Avec Nicolas Meilhan, ingénieur en énergie, membre des Éconoclastes.
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00:00 - Sud Radio André Bercoff
00:02 - Ça balance pas mal !
00:04 - Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.
00:07 - Oh oui, c'est beau l'électricité car on en parle comme ça avec beaucoup de romantisme effectivement.
00:12 Mais l'électricité quand même, qui d'entre nous aujourd'hui, vous le savez, auditeur de Sud Radio, résistant de Sud Radio,
00:19 qui aujourd'hui quand il voit sa facture arriver, commence à se dire "mais qu'est-ce qui se passe ?"
00:24 Et je ne parle pas des petits commerçants, des artisans, des boulangers, de tout le monde, je parle de tous les particuliers qui voient arriver effectivement tout cela.
00:34 Et qu'est-ce qui se passe là-dessus ?
00:37 Alors, Nicolas Meillan, bonjour.
00:40 - Bonjour André.
00:41 - Nicolas Meillan, vous êtes membre des Éconoclasts, je vous rappelle, vous êtes ingénieur en énergie.
00:45 Et vous avez dit qu'au fond, ça se passe très très bien pour EDF apparemment, on dit qu'ils ont fait 10 milliards de bénéfices,
00:54 mais vous vous dites qu'ils ont fait 40 milliards de bénéfices, et en même temps, on ne le comprend pas,
01:00 on a suivi les histoires, vous savez, de la reine, on en a parlé plusieurs fois, cette espèce de concurrence sauvage, déloyale ou pas,
01:08 mais nous alors, les cochons, les consommateurs, les bons moutons tordus, quand on voit arriver notre facture,
01:17 et bien nous, ça hausse, ça hausse, ça hausse, mais en même temps que leurs bénéfices explosent.
01:23 Racontez-moi, qu'est-ce qui se passe exactement ?
01:25 - Alors, on va déjà faire un petit cours de finance en 3 minutes pour nos auditeurs.
01:30 On ne parle pas de la même chose.
01:31 Alors, EDF annonce un résultat net de 10 milliards d'euros, et moi je parlais de ce qu'on appelle l'EBITDA,
01:39 qui en français s'appelle l'excédent brut d'exploitation, qui représente en fait les profits générés par l'exploitation de l'entreprise.
01:47 - D'accord. - Ça c'est 40 milliards.
01:49 - EDF, c'est bien EDF. - EDF.
01:51 - C'est ça. - Et puis après, on doit enlever ce qu'on appelle les dotations aux amortissements,
01:55 donc ça c'est les investissements qu'ils ont fait, donc à peu près 10 milliards d'euros.
01:58 On peut enlever aussi des dépréciations, donc par exemple, ils ont déprécié le projet anglais de 13 milliards d'euros.
02:06 C'est, entre guillemets, une mesure artificielle, mais ça fait baisser de 13 milliards d'euros le résultat.
02:11 - C'est les jeux financiers, ça. - Voilà, ça c'est les jeux financiers.
02:14 Mais les investissements, ils y sont de toute façon, EDF a investi 20 milliards d'euros.
02:19 Mais le vrai problème, c'est que si vous voulez, quand on regarde les chiffres, en fait, l'an dernier en France,
02:24 ils perdent cette mesure qu'on appelle l'EBITDA à 23 milliards, et cette année, ils gagnent 24 milliards.
02:30 Donc on augmente ça de 50 milliards d'euros quasiment, et en fait, à quoi c'est dû ?
02:36 Ça c'est dû, si on fait un peu marche arrière, en gros, on a été attaqué par la Commission européenne
02:46 parce qu'on avait laissé des tarifs réglementés dans les années 2000,
02:50 qui faisaient qu'on payait l'électricité moins cher que les autres, quand les prix du pétrole et du gaz ont augmenté vers 2004-2005.
02:56 Donc la Commission européenne nous a suspecté d'être d'État.
03:02 Donc elle a ouvert une procédure, et donc en gros, son but, c'était de nous faire supprimer ces tarifs réglementés
03:08 qui sont une entrave au marché, à la libre concurrence, non-faussée, etc.
03:13 Nous, on a réfléchi pour essayer de trouver un équilibre qui allait nous permettre de garder ces tarifs, cette protection,
03:20 tout en se conformant aux exigences de la Commission, qui était d'ouvrir le marché,
03:27 donc de casser le monopole d'EDF, de créer des nouveaux fournisseurs,
03:31 qui ne sont que des fournisseurs de factures pour la plupart d'entre eux, bien évidemment.
03:36 Pas du tout producteurs, pas du tout fabricants.
03:38 Bien évidemment, vous avez ENGIE, qui en a fait un cadeau de Compagnie Nationale du Rhone,
03:44 donc à l'hydraulique, vous avez aussi Total, mais après les autres, 80% de ces fournisseurs, ils fournissent des factures.
03:51 Et donc, on a réfléchi un mécanisme qui devait nous protéger, que la Commission a accepté en 2012,
03:58 et qui a permis de solder ce contentieux, qui je le rappelle menaçait la France de plusieurs dizaines de milliards d'euros d'amende.
04:07 Nicolas Sarkozy l'a signé sur le papier, parce qu'il avait le pistolet sur la tempe.
04:12 En fait, ces tarifs réglementés qu'on a construits, ils n'ont pas du tout protégé le consommateur.
04:16 C'est-à-dire que de 2012 à 2020, les prix du marché étaient plus bas que ce qu'on appelle l'AREN,
04:22 plus bas que le prix auquel EDF devait vendre de l'électricité aux concurrents.
04:26 Donc, ils n'ont pas protégé les consommateurs.
04:29 Et quand les prix ont explosé, il se trouve que ce mécanisme, le fameux AREN, a protégé EDF,
04:35 mais il n'a pas protégé les consommateurs.
04:37 Nous, on a eu 44% d'augmentation en deux ans, trois ans je crois qu'on est à 70%,
04:42 et le vrai problème, c'est que nous, on a été protégés par un bouclier tarifaire.
04:48 Mais le vrai problème, c'est les entreprises.
04:51 Grosso modo, je suis une petite PME.
04:54 L'an dernier, Bruno Le Maire me dit en janvier, signe un nouveau contrat à 280 euros du mégawatt-heure.
05:00 Je rappelle que le coût de production d'EDF, c'est grosso modo 60.
05:03 Donc, signe à 280.
05:05 Sauf que quand il signe à 280, ce n'est pas pour un an, c'est pour deux ans ou trois ans.
05:09 Donc, on a beaucoup de PME, de restaurateurs qui sont bloqués,
05:13 aujourd'hui avec ces contrats à 280 euros du mégawatt-heure, jusqu'à la fin de l'année,
05:18 jusqu'à la fin de l'année prochaine.
05:20 Mais sauf EDF.
05:22 L'électricité, avec ce calcul artificiel de la Creux,
05:25 tenez-vous bien, la Creux a demandé à EDF de vendre l'électricité à 240 euros du mégawatt-heure.
05:32 Alors, 240 euros, ça ne va peut-être pas vous parler, ça fait 24 centimes.
05:35 24 centimes du kilowatt-heure, auxquels il faut rajouter après le réseau.
05:40 La Creux, c'est quoi, vous voulez parler de la Creux ?
05:42 La Creux, c'est la Commission de Régulation de l'énergie,
05:44 qui a été créée en 2000, quand nous avons transcrit la Directive européenne de 1996,
05:50 qui créait le marché de l'électricité.
05:52 Et donc, c'est elle qui fait...
05:54 Et il y a un problème dans ce mécanisme d'AREN créé en 2012,
05:58 qu'on appelle l'écrètement, qui est que, grosso modo, en 2012,
06:01 on s'est dit "on va faire un tarif régulier où il y a 2/3 de nucléaire, 1/3 de marché".
06:05 Comme ça, on limite l'exposition du marché.
06:07 C'était une dérogation au marché.
06:09 Sauf que quand vous avez trop de fournisseurs alternatifs,
06:12 et qui demandent plus d'électricité que 1/4 de la production d'EDF,
06:17 eh bien, dans ce cas-là, la part du nucléaire diminue mécaniquement dans tous les tarifs réglementés.
06:22 Et donc, par exemple, aujourd'hui, si je prends ma facture d'électricité de 2024,
06:29 vous allez, en gros, l'électricité nucléaire, les électrons, ça va être 45% de la facture,
06:35 et le marché sera à 55% de la facture.
06:39 - Pour ma facture personnelle, vous vouliez dire ? - Votre facture personnelle, André.
06:42 Mais par contre, si je regarde en euros,
06:46 eh bien, le nucléaire va être 20% de la facture, et le marché, 80% de la facture.
06:52 - Et comment ça se fait ?
06:53 - Mais parce que le nucléaire, vous avez 45% à 42 euros du mégawatt-heure,
06:58 et 55% à 200-250.
07:02 Et donc là, vous arrivez à ces prix qui sont lunaires,
07:06 les coûts d'EDF n'ont pas augmenté,
07:09 et donc, le problème, c'est que toutes ces entreprises qui sont chez EDF,
07:15 EDF n'achète pas son électricité sur le marché.
07:18 EDF produit l'électricité.
07:20 Donc, il la produit à 60 et il leur vend à 280.
07:23 Et donc, ce qu'il faudrait, c'est que...
07:26 - En fait, l'EDF est une marge de folie, quoi.
07:29 - Moi, je n'ai pas de problème.
07:31 Alors, EDF, rappelons-le, a perdu beaucoup d'argent l'an dernier,
07:34 parce que comme la production d'électricité nucléaire a baissé,
07:37 ils ont dû aller sur le marché pour acheter beaucoup d'électricité,
07:41 presque 40 térawatt-heure d'électricité.
07:43 - Mais la production nucléaire a baissé à cause de facteurs politiques, on est bien d'accord ?
07:47 - Non, non, pas des facteurs politiques.
07:49 Elle a baissé l'an dernier à cause du problème de corrosion sous contrainte.
07:52 Vous savez, les problèmes de fissures qui ont impacté nos réacteurs,
07:55 et donc on a fermé les réacteurs, il a fallu les remplacer,
07:58 et donc on a une production historiquement bas, à 280 térawatt-heure.
08:03 Donc, ça va mieux cette année.
08:05 EDF a perdu beaucoup d'argent l'an dernier,
08:07 donc là, sinon, ils se refont par rapport à l'an dernier.
08:09 Et donc, finalement, le bouclier tarifaire, qu'est-ce que c'est ?
08:12 C'est une sorte de recapitalisation par le contribuable,
08:15 par nos impôts, c'est notre argent.
08:17 Le bouclier tarifaire, c'est notre argent, et ça permet à EDF...
08:20 Regardez, l'an dernier, EDF, sa dette avait augmenté de 20 milliards d'euros,
08:23 de 44 à 65, cette année, elle a baissé de 10 milliards,
08:26 donc c'est plutôt une bonne chose.
08:28 Moi, ça ne me pose pas de problème.
08:30 Sauf si ça veut dire qu'on envoie des PME en faillite.
08:34 Et ça, c'est pas possible.
08:36 - Et il y en a beaucoup, à ce moment-là.
08:38 - Regardez les chiffres, il n'y a que Bruno Le Maire qui n'est pas au courant.
08:41 On est au niveau de défaillance des PME, de la crise financière de 2010,
08:44 on est à 400 PME par mois, et personne s'occupe...
08:48 - 400 PME par mois qui font défaillance.
08:51 - Qui font défaillance aujourd'hui, c'est le même niveau que la crise financière.
08:54 Ça ne choque ni Bruno Le Maire, ni Olivier Grégoire,
08:59 parce qu'à priori, eux, ils regardent les chiffres de la Banque de France
09:02 qui ne sont pas retraités, et comme ils sont un peu arrangés,
09:05 forcément, ça ne pose pas de problème.
09:07 Mais moi, c'est ce qui m'inquiète précisément.
09:09 Aujourd'hui, les prix de l'électricité ont beaucoup baissé,
09:11 les prix du gaz ont aussi beaucoup baissé,
09:13 à cause notamment de la crise économique,
09:15 la hausse des taux qui envoient l'économie dans le mur.
09:17 Vous êtes à un plus bas sur le prix du gaz aux Etats-Unis depuis 30 ans,
09:21 donc on est à des prix d'électricité bas.
09:23 Mais non, nos PME, elles continuent à payer à 300 euros du méga-hauteur.
09:27 Ça, ce n'est pas possible, et donc il faut qu'on ait une dérogation
09:30 pour toutes nos PME qui sont chez EDF,
09:32 pour qu'EDF fasse un geste et le permette de résilier le contrat sans pénalité,
09:36 parce que si vous résiliez, vous savez, vous avez des pénalités, etc.
09:39 - Nicolas Méhien, est-ce qu'on sait la proportion des PME qui sont chez EDF ?
09:43 Aujourd'hui, on a une idée ?
09:45 - Aujourd'hui, grosso modo, dans les clients particuliers,
09:49 c'est deux tiers, un tiers.
09:50 Deux tiers chez EDF, un tiers chez les fournisseurs alternatifs,
09:53 et sur les professionnels, c'est moitié-moitié.
09:56 Donc à peu près la moitié des entreprises.
09:58 Après, ça dépend de la taille des entreprises, etc.,
10:00 mais c'est grosso-moitié-moitié, donc il y en a quand même une très grosse partie.
10:03 Et puis après, il y a tout le débat aussi de se dire…
10:06 Et on voit que la position commence à bouger chez Emmanuel Vargon,
10:09 qui est à bouger, qui n'est pas bouché,
10:12 qui est la présidente de la Creux, qui est en train de dire…
10:14 Vous savez combien il y a de fournisseurs d'électricité en France ?
10:17 - Non. - Une centaine.
10:19 Avant, on en avait un chez EDF, maintenant on en a 100.
10:22 - On est passé de 1 à 100. - On est passé de 1 à 100.
10:25 Quel est le bénéfice pour le consommateur d'avoir 100 fournisseurs d'électricité ?
10:29 Aucun. Qu'on en ait un, deux, trois peut-être, Total, Engie, pourquoi pas ?
10:35 Il y a une concurrence saine.
10:37 Mais 100, ça sert à quoi ?
10:38 Surtout que la plupart de ces gens-là, je le rappelle,
10:40 ne produisent pas d'électricité,
10:42 parce qu'à leur défense, c'est…
10:44 Dites-moi, comment il se fait, par exemple, le particulier ou l'entreprise,
10:47 parlons de l'entreprise, comment il choisit ?
10:50 Il pourrait très bien dire "écoutez, moi, ce qui m'intéresse, j'aurais acheté EDF".
10:53 Comment ça se fait ? Est-ce qu'on les amène ?
10:56 Est-ce qu'on les… je ne dis pas qu'on les force.
10:58 Comment est-ce que… qu'est-ce qui se passe ?
11:00 Typiquement, quand on a mis en place l'AREN en 2012,
11:03 vous avez les prix du marché qui sont devenus inférieurs à 40 euros du mégawatt-heure,
11:09 donc inférieurs au prix de l'AREN.
11:11 À ce moment-là, ils pouvaient s'approvisionner sur le marché
11:13 et faire des meilleures offres qu'EDF.
11:15 Donc c'est comme ça qu'ils allaient gagner une part du marché.
11:18 On a exactement le même problème en ce moment.
11:21 Aujourd'hui, dans votre tarif réglementé que vous payez,
11:24 si vous êtes au tarif bleu chez EDF, ce qui est mon cas,
11:27 l'électricité coûte 125 euros du mégawatt-heure.
11:30 12 centimes. Dans votre facture aujourd'hui,
11:32 votre facture, c'est 25 centimes du kilowatt-heure.
11:35 Il y a 12 centimes et demi qui est pour l'électricité,
11:38 il y a 6 pour le réseau et 6 pour les taxes.
11:41 Le coût, c'est toujours 6.
11:44 60 euros du mégawatt-heure, 6 centimes, c'est toujours 6.
11:46 Donc aujourd'hui, à 125, vous allez avoir des offres
11:50 plus intéressantes par les concurrents parce que sur le marché,
11:54 elle est à 60.
11:56 Donc là, EDF va à nouveau perdre des clients
11:59 pour ses nouveaux fournisseurs alternatifs,
12:02 une fois de plus, dont la grande majorité ne produit pas d'électricité.
12:06 On va en parler, on va continuer à parler parce que ça frôle l'arnaque,
12:10 cette histoire. On va en parler parce que c'est extraordinaire
12:12 quand vous dites 100 fournisseurs d'électricité,
12:15 alors qu'on pourrait se contenter de 1 ou de 3.
12:18 - Et peut-être 5 ! - Et peut-être 5.
12:20 On se reparle de tout ça avec Nicolas Mélien,
12:23 à tout de suite après cette petite pause.
12:25 - Oui, avec vous au 0826 300 300 pour poser vos questions
12:28 et pour demander tout ce que vous voulez à Nicolas Mélien.
12:30 A tout de suite sur Sud Radio.
12:33 Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h.
12:36 André Bercov.
12:37 Le secret.
12:38 Ici Sud Radio.
12:41 Les Français parlent au français.
12:46 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:49 Je n'aime pas la blanquette de veau.
12:52 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
12:55 12h53 sur Sud Radio, nous sommes toujours avec Nicolas Mélien,
12:58 l'ingénieur en énergie qui est avec nous.
13:00 Et nous avons Dust qui nous appelle depuis la Haute-Garonne.
13:03 Bonjour Dust.
13:04 - Bonjour Dust.
13:05 - Bonjour, bonjour André, bonjour à toute l'équipe,
13:08 bonjour à votre invité, Nicolas Hénien je crois ?
13:11 - Non, ce n'est pas Nicolas du Bon Hénien, c'est Nicolas Mélien.
13:15 - Mais c'est pas loin.
13:16 - C'est pas loin.
13:17 - Allez-y, allez-y, j'en prie.
13:19 - Pour une fois, je vais être plus radical que vous voudrez,
13:22 dans le sens où je ne dis pas que ça fleure l'arnaque,
13:26 je dis que cette histoire des DR, c'est une arnaque.
13:29 Qui a été montée par les politiques,
13:32 qui se cachait derrière le principe du libéralisme
13:34 et de la sacro-sainte libre-concurrence.
13:37 C'est un arnaque qui a commencé le jour de la nationalisation des DR,
13:41 de la privatisation des DR.
13:43 - De la privatisation, oui.
13:45 - Oui, à partir de ce moment-là, on s'est fait, les consommateurs,
13:48 on s'est fait effoncer le portefeuille.
13:50 Pour un principe dogmatique, on va dire.
13:53 - Oui, mais c'est vrai Dust, c'est drôle parce que là,
13:56 quand j'entends Dust, Nicolas Méhen, vous pouvez dire,
14:00 à quoi ça sert ?
14:02 Alors justement, parlons-en de l'Europe,
14:04 vous dites, justement, on en parlait hors antenne,
14:06 parce que moi je vais vous dire, écoutez, le bon sens,
14:08 EDF ça marchait, on avait quelque chose qui marchait très bien,
14:11 je ne parle même pas des histoires sur le nucléaire et compagnie,
14:14 qu'on a essayé à un moment donné de transition écologique,
14:17 on arrête la moitié du nucléaire, etc.
14:20 Il y avait un système en France qui marchait.
14:23 Et Commission Européenne nous dit, non, non, non, non,
14:26 concurrence, ça y est, libéralisme, le marché, le marché, le marché.
14:30 Enfin, vous avez exposé pendant 10 minutes à 15 minutes Nicolas Méhen,
14:33 vous l'avez fait déjà avant, mais très bien.
14:36 Mais l'absurdité de ça, les gens qui payent 360,
14:39 les autres qui payent 40, etc., enfin, c'est quand même aberrant.
14:43 - Oui, bien sûr. Alors déjà, pour revenir à ce que disait Dust,
14:46 à votre auditeur, moi j'aimerais bien que ça ait commencé
14:49 qu'il y a 6 mois, quand ils ont nationalisé EDF,
14:52 mais malheureusement ça a commencé il y a 25 ans, cette histoire.
14:56 Donc, en gros, 96 c'est la directive européenne
15:01 pour en fait faire du 100% marché,
15:03 parce qu'il faut faire du marché partout, surtout, sans distinction.
15:07 Grosso modo, sur l'électricité, le problème de l'électricité,
15:10 c'est que ça ne se stocke pas.
15:12 C'est beaucoup plus compliqué à marcher sur quelque chose qui ne se stocke pas.
15:15 Donc ce qui est pertinent pour le marché,
15:17 c'est de pouvoir fluidifier, améliorer les échanges
15:21 qu'il existe entre les différents pays.
15:23 Ces échanges, ça représente grosso modo 15-20% de l'électricité qu'on consomme.
15:28 Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
15:30 On garde 80% de l'électricité qu'on consomme,
15:32 c'est notre nucléaire, c'est notre hydraulique,
15:35 et 15-20%, c'est du marché.
15:37 - C'est du marché, oui.
15:38 - Mais là, le problème, c'est que ce n'est pas 15-20%, c'est 55%.
15:42 Donc il faut revenir à ces 15-20%, il faut...
15:45 - Ramener le marché à 15-20%.
15:48 - La Commission EN veut 100% de marché,
15:51 aujourd'hui on est à 55%, il faut repasser à 20%,
15:54 et gardons, on a nos interconnexions, on les optimise.
15:58 Je ne suis pas sûr que ce soit très bon pour notre nucléaire.
16:01 Soit, mais bon.
16:02 Parce que grosso modo, depuis qu'on a optimisé les interconnexions,
16:05 on exporte moins d'électricité.
16:07 C'est quand même surprenant, n'est-ce pas ?
16:09 Forcément, puisque les autres peuvent peut-être en exporter plus.
16:11 - Non mais, c'est hallucinant, parce que,
16:13 comme on avait la puissance nucléaire qu'on connaissait, etc.,
16:16 fabriquer l'électricité à prix... enfin, vous le connaissez.
16:19 On s'est dit "ah non non non non non, en fait,
16:22 c'est intéressant, la Commission européenne,
16:24 je ne dirais pas que je ne suis pas anti-européen primaire,
16:26 ni même secondaire, mais en fait on dit
16:28 "terrez-vous une balle dans le dos, ou dans le ventre, ou dans le pied,
16:31 et au nom du marché, et de sa croissance à marcher, c'est ça."
16:33 - Oui, il faut quand même savoir que ça,
16:35 et ça c'est aussi Henri Proglio,
16:37 qui l'avait dit lors d'une audition en Commission d'enquête,
16:39 ça arrangeait bien les Allemands.
16:41 Et les Allemands, je le rappelle, ils sont quand même
16:43 assez influents dans les projets de la Commission,
16:46 et ne supportaient pas, au début des années 2000,
16:48 d'avoir un voisin avec un tel avantage compétitif
16:52 d'une électricité à 33, 4 centimes.
16:56 Et donc cet avantage historique,
16:58 il fallait en venir à bout,
17:00 et le constat c'est qu'ils y sont presque arrivés.
17:03 - Eh oui, et c'est vraiment le problème, Nicolas Meyer,
17:06 on va se revoir là-dessus, parce que le vrai problème est là,
17:09 on est à trois mois des élections européennes,
17:13 et on a vu qu'au nom de la merveilleuse unité européenne,
17:17 quand il s'agit de se tirer à l'en-dessus à bout portant,
17:21 pour la concurrence, on n'hésite pas.
17:23 - On est très forts, mais le problème c'est que surtout,
17:25 on n'a pas d'hommes politiques qui défendent
17:28 nos intérêts au niveau européen.
17:30 On a des hommes politiques qui défendent
17:33 les intérêts européens à Paris, Emmanuel Macron,
17:36 mais nous c'est pas ça, nous on veut des hommes politiques français,
17:38 à Bruxelles, pour défendre les intérêts de la France.
17:41 Et ça, aujourd'hui, ça n'existe pas.
17:43 - Et pensez-y quand vous allez voter,
17:45 pensez-y, vous votez pour qui vous voulez,
17:47 Auditeur de Sud Radio, mais écoutez Nicolas Meyant,
17:51 pensez-y quand vous allez voter,
17:53 on a effectivement envie d'avoir des gens qui défensent la France,
17:57 en Europe, et non pas les Européens qui défendent l'Europe ou l'Allemagne,
18:00 et d'ailleurs on voit où on est l'Allemagne aujourd'hui, en France.
18:03 Merci Nicolas Meyant.
18:04 - Merci Nicolas Meyant d'avoir été avec nous,
18:06 on vous rappelle que vous êtes membre des Éconoclastes et Ingénieurs en énergie,
18:09 on marque une courte pause sur Sud Radio,
18:10 on se retrouve après les infos de 13h.
18:12 A tout de suite.
18:13 Sud Radio, parlons vrai.