
02:56sommes le spectateur, nous sommes tout à la fois dans ce cinéma intérieur.
02:58Et c'est ça qui est vertigineux.
02:59C'est quelque chose d'individuel et c'est quelque chose de collectif et c'est ce qui
03:03est surprenant à vous lire, c'est-à-dire que vous expliquez que ce cinéma intérieur,
03:07il faudrait parler de nos cinémas intérieurs, chacun a le sien, mais ils peuvent se synchroniser.
03:13Par exemple, quand on est arrivés ce matin, tous, à la rédaction de France Inter, pour
03:17préparer la matinale, c'est comme si quelque chose s'était déclenché dans nos cerveaux
03:21simultanément et qu'on s'harmonisait.
03:23C'est exactement ça.
03:24Il y a des mécanismes de resynchronisation, une sorte de refasage de resynchronisation
03:28et c'est assez poétique, même si vous vous baladez dans la rue ou même ici et vous
03:31vous dites « voilà, on est là, on est deux, on a chacun notre cinéma intérieur en bandoulière
03:34qui tourne comme ça et quand vous êtes dans une rue avec des gens qui passent, parfois
03:37sans être trop lyrique, vous pouvez vous arrêter et vous dire « oui, il y a tous ces cinémas
03:42qui tournent chacun et parfois, il y a des événements qui vont nous synchroniser transitoirement
03:45alors qu'on est des parfaits inconnus les uns pour les autres la plupart du temps.
03:48– Comme si on appuyait sur « reset », comme une rentrée des classes.
03:51– Oui, et ça, pourquoi je le dis ? Parce que dans les années 60, on découvre un nouveau
03:54mécanisme, on découvre ce mécanisme de resynchronisation cérébrale et de manière
03:58très simple, ce que l'on fait, c'est que si on vous présente par exemple sur un écran
04:02une image ou un son et dont on vous apprend que ce premier son ou cette première image
04:06est annonciatrice d'une deuxième image ou d'un deuxième son, de quelque chose qui
04:09va venir.
04:10Et ça, ça déclenche un processus d'attente, et bien dès lors que vous avez pris conscience
04:14du premier stimulus, vous avez un processus, un minuteur cérébral et dont on peut mesurer
04:18les ondes facilement, on appelle ça une CNV, et qui va en fait compter le temps, vraiment
04:24projeter toutes vos anticipations de ce qui devrait advenir bientôt et puis dès que
04:28vous prenez conscience du deuxième stimulus, ce minuteur se remet à zéro.
04:33Donc effectivement, il faut imaginer nos cinémas intérieurs un peu indépendants, un peu individualistes
04:37mais qui peuvent parfois se resynchroniser comme ça par des événements qui nous mettent
04:41au diapason en fait.
04:42Alors ce qui est assez génial, c'est que vous nous faites remonter même aux origines
04:45du cinéma, quand on avait encore des films et qu'on pouvait voir image par image, mais
04:49une deuxième expérience de pensée Lionel Nakache, puisque vous parliez du temps, c'est
04:54le cas de beaucoup de nos auditeurs pendant qu'ils nous écoutent.
04:58Il faut s'imaginer quelqu'un qui a son smartphone à la main et qui a une notification
05:03qui apparaît, une information, qu'elle soit vraie ou fausse, peu importe, mais une
05:07information nous est délivrée, notre perception se joue en deux temps successifs.
05:13Qu'est-ce que ça veut dire ça ?
05:14Oui, c'est une des découvertes les plus profondes, c'est qu'en fait, si on reprend
05:16votre image, cette expérience de pensée, on est face à un écran, un smartphone, on
05:19scrolle, on voit un écran, et bien ce qu'il se passe, c'est que l'information lumineuse
05:23va frapper vos rétines, et là c'est la vitesse de la lumière, donc la distance de
05:26l'écran, on peut dire que le temps est nul, c'est immédiat.
05:27Par contre, il va falloir un premier temps, à peu près, soixante-dix millièmes de
05:31secondes, presque un dixième de seconde, pour que votre cerveau commence à traiter
05:34cette information.
05:35Ça prend du temps, tout ça.
05:36Et quand votre cerveau, prenons une image, le cerveau visuel, vous savez, les régions
05:39visuelles sont à l'arrière du cerveau, et bien il y a un premier temps dans lequel,
05:42à partir de un dixième jusqu'à deux dixièmes de seconde, à peu près, il y a une traversée,
05:46en fait, votre cerveau va être entièrement traversé, une sorte de coup de balai de l'arrière
05:50vers l'avant, et plein de processus inconscients vont commencer à construire les représentations
05:56visuelles de ce qu'il y a sur votre écran.
05:57Même si c'est inconscient ?
05:58Alors là, c'est totalement inconscient, à ce moment-là, c'est-à-dire que ce que
06:01je veux dire par inconscient, c'est que vous n'êtes pas capable de vous rapporter encore
06:03le stimulus.
06:04Vous ne savez pas qu'il y a quelque chose devant vous.
06:05Mais il y a un mot qui peut apparaître ?
06:07Alors, il y a un mot qui est apparu, mais surtout, moi, par exemple, pendant ma thèse
06:09de science, j'ai montré que le sens d'un mot, la sémantique d'un mot ou d'un nombre
06:12d'une image, elle peut être analysée de manière totalement inconsciente pendant ce
06:15premier temps de la perception.
06:16Et parfois, il y a un deuxième temps, à peu près vers trois dixièmes de seconde,
06:20à l'horlogerie suisse de cette mécanique de la subjectivité, vous prenez conscience.
06:25Cette information devient accessible à un espace mental conscient.
06:27Et là, en fait, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la prise de conscience, c'est le
06:30début de votre aventure consciente.
06:32Vous prenez conscience de quelque chose qui a été préparé dans les coulisses de votre
06:35cinéma intérieur.
06:36Et là, normalement, selon un temps plus ou moins long, vous allez pouvoir le modifier,
06:40prendre de la distance.
06:41C'est la deuxième étape de la perception ?
06:42C'est le deuxième temps de la perception.
06:43Voilà.
06:44Et ça, c'est un phénomène intemporel, ça existe chez des primates non-humains, ça
06:47existe dans d'autres espèces animales.
06:48C'est comme ça que nous sommes faits, en fait.
06:49Ça peut durer des jours, ça peut durer même parfois une vie, ça peut durer quelques minutes.
06:55Oui, exactement.
06:56C'est que ce premier temps, il est à chaque fois, lui, très riche, mais très évanescent
06:58et pas conscient.
06:59Et par contre, le deuxième temps, qui est marqué par le début, par la prise de conscience,
07:02lui, par contre, il n'est pas borné, c'est-à-dire qu'il peut être, comme vous le dites, illimité.
07:05On peut y réfléchir longtemps, exercer notre esprit critique, imaginer des choses, penser
07:09des choses nouvelles à partir de ça, se rappeler des souvenirs.
07:11On rentre dans vraiment la mécanique de la subjectivité.
07:14La mécanique de la subjectivité, il y a quelque chose qui est assez étonnant quand
07:18on est face à un horologue, c'est de le voir écrire, réfléchir sur l'empathie.
07:25On va faire une autre expérience de pensée, toujours avec notre téléphone portable.
07:30On est humain, peut-être trop humain, on est sur les réseaux sociaux, on voit une
07:34image, une vidéo d'une scène de violence, de souffrance, et on est en empathie, mais
07:39vous distinguez deux formes d'empathie, Lionel Nakache.
07:41Absolument, Libanou, et ces deux formes rebondissent sur ce qu'on vient de dire sur les deux temps
07:44de la perception.
07:45Pour le dire vraiment de manière synthétique, vous êtes face à une image de souffrance
07:47ou une vidéo de souffrance, ou quelqu'un qui souffre devant vous, le premier temps
07:50de traitement de l'information, visuel ou pas que visuel, va construire un mécanisme
07:55qui va mobiliser votre empathie, quand vous allez prendre conscience de quelqu'un qui
07:58souffre, cette première empathie, celle qui est immédiate, donc vous prenez conscience
08:01de manière irrépressible, c'est-à-dire que vous le vouliez ou pas, sans effort, c'est
08:04très rapide, c'est presque automatique, et elle est très puissante, elle est très
08:07importante.
08:08C'est comme quand vous passez dans la rue et que vous voyez quelqu'un au sol, c'est
08:10cette première émotion, cette première empathie qui va vous attirer l'attention.
08:14Alors cette empathie, on l'appelle l'empathie miroir, parce qu'elle est très précieuse,
08:17mais d'une certaine manière, c'est une empathie qui fait que vous avez de l'empathie
08:21parce que la personne que vous voyez souffrir, c'est vous, c'est comme si c'était vous,
08:24en fait.
08:25Et il y a une deuxième empathie qu'on peut mobiliser, mais qui demande plus de temps,
08:28plus de volonté, plus de détermination, c'est une empathie qu'on appelle décentrée,
08:33dans laquelle vous allez pouvoir mobiliser encore, et parfois plus fort encore, vos
08:36sentiments d'empathie, mais vous allez avoir de l'empathie, non pas parce que ça pourrait
08:39être vous, vous savez que ce n'est pas vous, vous savez que c'est quelqu'un d'autre,
08:41et cette deuxième forme d'empathie, qui est plus difficile à mobiliser, elle est
08:44également plus universelle, parce qu'elle ne dépend pas, en fait elle est plus altruiste
08:48parce que vous pouvez l'exercer, même avec des personnes qui sont loin de vous, il y
08:52a beaucoup d'études sur par exemple les effets de genre, les effets d'ethnie, les
08:55effets d'âge, les effets de prénom parfois, la première empathie vraiment, elle est très
08:58importante aussi, je ne suis pas en train d'en dévaloriser une au profit de l'autre,
09:02mais on a besoin des deux, c'est comme ça qu'on fonctionne, mais une première c'est
09:04identificatoire, et la deuxième est altruiste au sens général, et là où on peut arriver,
09:09avec face on revient au smartphone dont vous parliez, comme nous sommes bombardés, et
09:12bien je pense qu'une des conséquences c'est que dans cet équilibre subtil entre les deux
09:16empathies, les deux à nouveau sont vitales, on a parfois un déséquilibre au profit de
09:20la première empathie, c'est-à-dire qu'en fait on est enfermé dans l'empathie mûre,
09:23parce que dès lors qu'on a exercé cette empathie, il y a autre chose qui vient nous
09:25saisir et on passe à autre chose.
09:26On passe à autre chose, alors justement c'est aussi très surprenant Lionel Nakache d'entendre
09:31de nos très grands scientifiques poser cette question sujet, es-tu là ? On a l'impression
09:36d'être avec Victor Hugo ou avec des spiritistes quand on appelle l'esprit, es-pris es-tu
09:42là ? Vous vous demandez sujet es-tu là ? On va écouter justement à propos de l'esprit
09:47des vœux, les derniers vœux que prononçait François Mitterrand le 31 décembre 1994.
09:53L'an prochain ce sera mon successeur qui vous exprimera ses vœux, là où je serai
10:00je l'écouterai, le cœur plein de reconnaissance pour le peuple français qui m'aura si longtemps
10:06confié son destin est plein d'espoir en vous, je croise aux forces de l'esprit
10:15et je ne vous quitterai pas.
10:17« Je croise aux forces de l'esprit et je ne vous quitterai pas » c'est une phrase
10:20qui est évidemment très émouvante et on se souvient de cette période pour ceux qui
10:22l'ont entendu, vécu en live ou ceux qui l'ont ensuite entendu après.
10:25Moi ce qui me touche…
10:26Ce n'est pas un jugement politique et ce n'est pas une question de religion, de croyance
10:29ou non.
10:30Non mais c'est-à-dire que je pense sans vouloir trop m'avancer que François Mitterrand
10:33lorsqu'il disait ça, dans ses paroles, on entend quelque chose qui renvoie la notion
10:36d'esprit à la notion de spiritualité, voire de mystique, en tout cas d'un au-delà
10:40de la mort, d'un au-delà d'une vie, d'au-delà de la vie corporelle.
10:43Mais on peut aussi entendre la phrase de François Mitterrand en donnant au mot esprit
10:46le nom de vie mentale, l'esprit, le « mind » en anglais et ça, ça veut dire que croire
10:50aux forces de l'esprit, c'est aussi la force de la subjectivité, c'est rendre
10:53compte que dans notre vie quotidienne, la force de notre subjectivité est omniprésente.
10:57Quand vous fermez les yeux, vous faites naître une image dans votre esprit, c'est les forces
10:59de l'esprit.
11:00Quand vous rêvez la nuit, c'est les forces de l'esprit.
11:01Quand vous prenez un placebo, mais que par la force de la croyance, vous arrivez à diminuer
11:04une douleur, c'est l'effet, c'est la force de l'esprit et on pourrait les démultiplier.
11:08Et donc, une façon de reprendre confiance en notre subjectivité, c'est de voir toute
11:11cette richesse en fait qui est ici et que nous devons exercer pour aider à épanouir
11:15notre vie subjective.
11:26Seras-tu là Lionel Nakache ? Il nous reste très peu de temps mais…
11:29Seras-tu là ? Donc évidemment, sujet, es-tu là ? Je pensais aussi à la chanson de Michel
11:33Berger parce qu'il y a une sorte d'adresse de supplic, subjectivité, mon sujet, ma subjectivité,
11:37est-ce que tu seras là quand j'en aurai besoin ? Est-ce que tu seras là malgré toutes
11:40les menaces contemporaines, une sorte d'angoisse de disparition du sujet ? Et pour le dire
11:43très vite, je crois que face à l'angoisse de la disparition du sujet, on peut faire
11:47deux choses.
11:48Se rassurer.
11:49Notre subjectivité, tant que nous sommes conscients, ne va pas disparaître.
11:51Par contre, les vraies menaces qui sont portées contre elle, c'est la capacité pour nous,
11:54pour chacun d'entre nous, à épanouir notre subjectivité, à lui donner toute sa
11:58richesse et le premier pas pour moi, c'est de prendre conscience en fait de cette subjectivité
12:02et ça me permet de faire un clin d'œil à ma femme Karine qui avait trouvé, lorsque
12:05je cherchais le titre de ce livre, cette formule « sujet, es-tu là ? » qui me semblait vraiment
12:07capturer un des thèmes centraux, c'est comment nous redonner confiance dans nos vies subjectives.
12:11Et bien ce sera justement la morale de cette histoire Lionel Nakache et on pourrait prolonger
12:16le sujet, est un sujet sans fin, ce ne sera jamais la fin du sujet, c'est assez passionnant
12:22et c'est assez extraordinaire quand on pense aux matérialistes et aux tous ceux qui voudraient
12:26réduire justement le cerveau ou notre personne à des ondes électriques ou à que sais-je
12:32encore.
12:33Merci infiniment Lionel Nakache d'avoir été l'invité d'Inter.
12:35« Sujet, es-tu là ? » pour l'interrogation, c'est publié chez Odile Jacob, France Culture,
12:40des dialogues que vous avez menés avec le camarade Guillaume Erner.