Ali Baddou reçoit Albert Moukheiber, docteur en neurosciences et psychologue clinicien, auteur de "Votre cerveau vous joue des tours" adapté en documentaire sur Arte, pour son nouveau livre "Neuromania" aux éditions Allary.
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00:0015 minutes de plus et j'ai le bonheur de recevoir ce matin un docteur en neurosciences,
00:05psychologue, clinicien, auteur d'un livre à succès « Notre cerveau nous joue des
00:10tours » et il publie « Neuromania », un essai qui peut parfois ressembler à un pamphlet
00:16qui est en tout cas une exploration de notre cerveau et de toutes les idées reçues qu'on
00:21peut avoir sur cet organe très mystérieux.
00:24« Neuromania » vient de paraître, je trouve, aux éditions Alary.
00:27Bonjour Albert Mouqueber.
00:29Bonjour.
00:30Et bienvenue.
00:31Comme chaque vendredi, on va démarrer avec une expérience de pensée, ce que vous faites
00:34régulièrement d'ailleurs dans ce livre.
00:36Elle est assez facile à faire, il suffit d'aller au Louvre et de regarder un tableau.
00:42On voit un homme qui est de profil, son visage est entièrement fait de fruits, son nez est
00:49un concombre, sa joue est une tomate, son crâne est un bouquet garni avec des grappes
00:55de raisins.
00:56C'est « L'été » du peintre Artim Boldo.
00:59On pourrait se dire que c'est l'œuvre d'un créatif, de quelqu'un d'intuitif.
01:03On parlerait dans ces cas-là de la puissance de son cerveau droit parce que c'est un
01:08artiste.
01:09Et on aurait tout faux ?
01:10On aurait absolument tout faux.
01:12Cette dichotomie entre le cerveau droit et le cerveau gauche est juste un mythe.
01:16Et d'ailleurs, si on prend cette œuvre ou d'autres œuvres, on peut voir que pour
01:20pouvoir être créatif, il faut aussi beaucoup de méthodes, beaucoup d'applications, beaucoup
01:24de techniques.
01:26En fait, c'est une sorte de découpage complètement artificiel qui s'effondre complètement au
01:31contact de la réalité, mais qui semble si intuitif et qui, derrière, permet de mettre
01:35des gens dans des cases comme ça, au hasard, à coup de test.
01:38C'est l'une des idées reçues et elles sont nombreuses que vous cassez à coup de
01:42marteau.
01:43Hemisphère gauche, hémisphère droit, ça ne s'appuie sur aucune base scientifique.
01:48Pourtant, on l'a tous entendu dire à l'école, ailleurs, il y a un cerveau gauche.
01:54Pour ceux qui ne le sauraient pas, il est cartésien, rationnel, le cerveau droit, il
01:58serait plus émotif.
01:59D'où est-ce que ça vient ça ?
02:00Ça vient probablement d'intuition.
02:03Déjà, le découpage de l'hémisphère, ça vient de certaines expériences des années
02:0660 qui montraient certaines latéralisations de certaines fonctions, notamment le langage.
02:11Mais depuis, on comprend que le cerveau est complètement distribué, c'est-à-dire qu'on
02:16n'a pas des fonctions d'un côté et d'un autre.
02:19De toute façon, ça paraît complètement absurde, imaginez que je suis en train de marcher
02:22dans la forêt, je reçois un coup sur mon cerveau droit et j'ai un oedème, je ne pourrais
02:25plus réfléchir et je ne parlerais qu'en vers et en poème, ça serait un peu absurde.
02:31Et surtout, c'est complètement inopérant dans la réalité, c'est-à-dire une personne
02:38qui a besoin, je ne sais pas, un scientifique par exemple, les scientifiques souvent, on
02:41va dire, ils sont cartésiens.
02:42Quand on pense à Benjamin Franklin qui voulait comprendre la foudre, il sort un cerf-volant,
02:46il accroche un fil avec une clé, il sort en plein orage pour choper la foudre dans sa
02:51bouteille, c'est complètement délirant, il n'y a rien de cartésien là-dedans.
02:54La science pour moi, c'est beaucoup plus aussi de l'émerveillement, de l'imagination,
02:58et l'art aussi, c'est au final un peu le même travail.
03:02On va en parler, on va parler justement de cette dimension cartésienne, vous dites qu'il
03:06y a aussi un autre découpage auquel on est très habitué, un autre découpage du cerveau
03:11et qui est venu concurrencer le premier, alors il y aurait le complexe reptilien, le complexe
03:16paléomammalien et le complexe néomammalien, en général on retient le cerveau reptilien,
03:22ça n'existe pas Albert Moukébert !
03:24Non plus, en fait, une fois que le cerveau gauche, le cerveau droit tombait un peu en
03:28désuétude, on s'est raccroché, on s'est dit on va faire un truc un peu mignon, on
03:32a rajouté un complexe et là au lieu du découpage en deux parties, on est passé au découpage
03:37en trois parties, qui est aussi très très répandu, par exemple dans le livre, je cite
03:41Mourinho qui dit que ces joueurs doivent activer leur cerveau.
03:44L'immense entraîneur de football.
03:46Qui dit qu'il faut activer son cerveau reptilien pour avoir l'aniaque, etc. et désactiver
03:51son cortex mammalien, là aussi notre cerveau ne s'est pas du tout développé en strates
03:56géologiques du plus ancien au plus vieux et ça a des conséquences assez néfastes
04:00dans notre compréhension des choses.
04:01C'est peut-être pour ça qu'il n'a pas gagné la Ligue des Champions depuis longtemps.
04:04Alors vous avez une autre idée reçue qui est à la vie dure et sur laquelle vous revenez
04:07dans le livre, il suffirait de faire une imagerie cérébrale qu'on appelle fonctionnelle pour
04:13pouvoir déterminer les zones de notre cerveau qui sont actives.
04:17Lorsqu'on ressent par exemple de la peur, lorsqu'on est amoureux, c'est beaucoup plus
04:22compliqué que ça.
04:23C'est beaucoup plus compliqué que ça.
04:24Là aussi, pendant longtemps, on a eu cette intuition, en tout cas chez le grand public,
04:30que notre cerveau fonctionne par zone, un peu comme la frénologie a longtemps la bosse
04:34des maths, mais aujourd'hui on va parler de la zone de l'amour, alors que notre cerveau
04:39est beaucoup plus complexe et compliqué, on n'a pas vraiment une fonction par zone,
04:43sinon ça ne pourrait pas vraiment fonctionner.
04:45Expliquez-nous ce que c'est que la frénologie, c'est un phénomène, une fausse science,
04:50une discipline qui a eu une audience plutôt considérable au 19ème siècle, elle pensait
04:55qu'on pouvait déterminer le caractère, l'intelligence d'un individu en examinant
04:59son cerveau ?
05:00En examinant la forme de son crâne au début, et c'est de là que vient par exemple la
05:04bosse des maths, puis du cerveau en étant découpé en différentes parties et selon
05:08quelle zone fait quoi, la personne va être plus douée pour par exemple les tâches ménagères
05:13ou autre chose, il y avait plusieurs fonctions comme ça, et aujourd'hui c'est une sorte
05:18de nouvelle intuition qui revient, forte de ces images d'IRM fonctionnelles qui souvent
05:22sont juste mises en avant parce que les neurosciences semblent séduire, et on a des recherches
05:28qui montrent que si je vous explique quelque chose et je vous dis qu'il y a une IRM avec,
05:32vous allez avoir tendance à faire plus confiance à cette information, même si elle est complètement
05:36erronée, que si je ne mets pas une IRM, en fait juste le simple fait de rajouter une
05:39image d'un cerveau semble augmenter la crédibilité de l'information.
05:44Et pourtant, lorsqu'on parle d'examiner le cerveau pour comprendre où se cache la peur,
05:52vous abordez ça dans un chapitre, il y a des recherches scientifiques qui ont très
05:56longtemps associé le sentiment de la peur, ce qu'on éprouve quand on a peur, à l'amygdale.
06:00Alors on en a deux des amygdales, mais en se localisant dans cette zone du cerveau,
06:04on pourrait déterminer le siège de la peur, ça aussi c'est une idée reçue.
06:09C'est une sur-simplification, et j'aime beaucoup une citation qui dit « une sur-simplification
06:13ne vaut pas mieux qu'un mensonge ».
06:15Une sur-simplification ?
06:16Parce que quand on simplifie quelque chose beaucoup trop, ça devient un peu comme un
06:18mensonge, c'est-à-dire l'amygdale est une région, est une aire, c'est-à-dire
06:23des circuits de neurones au final, qui sont assez impliqués dans le sentiment de la peur,
06:26mais dire que la peur est dans l'amygdale, c'est complètement un non-sens, il faut
06:30se rappeler que dans notre cerveau, il n'y a rien, il n'y a pas de souvenirs, il n'y
06:32a pas de cognition, il y a des neurones qui sont en train d'envoyer des signaux électriques
06:35et chimiques, et après ce qu'on appelle des propriétés émergentes.
06:38En fait, c'est comme si je prends une montre et j'enlève un rouage, les secondes s'arrêtent
06:43et je me dis « j'ai trouvé les secondes, ils sont dans ce rouage ». C'est une vision
06:47hyper mécaniste de quelque chose qui l'est pas, qui est beaucoup plus dynamique et vivant.
06:51Et pourtant, c'est un sujet que vous abordez aussi, c'est une croyance qui fonde des
06:57recherches scientifiques extrêmement poussées.
06:59Vous citez Elon Musk, vous citez Neuralink, vous citez les progrès de l'intelligence
07:04artificielle et puis tout ce qu'on pourrait éventuellement permettre au cerveau d'apprendre
07:08extrêmement rapidement.
07:10Il y a un extrait d'un film que tout le monde a en tête, un chef-d'œuvre des frères
07:15Wachowski, Matrix.
07:17« Je connais le Kung-Fu, prouve-le-moi, tu es dans notre programme de combat, l'équivalent
07:25du programme de réalité virtuelle de la Matrice.
07:28Il obéit aux mêmes lois comme la gravité, mais tu apprendras que ces lois ne sont pas
07:32différentes de celles de n'importe quel autre système.
07:34Il y en a qu'on peut enfreindre et d'autres qu'on peut violer.
07:38Est-ce que c'est clair ? Alors frappe-moi, si tu es de taille ! On n'est pas le meilleur
07:48quand on le croit, mais quand on le sait ! »
07:51Alors, c'est Neo le héros qui dit « je connais le Kung-Fu », il a téléchargé
07:54un entraînement de Kung-Fu dans son cerveau, un peu comme Elon Musk et Neuralink implantent
08:00une puce dans un cerveau humain.
08:01Ça, on se rapproche de la fiction aujourd'hui ou est-ce que c'est une chimère ?
08:05Non, c'est une chimère.
08:07En fait, la majorité de ce que fait Neuralink jusqu'à aujourd'hui, c'est des choses
08:10qui ne sont pas nouvelles.
08:11C'est des choses qu'on fait depuis plusieurs années, voire quelques décennies en laboratoire.
08:16C'est juste que Neuralink a la force de frappe d'Elon Musk et le CNRS pas la même
08:21force de frappe.
08:22Évidemment que ces implants peuvent être utiles pour des pathologies, pour des personnes
08:26par exemple qui sont paralysées, mais on est très loin de cette notion de pouvoir
08:30télécharger nos souvenirs.
08:32D'ailleurs, une partie de la neuromanie vient de là, de pouvoir un peu vendre du rêve
08:36pour une démarche un peu mercantile derrière, dire « on va vous aider à augmenter les
08:40capacités de votre cerveau, on va vous aider à rééquilibrer la chimie de votre cerveau
08:43». Ce genre de choses, ça a aussi des conséquences sur la santé mentale des gens et sur leur
08:50portefeuille.
08:51« Neuromania définition », c'est le titre de ce livre qui vient de paraître.
08:54La neuromanie, c'est cette volonté de vouloir mettre un vernis neuroscientifique
08:58sur des informations qui sont soit complètement erronées, soit une sursimplification, pour
09:04soit persuader d'une certaine idéologie, on retrouve beaucoup de neuromania en politique
09:08par exemple, soit pour mettre des gens dans des cases qui vont après orienter leur choix
09:12de vie, les tests de personnalité, soit parfois même pour nier leur souffrance sur la douleur
09:17etc.
09:18Alors ça c'est extraordinaire justement, parce que dans votre livre, vous parlez d'une
09:21histoire de cerveau qui concerne aussi des clous.
09:24Vous pouvez nous le raconter ? C'est 1995, un ouvrier qui a 29 ans, quitte un chantier,
09:30il se rend aux urgences avec un clou de 15 centimètres qui transperce sa chaussure.
09:37Il hurle de douleur.
09:39Il hurle de douleur et on imagine sa douleur.
09:42Il est en agonie, il arrive à l'hôpital, il y a le clou qui transperce sa chaussure,
09:47donc les urgentistes le prennent en charge, ils coupent la chaussure d'ailleurs et le
09:52clou était passé au travers de la chaussure sans viser son pied.
09:56En fait, son pied était complètement sain et il n'y avait rien, c'était juste la
10:01vue du clou.
10:02Mais il souffrait réellement ?
10:03Il souffrait réellement, parce que justement, notre cerveau, on a tendance à croire que
10:07nos sens sont quelque chose de passif, qu'il est en train de reconstruire le monde.
10:10Par exemple, je vous regarde, des photons touchent ma rétine, ça va sur le nerf optique
10:13et vous apparaissez dans mon cerveau.
10:16Mais aujourd'hui, nos recherches montrent qu'on n'est pas juste un cerveau, que le
10:18cerveau dans la matrix, justement, ça ne marche pas vraiment parce que notre cerveau
10:22est aussi un organe prédictif.
10:23On est en permanence aussi en train, il y a un ILSET, un chercheur sur la conscience
10:27qui dit qu'on est en train d'halluciner le monde de manière contrôlée.
10:30Il y a certaines règles...
10:31Constamment ?
10:32Constamment.
10:33Chacun d'entre nous ?
10:34Chacun d'entre nous.
10:35Nous hallucinons le monde ?
10:36De manière contrôlée.
10:37C'est une hallucination contrôlée à partir des règles qu'on a apprises et donc quand
10:38je vois un clou qui transperce mon pied, je me dis, j'ai mal.
10:42Et donc, c'est important de voir ces mélanges et comment ces effets d'attente produisent
10:46parfois des douleurs qui sont tout à fait réelles.
10:49Et d'ailleurs, dans le livre, je raconte l'histoire d'une autre personne qui s'était
10:51prise un clou dans son nez et qui, elle, ne sentait rien, qui pensait qu'elle a mal
10:56à la dent.
10:57Et donc, là, le fait de ne pas savoir, c'était un accident et là, il faut faire attention.
11:01Il y a d'ailleurs la reproduction de la radio du crâne de cette personne avec effectivement
11:06un immense clou qui traverse son nez.
11:08Qui arrive jusqu'au cerveau.
11:09Et pendant 4-5 jours, il était chez lui, il vivait sa vie normalement, il est allé
11:11chez le dentiste et là, le dentiste a complètement halluciné.
11:14C'est-à-dire qu'il y a ces effets, on appelle ça la cognition incarnée, que je
11:17ne suis pas juste un cerveau, je suis un cerveau dans un corps, dans un contexte et si on
11:20veut comprendre notre fonctionnement, il y a toute une science à découvrir, une science
11:24de la subjectivité, une science beaucoup plus incarnée que ce qu'on fait maintenant.
11:28Ça veut dire, par exemple, que nous, êtres humains, on ne pourrait pas être, pour le
11:33dire rapidement, un cerveau dans un bocal, pour faire référence à un autre film, la
11:37Cité des Enfants Perdus, dont vous parlez dans le livre.
11:40Exactement.
11:41Et qui est aussi, dont Elon Musk est fan… Elon Musk avait tweeté d'ailleurs en 2002
11:46« Nous sommes un cerveau dans un bocal, le bocal est notre crâne, tous nos sens et
11:50mémoires sont des signaux électriques ». C'était en 2022.
11:54Justement, c'est ça le problème, c'est qu'on n'a pas du tout aujourd'hui cette
11:57vision du cerveau d'être dans un bocal, une sorte de chef d'orchestre qui est en
12:00train de bouger mon corps comme un marionnettiste, mais vraiment un organe d'interrelation
12:04qui est complètement incarné dans cette boucle cerveau-corps-contexte et cette boucle est
12:09très importante justement parce qu'elle a ses effets néfastes, que ce soit sur le
12:13cerveau gauche, le cerveau droit, sur les douleurs, sur toutes ces informations.
12:15En tout cas, c'est génial de découvrir que nous hallucinons le monde, même de manière
12:20contrôlée et rationnelle.
12:22La morale de l'histoire en un mot, Albert Moukébert ?
12:24C'est qu'il y a encore tellement de choses à découvrir, pour moi, la science est vraiment
12:28une science d'émerveillement et je voulais avec ce livre montrer, parce que j'ai l'impression
12:32qu'on pense que l'ère des découvertes est un peu finie, qu'on ne découvre plus
12:35rien en science, alors que dans les sciences cognitives, c'est vraiment tout un monde
12:38à découvrir sur la conscience, sur les émotions, sur la raison, sur la douleur,
12:41sur la politique, sur même le climat.
12:43Je voulais avec ce livre montrer et faire une sorte d'appel, une sorte d'émerveillement
12:47et un appel de « venez, il y a encore des tonnes de choses à découvrir, on ne se comprend
12:51pas si bien et c'est dommage d'accepter ces récits simplistes qu'on nous sert à
12:55cette sauce de neuromania ».
12:56Et d'où l'importance de démêler le vrai du faux sur notre cerveau.
13:00Neuromania, c'est publié aux éditions Alari et c'est passionnant.
13:04Merci d'avoir été l'invité d'Inter.