• il y a 6 mois
Les débatteurs du jour sont : les historiens Arthur Chevallier et Nicolas Offenstadt.

Retrouvez le débat du 7/10 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10

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Transcription
00:00 Débat ce matin sur cette question, Emmanuel Macron est-il le champion des commémorations
00:04 nationales ? Sur le plan du nombre, la réponse est oui.
00:07 Depuis 2017, le chef de l'État a déjà rendu sous diverses formes 26 hommages nationaux.
00:14 Hier, c'était l'hommage à Marie Skondé à la Bibliothèque Nationale de France.
00:18 En février, la panthéonisation de Missak Manouchian et de ceux de l'affiche rouge.
00:24 Et l'hommage à Robert Badinter, qui entrera aussi au Panthéon.
00:27 Aujourd'hui même, le président de la République est avacieux en vert corps pour un hommage
00:32 aux résistants des Maquis.
00:33 L'une des étapes des commémorations de la libération de la France qui passera au
00:38 mois de juin par les plages du débarquement de Normandie.
00:41 Alors comment comprendre cette passion mémorielle ? Est-elle partagée par les Français ? On
00:48 pose la question à Arthur Chevalier, éditeur historien, auteur de l'Histoire à l'épreuve
00:53 des émotions livres à paraître le 2 mai aux éditions du Serre.
00:58 Et à Nicolas Offenstadt, historien, maître de conférences à l'université Paris 1,
01:04 auteur de « Urbex, le phénomène de l'exploration urbaine décryptée ». Ça, c'était chez
01:09 Albain Michel en 2022.
01:12 Bonjour messieurs, et merci d'être à notre micro.
01:16 À titre de comparaison, Jacques Chirac, 5 hommages en 2 mandats.
01:20 Nicolas Sarkozy, 4.
01:22 François Hollande, 18.
01:24 Alors, sur la multiplication de ces cérémonies, hommages nationaux, panthéonisation, parcours
01:30 mémoriel, l'historien et essayiste Nicolas Bavray parle d'Emmanuel Macron de « mémoire
01:38 instrumentalisée et détournée ». Quant au politologue Patrick Veil, il dit au Monde
01:44 qu'Emmanuel Macron ne cesse de nous enterrer.
01:48 Les critiques sont tranchantes, les partagez-vous Arthur Chevalier ?
01:51 Déjà, pour commencer, j'aimerais savoir ce que c'est qu'une mémoire qui n'est
01:54 pas instrumentalisée.
01:55 Par définition, la mémoire d'un pays, quand elle est décidée par un chef d'État,
01:59 elle est forcément instrumentalisée, elle correspond…
02:01 De fait !
02:02 De fait, bien entendu ! Une mémoire, c'est juste une organisation politique d'intuition
02:07 personnelle ou populaire, si vous voulez.
02:09 C'est-à-dire qu'on ne peut pas imaginer une histoire qui serait absolument objective
02:13 et qui pourrait décider, à part Dieu ou une forme de Dieu, de ce qui serait la justice
02:17 en la matière.
02:18 Donc oui, Emmanuel Macron instrumentalise la mémoire, mais c'est son travail, et
02:22 c'est son travail de continuer à définir le pays auquel il préside.
02:26 Et vous, Nicolas Hofenstadt, instrumentalisation, détournement, est-ce que vous voyez ça
02:31 dans les différentes cérémonies qui ont rythmé jusqu'ici les quinquennats d'Emmanuel
02:36 Macron ?
02:37 Je crois qu'effectivement, la question n'est pas posée ainsi.
02:40 C'est le rôle constitutionnel d'un président de la République d'assurer la continuité
02:44 de l'État.
02:45 Et la continuité de l'État, ça veut dire évidemment que vous bâtissez une mémoire
02:50 qui s'inscrit dans le tendon.
02:51 Donc le terme de Baverez est mauvais.
02:53 La mémoire, effectivement, est un choix politique.
02:56 Il faut bien l'accepter.
02:57 Donc le vrai enjeu, en fait, ce n'est pas tellement de compter le nombre de commémorations,
03:00 c'est qu'est-ce qu'on en fait ? C'est-à-dire qu'en réalité, de chaque commémoration,
03:04 on peut donner une couleur différente.
03:06 La résistance, il n'y a pas une mémoire de la résistance, il n'y a pas une mémoire
03:09 de la Seconde Guerre mondiale.
03:10 Donc le véritable enjeu, c'est qu'est-ce qu'on va mettre derrière ? Et on le voit
03:13 bien d'ailleurs, et vous disiez tout à l'heure, effectivement, le rapport entre
03:16 les Français et la commémoration, il y a qu'est-ce qu'on va y mettre derrière ?
03:18 Et puis aussi, il y a l'appropriation.
03:20 C'était frappant pour la panthéonisation de Manoukian.
03:22 Il y avait ce que le chef de l'État et le gouvernement ont voulu y mettre.
03:26 Et puis il y a aussi les appropriations des Français.
03:28 Manoukian était communiste, donc il y a une appropriation communiste.
03:30 Il était d'origine arménienne, donc il y a aussi des enjeux pour l'Arménie.
03:33 Donc une commémoration, ce n'est pas juste décider d'en haut, ceci est quelque chose
03:37 qui se joue entre l'État, le pouvoir d'État et les Français.
03:40 Et c'est ça qui est intéressant, c'est ça l'enjeu.
03:41 Mais pourtant, il y a là une véritable…
03:45 Enfin, quand on voit le nombre de manifestations, il y a une véritable volonté politique de
03:53 la part d'Emmanuel Macron.
03:55 Qu'est-ce que ça dit de lui, selon vous, et du message qu'il veut envoyer au pays ?
03:59 Alors, je pense qu'il y a plusieurs choses.
04:01 La première, c'est qu'Emmanuel Macron, et ça on ne l'a pas assez dit, c'est le
04:04 président des émotions.
04:05 Je veux dire, par là, qu'il vit dans un monde émotionnel.
04:07 C'est notre monde.
04:08 Les opinions se forment en quelques secondes, si je puis dire.
04:11 On ne va pas dire qu'on a abandonné l'intelligence, mais ça veut dire qu'il y a un peu moins
04:15 de temps pour l'explication des choses.
04:16 On se forme une idée par rapport à une manifestation de sincérité, à quelque chose qui nous
04:20 aime.
04:21 Bon, ça c'est une chose.
04:22 Deuxièmement, très important, on l'a oublié aussi, mais Emmanuel Macron, c'est quelqu'un
04:25 qui, depuis 2017, sa première campagne, a tenté une redéfinition de la France.
04:29 Je veux dire par là que, dans son dernier meeting, avant le premier tour en 2017, il
04:34 a fait un long dégagement sur Diderot, sur les Lumières, auxquelles d'ailleurs il
04:37 a encore fait référence, en tout cas ses conseillers, pardon, pour les commémorations
04:40 Verkorp.
04:41 Donc, c'est-à-dire que Macron a décidé de combattre l'extrême droite et la réaction
04:46 en s'appuyant sur un récit français qu'il s'est approprié et qui, pour lui, est la
04:50 base du récit républicain.
04:52 Donc c'est ça le cœur ?
04:53 C'est le cœur de ça.
04:54 Macron veut réarmer la République.
04:56 Et d'ailleurs, c'est une chose qu'on n'a pas beaucoup vue chez lui ou qu'on a mal
04:59 lu.
05:00 Macron, ce n'est pas un gentil libéral.
05:01 C'est un républicain avec tout ce que ça implique de contraignant.
05:03 C'est un républicain dans le sens le plus fort du terme depuis le début du 19ème
05:08 siècle.
05:09 Nicolas Hoffenstadt ?
05:10 Oui, avec aussi cette idée qui frappe depuis son premier mandat, l'idée de retrouver
05:14 des héros.
05:15 Donc, il n'y a pas tant de modernité que cela.
05:18 On ne peut pas exagérer cette modernité, cette idée d'être en prise avec les émotions.
05:22 Bien sûr, il y a une adaptation au temps, c'est une évidence.
05:24 Mais il y a aussi, il l'a dit à plusieurs fois, retrouver des héros.
05:27 Et notamment des héros pour la jeunesse.
05:28 Une jeunesse qui pourrait être parfois tentée par de mauvaises actions, pense aux émeutes.
05:32 C'est l'idée aussi de redonner des grandes figures nationales pour qu'une jeunesse qu'on
05:37 imagine perdue, ou en tous les cas qui risquerait de se perdre, puisse trouver des grandes figures.
05:41 Donc, dans le fond, il y a aussi une dimension assez réactionnaire.
05:43 Je ne suis pas d'accord avec vous.
05:44 Et d'ailleurs, il l'a dit dès le début.
05:46 Réactionnaire ?
05:47 Oui, tout à fait.
05:48 C'est-à-dire le retour.
05:49 Il l'a dit clairement d'ailleurs au moment où il avait fait un interview dans l'Histoire.
05:51 Il l'a redit avant même d'être élu.
05:53 Le roman national est quelque chose qui est structurant.
05:56 Évidemment, un roman national ouvert.
05:57 C'est-à-dire un grand récit mythique de l'Histoire de France.
06:00 Donc, l'idée de… il évoque la figure de Jeanne d'Arc, il a mis en valeur celle de
06:04 Napoléon.
06:05 Donc, dans le fond, si vous voulez, les héros d'Emmanuel Macron, ce n'est pas seulement
06:08 ceux de la modernité.
06:09 Ce n'est pas seulement…
06:10 C'est à votre estime.
06:11 Oui.
06:12 Vous allez répondre.
06:13 C'est aussi, si vous voulez, la réactivation du vieux roman national.
06:16 Donc, je pense que c'est le « en même temps ». C'est-à-dire, à la fois, il peut être
06:18 tout à fait moderne sur des enjeux très lourds, comme la guerre d'Algérie, y compris avec
06:22 des actes très forts, comme la reconnaissance des crimes de l'armée française.
06:25 Sur le Rwanda aussi, il peut aller sur tout un ensemble de problèmes de manière très
06:29 moderne.
06:30 Et en même temps, on retrouve quand même une ancienne réactionnaire, la grande histoire
06:34 de France, Jeanne d'Arc, Napoléon, etc. qu'on revend.
06:37 Et dans le fond, il l'a dit à un moment, il rejoue certains aspects du sarcosisme.
06:40 C'est-à-dire l'idée de dire, il y a besoin de refonder une identité nationale.
06:44 Le contexte a changé, donc peut-être qu'il y a d'autres enjeux aussi.
06:46 Mais bon, il le dit à un moment, en sarcosie, il y a une bonne intuition qu'il a mal mise
06:50 en scène.
06:51 Sous-entendu, il faut réactiver cette identité nationale.
06:53 Donc il y a aussi une dimension, dans le fond, assez traditionnelle et réactionnaire aussi
06:57 dans ce jeu sur le Rwanda.
06:58 - Arthur Chevalier ?
06:59 - Alors, je n'associerai pas les mots traditionnels et réactionnaires, comme vous le faites,
07:02 Nicolas Hofenstadt.
07:03 Je pense que Emmanuel Macron vit dans une société fracturée, exposée et vulnérable.
07:08 Et ça, c'est une constante dans cette histoire.
07:09 Quand la France se trouve exposée, depuis le début de la République, et moi j'inclus
07:13 Napoléon dans la République, eh bien il y a une démultiplication des cérémonies,
07:18 des commémorations.
07:19 D'ailleurs, statistique intéressante, plus de la moitié des gens au Panthéon ont été
07:21 panthéonisés par Napoléon Bonaparte.
07:23 C'est pas rien, 42 personnes quand même.
07:25 Ça dit quelque chose en moins de 15 ans de règne.
07:26 - C'est une logique très différente à l'époque, c'était des notables du régime.
07:29 - Oui, des militaires aussi, un maréchal d'Empire.
07:31 Je ne dis pas le contraire.
07:32 Ensuite, il y a une idée que j'aimerais corriger ici.
07:35 On pense tout le temps que c'est le pouvoir d'en haut qui impose au bas, au peuple, des
07:40 commémorations.
07:41 Mais ce qu'on oublie, c'est qu'en réalité, les sélections que font les chefs d'État,
07:44 qui on va commémorer, comment.
07:45 Mais évidemment que c'est lié à ce qu'ils pensent, à ce qu'ils ressentent, de ce que
07:48 veulent les gens.
07:49 C'est d'ailleurs pour ça qu'ils le font, ce sont des hommes politiques.
07:50 - Oui, mais est-ce réactionnaire, comme le dit Nicolas Hoffenstadt ?
07:53 - Mais en quoi est-ce que Napoléon Bonaparte est réactionnaire ? En quoi est-ce que le
07:56 choix de Manouchian est un choix réactionnaire ? Pourquoi est-ce que…
07:58 - Non, j'ai dit qu'il jouait sur les deux tableaux, attention.
08:00 Il joue sur les deux tableaux, c'est l'heure même temps.
08:02 - Mais parce que c'est la France, Nicolas Hoffenstadt !
08:03 - C'est la France que vous définissez, la France qu'on choisit.
08:06 - La mémoire est un choix, vous l'avez dit vous-même, donc vous contredisez.
08:09 La mémoire est un choix, donc ce choix dans l'histoire de France, il fait des choix.
08:14 Ces choix sont multiples, et je dis qu'il y a une dimension qui est très traditionnelle,
08:19 qui est celle de réactiver en permanence.
08:20 - Mais pourquoi Jeanne d'Arc c'est le contraire de Manouchian ?
08:21 - C'est pas le contraire, ce sont deux types…
08:23 - Je vois pas le problème.
08:24 - Il n'y a aucun problème, je décrypte des choix, et vous dites vous-même que la mémoire
08:28 est un choix.
08:29 Ces choix sont de type très traditionnel, ils remontent à un vieux récit national qui
08:33 a plus de 150 ans.
08:34 Donc c'est bien un retour à un ancien récit.
08:36 - Je pense qu'il a aussi affaire à des identités très « hystérisées » de part et d'autre
08:40 du champ politique, et que dans une société très fragmentée, il a besoin de rassembler.
08:43 - Messieurs, quelles lignes voyez-vous, je n'en cite que quelques-uns et quelques-unes,
08:48 entre Joséphine Becker au Panthéon, l'hommage à Arnaud Beltrame, à Jean-Dor Messon, à
08:52 Jean-Paul Belmondo, à Maurice Genevoix et ceux de 14, à Simone Veil, à Hélène Carrière
08:58 d'Anco, à Pierre Soulages, bref, entre toutes ces figures honorées ces derniers
09:03 mois, ces dernières années, est-ce qu'il y a une ligne ? Est-ce qu'il doit y en avoir
09:08 une ?
09:09 - Oui, à mon avis, il y a trois points.
09:12 Il y a au moins un point d'abord, c'est celui que je disais, c'est-à-dire des héros.
09:15 Parce que Joséphine Becker, c'est évidemment tout le côté festif, musical, etc.
09:19 Mais c'est aussi une résistante.
09:21 Donc il y a toujours cette idée quand même de faire monter des figures qui ont une dimension
09:24 héroïque.
09:25 Le deuxième élément, et ça c'était déjà présent, Sarkozy a été un des premiers
09:28 à le faire, c'est la dimension iconique.
09:30 C'est-à-dire que dans le fond, peu importe exactement le sens qu'on va donner, ce qu'il
09:33 faut c'est que ce soit une icône qui soit fonctionnelle, qui marche.
09:36 Et là on le voit bien, Joséphine Becker, évidemment, c'est plusieurs choses.
09:39 C'est une femme, c'est une noire qui a milité dans le sens aussi de l'émancipation.
09:43 Donc on peut charger ces icônes de plein d'éléments de modernité.
09:46 Donc ça c'est aussi un des enjeux aujourd'hui de l'histoire, qui est parfois un problème
09:51 pour les historiens, c'est-à-dire qu'on prend des figures et on en fait des images.
09:54 Et on ne cherche pas à leur donner toute leur intensité, leur épaisseur.
09:57 Et là on le voit bien dans la liste que vous donnez, c'est la dimension iconique.
10:00 Oui, moi je pense que c'est une reprise en main très intense du récit républicain.
10:05 Je pense que ça c'est une grande volonté d'Emmanuel Macron.
10:07 C'est-à-dire qu'effectivement, il veut l'updater, comme on dit l'actualiser, puisque
10:10 la France a changé.
10:11 Mais il veut se saisir de cette question, car c'est ce que je disais, il ne veut pas
10:15 abandonner l'identité pour que prospère l'identitarisme.
10:17 Emmanuel Macron veut créer un vrai récit collectif et ça passe évidemment par des
10:23 commémorations assez contraignantes et un petit peu lourdes.
10:25 Mais quand on parle de Joséphine Baker, qui effectivement a trouvé la liberté qu'elle
10:28 n'avait pas aux Etats-Unis, puisque c'était une société raciste.
10:30 Quand on parle de chanteurs populaires ou d'écrivains populaires, la France connaissait
10:34 très bien ça.
10:35 Aussi au XIXe siècle, Thalma, le communiste de la Comédie-Française, a été célébré
10:38 aussi.
10:39 Donc il tente de recréer une définition commune dans un pays qui ne se reconnaît plus.
10:43 Est-ce que ça marche ?
10:44 Nicolas Fenstad ?
10:45 Alors je pense que ça marche quand il y a des milieux de mémoire.
10:49 C'est-à-dire qu'en réalité, les historiens l'ont bien montré, en fait parfois, les
10:52 politiques de mémoire qu'on mène ne correspondent pas du tout à ce que les gens ressentent.
10:57 On fait des expositions pour démontrer qu'on veut la paix et en fait les gens trouvent
11:00 là-dedans de quoi s'armer du point de vue guerrier.
11:02 Il y a un très beau livre sur la sociologie de la mémoire de Sarah Gainsbury et Sandrine
11:06 Lefranc qui montre que ça ne marche pas du tout comme on croit.
11:08 Ça c'est vraiment fondamental à avoir en tête.
11:10 Ce n'est pas parce que vous faites une politique de mémoire, ce n'est pas parce que vous
11:12 mettez en avant des événements ou des valeurs que les gens se les approprient.
11:16 Ce qui me paraît important, c'est quand il y a des gens qui ont une sensibilité.
11:19 Je vais vous donner juste deux exemples rapides.
11:20 La commémoration de la Grande Guerre a eu beaucoup de succès, beaucoup d'influence.
11:25 Pourquoi ? Parce que la Grande Guerre c'est quelque chose qui résonne dans la mémoire
11:28 populaire en France.
11:29 Tout le monde a une histoire avec la Grande Guerre.
11:30 Donc quand vous commémorez la Grande Guerre, vous êtes en écho évidemment.
11:33 Manoukian, on voit bien.
11:34 Manoukian, ça fait très longtemps que c'est une icône à gauche, que c'est une icône
11:37 dans tout un ensemble de milieux.
11:39 Donc peu importe que ce soit Macron ou pas, vous avez des milieux de mémoire qui entretiennent.
11:43 Donc je pense que c'est ça qui est un des éléments cruciaux.
11:45 C'est de pouvoir s'appuyer aussi sur des mémoires qui sont ancrées dans les milieux,
11:49 dans des populations.
11:50 Est-ce que ça marche ou est-ce que trop de mémoire, tu la mémoires ?
11:53 Point très important, Emmanuel Macron est convaincu du retour de la guerre dans ce pays.
11:56 C'est une chose qu'on n'évoque jamais dans ce qu'il est en train de faire.
11:59 Et il pense qu'avant de réarmer un pays industriellement, militairement, il faut réarmer son esprit.
12:03 Et évidemment, ça passe par ce genre de choses.
12:05 Et dans la tête d'Emmanuel Macron, j'en suis convaincu, l'histoire frappe à notre
12:08 porte et il est temps, il est temps d'acclimater les Français à l'idée que nous sommes
12:13 une société qui doit être prête à faire un collectif solide pour affronter, eh bien
12:17 évidemment, les menaces de demain.
12:19 Je ne sais pas si ça marche maintenant, mais ce qui est sûr, c'est que c'est indispensable
12:22 pour affronter ce qui nous arrive.
12:23 Fait une petite graine sommée.
12:24 Et j'en suis convaincu, ce sont des petites graines.
12:26 D'ailleurs, les manifestations mémoriales pour les 80 ans de la Libération vont lui
12:30 donner l'occasion de rappeler que la France, ce n'est pas seulement un pragmatisme et
12:32 une politique au quotidien, que c'est aussi un choix face à l'histoire et à l'humanité.
12:36 Merci à tous les deux, Arthur Chevalier, éditeur, historien, l'histoire à l'épreuve
12:40 des émotions, le 2 mai prochain.
12:42 Et merci Nicolas Hoffenstadt.
12:44 « Urbex, le phénomène de l'exploration urbaine décryptée », c'était chez Alban
12:49 Michel, j'avais adoré ce livre.

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