Avec Anissa Arfaoui et Stéphane Le Bras.
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##L_HEURE_LIBRE-2024-04-20##
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00:00 Sud Radio, l'heure libre, 10h11 à l'heure.
00:04 Bonjour à tous, bienvenue dans l'heure libre, une heure de décryptage de l'actualité avec la rédaction de Factuel.Média,
00:11 une heure avec le très indispensable Jean-Marie Bordry, le magicien de vos réveils sur Sud Radio. Bonjour Jean-Marie.
00:18 Bonjour Stéphane, qu'est-ce que ce sera samedi prochain ?
00:21 Ah, je vous réserve la surprise. Avec nous également Anisar Fahoui, chef du service économie et argent public à Factuel.Média.
00:27 Bonjour Stéphane. Victor Lefèvre aussi est avec nous, merci d'être là.
00:31 Alors dans la deuxième partie de l'émission, on va parler des JO, des préparatifs de l'esprit olympique et des attaques dont on a été victime.
00:38 Son fondateur, Pierre de Coubertin, l'inventeur des jeux modernes, personnalité ambiguë, disent certains.
00:43 Nous en parlerons tout à l'heure, mais tout de suite, je voudrais que l'on revienne sur cette enquête de votre service, Anisar Fahoui.
00:50 Les punaises de lits. Alors vous vous souvenez de la déferlante d'articles, de photos effrayantes sur les réseaux sociaux
00:56 et cette psychose généralisée, au point que même les médias étrangers ont fini par titrer notre défaite face à cet envahisseur affamé.
01:04 Et bien souvenez-vous, cette accusation a même été portée contre les Russes, accusés d'avoir amplifié la phobie contre les punaises
01:12 et amplifié les articles qui s'en faisaient l'écho. Alors aujourd'hui, les médias sont passés à autre chose.
01:18 La punaise de lits semble avoir quitté nos préoccupations, mais a-t-elle pour autant quitté nos chambres ?
01:24 La réponse est non, Anisar.
01:26 Et bien non, les punaises ne sont peut-être plus aujourd'hui des stars de télé-réalité comme elles ont pu l'être l'hiver dernier,
01:34 mais elles sont toujours présentes et pour preuve d'ailleurs, il y a quelques jours seulement, il y a quand même les urgences d'un hôpital à Arras
01:41 qui a dû fermer ses portes pour avoir reçu un malade très infecté, infesté de punaises. Donc elles sont toujours là.
01:50 Je salue notre invité, Stéphane Bras, porte-parole de la Chambre Syndicale de Désinfection et de Dératisation, la CS3D.
01:59 Vous ne manquez pas de travail contre ce nuisible apparemment ?
02:03 Non, clairement pas, on ne manque pas de travail, et ce depuis de nombreuses années.
02:07 Et je rebondis sur ce que vous venez de dire, qu'à l'instant, très clairement, l'emballement médiatique,
02:13 et surtout sur les réseaux sociaux qui a eu lieu il y a quelques mois de cela, entre l'automne et l'hiver,
02:18 effectivement a été surinterprété. Malgré tout, le sujet est sérieux. Nous, en tant qu'experts, on le gère depuis maintenant de très nombreuses années.
02:30 Est-ce que ça progresse, la lutte contre les... Je veux dire par là, est-ce qu'on trouve chaque année de nouveaux insecticides plus efficaces, plus radicaux ? Qu'est-ce qu'il en est ?
02:41 Alors, ça progresse, mais pas dans le sens de la recherche d'insecticides particulièrement.
02:46 C'est plus dans la construction d'une caisse à outils qui va permettre d'avoir différents moyens, donc différents outils,
02:55 qui vont faire face aux différentes situations que nous propose la punaise des lits, et Dieu sait si elles sont nombreuses.
03:00 On va y revenir, à ces différentes situations. Je veux rappeler un chiffre. En 2023, il y a eu 1,095,000 interventions contre les punaises de lits.
03:11 - Eh oui ! - Ben oui ! C'est quand même un chiffre qui laisse songeur. Il y a du boulot !
03:17 - C'est la première cause d'infestation, ou pas, aujourd'hui, en France ? Vous intervenez plus pour les punaises ou plus pour les rats ou pour d'autres choses ?
03:23 - Alors, je dirais que les punaises des lits font partie du tiercé, si on parle sur un terme un peu épique.
03:28 En fait, non, on a un tiercé, effectivement, qui est constitué des rats, des punaises des lits, et puis, aujourd'hui, le moustique, le tigre, peut-être, ça fera l'objet d'un autre sujet.
03:40 Mais vraiment, c'est les trois préoccupations. Il faut savoir, aujourd'hui, que ce qu'on appelle dans le monde anglo-saxon le pest control, c'est vraiment notre métier.
03:48 C'est un métier très large qui couvre l'ensemble des nuisibles et des parasites qui peuvent gêner une société, jusqu'à la bactérie ou au virus.
03:56 - D'accord. Alors, je disais, plus d'un million d'interventions, mais soit quand même une augmentation de 65% sur deux ans, apprend-on à la lecture de cet article.
04:07 Selon les prévisions, le nombre de foyers infestés connaîtra encore une augmentation de l'ordre de 30 à 35% au cours des années à venir.
04:16 - Oui, certainement, parce que, si vous voulez, il n'y a pas de raison que la punaise des lits, par l'opération du Saint-Esprit, puisse interrompre son activité.
04:24 Elle vit grâce à nous. Le moyen de transport de la punaise des lits, c'est nous. La nourriture de la punaise des lits, c'est nous.
04:30 - Oui. Ça veut dire concrètement que si on a des punaises de lits chez soi, qu'on n'a pas encore eu le temps de traiter, on peut mettre un pantalon et se retrouver dans le métro avec des punaises de lits ?
04:42 - Ça peut arriver, mais c'est principalement le sac à main, le sac de sport, le sac à dos, l'objet que l'on va... le petit carton qu'on va emmener, potentiellement, qui est le vecteur de transmission.
04:55 Ensuite, sur les vêtements, on peut effectivement avoir des larves, des œufs. C'est pas impossible.
04:58 - Ça veut aussi dire qu'elles se reproduisent plus vite qu'on ne les extermine. Corrigez-moi si je me trompe, on vous paye, vous et vos collègues, pour les exterminer, mais vous allez jamais assez vite pour faire en sorte qu'elles disparaissent.
05:09 - C'est qu'elles sont partout dans la société, potentiellement.
05:12 - C'est ça que je voudrais que vous expliquiez. Tout à l'heure, vous parliez hors antenne de l'image que les gens ont, c'est des punaises de lits dans son appartement.
05:20 Mais en fait, ça va au-delà. C'était d'abord dans l'immeuble, et maintenant, ce sont des quartiers entiers où il y a des punaises de lits.
05:28 Donc ça devient très difficile d'éradiquer les punaises de lits dans un appartement, puisqu'elles peuvent revenir par l'appartement d'à côté ou l'immeuble d'à côté.
05:36 Enfin, voilà.
05:38 - Ceci a été vérifié et attesté par un institut qui gère la punaisie qui s'appelle DINELP.
05:43 Des parasitologues, des entomologues ont identifié cela, en rapport aussi avec l'ANSES et les chiffres que l'ANSES a dévoilés.
05:50 En fait, ce qui se produit, c'est que vous avez des punaises qui s'installent dans un quartier ou dans un milieu.
05:57 Automatiquement, elles vont se reproduire avec des quantités que vous ne pouvez même pas imaginer.
06:01 C'est-à-dire qu'une punaise femelle qui va arriver fécondée, vous avez entre, quelques mois plus tard, entre 500 et 600 punaises femelles qui sont capables de faire la même chose que la première.
06:12 - Ah oui, c'est exponentiel.
06:14 - Donc automatiquement, si vous êtes dans des zones où ça n'est pas pris en compte, vous avez...
06:18 Les gens ne vivent pas en autarcie dans un appartement ou un immeuble, donc ils vont dans la société, ils bougent et ils peuvent potentiellement les promener.
06:24 - Si je vends mon appartement, mais que je sais que le voisin d'en face a ou a eu des punaises de lit, est-ce que je suis tenu de le dire à celui qui pourra acheter mon appartement ?
06:33 - Là, on est dans la déontologie, la morale...
06:37 - Alors si je dis bien le fait, mais est-ce que légalement, on peut me reprocher de ne pas l'avoir fait ?
06:41 - Oui, parce qu'on fait des diagnostics amiantes, on fait des diagnostics de peinture au plomb, enfin on fait des tas de diagnostics quand on va à son appartement.
06:48 - Alors, est-ce qu'on fait des diagnostics punaises de lit ?
06:50 - Alors, justement, non. Nous, ce que l'on pense, en tant qu'experts et professionnels, c'est qu'il serait utile de faire, non pas un diagnostic au sens amiant ou autre que vous connaissez déjà,
06:59 mais plus un état des lieux, lorsque l'on fait un état des lieux d'un appartement, que des experts puissent intervenir pour valider ou non la présence à date.
07:09 - Alors, ça reviendrait probablement au même, après c'est une histoire de sémantique ou de thermologie, mais il faut vraiment mettre en place cette idée d'état des lieux parasitaire,
07:20 parce que là, on parle des punaises, mais bien évidemment, il y a d'autres nuisibles qui peuvent...
07:23 - Parce qu'on le fait pour la mérule, par exemple ?
07:25 - Absolument. Pour la mérule, pour les termites, pour les insectes xylophages, de manière générale, il est nécessaire de le faire.
07:30 - Victor Lefebvre, vous vouliez poser une question.
07:34 - Oui, question bête, est-ce qu'il y a une saisonnalité des punaises de lit ? Est-ce qu'il y a une certaine période où on peut en trouver plus facilement que d'autres ?
07:40 - Oui, parce qu'on sait, les moustiques, par exemple, ça attaque davantage l'été que l'hiver.
07:45 - C'est dans les JO.
07:47 - Alors, les punaises des lits, elles sont très contentes au niveau de la reproduction, entre 15 et 20, 25 degrés.
07:54 Ça, c'est ce qui les satisfait pour la reproduction. En revanche, elles peuvent vivre à des températures négatives, voire très, très élevées.
08:01 Donc la saisonnalité, comme les moustiques, n'existe pas plus que ça. Malgré tout, on peut considérer...
08:05 - C'est pas une bonne nouvelle.
08:06 - Non, c'est pas une bonne nouvelle, mais on peut considérer, malgré tout, que les grands flux touristiques vont favoriser le déplacement des punaises des lits.
08:12 Que ça soit les déplacements intra-français, intra-métropolitains, ou bien quand on a des touristes qui viennent du monde entier.
08:19 Et dans quelques échéances...
08:21 - On va y revenir. La menace des JO, c'est quelque chose de très important, puisqu'on sait que...
08:26 - Le brassage.
08:27 - 15 millions de touristes attendus pour les JO en France. 15 millions de plus, ce qui est absolument considérable, et donc évidemment beaucoup de déplacements.
08:36 Jean-Marie, si je fais une carte de France des punaises de lit et que j'écoute tout ce que vous dites,
08:42 est-ce que ça veut dire que si je vous écoute depuis la campagne sur Sud Radio, j'ai statistiquement beaucoup moins de chances d'y être confronté que si je suis dans une grande ville ?
08:50 - Logiquement, pas statistiquement, mais logiquement oui. Simplement, si vous êtes à la campagne, par exemple, sur des chemins extrêmement touristiques...
08:58 - Oui, si je suis à Carcassonne, par exemple, là je pourrais avoir...
09:01 - Voilà, vous avez de grandes chances potentiellement de récupérer des punaises des lits.
09:05 - Anissa.
09:06 - En tout cas, quand on regarde les chiffres de l'année précédente, de 2023, donc période du tsunami de punaises,
09:13 on remarque que l'augmentation, corrigez-moi Stéphane Bras si je me trompe, mais que l'augmentation massive des appels était l'été dernier,
09:21 était enregistrée entre juillet et août, où là effectivement il y a eu une explosion d'appels, une psychose,
09:26 et surtout dans les faits, la psychose a presque suivi en septembre, et vraiment en juillet et août, les standards explosaient.
09:35 Ce qui veut dire effectivement qu'il y a une corrélation entre la grosse fréquentation des grandes villes,
09:41 et on les retrouvait aussi essentiellement à ce moment-là dans les grandes villes.
09:45 - Oui c'est vrai, de toute manière, plus vous avez une concentration urbaine et plus vous avez de monde,
09:49 plus automatiquement vous avez le risque que les punaises des lits s'installent, et ce dans des grandes proportions.
09:53 - Est-ce que l'on a en France des territoires plus touchés que d'autres ?
09:58 L'île de France, par exemple, pour nos auditeurs, manifestement c'est un épicentre de la punaise de lits.
10:05 - C'est un des épicentres, absolument, parce que vous réunissez tous les ingrédients,
10:10 vous avez des quantités d'hôtels incroyables, vous avez un habitat incroyable,
10:16 on en a retrouvé dans le tertiaire, il ne faut pas penser que vous avez des punaises des lits que dans les habitats.
10:21 Vous en avez dans tous les hébergements de serres, dans les moyens de transport,
10:23 vous en avez potentiellement dans les voitures de location, pourquoi pas ?
10:27 Bref, elles nous accompagnent, donc pourquoi elles ne seraient pas dans ces endroits-là ?
10:32 - Il n'y a aucune typologie de logement, c'est-à-dire plus ou moins éclairé ou pas, non, aucune différence ?
10:37 - Etats sanitaires, est-ce qu'un logement propre, c'est plutôt bon signe pour la lutte contre la punaise de lits ?
10:46 Est-ce qu'elles aiment un peu la crasse, la punaise de lits, ou pas du tout ? Ça n'a rien à voir ?
10:50 - Non, elles sont attirées par nous, donc que le lieu soit salubre ou pas salubre, ce n'est pas le problème.
10:56 - Ce n'est pas le problème, d'accord.
10:57 - Le souci, c'est que quand vous n'avez pas d'action menée, d'aucune sorte que ce soit,
11:00 bien évidemment, elles se développent et elles n'ont aucun frein.
11:03 - Hum, bien sûr. C'est plutôt une punaise de lits, ça vit plutôt en altitude, au bord de la mer ?
11:09 Est-ce qu'il y a des territoires que l'on sait plus préservés que d'autres ?
11:14 - Stéphane cherche à déménager.
11:15 - Oui, voilà, je cherche où poser mes valises la prochaine fois.
11:18 - Non, pas particulièrement.
11:20 - Pas particulièrement. Ça veut dire qu'on peut vivre dans un chalet à la montagne, avoir des punaises de lits,
11:24 un bague à l'eau à la mer, avoir des punaises de lits, vivre en ville, avoir des punaises de lits.
11:28 - Bien sûr.
11:28 - Bon, elle revient.
11:29 - En tout cas, ce qui ressort de la dernière publication de l'ANSES,
11:33 c'est qu'il n'y a absolument aucune condition sociale, sanitaire.
11:38 - Vous avez compris, dans un instant, elles reviennent.
11:41 Plus exactement, elles ne sont jamais parties.
11:42 Vous saurez tout sur les punaises de lits en écoutant Sud Radio.
11:45 A tout de suite.
11:47 - Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
11:51 - De retour dans l'heure libre, une heure de décryptage de l'actualité avec la rédaction de Factuel.Médias,
11:56 avec Jean-Marie Bordry. Merci Jean-Marie d'être là.
11:58 - Je vous remets votre compagnie en quelques instants.
12:00 - Avec nous également Anissa Erfawi, chef du service économie et argent public de Factuel.Médias,
12:05 et Victor Lefebvre, et notre invité Stéphane Bras,
12:08 porte-parole de la Chambre syndicale de désinfection et de dératisation.
12:12 Car nous parlons aujourd'hui des punaises de lits,
12:15 car si elles ont disparu de la une des médias, elles sont bel et bien là.
12:20 Je voudrais qu'on revienne sur la phobie contre cet insecte.
12:23 La panique, souvent liée à la découverte de punaises de lits,
12:26 dans son matelas ou chez soi, induit d'ailleurs des comportements absolument irrationnels.
12:31 Et certaines personnes à Nissa font absolument n'importe quoi
12:34 en utilisant des insecticides à tort et à travers.
12:37 Et en lisant votre enquête, j'ai appris qu'il y a eu 206 cas d'intoxication à l'insecticide,
12:43 et 3 décès, 3 morts donc, ont eu lieu entre le 1er janvier 2018 et le 30 juin 2023,
12:49 suite à des intoxications qui n'avaient rien à voir avec les punaises de lits,
12:52 mais de la mauvaise utilisation des insecticides.
12:55 Donc il faut aussi se méfier.
12:57 - Alors absolument, la presse avait fait sa une au mois d'octobre dernier,
13:04 en pleine hystérie médiatique, il y avait un habitant de Vénissieux, dans la Rhône,
13:08 qui est décédé après avoir utilisé un produit contre les punaises de lits.
13:12 Le problème, c'est qu'effectivement, la désinfection des punaises de lits a un coût,
13:18 et parfois certains utilisent le système D.
13:21 Il y a certains produits qui circulent sous le manteau,
13:24 et des produits qui sont dénoncés par vous d'ailleurs Stéphane Bras,
13:27 et qui mal utilisés ont des effets dramatiques sur la santé.
13:31 Donc effectivement, il y a des rapports très officiels qui sont sortis,
13:34 dénonçant ces 206 cas d'intoxication.
13:37 On a enregistré également 3 décès, parce que nous ne savons pas utiliser ces produits,
13:41 d'autant que dans le cas d'espèces, il s'agit d'un produit qui est interdit d'utilisation en France,
13:46 et même en Europe par ailleurs, et qui a des conséquences dramatiques s'il est mal utilisé.
13:51 Par ailleurs, les professionnels eux-mêmes ne les utilisent pas, puisqu'ils sont interdits.
13:55 Et ça, c'est vraiment cette espèce de folie, de tsunami médiatique, de psychose,
14:01 et d'angoisse qui a poussé les gens à avoir des comportements particulièrement dangereux.
14:06 Et là encore, je crois que vous Stéphane Bras,
14:10 votre objectif est d'essayer de rationaliser un petit peu cette situation,
14:13 pour que les gens aient des comportements raisonnables, et fassent appel à des professionnels.
14:18 Oui absolument, aujourd'hui il y a une espèce de bizarrerie qui s'est installée.
14:23 Lorsque vous êtes malade, atteint d'une grippe,
14:26 vous n'allez pas voir un plombier ni un charcutier, vous allez voir un médecin.
14:30 En l'occurrence, lorsque vous êtes face à un nuisible, quel qu'il soit, ou un parasite,
14:34 il faut oublier l'idée, et en particulier sur la punaise, que c'est facile à traiter.
14:38 C'est même extrêmement compliqué déjà pour nous en tant que professionnels.
14:41 Alors rappelez s'il vous plaît, pour les gens qui auraient ces problèmes-là,
14:44 qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il y a une intervention qui dure combien de temps ?
14:49 Qu'est-ce qu'on fait dans un logement ou dans un immeuble ?
14:51 Parce qu'il est préférable de traiter l'immeuble plutôt qu'un logement d'ailleurs.
14:54 La première chose c'est d'appeler un professionnel qui va être certifié,
14:57 qui aura un pignon sur rue. Au sein de la CS3D, nous avons un annuaire
15:00 qui les identifie partout sur le territoire, c'est extrêmement important,
15:03 de prendre plusieurs avis, et ensuite une fois que vous avez fait ça,
15:06 il n'y a pas une seule méthode, c'est vraiment du cas par cas.
15:09 J'imagine que votre appartement ou votre maison est différent de mon appartement ou de ma maison.
15:14 Et donc l'encombrement, s'il y a des enfants, pas d'enfants, du vieux mobilier, pas de vieux mobilier,
15:18 bref, les situations sont tellement diverses qu'il faut une analyse au cas par cas.
15:22 On ne peut pas faire de l'emporte-pièce.
15:24 Alors on parle souvent de mettre les habits au congélateur.
15:27 Bon d'abord, on n'a pas nécessairement le congélateur pour mettre toute la penderie de madame ou de monsieur.
15:32 Mais est-ce que c'est vraiment utile ces choses-là,
15:36 ou il y a de toute façon les produits qui vont être utilisés par des professionnels encore une fois,
15:40 vont avoir une efficacité qui passe par-dessus ça ?
15:43 Alors c'est la méthode qui va être utilisée.
15:45 Ce n'est pas que des produits.
15:46 Oubliez le fait que les professionnels n'utilisent que des insecticides, déjà, pour commencer.
15:51 Et ensuite de ça, la meilleure solution, c'est quand je reprends l'image médicale,
15:55 en fait, vous allez d'abord faire une radio quand vous vous êtes cassé la figure à vélo,
15:58 et vous avez mal partout.
15:59 La radio va déterminer ce que vous avez.
16:01 Nous, la radio pour nous, c'est la détection.
16:04 Soit elle est faite par un expert, un humain, soit elle peut être faite à l'aide de chiens dédiés,
16:08 qui sont formés pour cela, comme certains sont formés pour la drogue ou l'explosif.
16:11 Eux sont des chiens détecteurs depuis Nesdély et uniquement depuis Nesdély.
16:15 Donc ils vont aller repérer dans l'appartement là où elles se logent, là où elles se nichent.
16:18 Et à partir de là, est-ce que c'est dans les vêtements, est-ce que c'est dans la bibliothèque,
16:22 est-ce que c'est dans le lit, dans les luminaires ou que sais-je ?
16:25 Et à ce moment-là, en fonction de la détection de son importance,
16:28 nous, en tant que professionnels, tels des médecins,
16:31 on va diagnostiquer avec le professionnel de détection et produire des moyens.
16:36 Ça peut être de l'application d'insecticides, raisonné, automatiquement autorisé, certifié.
16:42 Ça peut être de la vapeur, ça peut être des moyens dans le grand chaud ou le grand froid, comme vous l'indiquiez.
16:46 Ça n'est pas uniquement un coup d'insecticide, par exemple, qui peut suffire.
16:52 C'est souvent plusieurs actions simultanées et souvent,
16:56 on utilise dans la caisse à outils pratiquement tous les outils de la caisse à outils.
17:00 Alors c'est quoi le coût moyen de la désinfestation, on va dire, d'un appartement ?
17:04 Le souci, ce n'est pas qu'on ne veuille pas répondre à cette question.
17:07 On me la pose depuis maintenant des mois et des mois.
17:09 C'est la question qu'on se pose avant d'appeler un professionnel.
17:11 C'est ce qui fait que souvent, les gens vous appellent trop tard.
17:14 Ils ont peur que ça leur coûte très cher,
17:16 puisque ce que vous décrivez a l'air lourd à mettre en œuvre, ce qui est logique d'ailleurs.
17:20 En fait, si vous voulez, ça peut aller de quelques centaines d'euros pour plusieurs applications,
17:25 jusqu'à, dans des cas importants, plusieurs milliers d'euros.
17:28 Pourquoi ? Parce qu'il va falloir, vous l'indiquiez d'ailleurs par rapport à l'immeuble,
17:32 on peut des fois, je ne sais pas, une chambre, 3, 4, 5 chambres dans un appartement,
17:37 on va dire 3 chambres, c'est moyen.
17:38 Mais sauf que si vous avez un encombrement très important de vêtements, de jouets, de bibelots,
17:44 si vous avez du parquet, de la moquette qu'elles se sont mises en dessous,
17:47 automatiquement, ça change tout.
17:48 Ça change tout.
17:49 La fourchette est large.
17:51 Comment ?
17:51 La fourchette est large.
17:52 La fourchette est large et il faut surtout se renseigner auprès de professionnels qui ont l'expérience.
17:58 Et comme dans toute chose,
18:00 souvent la précipitation est mauvaise conseillère.
18:02 Pourquoi ? Parce qu'on va au premier professionnel soi-disant qui est sur internet
18:08 et on ne lui demande même pas de devis comparatifs.
18:10 Parce qu'on a tellement peur.
18:11 Je suis un petit peu long, mais globalement sur ce sujet,
18:14 ce qui est très important,
18:17 c'est que c'est un insecte qui est très invasif au niveau de l'humain.
18:21 C'est-à-dire qu'il pique la nuit, il est lucifuge,
18:24 et qu'est-ce qu'il fait ? Il vous mange le sang.
18:27 Et donc au niveau psychologique, c'est très perturbant.
18:29 Pensez aux parents qui ont des enfants dans ces situations-là,
18:32 qui sont peut-être pissés toutes les nuits.
18:33 Une varicelle permanente est très désagréable.
18:37 Oui, et puis c'est très perturbant.
18:38 Si je vous suis, concrètement, ce qui me coûte le moins cher
18:41 et ce qui est le plus pratique et le plus facile à faire,
18:42 c'est de prévenir plutôt que de guérir.
18:44 Et comment je fais pour éviter qu'elles viennent ?
18:46 La première chose, c'est de savoir quelle tête a une punaise.
18:50 Et ce n'est pas toujours le cas.
18:52 Vous le disiez tout à l'heure, Mme Arfawi.
18:54 Ce n'est pas très drôle.
18:55 Non, mais en fait, vous savez, on a eu tellement d'appels pour...
18:58 On a rassuré tellement d'appels pour des insectes qui n'en étaient pas.
19:00 On nous avait appelés pour les coccinelles.
19:03 Donc si vous voulez, on a rassuré.
19:05 Vous auriez dû leur facturer ce concours.
19:07 Non, mais non, justement.
19:09 Justement, non.
19:11 Mais très sérieusement, c'est que les personnes puissent déjà savoir
19:15 quelle tête elle a.
19:16 Et ensuite, encore une fois, au moins prendre conseil auprès de nous.
19:19 Au minimum, prendre conseil.
19:21 Et puis il y a des méthodes...
19:22 C'est bien que je ne peux pas prévenir leur arrivée alors,
19:24 contrairement à ce que vous me disiez.
19:25 C'est bien que globalement, il faut quand même que j'attende de les reconnaître.
19:27 Non, mais il y a quand même quelque chose qui explique l'invasion,
19:30 l'infestation, c'est l'arrivée de bagages et de déplacements,
19:33 comme vous en parliez tout à l'heure.
19:35 Et évidemment, vous m'offrez une transition.
19:38 L'approche des Jeux olympiques fait craindre le pire parce qu'on attend
19:41 15 millions de visiteurs cet été pour les Jeux olympiques.
19:44 N'est-ce pas ?
19:44 Oui, là, on est dans la mécanique.
19:47 C'est-à-dire qu'automatiquement, ça va être exponentiel.
19:49 Le risque est exponentiel.
19:50 Est-ce qu'on aura plus de punaises ?
19:52 Il faudrait deux vingt pour pouvoir le dire.
19:54 Mais le risque est effectivement proportionnel à la présence du monde.
19:57 Qui doit avoir le plus peur ?
19:58 Les 15 millions qui vont venir à Paris ou alors les Parisiens qui vont accueillir les 15 millions ?
20:03 Je pense que là, en proportion, les Parisiens connaissent déjà la situation.
20:06 Donc, c'est plus les Parisiens qui ont raison d'avoir peur de tout ce qui arrive.
20:10 Et dites-moi d'ailleurs à ce propos, est-ce que nos voisins européens font mieux que nous ?
20:14 Est-ce qu'il y a des pays qui arrivent à échapper à la punaise de l'île
20:18 ou c'est un problème maintenant mondial ?
20:21 C'est un problème mondial.
20:22 Simplement, nous en France, on a un petit peu de mal avec cette idée un peu ancienne de la honte.
20:28 Ce n'est pas un problème d'hygiène.
20:29 Et on a souvent tendance à ne pas dire qu'on a un problème.
20:33 Et une de vos consoeurs, chez qui j'ai été interviewé,
20:37 elle était connue il y a quelques temps, l'a dit à l'antenne.
20:40 Ça n'aurait pas pu se produire il y a quatre ou cinq ans.
20:43 Donc, ça signifie qu'y compris les professionnels touchés,
20:46 maintenant osent le dire et il faut le faire.
20:48 Parce qu'à l'étranger, la différence, c'est que vous avez des hôtels
20:51 qui vont indiquer qu'ils font des traitements, par exemple, sur la punaise des lits.
20:55 Aujourd'hui, en France, ce n'est pas encore mature parce qu'on va penser nous à l'inverse.
20:59 On va dire, ah bah si, si le fond, c'est qu'il y en a eu.
21:01 Donc, c'est absurde.
21:02 C'est absurde.
21:03 Et j'insiste aussi sur le fait que le monde de l'hôtellerie, dans sa grande majorité,
21:07 le monde de la culture, dans sa grande majorité,
21:10 a pris le problème à bras le corps depuis des années, pas depuis quelques mois, depuis des années.
21:14 Donc, aujourd'hui...
21:16 - Ce qui n'a pas empêché la prolifération.
21:17 - Comment ?
21:18 - Ce qui n'a pas empêché la prolifération.
21:20 - Non, mais au moins, dans ces endroits-là, ça a grandement limité et ils savent quoi faire.
21:24 - Oui.
21:25 Notamment, ils emballent les matelas, ce qui est une des précautions qui peut être prise.
21:29 Ben, je voudrais vous remercier d'avoir été avec nous, Stéphane Braat.
21:31 C'était très clair.
21:33 Donc, n'oubliez pas, première précaution, d'appeler des professionnels
21:37 pour déjà évaluer la situation avant de commencer à traiter vous-même.
21:42 - Ne faites pas ça chez vous.
21:44 - Ne faites pas n'importe quoi chez vous.
21:45 Merci, Anissa Arfabi.
21:47 On retrouve vos enquêtes sur le site factuel.media.
21:50 Dans un instant, on va continuer à parler des Jeux Olympiques.
21:53 À J-100, le président Emmanuel Macron a parlé.
21:56 Nous allons faire le point sur la sécurité sur les annonces avec vous, Victor Lefebvre,
22:00 mais également remettre l'église au centre du village concernant une polémique
22:04 à propos du fondateur des Jeux Olympiques, Pierre de Coubertin,
22:07 que certains critiquent comme étant un homme qui serait marqué politiquement
22:11 et dans un sens qui ne plaît pas.
22:12 Tenez-vous bien, Pierre de Coubertin aura été colonialiste, sexiste, antisémite,
22:18 proche des nazis, bref, on n'a pas de mots assez forts contre lui.
22:21 Mais d'abord, parlez-nous s'il vous plaît, brièvement, cher Victor Lefebvre,
22:26 de la sécurité des Jeux.
22:28 Que faut-il retenir de l'allocution du président ?
22:31 - Oui, alors pour la première fois, le président de la République s'est exprimé,
22:33 enfin, il avait déjà exprimé des questions liées à la sécurité,
22:36 mais il a évoqué un plan B et un plan C, si jamais les berges de Seine,
22:40 donc il doit évacuer la cérémonie d'ouverture le 26 juillet,
22:42 des Jeux Olympiques ne pouvaient pas pour des raisons de sécurité
22:45 ou s'il y avait des alertes au dernier moment.
22:46 Donc le plan B, ce serait le Trocadéro, le plan C, ce serait le Stade de France.
22:49 - Mais la Seine, à propos de vous en parler,
22:51 la Seine, elle est toujours aussi dégoûtante, Anissa Arthaud,
22:53 je profite de votre présence encore.
22:54 - Oui, ben oui, nous effectivement...
22:56 - On ne va pas pouvoir faire des épreuves de natation dans la Seine.
22:58 - A priori non, et en tout cas, j'ai effectivement lu une note
23:01 signée par l'Académie de Pharmacie il y a quelques jours seulement qui expliquait...
23:05 - Et vous allez revenir là-dessus dans Factuel Bovina ?
23:06 - Bien sûr qu'on va republier une enquête sur le sujet, mais...
23:10 - Une épreuve interdite ?
23:11 - À ce jour, non, ce ne sera pas possible.
23:14 - Bon, on se retrouve pour parler des Jeux Olympiques et de son fondateur.
23:18 Avec l'arrière-arrière-petite-niece du fondateur des JO,
23:21 Alexandra Denavasselle de Coubertin et l'historien Dimitri Casali.
23:26 A tout de suite sur Sud Radio.
23:27 - Sud Radio, l'heure libre, 10h11.
23:32 - De retour dans l'heure libre, une heure d'analyse de l'actualité,
23:35 toujours en compagnie de Jean-Marie Bordry.
23:37 - Toujours.
23:37 - Avec nous également Victor Lefebvre de Factuel.media.
23:41 L'historien Dimitri Casali, auteur de "Ces statues que l'on abat" paru chez Plon.
23:45 Bonjour Dimitri.
23:46 - Bonjour.
23:47 - Et nous avons la chance d'accueillir comme invité Alexandra Denavasselle de Coubertin.
23:52 Alexandra, bonjour.
23:54 - Bonjour.
23:54 - Vous êtes l'arrière-arrière-petite-niece de Pierre de Coubertin.
23:58 Ce dernier n'a pas eu de descendance directe, on en reparlera.
24:01 Vous êtes coach de dirigeant et vous présidez l'association familiale Pierre de Coubertin.
24:06 Qu'est-ce que j'ai oublié dans votre présentation ?
24:09 - Vous avez bien résumé.
24:10 - Bon, alors parfait.
24:12 Vous avez compris que nous allions parler de Pierre de Coubertin,
24:15 l'inventeur des Jeux Olympiques modernes.
24:17 Mais je voudrais terminer avec vous Victor Lefebvre sur ce dispositif de sécurité
24:22 pour la cérémonie d'ouverture.
24:23 Qu'est-ce qui est prévu ?
24:25 - Oui, c'est un dispositif exceptionnel le 26 juillet.
24:27 Il y a 45 000 policiers et gendarmes qui vont être mobilisés,
24:31 notamment des forces spéciales, le GIGN qui seront des tireurs d'élite
24:35 dans les hélicoptères dans le ciel puisqu'il y a une bulle de protection aérienne,
24:38 le RAID, la BRI qui accompagneront les athlètes sur les berges de Seine,
24:43 à bord des péniches.
24:44 360 000 personnes sont attendues.
24:46 Alors la jauge a quand même baissé, on avait prévu,
24:48 la mairie de Paris a annoncé 2 millions de personnes,
24:50 elle est passée à 360 000 finalement.
24:53 Et notamment la sécurité des athlètes israéliens qui va être particulièrement renforcée.
24:56 On craint évidemment le spectre des attentats de Munich en 1972,
25:00 commis par les terroristes du groupe Septembre Noir,
25:03 qui avait fait 11 victimes parmi les athlètes israéliens.
25:06 - Alors quelques couacs sur la sécurité néanmoins.
25:08 - Oui, quelques couacs néanmoins.
25:09 Ça a été révélé notamment par le magazine Marianne.
25:11 Il y a eu un test récemment de dispositif de sécurité anti-drone,
25:15 ça s'appelle le dispositif Parat, qui ont échoué.
25:19 C'est-à-dire que ce sont des tests qui ont été réalisés dans des conditions réelles, en ville,
25:22 et ces tests n'ont pas permis d'intercepter ou de neutraliser des drones.
25:26 Donc c'est une des interrogations en matière de sécurité.
25:29 - Il n'est pas encore trop tard.
25:31 Actuellement, il y a eu une répétition grandeur nature en Israël,
25:35 vous avez remarqué, 300 drones et missiles envoyés sur ce petit territoire.
25:40 - Oui, mais ça fait partie effectivement des enjeux de sécurité, notamment les drones.
25:43 La sécurité aérienne est particulièrement scrutée,
25:45 même s'il y aura évidemment des rafales aussi,
25:47 certains seront stationnés, certains seront aussi en alerte dans les airs.
25:51 Donc le dispositif est particulièrement renforcé.
25:54 - Merci de toutes ces précisions.
25:56 Alors parlons de Pierre de Coubertin.
25:59 Vous avez certainement entendu un jour ou l'autre sur les bancs de l'école son nom.
26:04 Il vous avait été évidemment présenté comme un homme amoureux du sport,
26:07 fondateur des Jeux Olympiques modernes,
26:09 auteur de la phrase que vous avez peut-être répétée toute votre vie,
26:13 "l'important c'est de participer".
26:15 - En général, on vous l'a dit quand vous avez perdu.
26:16 - Oui, évidemment.
26:19 Ah, mais sauf qu'il existe une légende noire de votre aïeul, Pierre de Coubertin.
26:25 Il est né en 1863 à Paris, Pierre de Coubertin,
26:29 et il a été évidemment bercé par les idées de son époque,
26:33 aussi pour certains, il était à misogyne convaincu,
26:37 et il aurait partagé aussi des idées colonialistes et racistes.
26:42 - En effet.
26:43 - Alors dites-moi, répondez s'il vous plaît, Alexandra de Navassel de Coubertin.
26:49 - Alors j'aimerais commencer par peut-être juste clarifier une phrase
26:52 qu'on a très vite résumée.
26:54 "L'important ce n'est pas de gagner mais de participer",
26:57 en fait il n'a pas dit ça.
26:58 Donc c'est intéressant de voir comment les générations
27:01 et tout simplement l'histoire résument et simplifient.
27:04 Il a dit quelque chose qui était pour moi infiniment plus intéressant
27:07 en termes de pensée et de philosophie,
27:08 parce que ça reflète vraiment ce qu'il voulait.
27:11 Il a dit "l'important", alors c'est une phrase un peu longue,
27:13 mais le résumé c'est "l'important", donc ce n'est pas de participer,
27:16 c'est de s'être bien battu.
27:18 - Ah oui, c'est déjà pas pareil.
27:19 - Ça change tout.
27:20 - Et vous avez compris la substance, donc c'est donner le meilleur de soi.
27:23 - C'est pas forcément être là pour les médailles,
27:25 c'est pas être là juste parce qu'on fait acte de présence,
27:29 c'est vraiment un rapport à soi, un rapport à toucher ses limites
27:34 et les dépasser, qui est devenue d'ailleurs une des valeurs olympiques,
27:37 qui est l'excellence.
27:38 Il y a trois valeurs olympiques, l'excellence, le respect et l'amitié.
27:43 Et ces trois valeurs qu'il a proposées, qui sont toujours actuelles,
27:47 sont le réflexe de son idée, de ses pensées.
27:50 C'est une idéologie humaniste, c'est peut-être un enfant de la pensée sociale
27:58 qui était à ses débuts, au fin du 19e siècle.
28:02 Et donc il l'a un peu matérialisé avec cette grande idée folle
28:06 de faire revivre des Jeux olympiques antiques,
28:09 de les moderniser, de les rendre actuels.
28:11 Et c'est un petit peu toujours la mission du CIO,
28:13 c'est de rester très actuel, pour être une plateforme
28:17 qui met en lumière les problèmes de l'époque.
28:21 A l'époque c'était les guerres, alors ça l'est toujours,
28:23 mais c'était vraiment des soucis de compréhension des cultures, des religions.
28:31 Et donc l'idée c'était de créer un endroit de rencontre
28:35 pour favoriser la compréhension de l'autre et l'amitié.
28:41 Et aussi le respect, ce socle de valeurs communes sur le sport,
28:47 qui est donc cette discipline qui n'a pas de religion,
28:49 qui n'a pas de politique et qui est comprise presque sans langue.
28:55 Donc c'était une de ces propositions comme socle
28:59 pour que toutes les nations s'entendent sur des valeurs communes.
29:02 - Bien sûr. Alors comment vous expliquer que,
29:06 aujourd'hui, certains esprits fâcheux commencent à s'attaquer à l'homme,
29:11 commencent à s'attaquer à la légende
29:16 et que l'on commence à trouver une face sombre à votre aïeule ?
29:20 - Je pense que c'est une opportunité pour avoir des conversations,
29:23 pour comprendre un peu l'époque.
29:25 Je pense que ça ouvre la curiosité.
29:29 Ce sont des phrases sorties hors de contexte qui sont incompréhensibles.
29:33 - Souvent, oui.
29:34 - Donc il faut justement essayer de comprendre le contexte.
29:36 Est-ce que Pierre de Coubertin était le seul à le penser ?
29:39 Qu'est-ce que se passait-il à l'époque ? Pourquoi le pensait-il ?
29:43 - Alors on peut commencer par la critique qui revient le plus souvent,
29:46 c'est qu'il aurait été colonialiste.
29:47 Enfin, à l'époque, Dimitri de Cazalie, Léon Blum aussi.
29:51 Voilà, c'est-à-dire que tout l'aspect politique était à l'époque convaincu
29:56 qu'il fallait porter ce message universaliste de la France
29:59 un peu partout dans le monde.
30:00 - Mais bien sûr, c'est le péché d'anachronisme.
30:04 Vous savez, ce péché de l'intelligence du passé.
30:07 Aujourd'hui, avec cette montée de l'ignorance et du hawkisme, nous y sommes.
30:10 Parce que si l'on va par là, plus de 80% de nos grands personnages
30:15 devront être controversés, déboulonnés, débaptisés.
30:19 Que ce soit, effectivement, vous l'avez dit, Léon Blum,
30:22 qui était proche de l'idée de mission civilisatrice des colonies françaises.
30:29 Et aussi, bien sûr, le grand Victor Hugo qui a dit, par exemple,
30:32 "Le blanc a fait du noir un homme.
30:35 Est-ce pour ça qu'on va déboulonner toute sa grandeur, toute son œuvre ?"
30:39 Et enfin, Jean Jaurès, même le socialiste Jean Jaurès,
30:43 au début de sa carrière, était pour la colonisation.
30:46 Le seul, à l'époque, qui était contre, c'était le grand Clémenceau,
30:49 mais lui, il a toujours été à part.
30:51 - Oui. Alors, on reproche à votre ancêtre aussi
30:55 d'avoir été très anti-féministe.
30:57 Et ça, vous trouvez que c'est particulièrement injuste ?
30:59 - Alors, je trouve que c'est surtout...
31:01 Il faut comprendre la période.
31:03 C'est surtout, peut-être, comment dire, trop résumé.
31:08 En ce sens où, à l'époque, on est vraiment à la fin du XIXe siècle,
31:11 les femmes ne...
31:12 - Les femmes ne votent pas, rappelons-le.
31:14 Les femmes travaillent peu.
31:15 Parfois, elles supplaient des hommes à l'usine,
31:17 mais la place de la femme n'est pas la même.
31:19 - Petite parenthèse, demain, cela fera 80 ans, jour pour jour,
31:22 que les Françaises ont le droit de voter dans ce pays.
31:24 - Eh oui. - Là, on est avant.
31:25 - Bel anniversaire.
31:27 Oui, ce sont des femmes qui sont limitées à des rôles extrêmement restreints.
31:31 Elles sont habillées avec... Elles doivent cacher leurs chevilles.
31:33 Elles ne montrent pas... Elles montrent très peu de choses.
31:36 Elles sont très discrètes. Ce sont des petites choses
31:38 qui sont là pour des tâches assez limitées.
31:40 Donc, la pensée de l'époque était très limitée.
31:44 Pour nous, ce qui est intéressant, c'est de comprendre un peu l'évolution.
31:47 Et il y en a encore beaucoup à faire.
31:49 Regardez la couverture médiatique des hommes...
31:52 Pardon, des sports d'hommes et des sports de femmes.
31:54 On n'est encore pas à égalité.
31:56 Donc, je dirais qu'on est en chemin.
31:57 À l'époque, on était très, très loin.
32:00 Mais ce qui nous intéresse surtout, c'est que, oui,
32:02 il reflète sûrement la pensée de l'époque.
32:03 On ne va pas non plus idéaliser un homme qui est de son temps.
32:07 Par contre, ce qui nous paraît intéressant,
32:09 c'est de comprendre un peu l'évolution.
32:10 C'est aussi un homme qui a vécu 50% de sa vie,
32:12 donc la moitié, 37 ans au 19e et 37 ans au 20e siècle.
32:16 Il était vraiment en charnière entre une rupture,
32:18 un prisme de pensée, de conscience du possible.
32:22 Et ce qui nous intéresse, c'est de voir un peu l'évolution de l'homme
32:25 et de voir ce qu'il a écrit tout au long de sa vie.
32:28 Donc, il a beaucoup évolué, il a beaucoup changé,
32:29 comme beaucoup de personnes de sa époque.
32:31 - Justement, comment on explique ce paradoxe ?
32:32 On va revenir à ce qu'il disait concrètement et à ses propos
32:34 que vous connaissez encore mieux que moi.
32:36 D'une part, et d'un côté, ce qui est très impolitiquement correct aujourd'hui,
32:39 politiquement incorrect, et c'est logique, je le cite,
32:41 "Une olympiade femelle serait inintéressante,
32:44 inesthétique et incorrecte."
32:46 Et d'autre part, quelques années après,
32:48 "Il convient de travailler à l'égalité des sexes."
32:50 Bon, il y a un paradoxe.
32:52 - Vous avez mis en lumière deux phrases
32:54 qui, en effet, sont assez connues de ce qu'il a écrit
32:56 et qui pourraient potentiellement illustrer mon propos.
32:58 Mais juste sur la première phrase,
33:01 parce qu'on n'a aussi pas toute la compréhension de ses raisons,
33:04 on résume un peu avec une phrase.
33:05 "Nous, notre histoire, ce qu'on a compris,
33:07 ce qu'on nous a dit dans notre famille,
33:09 c'est qu'il était très proche de sa soeur,
33:12 très proche de sa mère aussi,
33:14 et son souci premier, c'était de préserver la femme
33:17 du regard de l'homme qui n'était pas prêt
33:19 à voir une femme courir, dévider."
33:22 - Il ne vous échappera pas que c'est le même type de raisonnement
33:25 aujourd'hui qui est utilisé par les pires phallocrates et misogynes
33:28 qu'on a sur cette planète pour dire que les femmes ne doivent pas montrer
33:31 leurs cheveux ou leur corps, c'est pas grave.
33:33 Mais c'est un fait, si vous voulez, c'était une époque misogyne.
33:36 - Oui, en tout cas, le 19e, oui, est une époque misogyne.
33:39 C'est à cause de Napoléon qui a écrit le Code civil
33:42 et l'article 213 dit "la femme doit obéissance à son mari".
33:46 - Mais je voudrais quand même dire à cette noble assistance
33:49 que ce qui compte, ce sont les actes sous la présidence du CIO,
33:52 donc entre 1896 et 1925.
33:54 Et le nombre d'athlètes féminines au JO
33:57 a été multiplié par 6 à cette période.
34:00 Et c'est lui aussi qui a milité pour des jeux ouverts à tous.
34:03 Est-ce que je dis bien les choses ?
34:04 - Vous dites bien les choses.
34:05 Et donc, en fait, ce qui est intéressant, c'est de comprendre aussi
34:08 dans les faits ce qu'il a fait, de juger peut-être l'homme sur les faits.
34:10 Donc, les Jeux olympiques ont toujours eu des femmes sous sa présidence.
34:14 Les premiers étaient à Athènes, n'y étaient pas présidents.
34:17 Le deuxième était en 1900 à Paris.
34:19 Et il n'y avait pas beaucoup de femmes, mais il y avait 22 femmes.
34:22 - 22 femmes sur 1000 athlètes.
34:25 - C'est ça. Donc, c'était encore tout petit.
34:27 On était en début et puis on était sous l'ombre aussi de l'exposition universelle
34:33 puisqu'ils étaient jumelés pendant beaucoup d'années jusqu'en 1912.
34:36 Donc, ça, c'était aussi un souci des Jeux olympiques.
34:38 Mais donc, c'est une évolution qui a pris son cours.
34:40 Mais dans les faits, en effet, les femmes ont toujours participé sous sa présidence.
34:43 Et dans les faits, il a beaucoup oeuvré des choses qu'on ne sait pas.
34:46 Et je vous donne un exemple que moi, j'aime particulièrement
34:49 pour le scoutisme des femmes.
34:50 Donc, Renée de Montmore, qui a cette idée anglaise qu'elle a apporté en France.
34:55 C'était les éclaireuses, pardon.
34:57 Il a beaucoup travaillé avec elles.
34:59 Ils ont une grande amitié, une correspondance qu'on peut trouver dans beaucoup d'archives
35:04 pour développer un programme pour les femmes, scout.
35:07 Donc, dans les faits, il a fait plein de choses.
35:08 Pour moi, c'est intéressant d'avoir toute l'information.
35:12 - Absolument.
35:13 Dimitri Casali, on se demandera dans un instant s'il faut juger les convictions d'un homme
35:17 avec le regard d'aujourd'hui.
35:18 Et vous pensez évidemment le contraire.
35:21 Dans un instant, on va continuer évidemment de parler des JO.
35:23 Vous verrez que les coups bas pleuvent parce que c'est un véritable concours de médailles.
35:27 On va parler d'accusations graves.
35:30 Le fondateur des JO aurait été aussi antisémite, figurez-vous.
35:34 Son arrière-arrière petite nièce, heureusement, est là pour répondre aux accusations.
35:38 C'est dans un instant sur Sud Radio.
35:39 De retour dans l'heure libre pour regarder à la loupe l'actualité.
35:47 Toujours avec Jean-Marie Bordry, toujours avec Victor Lefebvre.
35:51 Avec nous également l'historien Dimitri Casali, auteur notamment de ces statues que l'on abat
35:56 par Usher Plon et qui vient de rééditer notre histoire, ce que nos enfants devraient
36:00 apprendre à l'école.
36:01 Évidemment, un livre tout à fait recommandé.
36:05 On parle des JO ce matin.
36:07 On s'en approche.
36:09 On est à moins de J-100 justement.
36:12 Et notre invitée exceptionnelle est Alexandrane de Navacelle de Coubertin, arrière-arrière
36:16 petite nièce du fondateur des JO moderne.
36:19 Telle que nous les connaissons en tout cas.
36:22 Et Alexandrane Navacelle, quel homme était Pierre de Coubertin dans la sphère familiale ?
36:26 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire qu'on n'a pas tellement lu sous la plume de quelques journaux ?
36:30 Pierre de Coubertin était le dernier d'une famille de quatre.
36:34 Il était 14 ans plus jeune que le premier.
36:36 Donc c'est un petit dernier.
36:37 Un petit dernier qui a eu beaucoup plus de liberté dans une famille extrêmement traditionnelle,
36:44 très catholique.
36:46 Il a eu un espace un peu plus large et on l'appelait le petit rebelle.
36:50 Il faisait un peu tout comme il voulait et il a notamment franchi beaucoup d'interdits.
36:57 Il a commencé par épouser une protestante dans une famille très catholique.
37:02 C'était le premier républicain d'une famille qui était encore royaliste, il faut le dire.
37:06 Et il n'a pas tout à fait suivi le modèle éducatif que ses parents auraient aimé,
37:12 c'est-à-dire être militaire, aller à Saint-Cyr.
37:14 Donc il voyait les choses très différemment.
37:16 C'était un peu un troubleur et un rebelle.
37:20 Il n'a pas eu de descendant direct.
37:22 Pour quelle raison ?
37:23 Non et malheureusement il n'a pas eu de descendant direct.
37:25 Donc il a eu deux enfants, Jacques et René.
37:27 Jacques était handicapé dès la naissance et René avait une nature très fragile.
37:33 Donc elle ne s'est jamais mariée.
37:35 Il n'a pas de descendant.
37:37 D'accord.
37:38 Alors parmi les choses qui sont reprochées à votre arrière,
37:42 tout à l'heure on a parlé de son anti-misogynie,
37:48 on a parlé de ses penchants colonialistes.
37:52 Mais certains mettent en avant qu'il aurait soutenu l'organisation des Jeux Olympiques de Berlin en 1936,
37:58 alors qu'évidemment, tout le monde le sait, Adolf Hitler était à la tête de l'Allemagne.
38:02 Oui, alors on résume aussi beaucoup l'histoire puisqu'en fait déjà il est mort en 1937.
38:07 Il n'était pas depuis 1925, il n'était plus président de la CIDO puisqu'il s'est retiré.
38:13 Donc il était assez âgé à ces années-là.
38:16 Donc on résume beaucoup l'histoire si on rentre un peu dans les faits.
38:20 On lui a en effet demandé de s'exprimer, de faire un discours.
38:25 On lui a demandé son avis.
38:27 À l'époque, il était vieillissant et assez seul.
38:31 Donc l'histoire c'est qu'il a accepté de regarder les éléments qui étaient curieux.
38:36 Il faut aussi comprendre que dans l'histoire des Jeux Olympiques,
38:39 personne n'avait mis autant d'énergie, autant d'argent, autant d'attention sur les Jeux de Berlin.
38:50 Que les nazis allemands, oui.
38:52 Ils ont vraiment construit les plus grands stades.
38:55 C'est un outil de propagande massive.
38:57 Voilà, donc c'était au service de quelque chose d'épouvantable.
39:01 Mais dans les faits, avant qu'on ait vraiment toute l'information...
39:05 Oui, il faudra quand même rappeler aux gens que la Shoah n'a pas eu lieu en 1936.
39:10 On est en 1936. En 1936, l'année d'après, on a une exposition à Paris
39:16 où les allemands sont invités et ils édifient un énorme bâtiment.
39:21 Donc on les avait invités à Paris l'année d'après.
39:23 C'était l'exposition universelle, effectivement, devant le Trocadéro.
39:26 Et puis surtout, Alexandra, si je peux me permettre,
39:30 votre aïeul était contre l'idée d'exclure la moindre nation.
39:37 C'est en cela qu'il était aussi un grand historien,
39:41 très fanatique de la Grèce antique en particulier.
39:46 Il faut replacer l'histoire grecque à l'époque.
39:49 Elle n'arrêtait pas de se faire la guerre constamment.
39:52 Et justement, ces Jeux Olympiques qu'il a réinventés, qu'il a réactivés,
39:56 étaient la fameuse trêve pacifiste que les Grecs,
40:01 qui ont inventé la démocratie, ont aussi inventé.
40:03 Et donc pour lui, l'Allemagne avait déjà été interdite à Anvers en 1924 à Paris.
40:12 Donc il se devait de l'inclure en 1936.
40:15 Il n'éprouvait aucune sympathie pour Hitler.
40:18 Et voilà, c'est ça qu'il faut comprendre.
40:20 En fait, aujourd'hui, on est dans une ignorance du contexte.
40:24 C'est sidérant.
40:26 Oui, absolument. On peut aussi parler de cet article
40:29 qui a circulé sous le manteau dans les rédactions parisiennes,
40:31 qu'il consacre aux Hébreux.
40:34 C'est un texte qui a été écrit, que l'on trouve,
40:38 tome 2, page 23-26, qui a été écrit en 1926 sur les Hébreux.
40:42 Si vous me permettez de le lire, je vais aller vite.
40:44 "On ne les connaît guère, qu'à travers les capitaux amassés par certains d'entre eux,
40:48 âpres et persévérants hauguins, habiles et rusés en affaires,
40:52 ils se sont souvent rendus odieux, mais derrière leurs vices se tient un idéalisme obstiné et farouche
40:57 que les persécutions forcenées dont ils ont été l'objet n'ont fait que renforcer
41:01 et qui a grandement été servi par l'avènement de la démocratie, etc. etc."
41:08 On peut lire un peu plus loin.
41:10 "Certains auteurs ont fait observer d'autre part qu'on ne saurait parler d'une race juive
41:15 parce que, dispersées, 18 siècles aux quatre coins du monde,
41:19 les juifs s'étaient tant de fois mêlés aux autres peuples qu'ils avaient perdu leur caractère
41:23 qui constitue une race, ce point de vue éthéroné, dit-il d'ailleurs.
41:27 Il est vrai que tant par croisement que par propagande,
41:30 bien des éléments ethniques différents se sont combinés autour de la religion d'Israël."
41:35 Bon, on le voit.
41:36 - Un peu plus loin, il dit aussi que c'est un des plus grands peuples de l'humanité.
41:39 - Absolument.
41:40 - Ah, donc moi aussi.
41:41 - Alors, c'est ce que j'allais dire.
41:43 Il dit à la fois, il essentialise, évidemment,
41:46 aujourd'hui plus personne ne supporte l'idée d'essentialiser.
41:50 Pour autant, on ne peut pas dire que ce soit clairement antisémite.
41:56 Il n'y a pas...
41:58 C'est presque...
42:00 Il y a une certaine admiration.
42:02 - Il y a une grande admiration dans ce texte que j'ai vu jusqu'à là.
42:05 Mais il faut dire, encore une fois, pour replacer dans le contexte de l'époque,
42:09 la 1894, le 23 juin 1894, il faut la citer cette date.
42:16 C'est la date où, justement, il réactive, il réinvente les Jeux Olympiques en 1894.
42:23 La France, le monde entier, effectivement,
42:26 la présence de l'antisémitisme est flagrante sur tous les continents.
42:31 Et c'est en France que va avoir lieu l'affaire Dreyfus,
42:33 c'est-à-dire qu'en capitaine de l'armée française,
42:36 c'est-à-dire dans le seul pays au monde où un juif peut être capitaine,
42:40 puisque dans tous les autres pays, les juifs n'avaient pas le droit de porter l'épée,
42:43 je le rappelle quand même,
42:44 et bien, effectivement, ça va prendre du temps, ça va être difficile,
42:48 mais il va être réhabilité.
42:50 Donc, c'est comme dit Lévinas, c'est qu'en France,
42:53 il n'y a qu'en France que ça a pu avoir lieu.
42:56 - Alexandra de Navassel.
42:57 - Dans les faits, moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est de voir
43:00 comment aurait-il pu être antisémiste
43:05 s'il a choisi parmi les premières personnes du comité olympique constitué en 1894,
43:12 un juif hongrois.
43:14 Il a eu des grandes amitiés avec beaucoup de juifs,
43:17 notamment Lee Wild, il a collaboré avec beaucoup de personnages.
43:22 - Ne dites pas "collaboré" parce que ça va vous être reproché.
43:25 - Terrible, terrible.
43:26 - Il a travaillé avec.
43:27 - Il a travaillé, il a coopéré avec énormément de personnes en dehors de ses races.
43:33 - Tu n'empêchais pas d'écrire qu'ils étaient plus aptes que les autres
43:36 au sens des affaires et parfois qu'ils étaient fous.
43:39 - Je rappelle qu'à l'époque, il y a toute une gauche
43:46 qui considère que le juif, c'est l'allié du capitalisme.
43:51 - Marx lui-même avait commis quelques écrits dans ce genre.
43:55 - Est-ce qu'on peut admettre qu'une personne est paradoxale
43:58 et qu'elle peut être à la fois antisémite et se comporter bien avec ses amis juifs ?
44:02 Elle peut l'avoir été, c'est un enfant de son époque.
44:05 - Je pense qu'une personne est un produit de son écope.
44:08 Son époque, et d'ailleurs la phrase que vous avez lue, pour moi résume très bien,
44:11 "On ne connaît guère", c'est tout à fait ça.
44:14 En fait, on est très limité encore à l'époque, on ne comprend pas tout.
44:16 On résume vite, on n'a pas l'information.
44:18 Mais moi ce que je trouve non homogène et quelque chose qui n'est pas du tout cohérent
44:23 avec sa pensée, c'est ce qu'il écrit.
44:25 Je vous donne une phrase par exemple.
44:27 "Je rebrancherai une jeunesse veule et confinée, son corps et son caractère par le sport,
44:31 ses risques et même ses excès.
44:33 J'élargirai sa vision et son entendement par le contact
44:36 des grands horizons sidéraux, planétaires, historiques
44:39 et de cette histoire universelle surtout.
44:42 Deviendront un serment de la paix internationale pratique.
44:46 Et cela pour tous, sans distinction de naissance,
44:50 de caste, de fortune, de situation, de métier."
44:53 Alors voilà, moi je pense qu'on peut aussi comprendre plus largement sa pensée.
44:57 - Regardez l'ensemble.
44:58 - Exactement.
44:59 Et par résumé à une phrase qui en effet, je reprends,
45:01 "On ne connaît guère, il ne savait pas tout."
45:04 - Dimitri, vous êtes le premier à dire qu'il ne faut pas juger
45:08 les hommes du passé avec les yeux d'aujourd'hui.
45:11 - Absolument.
45:12 Donc c'est le fameux péché d'anachronisme.
45:14 Il faut toujours replacer dans le contexte de l'époque.
45:17 C'est la première leçon qu'on apprend à la Sorbonne en première année.
45:21 Et aujourd'hui, plus personne n'utilise cette règle.
45:25 C'est absolument sidérant.
45:26 On sent bien qu'il y a une lente et longue montée de l'ignorance partout.
45:30 Les gens sont beaucoup moins cultivés qu'avant.
45:33 Pour comprendre les représentations mentales d'une époque,
45:36 c'est du extrêmement difficile.
45:38 Pareil pour l'Antiquité, pareil encore plus pour le Moyen-Âge extrêmement chrétien.
45:42 On voit bien qu'ils sont incapables.
45:44 On ne peut pas juger l'histoire.
45:46 C'est un fait qu'il ne faut pas oublier.
45:48 On ne juge pas l'histoire.
45:49 L'histoire n'est pas toute blanche, n'est pas toute noire.
45:51 Elle est grise.
45:52 Et cette grisaille qui la rend,
45:54 cette complexe est passionnante.
45:57 C'est pour ça que c'est passionnant l'histoire.
45:59 Pierre de Coubertin a été aussi un grand historien.
46:01 Il adorait l'histoire comme on l'a dit.
46:03 Il a écrit une trentaine de livres, d'ouvrages.
46:07 Et voilà.
46:09 Résumer tout ça aujourd'hui,
46:11 notre époque me débecte.
46:14 Pour préparer cette émission,
46:16 je me suis amusé à regarder sur les moteurs de recherche
46:21 le nombre d'articles consacrés à Pierre de Coubertin,
46:23 sur la légende noire de Pierre de Coubertin.
46:25 Je vous assure qu'il n'y en a pas un seul journaliste
46:28 qui a fait le travail critique que nous avons fait aujourd'hui.
46:31 Merci beaucoup Dimitri de Cazalie.
46:33 Je répète, notre histoire,
46:35 ce que nos enfants devraient apprendre à l'école
46:38 qui vient de ressortir aux éditions du Centurion.
46:41 Et puis, Histo-Roc, ça c'est votre grande oeuvre.
46:45 Vous êtes aussi l'auteur de ces statues que l'on a là-bas, chez Plon.
46:50 Histo-Roc, je le dis, le 7 mai à Chalon-sur-Saône,
46:54 devant plus de 1000 et 1000 écoliers.
46:56 - A salle Marcel Samba, il faut venir à Chalon.
46:59 - C'est de grandes fresques historiques, en chanson.
47:02 - C'est un spectacle musical qui résume toute l'histoire de France.
47:05 Des cathédrales, je dis bien des cathédrales,
47:07 même si ça fait grincer les racines crétinelles
47:10 jusqu'à nos jours, en 20 tableaux,
47:13 pour apprendre notre histoire,
47:15 parce que vous le savez aujourd'hui,
47:17 pour moi la crise que nous vivons est avant tout éducative,
47:20 aux enfants, venez nombreux.
47:22 - Absolument.
47:23 Alors merci à vous Alexandre-Anne Lavacelle de Coubertin.
47:26 Je rappelle deux actualités aussi qui concernent votre association,
47:29 qui cherche à promouvoir l'héritage de Pierre de Coubertin.
47:32 Une exposition consacrée à Pierre de Coubertin,
47:35 à la mairie du 7ème, le 24 juin,
47:37 du 24 juin au 13 septembre,
47:39 et autre actualité, la statue de Pierre de Coubertin
47:42 entre au musée Grévin, et ce le 18 juin,
47:45 date symbolique s'il en est.
47:47 - Absolument, dans le quartier de naissance de Pierre de Coubertin,
47:50 qui était le 7ème, il habitait rue Oudinot,
47:52 il était notamment très engagé dans son quartier,
47:54 on va découvrir des histoires,
47:56 il y a un héritage historique du 7ème,
47:58 on va parler d'un Parisien, on va parler d'un Français,
48:00 on va clarifier un petit peu sa pensée
48:02 pour comprendre d'où vient-elle,
48:04 quelles ont été ses sources d'informations, ses influences,
48:07 comprendre ses grands alliés,
48:09 donc d'autres très grands Français qui l'ont beaucoup influencé,
48:11 notamment le père Didon.
48:13 Nous allons parler un tout petit peu de...
48:15 - Eh ben voilà, rendez-vous est pris !
48:17 - Voilà, donc venez à la mairie du 7ème.
48:19 - Alors, merci beaucoup Alexandra d'être venue nous voir,
48:23 vous pouvez retrouver les enquêtes sur le site factuel.médias,
48:26 vous pouvez retrouver notre émission sur la chaîne YouTube de Sud Radio,
48:29 la semaine prochaine on se retrouve samedi 10h,
48:31 tout de suite c'est...
48:32 - On parle auto, Jean-Luc Moreau, Laurence Perrault,
48:34 les 60 ans d'une voiture mythique, la Ford Mustang,
48:36 de Mustang dans un instant.