Avec Jean Pierre Denis, Arnaud Benedetti, Pascal Bataille et Jacques Myard
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00:00SUDRADIO, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
00:05Avec vous, nous continuons ce 10h midi, c'est l'heure des débats avec aujourd'hui Jean-Pierre Denis, journaliste, écrivain, chroniqueur à la Croix, bonjour.
00:13Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue Politique et Parlementaire.
00:18Une nouvelle qui sort bientôt, non ?
00:20Ah non, il est sorti il y a quatre mois, six mois, donc il faut me laisser le temps de récupérer un peu.
00:26Je vous encourage tout le monde à lire votre dernier livre, Aux Portes du Pouvoir, R.N. l'inéluctable victoire, point d'interrogation,
00:33paru chez Michel Laffont, Pascal Bataille, animateur, producteur et chef d'entreprise, et Jacques Millard, maire de Maison Lafitte.
00:42Et vous avez publié Bye Bye Démocratie chez Laffont Presse, brandissez-le à nos auditeurs.
00:48Voilà, une saine lecture pour remettre les idées en place.
00:51Le brûlot de l'année, bonjour cher Jacques Millard.
00:54Bonjour Valérie.
00:55Alors, Retailleau sait ce qu'il veut, ce que veulent les Français, et il s'exprime dans Le Parisien aujourd'hui.
01:02Décidément, il n'arrête pas de communiquer.
01:05Ce qu'il veut, lui, c'est régulariser au compte-gouttes.
01:08On va revenir sur le budget, c'est le sujet du jour, puisque c'est aujourd'hui que le Premier ministre fait sa présentation à l'Assemblée Nationale.
01:16Et puis, parmi les pistes, l'abaissement de la prise en charge des arrêts maladie et d'un certain nombre de remboursements.
01:23On commence avec vos coups de cœur, vos coups de gueule, Arnaud, comme souvent, c'est un livre qui a retenu votre attention.
01:28Ah oui, il m'a fait un coup de cœur, j'ai décidé d'être positif.
01:31Alors, c'est un livre qui est sorti dans une nouvelle maison d'édition qui s'appelle Novice.
01:36C'est un livre qui s'intitule « Changer de camp ».
01:39C'est un collectif qui est dirigé par un historien, Etienne Ogrys, et ça raconte finalement l'histoire de ces 14 portraits,
01:47ces 14 trajectoires de femmes et hommes du XXe siècle qui sont passés d'un camp politique à l'autre, d'un camp idéologique à l'autre.
01:53Alors, il y a des figures évidemment très connues, Doriot qui passe du parti communiste et qui crée le PPF.
01:59Il y a Jacques Soustey, le gaulliste historique qui se retourne contre le général de Gaulle au moment de la guerre d'Algérie.
02:07Il y a, par exemple, la figure d'une très grande résistante, assez méconnue et qui est pourtant la seule femme d'ailleurs,
02:13cheffe d'un réseau de résistance, Marie-Madeleine Fourcade, qui était à la tête d'un réseau qui était le réseau Allianz,
02:20qui vient plutôt des milieux nationalistes, proche de l'action française et qui rallie le général de Gaulle dès 1940,
02:29dès les premiers jours de l'occupation.
02:33Le colonel Rémy, également, qui était l'homme à la tête d'un des plus gros réseaux aussi de résistance,
02:40la fraternité Notre-Dame, un gros réseau de renseignements qui rejoint de Gaulle, lui aussi, dans les premiers
02:48et qui va se faire par la suite, après la seconde guerre mondiale, le défenseur de la mémoire du maréchal Pétain.
02:55Ce qui est intéressant, c'est de voir finalement...
02:57C'est le cheminement, c'est ça ?
02:58C'est le cheminement, c'est-à-dire ces ruptures de gens qui étaient de droite qui passent à gauche,
03:01de gens qui étaient de gauche qui passent à droite,
03:03des gens qui parfois étaient d'extrême-gauche qui passent à l'extrême-droite, et vice-versa.
03:06C'est de voir finalement les ressorts et les motivations, qui sont à la fois des motivations politiques,
03:11liées au contexte politique de l'époque, mais aussi parfois des motivations très psychologiques, personnelles,
03:16et puis des motivations parfois de désillusion par rapport à leur camp.
03:20Très intéressant de voir, par exemple, comment Doriot, d'une certaine manière,
03:24est quelqu'un qui prône le Front populaire dès 1934, n'est pas entendu par le Parti communiste,
03:30par les responsables du Parti communiste, et qui progressivement va dériver, dériver, dériver, dériver,
03:35et jusqu'au point de devenir le collaborateur que l'on sait sous la Seconde Guerre mondiale.
03:40Donc, je trouve que c'est toujours intéressant de voir que l'histoire est complexe,
03:44que les hommes et les femmes sont complexes,
03:46et que finalement les vérités du jour ne sont pas toujours les vérités du lendemain.
03:51– Marie-Madeleine Fourcade, d'ailleurs, elle avait...
03:53– Arnaud !
03:54– Elle est remarquable, oui.
03:56– Attendez, Jacques Myre, pardon, Jean-Pierre Denis qui voulait réagir.
04:01– Simplement sur Marie-Madeleine Fourcade, qui est une femme extraordinaire,
04:04avant-guerre, elle est proche des milieux antisémites,
04:07donc c'est une conversion assez complète,
04:10ça laisse à quelques militants LFI beaucoup d'espoir.
04:14– Tout espoir n'est pas perdu, on peut changer.
04:16– Mais quel courage !
04:17– Dans le tome 2, il y aura peut-être...
04:18– Le courage de Marie-Madeleine Fourcade, c'est un personnage totalement exceptionnel,
04:21qui est méconnu, malheureusement, je trouve,
04:23et qui est une femme extraordinaire, qui devrait être pontéonisée, largement, en l'occurrence.
04:28Mais bon, je pense que la famille ne le demande pas.
04:30Mais c'est vraiment une des grandes personnalités de la Résistance française,
04:33un des 4-5 grands noms de la Résistance française.
04:36– Oui, Jacques Myard voulait y réagir également.
04:38– Oui, Arnaud, vous pourriez aussi citer Winston Churchill,
04:43qui un jour, aux communes, a quitté son banc des conservateurs
04:47pour aller s'asseoir en face, en disant,
04:50ils sont trop bêtes, parlant des conservateurs.
04:53Mais ça existait, parce qu'il avait le caractère.
04:57Mais aujourd'hui, vous pourriez faire un tome 2 ?
05:01– Oui, c'est ce que je l'ai dit.
05:03– C'est-à-dire les girouettes politiques, qui restent dans leur camp,
05:08mais prennent des positions à l'opposé de ce qu'ils ont toujours défendu.
05:11Et par les temps qui courent, il y en a un certain nombre.
05:14– Alors, juste pour rebondir sur ce que dit Jacques,
05:16c'est qu'en fait, là, ce ne sont pas des girouettes, ce ne sont pas des opportunistes,
05:20ce sont des gens qui changent véritablement de camp,
05:22et qui sont vraiment attachés, finalement, aux convictions.
05:25Autant ils étaient attachés à leurs convictions anciennes,
05:28autant ils sont totalement attachés à leurs convictions, je veux dire, nouvelles.
05:32Le cas de Sousteyne est d'ailleurs, de ce point de vue-là, extrêmement intéressant.
05:35– Non, mais c'est…
05:36– Tant que pour Doriot, Doriot avait demandé au général de Gaulle
05:40de rallier la résistance, alors qu'il avait déjà du sang sur les mains.
05:44Et de Gaulle a refusé.
05:46– Je crois que c'est d'Ardent.
05:47– Oui, en tout cas, on peut rappeler le titre,
05:49« Changer de camp, 14 votes de face au XXème siècle »,
05:52si dirigé par Étienne Augrisse.
05:54Et cette audition novice, effectivement, pourrait aisément proposer un tome 2
05:59au XXIème siècle.
06:03Pascal, vous, c'est un coup d'inquiétude ?
06:05– Oui, un coup d'inquiétude.
06:07Écoutez, je pense que ça peut résonner aussi sur ce qui vient d'être dit,
06:11parce que la leçon de ce qui vient d'être dit,
06:13c'est aussi ce que nous apprenait Descartes,
06:16que la seule façon de bien penser, c'est quand même de douter au départ,
06:20et de jamais être définitivement convaincu de ses positions
06:26et des idées qu'on défend parfois mordicus,
06:31et de savoir les interroger en permanence, les interpeller.
06:34Et là, je pousse un nouveau petit coup d'inquiétude, effectivement,
06:39sur les dérives possibles de l'intelligence artificielle
06:45et cette sorte de spirale exponentielle, aujourd'hui,
06:52de la recherche sur l'IA,
06:54qui me semble absolument échapper à tout contrôle,
06:57et peut-être même à toute vigilance.
07:01Et j'en veux pour preuve,
07:03parce que moi je ne suis pas du tout un spécialiste en IA,
07:05mais ce regroupement de chercheurs,
07:09à commencer par M. Hinton,
07:11qui a permis la création du fameux chat GPT,
07:15et qui ont encore, tout récemment,
07:18il y a 2700 chercheurs en IA,
07:21qui se disent, à 90% d'entre eux,
07:24très préoccupés par une possible manipulation de l'opinion publique par l'IA.
07:29Et c'est à mettre en perspective avec le fait qu'en 18 mois,
07:33on a constaté une multiplication par 5 des sites web
07:37diffusant des fake news générés par l'IA.
07:42Donc c'est quand même extrêmement préoccupant, évidemment.
07:46D'autant que, dans le même temps,
07:50on apprend que cette semaine,
07:52l'entreprise américaine OpenAI,
07:54qui a créé le chat GPT,
07:56a réalisé la plus grande levée de fonds de l'histoire,
07:59plus de 6 milliards de dollars,
08:03donc la plus importante opération de capitalrise de l'histoire.
08:07Et ce qui fait que cette firme,
08:09qui est, vous le savez, dirigée par, aujourd'hui,
08:12ce monsieur qui s'était fait virer par le Conseil d'administration
08:15parce que ses recherches dépassaient tout cadre un peu moral, etc.
08:20et qui a été rétabli par les actionnaires
08:23qui sont soucieux avant tout, évidemment, de la rentabilité de l'entreprise.
08:27Eh bien, donc, cette entreprise
08:30qui mène des recherches, aujourd'hui,
08:32dont on ignore un peu la portée,
08:35vient de faire la plus grosse levée de fonds
08:38de l'histoire du capital risque.
08:41Ça me semble très préoccupant.
08:43Lisez le livre de Rafik Smati
08:46qui explique qu'il va falloir qu'on accompagne cette évolution
08:49parce que c'est effectivement...
08:53ça pose un certain nombre de questions.
08:56Hier, on avait Jean-Jacques Latour
08:59qui est spécialiste en cybersécurité
09:02et puisque c'est le mois européen de la cybersécurité
09:05et qui expliquait qu'il y avait, effectivement, de plus en plus...
09:08Alors là, je rentre dans un autre aspect d'arnaque
09:11et de gens qui se font tromper avec l'intelligence artificielle.
09:15Accompagner, c'est compliqué
09:17parce que dans l'histoire de l'humanité, on n'a jamais réussi.
09:19On a inventé la roue, c'est un super progrès,
09:21mais ça sert aussi à faire tourner et avancer les tanks.
09:24On a inventé l'atome,
09:26c'est vrai que ça nous fournit une énergie qui nous sert tous les jours,
09:29mais c'est aussi Hiroshima et Nagasaki.
09:32Donc on n'a jamais réussi à renoncer à un outil.
09:35Et là, il y a d'autant moins de chances qu'on réussisse
09:37que cet outil est là, pour le coup, plus fort que nous.
09:40On l'a conçu pour ça, pour qu'il soit plus fort que nous,
09:42et on a réussi.
09:43Donc il y a de quoi être quand même assez pessimiste
09:45sur nos capacités à limiter, mesurer, encadrer, réguler,
09:51surtout alors que c'est complètement mondial, ces affaires-là.
09:56Donc moi, je suis plutôt inquiet.
09:58Allez, on se retrouve dans un instant après les infos,
10:00tout de suite sur Sud Radio.
10:10Et on est ensemble pour commenter l'actualité
10:12avec Jean-Pierre Denis, journaliste, écrivain, chroniqueur,
10:15quotidien La Croix.
10:17Arnaud Benedetti, c'est un quotidien La Croix,
10:20j'étais en train de…
10:21– Vous vous êtes bien renseigné, Valérie.
10:23– Oui, oui, oui, j'ai eu un coup…
10:24Vous savez, de temps en temps, vous avez des vides qui vous passent,
10:26parce que je pensais à la vie qui est en hebdomadaire.
10:30Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne,
10:32rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire,
10:35et je rappelle votre dernier ouvrage,
10:38Aux portes du pouvoir, R.N. l'inéluctable victoire,
10:41qui est paru chez Michel Laffont,
10:43Pascal Bataille, animateur, producteur, chef d'entreprise,
10:46et Jacques Myard, maire de Maison Lafitte.
10:48Et je rappelle également votre dernier ouvrage,
10:50Bye bye démocratie.
10:52On continue notre tour de table,
10:54avec ce qu'a retenu votre attention, j'ai un auditeur…
10:56– Valérie, Valérie.
10:57– Oui, cher Jacques.
10:58– Moi je voudrais réagir sur ce qu'a dit Pascal,
11:00parce que c'est frappé au coin du bon sens.
11:02Deux remarques.
11:03Premièrement, aujourd'hui, je ne crois plus rien
11:07qui est diffusé a priori sans vérification,
11:09on est dans un monde de manipulation permanente.
11:12Y compris nos gouvernements nous mentent.
11:15Y compris nos gouvernements.
11:17Deuxièmement, il a dit une chose très juste,
11:20en disant qu'il faut douter.
11:22Et je cite toujours un proverbe indien qui dit
11:26« Suis celui qui cherche la vérité,
11:29fuis celui qui l'a trouvée ».
11:32Et ça je pense que ça doit être,
11:34pour toute analyse politique,
11:36quelque chose de très fort,
11:38parce qu'il faut essayer de se prouver
11:41la vérité par soi-même,
11:43et certainement par suivre les gourous.
11:46Oui, mais c'est pas toujours facile.
11:49Il y a beaucoup de gourous aujourd'hui.
11:51Pardon ?
11:52Il y a beaucoup de gourous aujourd'hui.
11:53Oui, absolument.
11:54C'est le moment, puisque vous avez cité gentiment ma chronique,
11:57pour faire un peu de pub pour le titre de ma chronique hebdomadaire,
12:00c'est « ô témoin d'un doute ».
12:02J'ai fait des éditos à la vie pendant 15 ans
12:05où j'exprimais des certitudes,
12:07maintenant j'ai plutôt envie d'aborder mon métier
12:09par les questions et par le doute,
12:11et je crois que c'est beaucoup plus utile à notre époque.
12:13Oui, mais parfois il est difficile,
12:16on ne peut pas douter de tout non plus.
12:19Non, la Terre tourne.
12:21La Terre tourne, absolument,
12:23et la Terre est ronde.
12:25C'est un vrai sujet,
12:27parce qu'aujourd'hui on peut discuter de tout,
12:30on peut avoir des débats sur tout,
12:32mais quand même il faut qu'on arrive à un consensus minimum sur les faits.
12:35Et on l'a vu pendant le Covid,
12:36c'était pas évident d'avoir un consensus minimum sur les faits.
12:39Alors oui, que la Terre tourne,
12:41on est à peu près tous d'accord là-dessus,
12:42à moins d'être complètement siphonnés,
12:44mais je trouve que c'est quand même aussi un des travers de l'époque.
12:47Je crois qu'il y avait un pourcentage assez intéressant aux Etats-Unis.
12:51Il y a 15% d'Américains ou 14% d'Américains
12:54qui considèrent que la Terre est plate.
12:56Voilà, mais on mettra ça sur le compte du folklore américain,
12:59mais quand même, c'est vrai qu'aujourd'hui
13:01ça devient difficile de se mettre d'accord
13:03sur un socle commun de faits,
13:05et ça aussi c'est un problème.
13:06Alors, un auditeur me signale les avancées,
13:08ce que permet aussi l'intelligence artificielle,
13:10et il me dit, j'ai passé une échographie cette semaine,
13:13j'ai été le patient témoin d'un nouvel appareil d'échographie,
13:16d'intelligence artificielle,
13:18et c'est incroyable ce qui a été développé.
13:20Mais évidemment, c'est ce qui était très bien dit tout à l'heure,
13:23c'est que la roue a apporté énormément à l'humanité.
13:28L'intelligence artificielle permet des choses extraordinaires,
13:32notamment, entre autres, dans le domaine de la santé bien entendu,
13:35mais dans plein d'autres aussi.
13:37On reste à essayer de faire en sorte que ça ne tombe pas
13:40entre toutes les mains et que ça ne soit pas utilisé,
13:43on a dit tout à l'heure à quel point ça serait difficile,
13:45de façon néfaste pour la même humanité.
13:48D'accord.
13:49Alors Jean-Pierre, vous c'est un coup de gueule,
13:53un gros coup de gueule.
13:54Au début, je voulais vous faire plaisir Valérie,
13:56avec un coup de cœur, quelque chose d'un petit peu joyeux.
13:59Vous avez sûrement le souvenir de l'élection de l'Arabie Saoudite
14:03au mois d'avril, carrément à la tête,
14:05à la tête du forum sur les droits des femmes
14:08et l'égalité des sexes à l'ONU.
14:11Je l'ai même noté, parce que chaque fois j'ai du mal à croire,
14:14donc je me le redis.
14:15Alors la bonne nouvelle, c'est que cette fois-ci,
14:17l'Arabie Saoudite a perdu.
14:19Elle essayait de rentrer au Conseil des droits de l'homme de l'ONU,
14:23il y a je crois 18 membres, elle a perdu.
14:25Alors voilà, je m'apprêtais à vous faire plaisir.
14:27Le problème, c'est que c'est le Qatar qui a été élu,
14:29ou je crois même réélu.
14:32J'ai vu ça, j'ai vu ça.
14:35Mais quand est-ce qu'on va arrêter avec ce machin ?
14:37Alors c'est structuré comme ça, à vrai dire,
14:39puisqu'il y a des zones géographiques,
14:41et il y a une zone Moyen-Orient, Asie.
14:43Alors c'est vrai que si vous prenez la zone Europe,
14:45vous pouvez assez facilement élire la Suisse,
14:47et personne ne dira que la Suisse est un enfer pour les droits de l'homme,
14:50ça c'est certain, il y a une légitimité de la Suisse.
14:53Même pour les banquiers !
14:55Pour les droits des banquiers, et de ceux qui ne le sont pas,
14:57la Suisse, ça peut évidemment aller.
15:00Pour la zone Moyen-Orient, Asie,
15:03c'est sans doute plus difficile de trouver des états à peu près potables,
15:06mais quand même le Qatar, c'est too much.
15:08Qatar, oui, on s'étonne toujours de voir ça.
15:12Jacques, ça vous étonne ?
15:14Non mais il faut quand même prendre conscience d'une chose,
15:18c'est qu'on est minoritaire dans le village palatère.
15:21C'est vrai.
15:22C'est que, voilà, c'est ça en réalité.
15:24Bien sûr.
15:25Bien sûr que c'est...
15:27Nous avons une conception universelle des droits de l'homme,
15:30il n'est pas celle de très nombreux pays
15:33qui sont dans le clan, dans l'ouma,
15:36et donc l'individu n'existe pas,
15:39il existe dans le corpus global de la société.
15:42C'est tout.
15:43Et donc il faut le savoir !
15:45Et donc je comprends parfaitement que Jean-Pierre Denis s'en offusse,
15:49mais en réalité, nous devons prendre conscience de la réalité du monde.
15:53Il y a un mouvement aussi de désoccidentalisation du monde.
15:58C'est-à-dire qu'en fait, l'Occident n'a plus forcément le leadership,
16:02c'est bien le problème aujourd'hui, on le voit bien,
16:04ce qu'on appelle le sud global est quand même une contestation
16:07de nos propres valeurs, aussi.
16:11C'est une réalité.
16:12Oui, c'est vrai, il y a 30-40 ans, au moment de la chute du mur de Berlin,
16:15on avait l'impression d'un mouvement inexorable,
16:17les démocraties allaient gagner à peu près partout,
16:20c'est vrai qu'aujourd'hui on n'en est plus du tout là.
16:22Alors en effet, il faut arriver à cohabiter,
16:24alors on peut dire, pour essayer de défendre le truc,
16:26qui est à mon avis quand même assez indéfendable,
16:28on peut dire, c'est bien qu'il y ait un forum
16:30où les gens de tous points de vue se rencontrent.
16:32Enfin, on parle quand même des droits de l'homme,
16:34et on parle du Qatar, donc là on est quand même dans des extrêmes.
16:36L'organisation des Nations Unies.
16:38On doit poursuivre notre conception et notre combat pour l'universalité.
16:42Puisqu'il y a aussi dans ces pays, quelques personnes qui pensent comme nous.
16:46C'est vrai.
16:47Mais c'est très difficile à faire admettre par le monde entier.
16:51En général, ils sont persécutés.
16:53Oui, c'est pas forcément...
16:55Ils ne sont pas si minoritaires qu'on peut le penser.
16:58Ils sont minoritaires à s'exprimer.
17:00Mais effectivement, Jacques a tout à fait raison de dire
17:02qu'il y a un terreau sur lequel peut-être se met de bonnes graines.
17:06Et puis n'oublions pas non plus que ce qui est regrettable,
17:09c'est que nous-mêmes qui sommes officiellement la patrie des droits de l'homme,
17:13nous renonçons de plus en plus à des choses,
17:15et que la France n'est pas aujourd'hui dans les mieux placées
17:19quand il s'agit de liberté, de liberté de la presse,
17:22de respect des droits de l'individu, etc.
17:24Et que nous-mêmes, on subit...
17:27C'est un peu peau de chagrin chez nous, les droits de l'homme.
17:31Je ne suis pas tout à fait d'accord.
17:33Nous savons depuis Platon et la République
17:35que tous les systèmes politiques sont mortels.
17:37Je n'ai pas dit ça du tout.
17:39Valérie, je ne dis pas ça du tout.
17:41Pas tout le monde peut s'exprimer globalement.
17:43On vient d'en parler.
17:45Quand on se compare effectivement à la majorité de l'humanité,
17:48on vit dans un pays extrêmement privilégié sur ce plan-là.
17:50Néanmoins, je pense qu'il y a des renoncements
17:53de plus en plus notables et importants.
17:56Et que c'est grave que chez nous, il y ait ces renoncements-là.
17:59Parce que ça veut dire que l'autre camp marque des points.
18:01Où est-ce que vous voyez des renoncements ?
18:03En termes de liberté individuelle,
18:07en termes de respect de l'individu,
18:10en termes de capacité à être une terre d'accueil pour tous.
18:16Avec des bonnes raisons parfois pour cela.
18:18Mais néanmoins, on concède des parts de territoire.
18:23Je suis assez d'accord.
18:25Je trouve qu'on s'habitue à des états d'exception,
18:27à des vidéosurveillances qu'on met en place pour les JO.
18:31Et puis finalement, on va peut-être garder ça.
18:34Parce que finalement, c'est tellement pratique.
18:36C'est des petites choses.
18:37On en a vécu pendant la crise sanitaire aussi.
18:39À la crise sanitaire, on s'est quand même laissé enfermer.
18:42Sans rien dire.
18:43Alors, il y avait sans doute des raisons, des circonstances.
18:45Il y a à chaque fois des raisons d'ailleurs.
18:47Mais l'un dans l'autre, il y a des petits glissements.
18:49Moi, je suis assez d'accord qu'ils sont quand même problématiques.
18:51Il y a un phénomène très intéressant.
18:52Je pense que Jacques Millard peut-être réagira.
18:54C'est que plus l'État est impuissant à mener des grandes politiques publiques,
18:59plus il devient intrusif.
19:00Et puis, il devient contraignant pour les individus.
19:02C'est quand même quelque chose d'extraordinaire en fait.
19:05C'est un phénomène qui quand même pose problème politiquement.
19:08Arnaud, il faut savoir une chose.
19:11C'est qu'en réalité, c'est les carcans technocratiques qui gouvernent maintenant.
19:18Et donc, on a voté tellement de lois
19:21qu'aujourd'hui en liberté communale, ça n'existe plus.
19:25Bon, les maires vont devenir des potiches.
19:28C'est ça la réalité.
19:30On l'a évoqué hier.
19:32Valérie, j'ajouterais une chose.
19:34C'est que nous savons depuis Platon et la République
19:37que tous les systèmes politiques sont mortels.
19:39Et là, il y a un problème réel.
19:41C'est qu'effectivement, la démocratie est profondément en crise partout.
19:45Bien sûr.
19:46On va continuer ce débat.
19:48On l'évoquait hier avec Frédéric Dhabi.
19:50C'était un sondage dont il nous faisait part.
19:53A savoir qu'il y a de plus en plus de maires
19:55qui envisagent de ne pas se représenter.
19:58Il rendait hommage à une mère qui, je crois que c'était à Reims,
20:02qui a décidé de céder sa place.
20:08Allez, on se retrouve dans un instant avec vous.
20:10A tout de suite.
20:20Et nous sommes ensemble pour continuer nos débats
20:22avec Jean-Pierre Denis, Arnaud Benedetti, Pascal Bataille et Jacques Myard.
20:25Jacques Myard, avant de vous donner la parole,
20:27je voulais quand même vous préciser que le président de la République
20:30est très occupé, qu'il a une mission prioritaire
20:34qui prime sur les impôts, qui prime sur tout.
20:37Il doit se battre pour qu'Emilie de Paris reste à Paris
20:41et ne parte pas à Rome.
20:42Il a pris la parole et il a dit
20:44« Nous nous battrons pour qu'Emilie de Paris reste à Paris ».
20:47Moi je dis, voilà, le sens des priorités du président de la République.
20:50C'est l'appel du 18 juin.
20:51C'est quelque chose de…
20:53Non, c'est épatant que le président de la République
20:55tweet là-dessus.
20:57J'adore.
20:58Parce qu'effectivement, il a un peu de temps libre en ce moment.
21:03Et je pense qu'il en aura encore davantage
21:07dans les mois qui viennent, jusqu'à la crise de régime.
21:10Oui.
21:11C'est parce que Mme Macron a fait du featuring dans la série.
21:14Ah oui, c'est vrai.
21:15Ça m'a fait sourire.
21:16Je me suis dit, franchement…
21:18Elle n'a pas d'autre priorité, sans faire du populisme,
21:22elle n'a pas d'autre priorité que de tourner dans des séries.
21:27Moi je trouve qu'à la limite, elle peut.
21:31Pourquoi pas ?
21:33Mais effectivement, Emeline Paris, il y a peut-être d'autres choses.
21:38Oui, hier j'étais à la réunion de l'association,
21:43je suis l'ambassadeur de l'association pour la recherche
21:46sur la sclérose latérale amyotrophique,
21:48où on attribuait les bourses aux chercheurs pour l'an prochain
21:52qui cherchent et qui trouvent de plus en plus,
21:55mais pas encore malheureusement,
21:57pour cette maladie qui reste aujourd'hui incurable.
22:00J'aurais bien aimé que Brigitte Macron prenne une demi-heure
22:02de son emploi du temps pour venir à la soirée.
22:05Il y avait pour tout deux députés qui étaient présents,
22:08alors que ça me semble une cause importante.
22:11Oui, alors moi je défends la lutte contre le cancer du sein.
22:15Elle ne peut pas aller non plus dans toutes les manifestations.
22:20Pareil, il y a le gala Alzheimer,
22:23si elle se met à aller dans tous les galas,
22:27je pense que ça va être compliqué pour elle.
22:29En tout cas, pour en revenir au Président de la République,
22:32moi je suis rassuré, parce que finalement,
22:34il a toujours voulu s'occuper de tout, et il continue.
22:37Simplement là, ça n'a pas d'intérêt, c'est ça qui est dommage.
22:40Pour le rayonnement de la France, ça fait venir des touristes.
22:43Alors Jacques Myard, vous c'est un coup de cœur pour les collectivités.
22:48D'abord un coup de cœur qui se termine en coup de gueule.
22:51Alors le coup de cœur, c'est effectivement
22:54de rendre hommage aux collectivités territoriales
22:58qui gèrent correctement leur budget,
23:00et qui bien évidemment votent des budgets en équilibre.
23:04Alors bien évidemment, certains vont dire,
23:06oui c'est parce qu'il y a beaucoup de transferts de la part de l'État,
23:09la DGF, un certain nombre d'autres, je dirais,
23:13subventions qui viennent de l'État.
23:15Ah bon ? Certes, mais pour faire quoi ?
23:18Parce qu'en réalité, on nous a coupé les ailes en matière de recettes.
23:22C'est tout à fait scandaleux que par exemple,
23:25dans une ville comme Maison Lafitte,
23:27vous avez plus de 40% de gens qui ne payent aucun impôt à la ville,
23:31alors qu'ils bénéficient des stades, de la piscine, de la crèche, etc.
23:37Donc c'est inadmissible.
23:38On voit très bien qu'aujourd'hui, l'État,
23:41plus exactement les Gnomes de Bercy,
23:44parce que ceux-là, ils ont une vision comptable de l'économie,
23:47et non pas de l'économie politique,
23:49ils canardent bien évidemment les villes,
23:53et donc on risque de se retrouver aujourd'hui
23:56avec de très grandes difficultés
23:59pour rendre les services que nous rendons à nos concitoyens
24:03en raison de la multiplicité des transferts de charges
24:07que l'État nous a mis sur le dos.
24:10Voilà pourquoi je dis, il y a un moment, il faut arrêter.
24:13Alors je vais vous dire très franchement,
24:15je ne pense pas que c'est en coupant, je dirais,
24:18un nombre de dépenses qu'on va y arriver.
24:22Il faut changer de politique,
24:24et pour ça il faut investir,
24:26et pour investir, eh bien il faut retrouver
24:29ce qui a été la fortune de la 4ème République
24:32et du début de la 5ème,
24:33les avances des banques centrales aux trésors pour l'investissement.
24:38Alors bien sûr, nos Allemandes n'en veulent pas,
24:40mais merde à la fin,
24:42on ne va quand même pas continuer à appliquer les traités qui nous pendent.
24:46C'est ça la réalité.
24:48– Alors Arnaud, une réaction à ce que vient de dire Jacquemia,
24:51les collectivités ?
24:53– Sur les collectivités, il a raison,
24:55c'est vrai que les collectivités sont dans l'obligation par la loi
24:58d'avoir des budgets à l'équilibre.
25:00Donc de ce point de vue-là,
25:02quand l'État considère qu'il va aller chercher finalement
25:07les réductions de dépenses,
25:10une partie des réductions de dépenses qu'il entend mettre en œuvre
25:14sur le dos des collectivités,
25:15on peut comprendre qu'en effet,
25:16ceux qui gèrent les collectivités ne soient pas très heureux,
25:19d'autant plus qu'on a transféré beaucoup de compétences aux collectivités,
25:22mais qu'on n'a pas forcément toujours transféré les moyens.
25:24Je ne pense pas me prompter en disant ça, Jacquemia.
25:27Donc oui, il y a un vrai sujet.
25:30Le problème, c'est la gestion de l'État, en effet.
25:32Le problème essentiel, c'est la gestion de l'État.
25:35Et la vraie question, c'est de savoir comment,
25:36on va peut-être parler du budget tout à l'heure,
25:38comment on en est arrivé là en sept ans.
25:41Alors je sais bien qu'il y a la crise Covid,
25:43mais la crise Covid n'explique pas vraisemblablement
25:46la totalité de la dette que nous avons accumulée
25:50de mille milliards à peu près d'euros en sept ans.
25:55Il y a d'autres raisons, vraisemblablement.
25:58Et je crains malheureusement que même les perspectives de déficit,
26:03il est possible que les perspectives de déficit soient au-delà
26:05de celles qui sont pour l'instant annoncées.
26:07Oui, c'est bien la problématique.
26:10Arnaud, il n'y a aucune solution au déficit de la France
26:15dans le cadre des traités européens.
26:17C'est aussi simple que ça.
26:18Et ça, si vous ne le comprenez pas,
26:20il faut retrouver ce qui a été la fortune
26:23de la quatrième et de la cinquième jusqu'en 73.
26:26Mais pour ça, il faut que nos chers amis allemands
26:29sortent de leur règlement à la prussienne et soient intelligents.
26:33Oui.
26:34Pierre Denis ?
26:36Sur les collectivités territoriales,
26:38quand François Hollande a fait sa fameuse réforme des régions,
26:41on nous a expliqué que ça serait plus efficace
26:43et que ça coûterait moins cher.
26:45Et on voit bien que c'est faux.
26:47Donc on a quand même une tendance à empiler des structures
26:50dans le but affiché de réduire les dépenses.
26:53Et en fait, on a plutôt augmenté les effectifs
26:56de la fonction publique territoriale.
26:58C'est quand même une question.
27:00J'entends bien qu'il y a des demandes,
27:02il y a des obligations de l'État,
27:03et puis il y a aussi des demandes des électeurs
27:05qui demandent toujours plus, effectivement,
27:07à ces services publics de proximité.
27:10Mais il y a quand même là une vraie question.
27:12Il y a une question, mais qui visiblement ne va pas être...
27:15Jean-Pierre Denis a parfaitement raison.
27:17Et moi, j'ai proposé...
27:19Excusez-moi, Valérie.
27:20Allez-y.
27:21J'ai proposé qu'effectivement, dans le 10 000 feuilles territoriales,
27:24on en supprime quelques-uns,
27:26et notamment les régions qui entretiennent
27:28de véritables ambassades à Bruxelles,
27:30ce qui est scandaleux.
27:31Deuxièmement, il faudrait revenir
27:33à ce qu'étaient à un moment les régions,
27:36à savoir des établissements publics,
27:38formés à partir des départements,
27:40sans avoir la pléthore.
27:42– Est-ce qu'ils étaient avant 86 ?
27:44– Bien sûr, revenir à ça.
27:46Mais je me fais des copains, hein.
27:48– Ah oui, certainement.
27:50– Ça j'imagine.
27:51– Plein !
27:52– Allez, on marque une pause
27:53et on se retrouve dans un instant, à tout de suite.
27:55– Sud Radio.
27:56– Sud Radio.
27:57– Parlons vrai.
27:58– Parlons vrai.
27:59– Sud Radio.
28:00– Parlons vrai.
28:01– Mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
28:03– Et on est avec vous jusqu'à midi,
28:06et évidemment on parlait budget,
28:09et c'est aujourd'hui que le Premier ministre
28:12va dévoiler son projet de budget,
28:15avec une revalorisation des pensions
28:18qui auraient été reportées,
28:19des postes de fonctionnaires supprimés,
28:21des exonérations de charges patronales abaissées,
28:25et il va falloir trouver 60 milliards d'euros
28:29avec des Français qui ne comprennent pas
28:31que dans un pays aussi taxé,
28:33enfin on répète un petit peu la même chose tous les jours,
28:35les services publics ne fonctionnent pas,
28:37et est envisagée aussi la baisse de remboursement
28:40d'un certain nombre de prestations sociales.
28:45– On ne comprend pas parce qu'on oublie un point essentiel,
28:48c'est que dans les prélèvements obligatoires,
28:52où va l'argent ?
28:53Il va essentiellement à des dépenses sociales,
28:55il va essentiellement aux retraites et à la santé.
28:57Donc en réalité, quand on regarde le budget alloué à l'État,
29:01et on a parlé tout à l'heure des collectivités territoriales,
29:04on est sur une part minoritaire des dépenses publiques.
29:07Donc déjà, une fois qu'on a posé ça,
29:09on dit ah ben non, on ne peut pas toucher aux retraites,
29:11ah ben non, on ne peut pas toucher à la santé, en effet.
29:13Alors moi j'ai une solution en fait, je vais vous dire,
29:15pour régler le problème des dépenses de l'État,
29:18et je pense qu'on sera tous d'accord,
29:20je vais vous surprendre,
29:21mais on sera tous d'accord sur cette solution,
29:23prendre dans la poche des autres.
29:25Alors on est tous d'accord pour prendre dans la poche de quelqu'un d'autre.
29:28Mais pas de la sienne.
29:29Alors, Jacques Myard il est élu,
29:31donc lui il ne veut pas qu'on prenne dans la poche des communes,
29:34et il a parfaitement raison, je comprends très bien.
29:36Si vous avez des auditeurs qui sont retraités,
29:39ils n'ont pas envie qu'on prenne dans leurs retraites,
29:41et qu'on diffère de 6 mois l'augmentation des retraites,
29:44et on peut faire le tour comme ça.
29:46Et à la décharge des gouvernants, c'est successif d'ailleurs,
29:51Emmanuel Macron il a alourdi le trou d'un millier de milliards,
29:57donc excusez du peu.
29:58Bon, il a fait des chèques un petit peu à droite et à gauche,
30:00mais à leur décharge à tous,
30:02on veut tous prendre de l'argent dans la poche des autres.
30:06Et donc c'est pour ça que c'est quand même assez difficile de réformer,
30:08il faut être un petit peu honnête, sinon ça aurait été fait.
30:11C'est ce que disait très bien hier le gouverneur de la Banque de France d'ailleurs,
30:14qui disait, c'est bien gentil effectivement,
30:17que les collectivités territoriales ne veulent pas,
30:19que les grandes entreprises qui font des bénéfices énormes ne veuillent pas,
30:23que les riches ne veuillent pas, que les retraités ne veuillent pas,
30:27mais il y a bien un moment où il va falloir que chacun mette un petit peu à la poche.
30:31Néanmoins, trouver 60 milliards c'est très bien,
30:34mais si c'est pour les mettre dans un puissant fond, quel est l'intérêt ?
30:38Donc avant tout, il faudrait quand même que ce pays soit géré,
30:43moi je suis chef d'entreprise, comme beaucoup de ceux qui nous écoutent je suppose,
30:46quand mon entreprise est mal gérée, d'abord je peux déposer le bilan
30:51et ensuite je risque même moi-même d'être mis en cause
30:54et d'avoir une interdiction de gestion pendant un certain nombre d'années.
30:58Il y a un moment où je pense que, par exemple,
31:00les rapports de la Cour des comptes devraient être beaucoup plus communautoires
31:03et beaucoup plus suivis des faits,
31:05qu'il devrait y avoir une mise en responsabilité quand même des gens
31:08qui sont chargés de gérer les comptes de la France,
31:11et puis une vérité, une transparence beaucoup plus importante.
31:14Il y a quand même beaucoup d'argent qui arrive dans les caisses de l'Etat chaque année.
31:18Or les services publics, on vous en avait fait le constat, mais on le constate chaque jour,
31:22et à nos dépens quand on est simple citoyen, sont de plus en plus à la dérive.
31:26Et je ne parle pas des budgets attribués, alloués à la recherche ou autre,
31:30qui sont là aussi, qui se réduisent comme peau de chagrin.
31:34Donc il y a quand même un moment où il va falloir poser un petit peu le ballon
31:38et dire où va l'argent et comment ce pays est-il géré.
31:43– Arnaud ?
31:44– Oui, ce qui est très intéressant, ce que vous dites sur la Cour des comptes,
31:47par exemple le Haut Conseil des finances publiques a alerté depuis très longtemps
31:51à plusieurs reprises sur, in fine, ce qui apparaît comme de l'incensérité budgétaire.
31:56Très souvent, il suffit de lire les avis du Haut Conseil des finances publiques,
32:01qui est présidé, faut-il le rappeler, par M. Moscovici, de droit.
32:08Il montre que, de fait, en l'occurrence, tous les budgets qui ont été établis
32:12ces dernières années ont été établis sur des perspectives de croissance
32:15qui ne correspondaient nullement à la réalité.
32:17Donc déjà, ça c'est une vérité.
32:20Mais en l'occurrence, et en termes de bon de gestion,
32:22on peut quand même se poser la question.
32:24Après, moi je disais il y a quelques jours…
32:26– Il n'y a pas d'effet derrière ces constats.
32:28– Non, le problème c'est qu'il n'y a pas d'effet, oui, en effet.
32:30Ça veut dire qu'en l'occurrence, l'État, le pouvoir ne tient pas compte
32:34des avis qui sont émis, soit par la Cour des comptes,
32:37soit par le Haut Conseil des finances publiques.
32:39Tout à fait, c'est ce que vous disiez.
32:41Après, moi je lisais il y a peu de temps…
32:43Je le conseille parce que c'est une interview
32:45qu'avait donnée Jacques Delarosière dans le Figaro,
32:47qui est l'ancien gouverneur de la Banque de France,
32:49qui a dirigé le FMI, qui, de ce point de vue-là, a une expérience certaine,
32:54et qui dit finalement, le problème de la France,
32:56c'est qu'elle est addicte à la dépense publique,
32:59et qu'en plus, elle est addicte à la mauvaise dépense publique.
33:02C'est-à-dire que, plutôt que, finalement, de privilégier des dépenses d'investissement,
33:07elle privilégie depuis des années et des années
33:09des dépenses de fonctionnement,
33:11qui, d'une certaine manière, ne font qu'alourdir,
33:14toujours plus, le poids de la dette et la charge de la dette.
33:16Et je rappellerai un dernier point important.
33:18On est d'accord, Marlo a raison.
33:20Et juste au dernier point, il y a quand même une chose très importante,
33:24c'est qu'aujourd'hui, la charge de la dette va devenir
33:26le premier poste budgétaire de l'État.
33:28– Écoutez, juste des chiffres que j'ai entendus
33:31chez notre confrère François Longlet sur LCI.
33:34Le déficit prévu en 2024, l'État dépense 453 milliards d'euros
33:40quand il perçoit 311 milliards d'euros.
33:43Le déficit est donc de 142 milliards.
33:46Je veux dire, dit comme ça, ce n'est pas les pourcentages.
33:48Voilà, on dépense 453 et on reçoit 311 milliards.
33:52– Alors, je voudrais ajouter ceci,
33:55parce que c'est un point que je suis depuis un certain temps.
33:58Arnaud a parfaitement raison.
34:00Le problème, c'est que du temps du général de Gaulle,
34:03dans le PIB, enfin au début de la cinquième,
34:06les dépenses sociales, c'était 16% du PIB.
34:09Aujourd'hui, on doit être à 37.
34:12La droite comme la gauche n'a fait que de cesse
34:15de rajouter des avantages sociaux,
34:17notamment les congés parentals, les sigles, etc.
34:21On en est à 37.
34:22Et donc, on est responsable de ça, de cette fuite en avant.
34:25Deuxièmement, quand on fait la somme du budget de la sécurité sociale
34:29et du budget de l'État, on dépasse les 1000 milliards.
34:33Les investissements publics sont à 3%.
34:37Ce qui manque à la France, ce sont des investissements.
34:40Et pour retrouver des investissements,
34:42c'est ce que dit d'ailleurs Draghi.
34:44Mais Draghi les finance par un impôt européen,
34:48par l'émission de trésors européens
34:51dont les Allemands ne veulent pas.
34:52Et ce qui a été fait avec les 750 milliards,
34:56maintenant 800, de notre ami Macron,
35:00eh bien ça ne fonctionne pas.
35:02Il y a très peu, en réalité,
35:04de bons du trésor de l'Union européenne qui ont été achetés.
35:08On est très en dessous et l'Anglais l'a dénoncé à juste titre.
35:12Donc on voit bien aujourd'hui que le problème majeur,
35:15ce sont les investissements.
35:17Il fut un temps où, notamment, dans le budget de l'État,
35:20il y avait jusqu'à 25% d'investissements,
35:25et notamment les collectivités territoriales.
35:28Ce n'est plus le cas et il faut réinvestir.
35:31C'est-à-dire que si vous réinvestissez,
35:33vous aurez des recettes de TVA,
35:35vous aurez à ce moment-là la possibilité, à terme,
35:38de rééquilibrer les comptes.
35:40C'est un point, en effet, essentiel.
35:43Il est tout à fait exact que les dépenses sociales
35:46augmentent lentement depuis très longtemps,
35:49en effet, sur les décennies.
35:51Il est tout aussi exact, d'ailleurs, que c'est un phénomène mondial.
35:54C'est vrai partout, même aux États-Unis,
35:56qui est pourtant pas le pays en pointe sur les dépenses sociales,
35:59elles augmentent aussi aux États-Unis.
36:01Donc c'est des phénomènes qui existent partout.
36:03Et d'abord, ils existent parce que la population vieillit.
36:05Donc si, effectivement, il y a plus de dépenses pour la santé,
36:08plus de dépenses pour la retraite,
36:10c'est parce qu'on a une pyramide des âges
36:13qui est celle qu'on connaît.
36:15Et si on voulait faire baisser les dépenses sociales,
36:17ça ne serait pas efficace tout de suite.
36:19Vous pourriez faire des enfants, parce que là,
36:21dans une vingtaine d'années,
36:23ils cotiseront, ils seront salariés.
36:26Donc c'est des phénomènes à peu près inéluctables.
36:30Mais c'est vrai que poser la question en termes d'argent
36:33mis dans le trou et d'argent mis dans l'investissement,
36:36c'est un sujet fondamental qui est quand même assez rarement abordé.
36:39Peu évoqué, mais quand j'entends le Premier ministre
36:42qui dit qu'il va épargner les plus fragiles
36:45et ceux qui travaillent...
36:47On écoutait hier le patron de la CPME,
36:50la Confédération des petites et moyennes entreprises,
36:53il expliquait que s'il y a des charges supplémentaires
36:57sur le SMIC, ça va mettre les entreprises en difficulté,
37:00les petites entreprises.
37:02Vous évoquiez ce sujet, Pascal,
37:04donc vous ne pourrez même plus garder certains de vos employés
37:06parce que vous n'aurez pas les reins assez solides
37:08pour les payer, c'est ça ?
37:10C'est ça, mais c'est ce qui va se passer.
37:12Attendons de voir le choc.
37:15– Mais juste, vous avez dit tout à l'heure
37:17que ce que je comprends, et pourtant il me semblait
37:19qu'il avait rétro-pédalé là-dessus,
37:21c'est sur l'indexation des pensions et des retraites.
37:24C'est très important parce que...
37:26– Oui, non, mais la revalorisation reportée.
37:28– Alors là il va y avoir un problème,
37:30parce que je rappelle que la position du RN à l'Assemblée
37:33est de dire que ça il s'agit d'une ligne rouge en concurrence.
37:36Donc ça va être intéressant sur le plan parlementaire
37:38de suivre ce débat.
37:41– Je crois qu'il a rétro-pédalé effectivement.
37:44– Il avait rétro-pédalé en tout cas, mais apparemment non.
37:47– Puisqu'on a évoqué le général de Gaulle,
37:49en 1958 on a un État qui est fort,
37:51quoi qu'on dise de la 4ème République,
37:53on a un État qui est fort,
37:55et on a un nouveau pouvoir qui est extra-fort
37:57avec le général de Gaulle.
37:59C'est pas faire injure à Michel Barnier
38:01de dire que sa coalition repose
38:03sur des piliers qui sont en carton
38:05et que dans tous les partis
38:07on attend en fait le moment important
38:09de le faire tomber.
38:11À sa décharge, réformer...
38:13– Le bateau est entouré d'icebergs.
38:15– Voilà, donc réformer l'État dans ces conditions,
38:19franchement, il faudrait être très doué.
38:23– Allez, on se retrouve dans un instant
38:26avec nous sur Sud Radio.
38:28– Sud Radio, votre attention
38:30est notre plus belle récompense.
38:32Le 10h midi, mettez-vous d'accord.
38:34Valérie Expert.
38:36– Et on est ensemble jusqu'à midi.
38:38– Je sais ce que veulent les Français.
38:40Bruno Retailleau est interviewé dans le Parisien
38:43après le Figaro la semaine dernière,
38:45le Figaro Magazine après...
38:47Enfin, toutes les semaines,
38:49il accorde des interviews aux médias
38:51et il compte durcir encore les règles
38:53pour les sans-papiers.
38:55Il veut régulariser au compte-gouttes.
38:58Dans le même temps, on apprend que ce matin,
39:00un fourgon, alors on ne sait pas
39:02si c'est un fourgon blindé,
39:04moi j'ai envoyé la photo à un policier
39:06et il me dit en regardant ça ne semble pas
39:08un fourgon blindé mais un fourgon banalisé
39:10sans doute avec des malettes sécurisées
39:12explosant en envoyant de la peinture.
39:14Enfin, peu importe, c'est un fourgon
39:16qui a été attaqué à la Kalachnikov
39:18en plein centre de Grenoble.
39:20Et donc Bruno Retailleau, lui,
39:22s'intéresse aux sans-papiers.
39:24Il veut une loi pour compléter la loi immigration.
39:26Oui, Arnaud ?
39:28– Non mais moi je ne doute pas
39:30de la volonté et de la sincérité.
39:32– Il dit c'est moi qui fixe la ligne,
39:34il y aura des mesures rigoureuses.
39:36– Oui, alors le problème c'est
39:38est-ce qu'il a les moyens de sa politique ?
39:40Le problème, on voit qu'il peut agir
39:42peut-être sur les OQTF,
39:44parce qu'en effet, vu le niveau
39:46de résultats sur les OQTF,
39:48– Ce n'est pas difficile de faire mieux.
39:50– Ce n'est pas difficile de faire mieux,
39:52en l'occurrence, passer de 7% à 20%,
39:54ça doit être envisageable, à mon sens.
39:56Quoique ce n'est pas simple, parce qu'il y a des voies de recours encore,
39:58même si elles ont été diminuées,
40:00et puis il faut encore que les pays d'origine
40:02acceptent de les reprendre
40:04et les laisser passer consulaires.
40:06J'ai compris qu'il voulait supprimer
40:08la circulaire VALS
40:10sur la régularisation de 30 000
40:12immigrés
40:14clandestins, enfin illégaux
40:16par an, donc là il a un moyen
40:18d'agir, en effet. Mais après
40:20moi j'ai des doutes sur la capacité,
40:22d'abord je ne suis pas du tout sûr que
40:24Michel Barnier s'engage sur une nouvelle loi
40:26sur l'immigration, moi je n'ai pas compris ça,
40:28en tout cas de la dernière interview qu'il a donnée.
40:30En l'occurrence,
40:32mais il va y avoir un problème
40:34là aussi, parce que comme le disait
40:36Jacques Millard, cette coalition
40:38elle est déjà fragile intérieurement, mais elle est quand même
40:40très dépendante des oppositions, et notamment
40:42de son opposition sur sa droite, qui est le Rassemblement National.
40:44Moi il y a quelque chose qui m'a frappé quand même
40:46l'autre jour, lors du discours de politique générale
40:48de Michel Barnier, c'est la réponse
40:50de Marine Le Pen. Elle a dit quelque chose
40:52qui à mon avis a été insuffisamment relevé,
40:54elle a quand même dit qu'elle souhaitait, elle,
40:56une nouvelle loi sur l'immigration
40:58dans le premier trimestre 2025
41:00et une nouvelle loi
41:02sur l'immigration qui intègre
41:04les dispositions qui avaient été
41:06invalidées
41:08par le Conseil Constitutionnel,
41:10les fameuses dispositions qui avaient été
41:12introduites par la droite sénatoriale lors de
41:14cette discussion.
41:16Si vous voulez, c'est un peu un piège
41:18qu'elle tend quand même là, d'une certaine manière, parce que
41:20elle dit, voilà, moi,
41:22pour l'instant je retiens mon bras,
41:24mais d'une certaine façon, il y a
41:26un moment, notamment sur un texte que pour nous,
41:28que nous jugeons prioritaire, on va
41:30attendre, là, le gouvernement sur ses actes.
41:32Et donc, bon, Retailleau,
41:34là, je ne sais pas trop comment il fait.
41:36– Je ne sais pas. Jacques, Mya ?
41:38– Il y a un préalable à tout ça,
41:40c'est de casser l'appel
41:42à l'immigration dans les pays
41:44du Sud. Nous avons
41:46devant nous l'Afrique qui est une bombe
41:48démographique. Et donc ces gens-là
41:50lisent un livre ouvert
41:52dans notre politique
41:54et constatent
41:56qu'ils ont peut-être une chance
41:58de se noyer, mais qu'en tout état
42:00de cause, s'ils arrivent en Europe
42:02et notamment en France, tôt ou
42:04tard, avec l'aide
42:06d'idiots utiles que sont
42:08un certain nombre d'associations,
42:10ils seront régularisés.
42:12Et ça, c'est un appel fort.
42:14Et donc, il faut retrouver,
42:16dire très clairement,
42:18mais c'est aussi au niveau européen,
42:20parce qu'on a des marchands d'esclaves,
42:22notamment en Allemagne. L'Allemagne,
42:24qui a une démographie mauvaise,
42:26souhaite avoir
42:28des travailleurs pour pallier
42:30le manque, je dirais,
42:32d'hommes et de femmes
42:34à son industrie. Donc tout ça,
42:36c'est un problème
42:38réel. Et donc,
42:40mais il n'en demeure pas moins
42:42qu'il faut casser cet appel.
42:44Si nous ne le faisons pas,
42:46ce sera permanent.
42:48Et c'est comme ça.
42:50– Mais vous le cassez comment ?
42:52– En disant très clairement, au niveau français,
42:54déclaration du gouvernement,
42:56si vous mettez le pied
42:58sur le sol français,
43:00vous serez immédiatement expulsé.
43:02Et là, il faut modifier,
43:04parce qu'il y a deux possibilités.
43:06Il y a une expulsion administrative
43:08qui appartient à l'État,
43:10et il y a des possibilités de recours
43:12aux judiciaires. Et ça, c'est
43:14mortel. Il faut
43:16redonner, supprimer
43:18les recours judiciaires sur l'article 66.
43:20Donc là, bien sûr,
43:22il risque d'y avoir une modification
43:24de constitution, et garder
43:26uniquement les expulsions
43:28administratives.
43:30– Je suis d'accord
43:32peut-être sur le fond avec ce que vous dites.
43:34– Mais c'est difficile. – Voilà, le problème
43:36c'est qu'aujourd'hui, politiquement, dans le contexte
43:38qui est le nôtre, comment on modifie la constitution ?
43:40– Par référendum.
43:42– Ah oui, par référendum.
43:44Le problème de référendum, c'est une initiative présidentielle.
43:46– On peut encore
43:48le pousser en lui disant
43:50c'est ça ou tu fous le camp.
43:52– Oui, alors il évoque
43:54aussi des pays de transit, donc je ne sais pas
43:56où il va trouver les pays de transit.
43:58Bruno Retailleau dit qu'il voudrait
44:00renvoyer les personnes
44:02qui sont impossibles à renvoyer
44:04en Afghanistan par exemple, mais quel pays tiers ?
44:06– C'est ce qu'avaient fait
44:08les britanniques, je le rappelle. Les britanniques
44:10avaient un accord avec le Rwanda,
44:12qui a d'ailleurs été cassé par le nouveau
44:14Premier ministre britannique, qui est revenu
44:16sur cet accord, où en effet
44:18les clandestins
44:20que l'on ne peut pas
44:22ou ceux qui sont
44:24sous le coup d'une OQTF et que leurs
44:26pays d'origine ne veulent pas reprendre,
44:28on les envoie
44:30dans ces pays tiers avec lesquels on a
44:32noué un accord. Mais bon, après, je ne sais pas
44:34quels sont les pays tiers qui sont prêts à accepter ça.
44:36– Déjà dans le cas britannique,
44:38c'était complètement tiré par les cheveux, c'est-à-dire
44:40le gouvernement annonçait ça tout en sachant que c'était
44:42à peu près inapplicable,
44:44et puis c'était quand même assez baroque d'envoyer au Rwanda
44:46des gens qui n'avaient aucun rapport. – C'était britannique.
44:48– C'était britannique. – C'était britannique,
44:50mais le Rwanda avait accepté. – C'était aussi conservateur britannique,
44:52c'est-à-dire parfois un peu baroque.
44:54Pour moi, je crois que, pour en revenir
44:56à ce que disait Arnaud tout à l'heure, je crois que
44:58Bruno Retailleau, s'il arrive
45:00à améliorer, je pense
45:02plutôt que le grand soir
45:04d'une solution pour la migratoire
45:06qui, à mon avis, n'existe pas,
45:08parce qu'il y a une pression mondiale,
45:10je pense que s'il y avait
45:12simplement une exécution de ces
45:14mesures d'obligation de quitter
45:16le territoire, si simplement ce
45:18taux s'améliorait, ça serait déjà une victoire
45:20politique majeure
45:22pour Bruno Retailleau.
45:24– Mais comment vous faites quand les pays ne veulent pas y reprendre ?
45:26– Je ne suis pas ministre de l'Intérieur et je n'aimerais pas être à sa place.
45:28Je pense qu'il est quand même, on a eu tendance, je trouve,
45:30ces dernières années, un peu à le sous-coter.
45:32Il était un peu
45:34la personne un peu la moins
45:36cotée de ce qui
45:38reste de la droite.
45:40Je trouve que là, il a montré en peu de temps
45:42qu'il avait pris
45:44quand même un certain ascendant sur le gouvernement.
45:46Le problème, c'est que Michel Barnier
45:48a fait du en même temps, si j'ose dire,
45:50puisque son collègue de la justice
45:52n'est pas sur la même ligne. Didier Migaud, c'est le moins
45:54qu'on puisse dire. Donc déjà, ça commence là.
45:56Donc s'ils arrivent à améliorer,
45:58à répondre à cette question
46:00qui est devenue une question politique,
46:02une question médiatique, une question
46:04publique, en fait essentielle des obligations
46:06de quitter le territoire,
46:08il marquera des points. Mais est-ce qu'il
46:10le peut ?
46:12Je suis d'accord avec ce que vient de dire
46:14Jean-Pierre. Je pense que ce serait déjà
46:16non seulement une victoire politique pour
46:18Ottayo, mais ça, je m'en moque un petit peu,
46:20mais surtout une bonne chose pour
46:22le pays. Et aussi,
46:24par rapport à ce que disait Jacques Millard,
46:26certainement un signal donné
46:28effectivement à ces pays dont
46:30proviennent beaucoup
46:32de ces migrants
46:34qui ne sont pas
46:36forcément souhaités ou souhaitables
46:38sur notre territoire et qui
46:40surtout n'y sont ni bien reçus
46:42ni bien traités.
46:44Mais au-delà de ça,
46:46j'avais envie, si vous le permettez, d'élargir
46:48un tout petit peu, parce que j'ai l'impression,
46:50moi, ce que ça m'évoque, tous ces débats, que ce soit
46:52sur le budget ou sur les problématiques
46:54d'immigration, c'est, je reviens
46:56à l'intervention d'Arnaud au début
46:58de cette
47:00émission,
47:02j'ai l'impression qu'on a quand même
47:04aujourd'hui une situation périlleuse
47:06pour notre pays globalement, que le
47:08pays est dans une crise très grave,
47:10que ce soit économique,
47:12que ce soit effectivement sur les problématiques
47:14d'immigration, les problématiques
47:16de sécurité, vous savez que c'est pas forcément
47:18ma tasse de thé, mais
47:20il y a effectivement des choses à voir,
47:22des services publics qui sont
47:24de plus en plus catastrophiques, une éducation
47:26nationale qui ne remplit plus son rôle, bref.
47:28On a commencé
47:30cette émission en parlant
47:32effectivement de la possibilité pour
47:34certains de remettre en cause
47:36leur dogme et leurs idéologies,
47:38et d'essayer de réfléchir en fonction
47:40non pas de ce qu'on leur a demandé de
47:42penser ou de dire, mais en fonction
47:44de l'intérêt du pays,
47:46c'était le cas pendant, effectivement, la guerre
47:48et la résistance, je pense qu'il faudrait
47:50aujourd'hui que nos hommes et femmes politiques
47:52décident d'être
47:54capables et d'avoir le courage
47:56d'entrer un peu en résistance,
47:58non pas en résistance par rapport
48:00à un occupant
48:02ou à un ennemi, mais en résistance par rapport
48:04à leur dogme et à leurs idéologies,
48:06et d'essayer de, alors je suis très angélique
48:08et très naïf en disant ça, mais d'essayer de se
48:10fédérer pour
48:12essayer de lutter ensemble
48:14avec... – Ça s'appelle un projet français.
48:16– Voilà, un projet français, ce socle
48:18dont parlait Jean-Pierre tout à l'heure,
48:20ce socle commun, pour
48:22dans l'intérêt du pays,
48:24et qu'on arrête
48:26de défendre des petits intérêts politiciens
48:28qui ne font que
48:30qu'enfoncer encore plus le pays dans la crise
48:32et qu'on donne, par exemple,
48:34c'est pas mon choix premier, Michel Barnier
48:36comme Premier ministre, mais j'ai envie qu'il réussisse.
48:38J'ai envie, aujourd'hui, que Michel Barnier
48:40réussisse.
48:42En tant que citoyen français. – Enfin, comme vous voyez,
48:44c'est une parenthèse qui s'est passée entre Attal et Wauquiez
48:46hier, qui ont fait que leurs bisbilles
48:48personnelles ont failli... – Mais c'est tout à fait ce que je vous dis.
48:50– On fait élire une LFI
48:52à la présidence
48:54de la commission des...
48:56– Des finances. – Non, c'est pas des finances.
48:58– Les affaires économiques. – Les affaires économiques,
49:00c'est lamentable, parce que c'est
49:02que de la petite politique. – C'est exactement ce que je vous dis.
49:04– Oui, mais le projet français, Valérie,
49:06il passe par la nécessité
49:08dès l'école maternelle
49:10d'enseigner à un certain
49:12nombre de personnes présentes
49:14sur le territoire
49:16que la France, c'est le pays
49:18dans lequel il vit, et qu'ils doivent respecter
49:20les lois. Or, on a,
49:22qu'on le veuille ou non, des mouvements
49:24séparatistes dans les banlieues,
49:26très forts. – Et donc, on fait quoi ?
49:28– Eh bien, ces gens-là,
49:30s'ils ne sont pas contents d'être là, ils vont
49:32vivre ailleurs. – Oui, sauf qu'ils sont français, et ils
49:34veulent vivre ici. – Oh, oh, oh, oh !
49:36Il y a un moment, il faut leur dire
49:38si vous voulez appliquer
49:40la charia,
49:42vous devez le faire ailleurs.
49:44– Mais vous voyez, on n'a pas...
49:46Si on revient à ce qui s'est passé,
49:48les enseignants giflés par une élève voilée,
49:50moi, j'ai trouvé que la
49:52défense du SNES, hier, j'ai vu un
49:54des représentants disant
49:56« Vous savez, les adolescents ont toujours
49:58besoin de transgresser ».
50:00Il y avait une forme de minération
50:02de ce qui s'était passé. – Transgresser en frappant
50:04un professeur, c'est quand même une drôle
50:06de transgression. – Et des
50:08enseignants qui ont soutenu cet élève,
50:10qui ne respectent pas la loi.
50:12Donc, voilà, vous dites
50:14s'ils ne sont pas contents, ils n'ont qu'à aller vivre ailleurs,
50:16ce n'est pas aussi simple que ça.
50:18– Vous avez raison Valérie, ce qui est plus grave
50:20que l'acte de cette
50:22adolescente qui gifle son enseignante,
50:24qui est déjà un acte, évidemment, assez grave,
50:26et là, on ne parle même pas de
50:28voile, on parle juste d'une agression physique,
50:30en dehors de toute notre considération.
50:32Plus grave, il y a effectivement
50:34ce halo de
50:36complaisance autour qui fait « Oui, mais bon,
50:38allez, ce n'est pas grave, justement,
50:40passons ».
50:42Ça, c'est vraiment assez sidérant, en fait. On imagine la
50:44multitude des enseignants qui essaient
50:46de tenir à peu près comme ils peuvent
50:48ces situations, y compris d'ailleurs en
50:50considérant que ces ados font
50:52de l'ado, font de la provocation.
50:54Ces enseignants qui essaient de tenir
50:56ça comme ils peuvent, mais qui sont en fait
50:58privés de soutien, ils n'ont pas
51:00le soutien de leur corps.
51:02– Ils ont la trouille.
51:04– Ils n'ont pas vraiment le soutien
51:06de leur hiérarchie non plus.
51:08– Lisez le communiqué du SNES,
51:10ça revient, OK, on condamne, c'est terrible,
51:12il ne fallait pas qu'elle fasse ça.
51:14Mais après, c'est de nombreuses dégradations
51:16successives de nos conditions de travail,
51:18réduction des heures, du nombre.
51:20Donc il y a une justification sur le manque de moyens
51:22qui est à côté de la plaque.
51:24– Je serais étonné que l'ado en question ait
51:26giflé la prof parce qu'il y avait un manque
51:28de moyens dans l'éducation nationale.
51:30– Ce sont tout simplement des stratégies d'accommodement.
51:32C'est absolument...
51:34– Alors Michel Barnier est arrivé à Poitiers,
51:36il a été accueilli par Sacha Houllier,
51:38député du département, qui lui a dit
51:40que le Premier ministre, en écoutant l'interview
51:42de Bruno Retailleau, se regrette amèrement
51:44de ne pas avoir voté la censure mardi.
51:46Voilà, donc chaud d'ambiance.
51:48Et puis regardez les images
51:50de l'Assemblée nationale sous l'eau,
51:52avec les trompes d'eau qui sont tombées hier.
51:54On voit Pierre Charon en tweet,
51:58ce n'est jamais que le Parlement
52:00de la 7ème puissance mondiale.
52:02Donc il va falloir aussi trouver de l'argent
52:04pour réparer les plafonds qui fuient
52:06de l'Assemblée nationale.
52:08– On va y voir un symbole.
52:10– Absolument, on va y voir un symbole.
52:12Merci à tous les quatre.
52:14Très bonne journée sur Sud Radio.