La mondialisation dangereuse : explications avec le géopolitologue Alexandre Delvalle

Sud Radio

Avec Alexandre Delvalle, géopolitologue, auteur de "Vers un choc global ? La mondialisation dangereuse" publié aux éditions de l'Artilleur.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2024-04-23##

Transcript

00:00 *Musique*

00:06 13h06 sur Sud Radio, André Bercoff, vous recevez quelqu'un qu'on connaît bien

00:10 et qu'on a toujours plaisir à recevoir, c'est Alexandre Delval, géopolitologue et surtout

00:14 auteur de ce livre "Vers un choc global, la mondialisation dangereuse" aux éditions

00:18 de l'Artilleur. Bonjour Alexandre Delval. - Bonjour.

00:20 Et je rappelle qu'Alexandre Delval a écrit il y a plus de 20 ans le totalitarisme vert

00:24 au moment où très très peu de gens pensaient à cela et en tout cas

00:28 avait formulé. Et puis il a écrit beaucoup d'autres livres.

00:32 Alors Alexandre Delval, on va faire un tour d'horizon avec vous et ça fait toujours du bien d'en faire

00:36 même si ça inquiète et pourquoi pas.

00:40 Au fond, la question que j'avais envie de vous poser

00:44 et la question sur laquelle j'aimerais qu'on s'entretienne, est-ce qu'il y a

00:48 quelque part dans ce bouleversement du monde que vous avez évoqué, qu'on a tous évoqué

00:52 la dédollarisation, les BRICS

00:56 le monde multipolaire, etc. Mais dans ce qui se passe

01:00 dans les zones un peu chaudes, Russie-Ukraine,

01:04 Proche-Orient,

01:08 c'est extraordinaire ce monde multipolaire, la Turquie, le rôle de la Russie, le rôle de la Chine,

01:12 le rôle de l'Inde, Taïwan, etc.

01:16 Est-ce qu'il y a quelque part un dénominateur commun, une espèce d'homothésie ?

01:20 À votre avis, ou pas ? - Oui, il y a un dominateur commun

01:24 qui pour nous est positif, puisque l'Occident pense qu'il est

01:28 celui qui peut régenter le monde pour le bien, mais pour les autres

01:32 parce qu'en géopolitique on n'est pas là pour juger ni un camp ni un autre,

01:36 pour les autres, cette volonté des Européens et des Américains de penser

01:40 qu'ils sont le bien, et comme ils sont le bien avec le droit et les droits

01:44 de l'homme et la bonne gouvernance, et bien leur expansionnisme

01:48 à eux serait légitime. Mais c'est une idée qui mérite d'être discutée.

01:52 Est-ce que c'est parce qu'on a soi-disant, on croit avoir le bon modèle,

01:56 qu'on a forcément le droit de l'imposer aux autres ?

02:00 Et c'est l'origine de la guerre en Ukraine. L'origine de la guerre en Ukraine, c'est quoi ?

02:04 On fait de l'ingérence en Ukraine pour des bonnes raisons. On pense qu'effectivement, un régime

02:08 corrompu et proto-soviétique est moins bien

02:12 qu'un régime pro-occidental qui va amener la démocratie, la liberté des individus

02:16 y compris du wokisme, etc. Donc nous, on pense que c'est bien.

02:20 Pour l'autre, ça reste quand même une ingérence.

02:24 Quelqu'un me disait récemment, quelqu'un de très important de la Commission Européenne,

02:28 "Oui, mais quand nous le faisons de l'ingérence, c'est pas vraiment pareil que l'ingérence russe."

02:32 L'ingérence russe, c'est pas bien, parce que c'est une ingérence au nom d'un système

02:36 non démocratique. Quand nous le faisons de l'ingérence, c'est quelque chose d'universel,

02:40 or tout le monde a le droit à être démocratique et libéral-démocratique,

02:44 donc notre ingérence est légitime. Le problème, c'est que ça, ça marche que pour nous.

02:48 - Les autres ne le voient pas comme ça. - Mais ça, alors, je vais vous répondre, Alexandre,

02:51 parce que ça marche même pas pour nous. Quelle ingérence ? L'ingérence en Irak ?

02:56 L'ingérence en Amérique du Sud ? L'ingérence de la Libye ?

03:00 Notre formidable expédition en Libye de 2011,

03:04 qui a donné les résultats magnifiques que l'on sait ? Notre ingérence des droits de l'homme

03:08 pour, pardon, un régime, moi je veux bien que Poutine

03:12 soit le dernier des derniers, mais enfin on peut pas dire que le régime ukrainien de Zelensky

03:16 soit frappé par son innocence avec tout ce qui se passe avec les labos,

03:20 les trafics d'organes et compagnie, la corruption. C'est-à-dire que moi, ce qui me frappe

03:24 dans cette histoire, bien sûr qu'on a inventé, nous, il faut le dire, et on a pas à culpabiliser

03:28 sur les droits de l'homme, la Madagascar, tout ce que vous savez très très bien,

03:32 mais est-ce que pour cela, on doit ne pas dire qu'on a été capable

03:36 de fomenter par CIA interposée ou autre, des coups d'État

03:40 qui ont remplacé peut-être des dictatures, mais par d'autres dictatures

03:44 qui n'étaient pas mieux, etc. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, au fond,

03:48 ceux que nous reproche le Sud, et Dieu sait s'il y a des choses à dire

03:52 sur le Sud, enfin le Sud global, etc., les BRICS et autres,

03:56 bien sûr que c'est pas eux qui vont donner des leçons de démocratie, mais au fond,

04:00 est-ce que nous n'avons pas, nous, Alexandre Delval, que ce soit l'Europe, d'un côté

04:04 par son suivisme, et les USA, par leur volonté

04:08 effectivement, et on comprend, de domination et de première puissance mondiale,

04:12 est-ce qu'on n'a pas aussi abandonné les bébés-valeurs avec l'eau du bas ?

04:16 - Bien sûr, par exemple, la Libye.

04:20 M. Belhage, gouverneur militaire de Tripoli, ancien patron,

04:24 tenez-vous bien, du groupe combattant d'Al-Qaïda en Libye,

04:28 qui est revenu d'Afghanistan et d'Irak, un véritable djihadiste

04:32 d'Al-Qaïda, soi-disant repenti, mais quand vous voyez ses actions

04:36 en Libye, il n'est pas très près d'être repenti,

04:40 reçu deux fois à l'Elysée, nommé gouverneur militaire de Tripoli

04:44 après le printemps arabe et l'intervention française qui avait détourné d'ailleurs une résolution

04:48 internationale, et au nom des droits de l'homme, on entraîne, avec l'argent

04:52 du Qatar, y compris avec nos forces spéciales, on entraîne des anciens

04:56 djihadistes d'Al-Qaïda pour aller dessouder Kadhafis,

05:00 qui n'étaient absolument pas prévus par la résolution des Nations Unies, que nous avons

05:04 violés et détournés. Donc, on utilise un islamisme radical djihadiste,

05:08 comme ça a été fait en Afghanistan contre les Russes, comme ça a été fait en Syrie.

05:12 En Syrie, on a voulu renverser le gouvernement de Bachar al-Assad, alors on a

05:16 commencé soi-disant à soutenir des démocrates, il y en avait au début, et ensuite c'est devenu

05:20 des légions combattantes des frères musulmans, ensuite c'est Al-Nusra,

05:24 donc Al-Qaïda en Syrie. - Rappelez-vous, Al-Nusra fait du

05:28 bon travail, disait Laurent Fabius, président du conseil constitutionnel.

05:32 - La phrase prêtée à Laurent Fabius, qu'il a niée, mais je pense qu'il y avait un fond de vrai tout de même, parce qu'on a

05:36 livré des missiles Milan à des groupes djihadistes en Syrie. Donc, en Libye, en Syrie,

05:40 on utilise des gens qui sont ce qu'il y a de plus opposés aux droits de l'homme,

05:44 et à nos valeurs, des djihadistes purs et durs. D'ailleurs, pour la petite histoire,

05:48 Belhash, dont je parlais pour la Libye, il a aujourd'hui un patrimoine

05:52 de 2,5 milliards de dollars, il y a des enquêtes internationales et américaines sur lui.

05:56 Il habite entre le Qatar, Tripoli et la Turquie, toujours ce

06:00 charmant pays, la Turquie, et il est à la tête du trafic de migrants, vous voyez, tous les dossiers

06:04 sont liés. Il est à la tête du trafic de migrants en Méditerranée, vers l'Ampédouza,

06:08 et cet homme, avec toute la structure mafieuse qu'il a mis en place,

06:12 est devenu milliardaire, et il fréquente les beaux salons du Qatar

06:16 et de la Turquie, il a été reçu deux fois à l'Élysée, c'est ça que l'Occident a

06:20 mis en place pendant le printemps arabe. Le printemps arabe a totalement déstabilisé

06:24 également le Yémen, qui a permis aux Houthis, maintenant, de menacer

06:28 la mer Rouge, donc tous les conflits sont liés. - Financés par l'Iran, les Houthis ?

06:32 - Au début, non, ils avaient une logique propre, mais ils n'étaient pas des proxys de l'Iran,

06:36 parce qu'au départ, ils sont d'un groupe chiite qui est différent.

06:40 Ils ne sont pas du Odécymain, mais après, même s'ils sont

06:44 quand même partis de la famille chiite, ils ont été rejoints,

06:48 ils ont été aidés par l'Iran à la faveur de cette guerre civile, ils avaient besoin d'armes,

06:52 ils ne sont pas vraiment devenus des proxys, mais des quasi-proxys de l'Iran, mais même

06:56 l'intervention américaine dont vous parliez en Irak, en plus, elle est stupide

07:00 et complètement contre-productive. On a aidé des Kurdes en Irak,

07:04 ce qui a rendu les Turcs hystériques contre nous, et maintenant, c'est devenu

07:08 un ennemi à l'intérieur de l'OTAN, et en déstabilisant l'Irak, on a permis

07:12 à l'Iran de prendre le contrôle de 60% de l'Irak

07:16 qui est chiite. Donc, en fait, ça a élargi la menace pour Israël et pour les Américains.

07:20 Ils prétendent que leur pire menace, c'est l'Iran, les Américains.

07:24 Et ils disent qu'ils veulent protéger Israël contre l'Iran avec la guerre en Irak

07:28 en 2003. Or, ça fait l'effet contraire. L'Iran, aujourd'hui, est plus

07:32 une menace pour Israël que jadis, puisque les Houthis et les milices pro-iraniennes

07:36 chiites en Irak, donc ces interventions ont été mensongères,

07:40 elles ont déstabilisé, elles ont fait un million de morts pour l'Irak, elles ont déstabilisé

07:44 l'Afrique pour la guerre en Libye, avec les métastats djihadistes, et en plus

07:48 on a menti, mais en plus, elles sont contre-productives. On n'a même pas avancé nos pions

07:52 occidentaux dans ces régions. - C'est pour ça, Alexandre Dubien, que quand on...

07:56 Quand on parle du camp du bien, c'est vrai qu'en tout cas,

08:00 il faut apporter certaines nuances. On va continuer à en parler, effectivement,

08:04 après cette toute petite pause, à tout de suite. - Et si vous voulez réagir et poser toutes vos questions

08:08 à Alexandre Delval, qui est notre invité jusqu'à 14h, vous connaissez le numéro 0826

08:12 300 300. A tout de suite sur Sud Radio.

08:16 - Votre avis fait la différence. - J'adore vos débats. On entend des choses qui

08:20 changent un peu de la doxa généraliste qu'on entend trop partout.

08:24 - Sud Radio, parlons vrai.

08:28 - Ici Sud Radio.

08:32 Les Français parlent au français. Je n'aime pas

08:36 la blanquette de veau. Je n'aime pas la blanquette de veau.

08:40 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

08:44 - Je vous rappelle et je recommande bien sûr le plus récent livre d'Alexandre Delval

08:48 avec Jacques Sopelsa, "Le choc global", effectivement.

08:52 Et ce choc global, il est là. Alors, est-ce qu'on va vers...

08:56 Certains disent, est-ce qu'on va à l'insu de notre plein gré vers une troisième

09:00 guerre ? Est-ce qu'on va à bas bruit pour le moment et à signaux faibles ?

09:04 Mais je voudrais rappeler justement, vous parlez de la Libye, Alexandre Delval,

09:08 et puis des printemps arabes, mais rappelons aussi ce qui s'est passé

09:12 en pleine Europe, au cœur de l'Europe justement,

09:16 patrie de la paix, etc. avec le bombardement de Kosovo

09:20 et le bombardement d'Alysia en 1999, sans l'aval

09:24 de l'ONU, mais l'OTAN a décidé d'y aller. Et qu'est-ce que, à votre avis,

09:28 est-ce que les répercussions sont encore là ? - Les répercussions sont

09:32 encore là. C'est l'époque où Kouchner parle du droit d'ingérence.

09:36 J'étais à Moscou, pas en tant que pro-russe, que maintenant

09:40 il faut se méfier, il y a une chasse aux sorcières, j'étais avec un général français, le fameux général rouge

09:44 en Paris, le fameux général Paris, plus grand connaisseur de la Russie,

09:48 on était en mission de reconnaissance parce qu'il y avait un homme qui montait à l'époque, c'était le général

09:52 Lebed, que vous avez bien connu, avec sa grosse voix extrêmement impressionnante,

09:56 il ressemblait à un catcheur, il était gouverneur de Krasnoyarsk,

10:00 et il nous avait reçus dans une mission de reconnaissance qui était très très froide,

10:04 il y avait déjà une énorme froideur, et il nous a dit, devant un grand général français

10:08 spécialiste de la Russie, avec ce bombardement,

10:12 parce que c'était juste le début du bombardement des pays de l'OTAN,

10:16 dont vous, au Kosovo, "préparez-vous à une troisième

10:20 guerre mondiale qui ira jusqu'au nucléaire, et nous nous allierons même avec des

10:24 terroristes s'il le faut, pour lutter contre votre impérialisme, car

10:28 les serbes c'est comme les russes, c'est nos plates-bandes, et c'est notre

10:32 accès à la Méditerranée". Ca m'a frappé parce que ceux qui disent... - Ils vous ont dit ça à ce moment-là

10:36 en 99 ? - Pendant l'hiver 98-99, un jour avant le début,

10:40 c'était le premier jour du bombardement, je crois que c'était le jour

10:44 même ou la veille, et il y avait une énorme excitation à Moscou parce que les russes étaient extrêmement

10:48 frustrés, parce qu'ils étaient aussi contre l'Occident et l'OTAN

10:52 qu'aujourd'hui, mais ils ne pouvaient rien faire. Ils ont pu faire une petite gesticulation dans le fameux aéroport,

10:56 etc. Et je ne justifie pas du tout l'invasion ukrainienne, je ne justifie

11:00 pas le fait que la Russie devienne notre ennemi, je dis juste que ce qui a été

11:04 fait à l'époque a rendu les russes hystériques, ils se sont sentis

11:08 humiliés, alors je sais que maintenant quand on dit ça, on est presque muniquois, pas du tout !

11:12 Mais il était important de comprendre que ce n'est pas que Poutine. Si le problème n'était que

11:16 Poutine, beaucoup de gens me disent "oui, il suffirait de le désinguer, la CIA sait très bien faire ça",

11:20 mais non ! Le bête qui n'était pas du tout Poutine, c'était son rival, il est d'ailleurs mort

11:24 d'un malheureux accident d'hélicoptère, quelques temps plus tard, et bien

11:28 il n'aurait été pas mieux, peut-être qu'il aurait été pire que Poutine, peut-être qu'il aurait déclaré la guerre à l'Occident

11:32 avant Poutine s'il était président. - Oui, mais Alexandre Delval, vous le savez très bien.

11:36 - C'était le plus présidentiable, le plus prestigieux des généraux russes. - Oui, mais vous le savez très très bien

11:40 de ce point de vue-là, que ceux qui disent "Inyaka, Iyaka"

11:44 ont sur le plan de la géopolitique un point de vue vétérinaire, qui n'est

11:48 peut-être pas le mieux. Pourquoi ? Parce que, rappelez-vous quand même, et encore une fois, moi non plus,

11:52 je ne suis pas pro-Poutine, mais j'ai relu

11:56 les textes, vous le savez très bien, car en 2000, il voulait presque rentrer

12:00 dans l'OTAN, il voulait rentrer à l'Europe, il a même parlé de ça avec

12:04 Clinton, et il a parlé de ça aux Européens. C'est-à-dire qu'il y avait

12:08 cette espèce d'inclinaison, en tout cas, en 2007-2008,

12:12 jusqu'à 2007-2008. Et qu'est-ce qui a fait, à votre avis,

12:16 qu'on a jeté, ou en tout cas on voit très bien ce qui se passe avec Xi Jinping,

12:20 qu'on a pratiquement jeté la Russie dans les bras de la Chine ?

12:24 - Alors, vous avez dit, le mot-clé, on voit que vous êtes bien renseigné, que vous connaissez le sujet,

12:28 2007, le mot-clé, encore pire que la guerre en Irak,

12:32 2007, c'est le fameux projet des néo-conservateurs américains, de l'unilatéralisme,

12:36 ne pas tenir compte des considérations de sécurité d'un partenaire

12:40 jugé clochard, la Russie à l'époque, installation de missiles en Tchéquie, en Slovaquie,

12:44 en Roumanie, en Pologne, un énorme projet, soit-disant pour protéger

12:48 les pays de l'Est, qui n'ont aucun musulman chez eux, qui n'ont aucun contentieux

12:52 avec l'Iran, contre la menace iranienne. - Ah, c'était ça le prétexte ?

12:56 - Alors, les Russes ont dit, vous nous prenez peut-être pour les imbéciles,

13:00 mais on est quand même un peu moins imbéciles que ce que vous pouvez penser, on a parfaitement compris

13:04 que c'est pour annuler notre dissuasion et notre force de frappe éventuelle,

13:08 parce que c'est des missiles qui seront aux portes de chez nous, c'est absolument inacceptable,

13:12 c'est comme si vous faisiez pareil, c'est comme si nous, on allait

13:16 aux portes du Mexique ou du Canada, installer des batteries antimissiles. - Comme si un certain

13:20 Khrouchev avait installé des missiles à Cuba ? - Absolument. Alors, l'OTAN répond tout le temps,

13:24 parce qu'il faut voir la vision des deux, l'OTAN répond, ah non, mais des antimissiles,

13:28 c'est purement défensif. Sauf qu'un antimissile, ça reste un missile.

13:32 C'est utilisable en missile. La preuve, un antimissile russe avait

13:36 échoué sur le territoire polonais il y a un an, ça avait fait Cassius Béli,

13:40 on l'a dit un missile, non, c'était un antimissile. Donc en fait, il n'y a rien de plus

13:44 missilisable qu'un antimissile, et donc je ne dis pas ça pour

13:48 défendre les Russes et encore moins justifier cette invasion qui à mon avis est

13:52 inacceptable. Mais ça montre bien que tout a été fait. Côté

13:56 occidental, ça ressemble beaucoup à un piège. Encercler les Russes pour qu'ils

14:00 deviennent hystériques et pour qu'ils commettent... - Et c'était la vision des néo-conservateurs américains ?

14:04 - C'était la vision des néo-conservateurs américains, donc c'était 2006-2007, avec sa petite

14:08 sagesse, tout de même, il était un peu moins interventionniste. Obama a remis

14:12 en question ce projet d'installation de quatre lieux, et il a réduit

14:16 ça à la Roumanie, qui est devenue le lieu des batteries antimissiles de l'OTAN.

14:20 En fait, le vrai contentieux, ce n'est pas l'adhésion à l'OTAN, ce n'est qu'un traité l'OTAN.

14:24 Quand de Gaulle était sorti du commandement militaire intégré, la France était dans l'OTAN

14:28 pour un traité, mais elle n'était plus dans la structure militaire. Ce qui ennuie les Russes,

14:32 ce n'est même pas l'adhésion d'un pays à l'OTAN, c'est quand il y a des bases, des bases tournantes ou des bases

14:36 fixes surtout, et quand il y a des missiles ou des antimissiles. Et ça, c'est le contentieux

14:40 réel qui a rendu fou, ou plutôt, il n'est pas fou, qui a rendu extrêmement

14:44 furieux Poutine, avec son fameux discours de Munich, qui nous prévient

14:48 "Ah, vous voulez jouer à ça ? Eh bien, ce sera la guerre !" Et on n'a pas tenu compte, puisque

14:52 un an plus tard, en 2008, on ouvre les portes de l'OTAN, la fameuse

14:56 politique de porte ouverte, pour l'énarguer encore plus, et on dit "On va faire rentrer

15:00 la Géorgie et l'Ukraine", qui était justement le Cassius Belli

15:04 total, qui était annoncé clairement. - Surtout démentant, vous le savez

15:08 très bien, comme moi Alexandre, démentant effectivement

15:12 les propos, au moment de l'effondrement de l'URSS, où Roland Dumas

15:16 et le Roland Duhun, qui me l'a raconté, ministre des Affaires étrangères, avec Chevardnazet

15:20 Gorbatchev et compagnie, qui disait surtout "Jamais à l'est d'une dièpre"

15:24 "On n'ira pas trop loin, on n'ira pas plus loin" et je voudrais

15:28 revenir à ça. Qu'est-ce qui fait, alors, à votre avis, c'est vraiment...

15:32 J'irai une ligne que les historiens, peut-être, on ne peut pas le dire, qu'est-ce qui fait que l'Europe, qui aurait

15:36 pu prendre une position médiane, pas neutre, je ne dis pas,

15:40 a suivi et a devancé les désirs des Etats-Unis

15:44 c'est-à-dire l'embargo, etc. On sait très bien

15:48 qu'actuellement, l'Amérique achète du gaz à la Russie

15:52 d'un côté on gèle, mais d'un autre côté on achète. - Notamment le gaz spot

15:56 qui n'est pas par gazoduc. On l'achète directement et ce n'est pas sous sanction.

16:00 Vous savez pourquoi ? Ce n'est pas sous sanction parce que c'est un prix du marché

16:04 donc qui est élevé, donc ça ne gêne pas. Ce qui gênait les Américains, c'est que l'industrie européenne

16:08 ait un gaz à bon marché, parce que les contrats à long terme pour les gazoducs

16:12 c'est des prix beaucoup plus bas. Mais on sait très bien que l'Europe s'est tiré une balle, je ne dirais pas dans le ventre

16:16 mais au moins dans la jambe avec ça. Pourquoi ? Mais c'est vraiment une question

16:20 et j'aimerais avoir votre sentiment là-dessus, même si nous ne sommes pas dans la tête

16:24 et les reins des princes qui nous gouvernent, je ne parle pas seulement

16:28 des nôtres. Qu'est-ce qui fait que l'Europe, qui aurait pu avoir une position

16:32 plus nuancée, a totalement suivi l'histoire des embargos ?

16:36 Rappelez-vous notre illustre Bruno Le Maire, nous allons mettre à genoux

16:40 l'économie russe, on a vu les résultats. Qu'est-ce qui fait qu'on aurait pu avoir

16:44 une position, je ne dis pas neutre, mais de médiation, l'Europe entre

16:48 ces deux monstres, Russie j'allais dire,

16:52 et les Etats-Unis. Qu'est-ce qui fait qu'à votre avis, il y a eu plus qu'un suivisme

16:56 un zèle tout à fait étonnant ? - Alors il y a deux raisons structurelles,

17:00 l'élargissement de l'Europe à des pays de l'Est qui agissent comme

17:04 des super lobbies à l'intérieur de l'OTAN, mais aussi la démocratie américaine

17:08 dans laquelle le lobby polonais par exemple, est très puissant aux Etats-Unis.

17:12 Le lobby ukrainien et balte est également, en gros, le lobby des

17:16 Européens de l'Est est très puissant aux Etats-Unis. A mon avis, il est aussi puissant

17:20 voire plus que le fameux lobby juif, et le

17:24 lobby musulman qui y croit aussi. Vous savez qu'en Amérique, les lobbies sont tout à fait

17:28 légaux. Donc le lobby de ces gens d'Europe de l'Est est d'autant plus puissant qu'ils sont souvent

17:32 de très haut niveau, et la plupart des diplomates, à part Kissinger qui était d'origine allemande,

17:36 les diplomates, les grands diplomates américains comme Blinken, comme Nuland,

17:40 ce sont pratiquement tous des gens qui sont d'Europe de l'Est. Alors,

17:44 certains antisémites ont dit qu'ils sont juifs. Non, ça n'a rien à voir parce que le plus grand d'entre eux,

17:48 Brzezinski, était catholique. Ce n'est pas une question d'origine religieuse, c'est une question...

17:52 C'est normal. Et quelque part, c'est humain, je ne juge même pas. Quand vous êtes d'Europe de l'Est,

17:56 d'un pays où vos parents vous ont dit "on a toujours été humiliés par l'ogre russe",

18:00 c'est normal que quand vous transposez ça dans la politique, quand vous avez une opportunité

18:04 d'agir en politique étrangère, vous glissez un peu vos intérêts familiaux.

18:08 C'est tout à fait humain, mais c'est comme ça. Alors ça, ça a joué. L'élargissement

18:12 fait qu'on a des pays dans l'Union Européenne qui ont plus un coeur américain

18:16 qu'européen. En gros, pour résumer, l'élargissement a permis à des pays qui sont

18:20 anti-russes et pro-américains d'acheter des armes américaines avec de l'argent européen.

18:24 C'est ça, l'élargissement. Et j'écrivais en 1997,

18:28 l'élargissement de l'Europe vers l'Est, structurellement, mécaniquement, nous conduira

18:32 à la guerre avec la Russie, puisque l'Europe est de plus en plus atlantiste,

18:36 composée de pays très atlantistes. L'élargissement de 2004,

18:40 présidé par les Anglais, mais préparé bien avant, était un élargissement à 10 pays,

18:44 dont 8 d'Europe de l'Est et 7 extrêmement anti-russes.

18:48 Donc c'est structurel. - Cet élargissement a amené à la situation d'aujourd'hui.

18:52 - C'est mécanique. Ça se disait déjà, même Paul Maricouto avait écrit un livre "L'Europe vers la guerre"

18:56 la même année que mon premier livre en 1997. Et il y a aussi le fait que l'Amérique paye plus

19:00 de défense. Et là on ne peut pas le reprocher. L'Amérique a 40% du PIB

19:04 de l'Occident, mais elle paye 70% des ressources

19:08 de l'OTAN. Et donc tant que l'Europe ne paye pas 50% et qu'elle n'a pas un

19:12 volet européen de défense, même au sein de l'OTAN, elle ne peut pas

19:16 peser. Et donc c'est normal finalement que le patron commande. C'est comme dans

19:20 une entreprise. Le type qui est patron et qui a mis les actions et qui paye

19:24 commande. Et donc pour ces deux raisons structurelles, il y a une

19:28 troisième qui est un peu moins noble. Nos hommes politiques, qu'est-ce qu'ils sont

19:32 devenus ? On peut dire qu'en gros, aujourd'hui, un homme politique européen, on parle souvent

19:36 de Schroder qui est devenu un agent de Gazprom. Mais on ne parle pas souvent

19:40 de l'autre contrepartie. C'est ce que j'appelle le syndrome Barozo. Un

19:44 commissaire européen, un président de la commission européenne, un chef d'état européen,

19:48 un premier ministre, un président. À quoi pensent-ils ? Ils fréquentent des

19:52 milliardaires, mais ils gagnent en gros maximum 15 000 euros par mois. Son rêve c'est d'avoir du fric.

19:56 Et donc, quand il est en exercice, il donne des prébandes au Qatar,

20:00 à des fonds de pension américains, à McKinsey pour ne mener personne, etc.

20:04 à Uber, etc. Et il prépare l'avenir.

20:08 Donc en fait, et comme ceux qui ont le plus d'argent c'est soit les Saoudiens et les Qataris, ou les

20:12 Emirats, soit de l'autre côté les fonds de pension américains ou les grandes compagnies américaines,

20:16 ça arrive pour ces trois raisons qu'on vient d'exprimer. Nous avons une Europe qui

20:20 structurellement ne peut être que volontairement soumise au désir

20:24 des ratas américains. Ce qu'il fallait démontrer, c'est intéressant, voilà, c'est

20:28 BlackRock à hande de cloque. Ça va devenir encore une fois le mantra si ça ne l'est pas déjà.

20:32 Alors on va se retrouver dans un instant toujours avec Alexandre Delval qui est notre

20:36 invité aujourd'hui. Et puis vous, bien sûr, 0 826 300 300 pour réagir

20:40 et poser toutes vos questions. A tout de suite sur Sud Radio.

20:44 Parlons vrai, parlons vrai.

20:48 Ici Sud Radio.

20:52 Les Français parlent au français.

20:56 Les carottes sont cuites. Les carottes sont cuites.

21:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

21:04 Oui, effectivement, le problème de l'argent, le problème des conflits d'intérêts,

21:08 les problèmes de savoir si il y a évidemment des gens

21:12 qui font très bien leur boulot et nous avons des hommes politiques

21:16 qui sont honnêtes, etc. Il faut le rappeler quand même. Et je ne veux pas dire comme au diar

21:20 il y a des poissons volants, mais ce n'est pas la majorité de l'espèce. Mais quand même, pour

21:24 revenir à ça, à votre avis, on va un tout petit peu parler

21:28 de la guerre Russie-Ukraine, enfin tout ce qui se passe actuellement,

21:32 les 61 milliards de dollars qui viennent d'être,

21:36 qui vont être effectivement ratifiés par le Sénat. Mais au-delà de ça, Alexandre Delval,

21:40 est-ce que pour vous, cette guerre est pliée ? Et quand je dis

21:44 pliée, ça ne veut pas dire que peut-être que tel ou tel a gagné, ça n'empêche

21:48 pas que ça peut continuer encore quelques temps. - Oui, il faut être très prudent.

21:52 Un de mes amis, qui pourtant était un des patrons du renseignement, disait il y a deux ans

21:56 "Dans 15 jours, c'est fini, les Russes raflent tout."

22:00 On est quand même deux ans plus tard. Il avait dit ça un mois après le début des hostilités.

22:04 C'est très compliqué à savoir. Les effets des sanctions, elles prennent deux ans.

22:08 On ne sait pas comment ça va évoluer. Peut-être que les Européens vont

22:12 aussi mettre beaucoup d'argent après ce qu'ils ont déjà annoncé.

22:16 Peut-être que si M. Biden gagne ou

22:20 Kamala Harris ou un troisième larron qui apparaît... - Ou Michel Obama.

22:24 - En fait, la géopolitique, c'est d'ailleurs la structure de mon livre, avec Sopelsa,

22:28 grand professeur de géopolitique, ancien président de la Sorbonne. On a voulu structurer les constantes

22:32 et les variables. Et c'est 50/50. Et les variables, on ne les sait pas forcément

22:36 toujours et on ne peut pas les prédire. - Et on ne va pas faire de prédiction.

22:40 - De même qu'on ne peut pas prédire l'attitude de Trump. Regardez ce qu'il a fait récemment.

22:44 Il a négocié chez lui, avec Johnson, en gros

22:48 "Ok, moi je me rends compte que je n'ai pas envie d'avoir l'image

22:52 du type qui aura fait gagner les Russes, parce que là ils étaient sur le point de gagner.

22:56 Finalement, je n'étais pas d'accord avec toi, mais ça ne me gêne pas trop

23:00 ta proposition de rajouter de l'argent, parce que pour être élu

23:04 président, il y a une telle russophobie

23:08 dans la population américaine et surtout républicaine. Il y a une telle tradition russophobe

23:12 ils sont anti-interventionnistes. Parce que même ceux qui ne voulaient pas voter

23:16 l'aide à l'Ukraine sont anti-russes. Moi je les ai expérimentés parmi eux.

23:20 Et donc, Trump s'est rendu compte qu'il ne pouvait pas assumer l'image

23:24 de celui qui aurait fait gagner les Russes avant les élections. Après c'est différent.

23:28 - Alors parlons, Alexandre Delval, parlons un peu

23:32 du Proche-Orient, parlons de ce qui s'est passé. C'est vrai, Estéban Arnia

23:36 me l'a rappelé, ça fait 200 jours exactement

23:40 du massacre, du 7 octobre, et puis tout ce qui s'en est suivi

23:44 depuis, ça fait 200 jours effectivement.

23:48 Et là aussi, c'est une guerre de 100 ans qu'on ne voit pas finir.

23:52 Est-ce que vous pensez que, parce qu'il y a eu

23:56 bon, après il y a eu l'Iran, premier affrontement direct quand même

24:00 si c'était à fleuret moucheté ou je dirais à drone moucheté

24:04 mais quand même il s'est passé quelque chose, c'était pas des jouets

24:08 c'était des signes à tuer aussi. Et puis Gaza

24:12 pratiquement rasé, qu'est-ce que ça peut donner là ?

24:16 C'est un statu quo sanglant qui va continuer à votre avis ?

24:20 - On a affaire à deux régimes très intelligents.

24:24 C'est pas des djihadistes l'Iran, et je ne fais pas l'apologie de l'Iran, mais l'Iran

24:28 c'est le pays avec l'Inde qui a inventé les échecs, qui l'a transmis aux Arabes et ensuite aux Européens

24:32 mais c'est l'Iran, les échecs sont venus de l'Iran. Et vous savez, il y a une position en échec

24:36 qu'on appelle le Zugswang, quand vous êtes obligé de jouer un coup

24:40 une position qui peut vous faire sauver un roi peut-être momentanément

24:44 mais vous êtes piégé ensuite. La suite est fatate.

24:48 C'est un piège dans lequel on est obligé de tomber. - Le Zugswang ? - Le Zugswang.

24:52 C'est un intermallement être en position de contrainte, obligé.

24:56 Et les Iraniens ont parfaitement compris le plan israélien.

25:00 Moi je le pense, le général Vincent Deporte l'a dit, mais je suis tout à fait d'accord

25:04 avec lui depuis le début. Les Israéliens voulaient mettre les Iraniens

25:08 dans un Zugswang. Les Israéliens veulent détruire le programme nucléaire iranien

25:12 qui est au seuil, c'est un pays du seuil. - Ils vont l'empêcher à tout prix

25:16 d'avoir l'armée nucléaire. - On sait pas quand, mais ils vont le faire. Mais ils ne peuvent pas le faire

25:20 aujourd'hui, même s'ils sont presque prêts, ils leur manquent quelques matériels parce qu'il faut des bombes

25:24 forantes qui vont très profond en sous-terre, parce qu'il y a beaucoup de leurres et de sites cachés.

25:28 Il leur faut un prétexte. Le prétexte c'est quoi ? Je suis agressé non pas uniquement

25:32 par le 7 octobre par des barbares voisins, mais

25:36 carrément la tête du serpent, le chef de l'axe de la résistance

25:40 comme ils disent, l'Iran, qui utilise tous ses proxys alors qu'en fait ils sont

25:44 plus autonomes qu'on croit, les proxys, nous frappent maintenant directement. Donc je vais le chauffer

25:48 pour qu'il me frappe, pour qu'il fasse un 7 octobre étatique,

25:52 là j'aurai un prétexte pour attaquer l'Iran et mes alliés, y compris

25:56 arabes, ne pourront pas faire autrement, même discrètement, que de m'aider et l'allié

26:00 américain lui aura le prétexte avec toute la stratégie

26:04 elle est faite par le moment opportun, le kairos des grecs.

26:08 Les chinois parlent de l'opportunité, la vraie stratégie c'est pas la planification

26:12 c'est l'opportunité. Il faut trouver le moment opportun, quand on ne l'a pas on le crée.

26:16 On crée le moment et quand le moment opportun arrive, là j'ai une fenêtre de tir

26:20 parce que l'histoire est aussi faite de légitimité. Quand on a la légitimité

26:24 avec soi, ou qu'on la construit, on peut y arriver, on peut faire beaucoup de choses

26:28 que juste avant, ou juste après, on ne peut pas faire. C'est un peu comme la séduction

26:32 il y a un moment magique, c'est pas avant, c'est pas après, c'est le kairos. Et donc les iraniens

26:36 qui sont quand même des fins stratèges, ont compris qu'il ne fallait surtout pas

26:40 tomber dans le piège, d'où la riposte très minime, et d'où le fait qu'ils ont ridiculisé

26:44 la riposte israélienne, qui en fait était très stratégique.

26:48 Les israéliens ont montré qu'ils sont capables, avec des F-16 modifiés

26:52 à D, c'est les F-16 américains modifiés en bien mieux,

26:56 ils sont capables de ne pas être détectables, de faire 1500 kilomètres

27:00 avec un ravitaillement, ou de partir des bases azéries, qui sont beaucoup moins loin,

27:04 et de frapper directement le territoire. Parce que contrairement à ce qu'on a dit,

27:08 ce sont des avions israéliens qui ont lancé des drones

27:12 quadricoptères, et deux missiles, et le deuxième missile, c'est pas vrai

27:16 qu'il n'a pas touché sa cible. Les iraniens l'ont détruit en plein vol,

27:20 les israéliens l'ont détruit, parce qu'ils ne voulaient pas faire de dégâts démesurés,

27:24 parce que Biden avait dit "on laisse tomber le plan", il y avait un plan

27:28 très dur de faire très mal, y compris à Téhéran, et les israéliens

27:32 ont été obligés de faire quelque chose de très modéré, mais ils ont montré qu'ils peuvent

27:36 violer un espace aérien, ne pas être détectés par les radars, et détruire une installation

27:40 à côté d'un centre nucléaire de Natanz, à 120 kilomètres

27:44 de l'isparade. - Donc ça c'est pour l'épisode suivant, ou après ? - Croyez-moi, les iraniens ont dit

27:48 "c'est rigolo, c'est un jeu", ils ont parfaitement compris qu'Israël

27:52 sans être détecté, et en déjouant les batteries antimissiles russes S-300,

27:56 ils peuvent attaquer un site nucléaire, un site d'enrichissement

28:00 de l'uranium, et même des bases de lancement,

28:04 en plein coeur du territoire iranien, alors que pour venir d'Israël

28:08 il faut 1500 kilomètres. - Oui, c'est pas rien. - Donc la démonstration est une

28:12 prouesse technologique, c'est pas du tout ridicule, mais ça a été extrêmement

28:16 intelligent, parce que les israéliens non plus ne veulent pas tout de suite une guerre directe,

28:20 parce qu'ils n'ont pas assez de missiles ultra-perforants

28:24 pour véritablement détruire définitivement le programme nucléaire iranien.

28:28 Et ils ont besoin d'un prétexte, et là il faut la légitimité américaine,

28:32 l'appui américain, et ça, ils le créent en tendant des pièges à l'Iran.

28:36 - C'est là où la géopolitique retrouve ses droits, je crois que nous avons des...

28:40 - Ça appelle beaucoup au 0826-300-300, là Olivier, qui nous appelle depuis

28:44 Irak, dans les bouches du Rhône. Bonjour Olivier ! - Bonjour Olivier ! - Oui, bonjour à tous les deux,

28:48 merci pour votre émission, c'est juste

28:52 super passionnant à écouter, et on apprend évidemment beaucoup de choses. - Merci.

28:56 - Moi la question est assez simple, comment des gens comme moi, très

29:00 modestes, d'un point de vue d'analyse géostratégique, peuvent voir à l'évidence

29:04 la stupidité que d'affaiblir l'Irak au profit de l'Iran,

29:08 alors que des dirigeants américains, évidemment, avec une vision

29:12 certainement beaucoup plus pointue, précise, et sur le long terme, se sont lancés

29:16 dans cette aventure, complètement, de mon point de vue,

29:20 comme je l'ai vu, je me suis dit "mais stratégie, c'est une bêtise, alors pourquoi ?"

29:24 La vraie question c'est ça, pourquoi ? Quel est votre avis ? - Eh bien il y a quelque chose de très simple,

29:28 le peu que j'ai fait dans ma carrière de fonctionnaire, je ne restais pas

29:32 très longtemps dans une structure de renseignement, j'ai appris une seule chose,

29:36 ça sert à rien, parce que les hommes politiques n'écoutent pas les professionnels

29:40 du renseignement, et deuxième chose, ça foire presque tout le temps.

29:44 Quand on planifie une opération, une "covert action", un mensonge

29:48 pour faire une guerre, pour un prétexte collatéral, etc., ça nous échappe des mains.

29:52 Même un jour, le prince El-Turki, qui était le...

29:56 - L'ami saoudite ! - Voilà, qui était le ministre des... - Affaires étrangères, je crois.

30:00 - Et du renseignement saoudien, dans un dîner, il nous a dit

30:04 qu'on a mis en orbite Ben Laden, il nous dérangeait en Arabie Saoudite, c'était un fou furieux,

30:08 on ne le contrôlait pas, il adhérait à la doctrine des Irouanes, les anciens wahhabites

30:12 les plus durs, il était très lié à ceux qui ont pris la Mecque en 79,

30:16 on l'a mis en orbite en Afghanistan, là il était utile, il ne nous dérangeait plus sur place, et il faisait

30:20 le boulot qu'il fallait, que nous ont demandé de faire les Américains, c'est-à-dire emmerder les Russes

30:24 en Afghanistan, etc., et il nous a totalement échappé des mains.

30:28 Mais ça marche, ça arrive tout le temps ! Une opération, vous savez quand on joue avec le feu,

30:32 quand on prend des sorties, c'est le premier à exploser. - Juste pour compléter la question d'Olivier,

30:36 qui est intéressante, puisque vous avez été, vous connaissez

30:40 aussi un certain nombre de ses responsables, quand on arrive

30:44 à faire que Colin Powell, Jean-Colin Powell, manipule une fiole

30:48 en disant "voilà, l'Irak a les armes

30:52 de restriction massive", qui était une arnaque totale,

30:56 mais non, tout le monde le sait, c'est-à-dire qu'ils ont joué ce cynisme jusqu'au bout

31:00 parce qu'ils croyaient qu'ils allaient effectivement

31:04 faire du "nation building", changer l'Irak, etc.

31:08 - Leur erreur est folle, ces néo-conservateurs avaient un plan, j'ai la carte,

31:12 je la montre souvent à mes élèves, la carte de la reconstitution d'un nouveau Moyen-Orient,

31:16 alors l'Arabie Saoudite coupée en trois, la Turquie privée de son

31:20 Kurdistan, c'est très sympathique pour les Turcs de regarder ça, vous voyez,

31:24 imaginez comment les Turcs ensuite nous détestent, et je ne suis pas spécialement philo-turc,

31:28 mais en géopolitique je me mets à la place de chaque acteur, parce que c'est ça la géopolitique,

31:32 sinon si on fait de l'émotion c'est pas la peine, et donc ce plan de reconstitution

31:36 d'un nouveau Moyen-Orient était fondé sur l'idée "nous on va aider les chiites

31:40 à arriver au pouvoir en Irak, on va faire la démocratie, ils vont devenir

31:44 reconnaissants et démocrates, en tout cas au moins reconnaissants", c'est le même calcul,

31:48 j'ai aidé Al-Qaïda en Afghanistan contre les Russes, Al-Qaïda ne pourra pas faire

31:52 des attentats à New York, puisqu'on les a aidés, on a même donné une green card

31:56 au concepteur du premier attentat du World Trade Center, Abdelrahman,

32:00 il a eu sa green card, et il avait conçu le premier attentat du World Trade Center,

32:04 les Américains sont d'une stupidité assez folle,

32:08 ces mecs-là, en gros on aura un retour sur investissement, je les ai contrôlés, un moment je les ai

32:12 financés, il n'y a pas de problème, bon ils sont un peu fanatiques, mais nous on a plein de fanatiques

32:16 chez nous, on est nous-mêmes une nation qui a été créée par des fanatiques quakers et presbytériens

32:20 et évangéliques complètement fondus, donc nous on les connaît,

32:24 il y aura quand même une gratitude, puis entre ultra-religieux on va se comprendre,

32:28 sauf que ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que pour un islamiste, "millatoun kufru wahida"

32:32 l'impiété est une seule nation, et l'impiété est une seule nation, c'est un peu

32:36 comme les nazis, quand ils faisaient des accords avec d'autres, l'accord pouvait être rompu avec

32:40 n'importe quel moment parce que l'autre est un inférieur, et les islamistes,

32:44 quand vous faites un deal avec eux, ils vous ont tout le temps. - C'est "dar al-islam" et "dar al-harb"

32:48 - Mais oui, il n'y a aucune reconnaissance à avoir en infidèle, les Américains ont eu

32:52 la naïveté qu'en patronnant quelques fanatiques islamistes

32:56 il y aurait une gratitude et un retour sur investissement, une stupidité folle,

33:00 regardez les chiites qu'ils ont mis au pouvoir en Irak avec Paul Bremer, ils ont nommé un néo-cons

33:04 complètement colonial, Paul Bremer - Et c'est eux qui ont fondé l'état islamique

33:08 parce qu'ils ont, vous le rappelez, licencié

33:12 tout l'état-major irakien - Mais surtout, la folie stratégique, c'est que Obama

33:16 quand il arrive au pouvoir en 2009, il arrête

33:20 une stratégie qui était très efficace, la stratégie du "surge", quand les Américains

33:24 se rendent compte que ça allait mal en Irak, ils ont mis beaucoup plus de moyens, ils ont retourné des tribus qu'ils ont acheté

33:28 et ils ont renvoyé plus d'hommes, des "surges". Mon ami Pierre Rehoff

33:32 que j'ai oublié de citer tout à l'heure parce qu'il m'a donné pas mal d'indications depuis des années là-dessus

33:36 qui est grand reporter et scénariste qui habite en Israël

33:40 avait été d'ailleurs en stage, pour faire un documentaire

33:44 dans l'armée israélienne à l'époque, l'armée américaine en Irak

33:48 avait réussi à véritablement contrôler beaucoup de tribus sunnites

33:52 et à mettre des sunnites du côté des américains. Mais tout à coup, pour des raisons

33:56 de politique intérieure, Obama arrive, il retire tout le monde sans service à pré-ventre

34:00 et les sunnites se retrouvent pris à la gorge, agressés par les chiites qui eux-mêmes ont été

34:04 persécutés pendant des années par les sunnites, c'était assez prévisible. Et qu'est-ce qu'ils font

34:08 les sunnites ? Et bien on ne demande pas qui est le pompier quand la maison brûle, il y a

34:12 des gens qui sont des repris de justice qui ont été libérés à peine de prison, des gens de Daesh

34:16 qui arrivent, qui disent "nous, on va vous défendre beaucoup mieux qu'Al Qaïda parce que nous

34:20 Daesh, à la différence d'Al Qaïda, notre ennemi principal c'est les chiites"

34:24 Et c'est ça la grande différence, Al Qaïda voulait privilégier l'ennemi lointain

34:28 Daesh, l'ennemi chiite. Et donc les chiites étant ceux qui

34:32 persécutent les sunnites, abandonnés par les américains, et c'est comme ça que Daesh...

34:36 Donc c'est pas une création américaine, mais c'est le résultat de l'incohérence stratégique

34:40 de l'imbécilité stratégique d'un certain nombre de gens.

34:44 On va marquer une dernière petite pause dans Berkhoff dans tous ses états et après nous serons en ligne avec

34:48 Liliane. A tout de suite sur Sud Radio.

34:52 Sud Radio Berkhoff dans tous ses états. Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300

34:58 Ici Sud Radio

35:02 Les français parlent au français

35:06 Je n'aime pas la blanquette de veau

35:10 Je n'aime pas la blanquette de veau. Sud Radio Berkhoff

35:14 dans tous ses états. Toujours avec Alexandre Delval et on rappelle son livre

35:18 "En choc global, la mondialisation dangereuse aux éditions de l'artilleur" et nous avons Liliane

35:22 qui nous appelle depuis Clamart en région parisienne. Bonjour Liliane. Bonjour Liliane

35:26 Bonjour, bonjour. Je vous remercie pour vos invités

35:30 c'est intéressant et puis les discussions qui en découlent

35:34 En vous écoutant, j'aurais

35:38 juste une petite demande à faire et puis

35:42 une petite observation parce que

35:46 je suis originaire d'Ourmani. Oui. Donc

35:50 on connaît tous l'histoire et

35:54 les rapports avec la Russie et je remarque que

35:58 de cette discussion et de presque toutes

36:02 les discussions qu'on entend au sujet de la géopolitique en ce

36:06 moment, je sais que c'est très complexe mais

36:10 l'idée qui ressort c'est que

36:14 ces pays de l'Est comptent et c'est la

36:18 sensation qu'on a tous en fait, que ces pays comptent pour de

36:22 menus frottants et que leur

36:26 existence propre et les

36:30 alliances qu'ils peuvent faire, c'est toujours une

36:34 menace vis-à-vis de la Russie

36:38 c'est toujours perçu comme

36:42 si la Russie, on gêne la Russie pour

36:46 quoi que ce soit. Oui, je comprends.

36:50 Oui, c'est ça, c'était par rapport à ce qu'Alexandre Delval avait dit

36:54 sur l'attitude de l'Europe, sur ma question sur l'attitude

36:58 de l'Europe vis-à-vis. Alexandre Delval, est-ce que effectivement ces pays

37:02 vont dire comptent un peu comme menus frottants et que le fait que

37:06 ils aient été évidemment, et le passé de l'URSS

37:10 fait qu'ils ont cette hostilité

37:14 mais dit Liliane, est-ce qu'on n'exagère pas un peu ?

37:18 Non, je pense qu'elle est même sous-estimée, par contre ce qui est vrai c'est que

37:22 il y a un énorme problème avec l'élargissement

37:26 je pense que l'élargissement est légitime, mais il a été fait trop tôt

37:30 il aurait fallu élargir l'Europe à des pays qui ont un énorme problème avec

37:34 les Russes et je ne reproche pas. Peut-être que si j'étais Roumain ou Polonais

37:38 je serais extrêmement anti-russe, mais justement, on ne peut pas

37:42 faire une géopolitique saine et mesurée avec l'équilibre

37:46 kissingerienne, avec du ressentiment. On a fait

37:50 entrer dans l'Europe des pays, et encore une fois je les comprends, mais qui sont

37:54 dans une phase de ressentiment. Vous savez, Rousseau disait

37:58 "L'esclave est beaucoup plus virulent une fois qu'il est libéré de ses fers"

38:02 et c'est humain, il aurait fallu attendre d'avoir des bons rapports

38:06 avec la Russie, d'avoir des accords de sécurité, de non-nuisance réciproque

38:10 de pacifier un peu les choses et de faire entrer la Roumanie, la Pologne, 20 ans

38:14 plus tard. On l'a fait rentrer à un moment, et encore une fois je le

38:18 comprends, ces pays n'ont qu'une seule envie d'un point de vue politique extérieure

38:22 se protéger des Russes, voire même un peu les ennuyer. Et voire même les encercler

38:26 avec la fameuse politique des trois mers, la stratégie des trois mers

38:30 de la Baltique à la mer Noire, voire même jusqu'à la Méditerranée, encercler

38:34 le plus possible les Russes, leur faire payer le passé humiliant, etc.

38:38 Et ces pays ont été effectivement traumatisés par la Russie, mais avec le

38:42 ressentiment, on a des guerres. Quand le ressentiment s'empare de la politique

38:46 étrangère et qu'on met à la tête de la diplomatie américaine des types

38:50 qui eux-mêmes sont des Ukrainiens, qui ont une haine absolue et familiale

38:54 envers la Russie, encore une fois je ne défends pas la Russie, c'est ignoble

38:58 cette invasion. Mais on ne fait pas une politique étrangère avec des Nuland

39:02 des Bzhezinski jadis et des Blinken aujourd'hui, qui ont un contentieux

39:06 personnel, qui ne peuvent pas avoir une politique mesurée, car la Russie

39:10 n'était pas directement en confrontation avec...

39:14 Nous avons assumé les inimitiés de ces pays

39:18 dans lesquels l'OTAN et l'Union Européenne se sont élargies presque en même temps.

39:22 - On a César qui nous appelle depuis Bayonne. Bonjour César. - Bonjour César.

39:26 - Bonjour à tous. Bonjour Alexandre Delval, bonjour André Bercoff.

39:30 - Bonjour. - D'abord, bravo André Bercoff pour votre

39:34 intervention sur François Asselineau et Florian Philippot, parce que je pense

39:38 que quand on aime vraiment, je pense que les insultes

39:42 sur des gens brillants, ça les aide à gagner en humilité, donc vraiment je voulais vous soutenir

39:46 là-dessus, c'est génial ce que vous avez fait. - Merci. Merci, il faut les ramener le tout

39:50 à l'égo, ça suffit. On est bien d'accord. - Oui, c'était génial.

39:54 Alors je voulais juste te dire que je réfléchis depuis... Moi j'écoute régulièrement votre émission,

39:58 j'ai réfléchi, vu le bazar qu'il y a au niveau des guerres et même

40:02 parfois des dictatures, j'ai longtemps réfléchi, et Alexandre Delval nous dira ce qu'il en pense,

40:06 comment éviter les guerres et les dictatures dans le monde.

40:10 Et il m'est arrivé une idée très lumineuse il y a plus d'un mois, et je vais vous la partager,

40:14 c'est le RIC. C'est le RIC suisse. En fait je me suis rendu compte que si tous les peuples

40:18 avaient accès au RIC suisse, c'est-à-dire pour pouvoir donner leur avis... - Le référendum

40:22 d'initiative citoyenne, c'est ça. - Voilà, la démocratie, si tout le monde

40:26 chinois, iranien, ou tout ce que vous voulez, on se rend compte qu'en fait,

40:30 ce serait pour moi, non pas la troisième guerre mondiale, mais la troisième grande révolution.

40:34 Parce qu'il y a une grande révolution, la première révolution c'est celle des rois, c'est-à-dire

40:38 ils avaient tous les pouvoirs. Depuis 300 ans, il y a le monde de la finance,

40:42 c'est la deuxième grande révolution à mes yeux, parce qu'il y a la finance, le monde de l'économie,

40:46 et le monde des dirigeants qui sont séparés, donc il y a deux pouvoirs. Mais le jour

40:50 où on aura trois, c'est-à-dire le RIC, c'est-à-dire les peuples qui peuvent voter

40:54 en plus des dirigeants, pouvoir dire "non je veux pas ça" ou "oui on veut ça". Je pense que

40:58 ça changera tout pour les dictatures et les guerres. - Merci César. Alors, Alexandre Delval,

41:02 le référendum, comme appel à l'appel ? - C'est très intéressant. Alors c'est vrai qu'à chaque fois que je vais faire une conférence

41:06 en Suisse, il y a un référendum. Local, national,

41:10 état, canton, c'est assez... Ils sont en permanence en "votation"

41:14 comme ils disent. Alors là je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs la seule démocratie à mon avis

41:18 sur Terre, je dis bien sur Terre, je pense qu'il y en a une seule, c'est la Suisse. Alors

41:22 on peut dire "oui c'est tous des riches", peut-être, mais pas que. Il y a aussi des prolétaires.

41:26 Mais surtout c'est la seule démocratie parce qu'on consulte. - On consulte le peuple.

41:30 - On consulte. Et le peuple qui n'est pas content d'une loi ou de quoi que ce soit,

41:34 avec quelques centaines de milliers, je crois que c'est 100 000 ou 200 000, dans la rue,

41:38 j'ai même un ami qui pourtant est un haut cadre, parfois il milite dans la rue,

41:42 ce qui a un côté très civique chez les Suisses. Il va récolter des signatures pour déclencher

41:46 une nouvelle votation pour abroger une loi. Mais par contre ce qui a été dit après,

41:50 la fameuse question, la guerre et les dictatures,

41:54 je ne mélangerai pas les deux. Pour éviter les guerres, on ne peut pas

41:58 à la fois éviter les guerres et les dictatures. Justement pour éviter les guerres, il ne faut

42:02 pas chercher, alors c'est choquant ce que je vais dire, à renverser les dictatures.

42:06 Parce que qu'est-ce qu'un ennemi en stratégie ? L'ennemi c'est celui qui vient dans votre baignoire

42:10 vous agresser. L'ennemi c'est celui qui agresse votre population, par le meurtre,

42:14 qui envahit votre territoire concrètement et qui détruit vos institutions.

42:18 C'est les trois composantes d'un État en relation internationale, en géopolitique.

42:22 Et donc si on commence à considérer comme ennemi

42:26 tous ceux qui ont un modèle contraire au nôtre. On fait la guerre à

42:30 la plupart des pays de l'Assemblée Générale des Nations Unies. - C'est clair. - Et donc

42:34 ce sera beaucoup plus de guerres. C'est pour ça que pour éviter la guerre, justement, il ne faut pas

42:38 chercher, c'est choquant, mais malheureusement c'est réaliste, il ne faut pas chercher à renverser.

42:42 - De Gaulle disait "une nation n'a pas d'amis, elle a des intérêts".

42:46 Et de Gaulle est tellement extraordinaire dans ses propos. En 1961

42:50 il a fait un grand discours dans lequel il disait "si la France doit faire une guerre,

42:54 ça doit être la sienne". Et il critiquait le fait que

42:58 certaines alliances peuvent nous entraîner dans des guerres qui ne sont pas les nôtres.

43:02 Rien de plus actuel que cette phrase. - Tout à fait. Merci Alexandre, je crois qu'il faut

43:06 méditer cette phrase-là, cette phrase du général de Gaulle, parce qu'elle dit bien

43:10 ce qu'elle veut dire et la situation dans laquelle nous sommes. - Et il voulait une Europe des Nations

43:14 qui soit fondée à partir d'une réforme de l'OTAN.

43:18 Regardez le visionnaire, il y avait pourtant la menace soviétique, il pensait que l'OTAN devait

43:22 être réformée avec un volet de défense européen.

43:26 - L'homme d'Etat pense aux futures générations, le politicien pense à ses réélections.

43:30 - Et la transition est toute faite puisque demain nous recevrons Pierre de Gaulle, André Bercoff.

43:34 Merci beaucoup Alexandre Delval d'avoir été avec nous. Je vous rappelle votre livre

43:38 "Vers un choc global, la mondialisation dangereuse" c'est publié chez l'Artilleur. Merci André Bercoff

43:42 d'avoir animé l'émission. Tout de suite, c'est Brugitte Laé, à demain.

43:46 Sud Radio Bercoff, dans tous ses états, midi 14h. André Bercoff.

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