Avec François Jost, sémiologue français, professeur émérite en sciences
de l'information et de la communication à l'université Sorbonne-Nouvelle et le supplément média avec Zoé Bussière, journaliste - réalisateur
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##SUD_RADIO_MEDIA-2024-02-15##
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NewsTranscription
00:00 6h30 Sud Radio Média, Valérie Expert, Gilles Anzmann.
00:04 L'émission n'a jamais aussi bien porté son nom. Bonjour à toutes et à tous, bonjour Gilles Anzmann.
00:08 L'émission Média ?
00:09 Oui, parce que là on est au cœur des médias avec le sujet qui occupe une bonne partie de...
00:16 Tous les médias ?
00:18 Mais pas tous les médias justement, c'est ça qui est très étonnant.
00:20 C'est cette décision du Conseil d'État qui demande à l'ARCOM de bien vouloir examiner sous 6 mois
00:28 la pluralité de la chaîne CNews et d'une manière générale demande également à l'ARCOM
00:34 de comptabiliser la parole des débatteurs, journalistes aussi qui sont sur les plateaux.
00:41 François Jost, bonjour.
00:43 Vous êtes sémiologue français, professeur émérite en sciences de l'information et de la communication
00:48 à l'Université Sorbonne-Nouvelle.
00:49 Vous avez rendu un rapport qui est à la base de la décision qui a été rendue par le Conseil d'État.
00:56 Donc peut-être qu'avec vous on peut déjà commencer par votre rapport.
01:00 Est-ce que vous pensez que votre rapport a fait un tel bordel ?
01:04 Non, je pense qu'il a joué un rôle et je dois vous dire que pour un sémiologue,
01:08 c'est-à-dire quelqu'un qu'on imagine comme quelqu'un d'un peu rêveur abstrait, etc.
01:13 On vous a déjà reçu à de nombreuses reprises.
01:16 Si vous voulez, ça me fait effectivement très plaisir personnellement
01:19 que des analyses puissent servir à des décisions de justice.
01:24 Alors, quelle est votre analyse et que dit votre rapport ?
01:27 Alors, le rapport, on l'a réduit considérablement
01:31 parce que ça montrait une analyse des thèmes qui étaient abordés
01:36 et notamment, évidemment, la partie qui a été retenue par le Conseil d'État,
01:41 le pourcentage, le volume des invités, des tendances, des courants d'opinion représentés à l'antenne.
01:49 Mais par rapport à quoi ?
01:51 J'ai travaillé sur 15 jours d'émission, voilà, sur 15 jours,
01:56 une tranche le matin, une tranche à midi, une tranche le soir.
01:59 Non, non, non, c'était sur CNews.
02:02 C'était sur CNews.
02:03 Pourquoi c'est focalisé sur CNews ?
02:05 Voilà, alors, bien sûr, c'est la vôtre question,
02:09 parce que Reporters Sans Frontières pensait que le pluralisme n'était pas effectif sur ces CNews
02:17 et donc, ils m'ont demandé de faire une analyse objective
02:20 de ce qui se passait, qui était invité, quel thème, etc.
02:23 pour présenter au Conseil d'État des arguments pour dire, vous voyez, la chaîne n'est pas pluraliste.
02:28 - Oui, et la chose que vous ne dites pas derrière tout ça,
02:31 c'est que cette année est très importante
02:35 parce que c'est le renouvellement des fréquences des chaînes de CNews et de C8
02:39 et donc, ce n'est pas innocent de faire ça.
02:41 Les choses, moi, qui m'ont choqué dans tout ce qui a été dit et que l'on n'a pas dit,
02:46 c'est que derrière, il y a le renouvellement de deux chaînes importantes de notre paysage,
02:53 qui sont C8 et CNews.
02:54 Et moi, je pense que derrière ce débat de pluralité, etc.,
02:58 il y a ça, il y a cette petite chose qui est importante,
03:02 qui est le renouvellement de la fréquence, et donc, forcément, ce n'est pas la même chose de le faire
03:06 quand vous avez 5 ans pour vous corriger, et corriger la chaîne et autres,
03:11 et que quand, d'un seul coup, vous n'avez que 6-7 mois,
03:14 parce que la chaîne doit être renouvelée par l'archive.
03:17 - Alors Gilles, d'abord... - Vous êtes d'accord ?
03:19 - Non, parce qu'il faut dire que cette étude a été menée il y a 2 ans.
03:23 C'était il y a 2 ans.
03:24 Alors, maintenant, j'ai été convoqué comme...
03:27 - Oui, mais la chaîne, elle a pu évoluer depuis 2 ans.
03:30 Le Conseil d'État prend une décision sur une étude qui a été faite il y a 2 ans.
03:34 - Oui, c'est sûr. - C'est insombrable.
03:35 - Moi, je trouve que c'est dommage, effectivement.
03:38 - Ah, vous vous rendez compte ?
03:40 - Je peux vous dire que j'ai fait une sorte de contrôle de ce que j'avais dit sur la chaîne actuelle,
03:45 et que ça ne bouleversait absolument pas les résultats.
03:48 - Mais pourquoi ces news, encore une fois,
03:51 pourquoi ces news, et c'est la réponse qu'on entend,
03:54 qui est faite, évidemment, par le groupe Bolloré, c'est "et le service public".
03:57 "Et le service public". Est-ce que vous écoutez France Info ?
04:00 Est-ce que vous voyez beaucoup de pluralité sur France Culture ?
04:03 Est-ce que... Enfin, on peut poser dans l'émission, c'est ce soir, sur France 5,
04:07 qu'il y a une orientation très très très à gauche, on va dire ?
04:10 - Mais pourquoi ? Parce que l'action a été faite sur ces news.
04:14 Qu'est-ce que vous voulez ? Si quelqu'un d'autre fait la même action...
04:17 - C'est dégueulasse, enfin, je veux dire, c'est quoi ces délits de sale gueule ?
04:20 C'est parce qu'ils ne pensent pas, ils ne sont pas dans la bien-pensance de la gauche,
04:24 du courant de pensée, et qu'il y a une forme de politique qui ne vous plaît pas,
04:29 enfin, ou qui ne plaît pas en tout cas à "Reporter sans frontières" ?
04:32 C'est la police de la pensée ?
04:34 - Le conseil d'état était chargé finalement de départager celui qui le plaignant,
04:40 et l'ARCOM, pour dire où est la vérité.
04:43 Bon, voilà, si la même chose se fait sur France Inter ou France...
04:49 Encore que je veux mettre la radio à côté, parce que ce n'est pas les mêmes réglementations, vraiment.
04:54 Mais pourquoi ne pas le faire, effectivement, sur d'autres chaînes ?
04:58 Là, c'est simplement, si vous voulez, "Reporter sans frontières" qui a voulu viser ces news,
05:04 et qui s'est plaint, en fait, au conseil d'état...
05:06 - Vous savez que le terme "viser", c'est quand on a son alarme.
05:09 - Laissez-moi terminer.
05:10 Elle a voulu viser ces news, et se plaindre du fait que l'ARCOM ne prenait pas de décision.
05:15 Voilà. Et donc le conseil d'état était sollicité pour savoir si, oui ou non, le RSF avait raison.
05:24 - Et donc le conseil d'état a dit "il y a un problème, donc je demande à l'ARCOM de réexaminer".
05:30 La question c'est quoi ? Parce que finalement, votre rapport dit quoi ?
05:35 C'est qu'il n'y a pas de pluralité sur ces news ?
05:37 - D'abord, premièrement, je pense qu'il ne faut pas dire pluralité, on parle de pluralisme.
05:41 Parce que ce n'est pas la même chose...
05:42 - C'est quoi la différence ?
05:43 - La différence, c'est que, par exemple, il peut y avoir une pluralité de chaînes du même groupe,
05:49 qui disent pourtant la même chose.
05:51 Vous voyez ?
05:52 - Et le pluralisme ?
05:54 - Et le pluralisme, c'est le fait que des opinions différentes peuvent s'exprimer.
05:59 La pluralité, c'est un état de fait.
06:01 Vous pouvez dire qu'il y a une pluralité de radios en France,
06:04 maintenant, quel courant elles recoupent ?
06:07 Il y en a qui sont dans le même courant, d'autres pas, etc.
06:11 Ce que je voulais rajouter, c'est que qu'est-ce qu'a dit le conseil d'état ?
06:15 La vraie chose qu'il faut avoir en tête, c'est que le pluralisme de l'information
06:20 ne se limite pas au temps de parole des personnalités publiques.
06:24 Voilà, ça c'est le principe.
06:25 Et la deuxième chose qu'il faut bien noter, c'est l'Arkom doit veiller à ce que les chaînes
06:30 assurent dans le respect de leur liberté éditoriale,
06:33 l'expression pluraliste des courants de pensée et d'opinion,
06:36 en tenant compte des interventions de l'ensemble des participants
06:39 aux programmes diffusés, y compris les chroniqueurs, animateurs, invités.
06:42 - Mais que les chaînes d'info, toutes les chaînes ?
06:47 C'est-à-dire qu'en Tompra, il y a eu l'exemple de Quotidien qui a été ressorti,
06:50 où nous avions reçu Julien Belvert,
06:52 et Gilles avait eu cette excellente question de lui demander
06:55 "Mais est-ce que vous avez reçu Éric Zemmour pendant la campagne ?"
06:57 Ils ont dit "Non, et on ne le recevra jamais ni Marine Le Pen."
06:59 Est-ce que ça s'applique aussi à ces...
07:01 - C'est une décision qui fait jurisprudence qui doit s'appliquer à toutes les chaînes.
07:05 C'est marqué dans le Conseil d'État, dans la décision du Conseil d'État.
07:09 - Donc très concrètement, vous préconisez, ou en tout cas vous dites dans votre rapport,
07:14 il faudrait qu'on compte... enfin ce que dit le Conseil d'État,
07:16 il faudrait comptabiliser toutes les tendances sur les plateaux,
07:19 quels que soient les intervenants.
07:20 - Voilà, pourquoi ? Pourquoi ça ?
07:22 Je vais vous donner deux exemples.
07:24 Le premier, c'est Geoffrin, qui se trouvait parfois invité par pro.
07:29 Il a un petit mouvement qui s'appelle les...
07:31 je me rappelle plus bien, enfin bon peu importe.
07:34 Il a un petit mouvement, donc il est compté comme homme politique.
07:37 - De gauche ? Ah oui.
07:39 - Il est compté de gauche.
07:40 Bon, face à lui, il y a plusieurs journalistes,
07:44 classés à droite ou à l'extrême droite.
07:47 - Mais qui les classe ? Enfin, je veux dire, c'est pas toujours évident.
07:50 - Mais qui les classe ? Je veux pas prendre des exemples...
07:52 Enfin si, quand je vois la...
07:54 Omerta, par exemple,
07:56 que le Monde définit comme quelque chose d'extrême droite,
07:59 bon, je prends l'avis du Monde, je prends l'avis de...
08:02 - Et le Monde, lui, n'est pas qualifié d'extrême gauche ou de gauche
08:05 par certaines orientations politiques.
08:07 Je veux dire, le jugement du Monde ne fait pas,
08:10 n'établit pas la loi de qui est à gauche, qui est à droite.
08:14 - Non, je prends...
08:15 - Je discute avec vous,
08:17 parce que moi, j'aurais du mal à définir certains de mes chroniqueurs
08:21 qui viennent, certains débatteurs, certains sont identifiés,
08:23 sont des partis politiques, et on n'est pas monolithiques.
08:26 - Non, mais il y a deux choses différentes.
08:28 La difficulté que vous dites à classer quelqu'un,
08:32 elle est réelle.
08:33 Le principe de la loi, c'est simplement,
08:35 et le principe de ce que dit le Conseil d'État,
08:37 c'est qu'il faut veiller à ce que ces chaînes soient plus réalistes.
08:41 Mais comment on va faire ?
08:42 C'est à l'arc-compte de le dire.
08:44 C'est ça le problème.
08:46 - Je veux juste résumer très très simplement les choses.
08:50 Vous avez une loi qui est la loi de 1986 sur la liberté de communication.
08:53 Cette loi, elle dit que le pluralisme est la base de la démocratie.
08:58 C'est la base de la démocratie.
09:00 Donc, il faut que les chaînes soient plus réalistes.
09:02 On demande à l'arc-compte de se débrouiller
09:04 pour nous dire comment on fait.
09:07 L'arc-compte décide de s'intéresser qu'aux hommes politiques et aux femmes politiques.
09:12 Voilà. Il y a une restriction.
09:14 Une restriction par rapport aux différents courants de pensée.
09:17 Parce que vous conviendrez avec moi que les courants de pensée,
09:19 ce n'est pas seulement politique.
09:21 Il y a religieux, il y a philosophique, etc.
09:25 Donc, à l'arc-compte, on lui demande de se...
09:27 Il trouve une solution, c'est de compter le temps de parole des politiques.
09:30 - Quel est l'un ?
09:32 - Et maintenant, on leur dit "ça, c'est pas suffisant,
09:34 il faut trouver autre chose pour que,
09:36 quand quelqu'un vient parler chez vous,
09:38 il ne soit pas considéré comme rien du tout."
09:40 - Mais vous savez que ce n'est pas possible.
09:41 Vous savez très bien que c'est impossible à mettre en place.
09:43 - Mais d'abord, encore une fois, c'est pas moi.
09:48 - Bah si, c'est vous, d'une certaine manière.
09:50 Ce que vous avez décrit...
09:52 - Non, il donne la patate chaude à l'arc-compte.
09:54 - Oui, mais ce que vous avez décrit,
09:56 ce que vous avez décrit,
09:58 c'est une chaîne qui est CNews,
10:02 que vous estimez, ou que Reporters sans frontières estime,
10:05 avoir une politique de droite,
10:07 avoir une ligne éditoriale de droite.
10:09 Hier, j'ai trouvé que c'était un cataclysme,
10:12 l'interview du président de Reporters sans frontières,
10:14 qui s'est dégonflé,
10:16 et qui dit "non, ce n'est pas la ligne éditoriale".
10:18 Bah si, il faut qu'il aille au bout.
10:20 Je n'ai pas compris, il n'a pas d'argument.
10:22 - Non, mais moi, si vous voulez,
10:24 la seule chose que je considère comme juste,
10:27 c'est que, quand quelqu'un vient parler,
10:30 quand on est entre soi, le soir,
10:32 quand on discute, on dit "mais toi,
10:34 de toute façon, tu es réac,
10:36 toi, tu es je ne sais pas quoi".
10:38 Voilà, qu'on sache simplement qui parle.
10:40 - Mais être contre la peine de mort,
10:42 c'est être goutte de gauche ?
10:44 - Alors, vous avirez...
10:46 - Oui, mais on peut être contre la peine de mort,
10:48 et contre l'avortement.
10:50 On est multiples,
10:52 on n'est pas monolithique,
10:54 on n'est pas uniquement à droite,
10:56 uniquement à gauche.
10:58 Je parle des gens qui viennent débattre,
11:00 qui sont des penseurs,
11:02 qui sont des gens qui développent une pensée,
11:04 sur ces plateaux,
11:06 qui ont peut-être des tendances,
11:08 ça m'ennuierait profondément qu'on me colle une étiquette.
11:10 - Mais, si vous voulez,
11:12 ce que je pense important,
11:14 c'est simplement qu'on prenne en compte,
11:16 quand vous avez, l'exemple que je prenais tout à l'heure,
11:18 sur Geoffrin,
11:20 qu'on se dise finalement,
11:22 quand on compte, on s'aperçoit que c'est une mission de gauche,
11:24 parce qu'il y avait un homme de gauche,
11:26 et que les autres, on ne sait pas ce que c'est,
11:28 ça ne va pas, ça ne va pas, vous voyez bien que ça ne va pas.
11:30 - Mais quid, alors ? Je vous réponds quid du service public ?
11:32 - Mais, là,
11:34 la question était...
11:36 En quoi ça ne va pas ?
11:38 Parce que, moi, je peux dire,
11:40 je suis d'extrême droite,
11:42 et j'adore regarder ces news,
11:44 ou à l'inverse,
11:46 c'est des fachos, je veux mettre BFM.
11:48 C'est ça le choix.
11:50 Le choix, c'est, qu'est-ce que propose le paysage audiovisuel ?
11:52 Et dans ce choix-là,
11:54 moi, je peux décider d'écouter Sud Radio,
11:56 et de la même chose,
11:58 moi, j'adore regarder...
12:00 - Et bien, ce n'est pas pareil, justement,
12:02 d'écouter Sud Radio.
12:04 - Je peux regarder Anouna, mais j'ai du plaisir à regarder
12:06 Quotidien, et puis, des fois, je me dis,
12:08 Anouna, ça m'énerve, je ne suis pas
12:10 d'accord, allez, je remets Quotidien,
12:12 et puis, ou sinon, je mets un jeu,
12:14 et je joue à la Playstation.
12:16 - Le problème, c'est que,
12:18 pour la télévision,
12:20 ce n'est pas le même régime que la radio,
12:22 pour la télévision, on est sortis à un moment
12:24 du monopole, où il n'y avait qu'une seule
12:26 pensée, effectivement, où l'opposition n'avait
12:28 même pas le droit de venir,
12:30 etc. Donc, à partir de 82,
12:32 il y a eu une loi où on a ouvert
12:34 et il y a eu des tas de radios,
12:36 comme vous savez, et après,
12:38 des télévisions privées. Mais ce qui est inscrit
12:40 dans les obligations de chaque chaîne,
12:42 c'est qu'elles doivent
12:44 respecter le pluralisme.
12:46 Ce n'est pas du tout la même chose que
12:48 pour les radios, parce qu'elles doivent respecter
12:50 le pluralisme interne.
12:52 C'est-à-dire, à l'intérieur même de l'antenne,
12:54 il faut du pluralisme. - Et il n'y en a pas
12:56 à CNews ? - Ah bien, à CNews,
12:58 non, bien sûr que non. - Mais, à l'intérieur
13:00 de la chaîne, c'est-à-dire les gens qu'on ne voit pas,
13:02 les journalistes... - Non, non, non, non, non, non, non,
13:04 c'est ce que je veux dire. Non, non. C'est que une chaîne
13:06 doit être pluraliste
13:08 à l'int... C'est du pluralisme interne.
13:10 C'est-à-dire, on ne peut pas dire "Ah, bien, il y a
13:12 CNews, mais on va faire une autre
13:14 télé qui s'opposera." C'est pas comme ça.
13:16 - Mais, pourquoi on s'en prend une chaîne de droite ?
13:18 Alors que
13:20 la question aurait pu se poser sur le service public,
13:22 encore une fois ? - Ça, je vous dirais, à la limite,
13:24 c'est de... Il faut poser à Christophe Deloire.
13:26 C'est pas à moi de répondre à cette question.
13:28 - Mais vous, vous avez étudié CNews,
13:30 on va marquer. - Moi, j'ai fait ce qu'on m'a
13:32 demandé, si vous voulez, comme travail.
13:34 C'est une commande. - On va se retrouver dans un instant avec
13:36 vous sur Sud Radio.
13:38 - Le 10h midi,
13:40 Sud Radio Média,
13:42 Valérie Expert, Gilles Anzman.
13:44 Le 10h
13:46 midi, Sud Radio Média,
13:48 Valérie Expert, Gilles Anzman.
13:50 - Et notre invité, François Jost,
13:52 sémiologue français, professeur émérite en sciences
13:54 de l'information et de la communication à l'université
13:56 Sorbonne-Nouvelle. François Jost, c'est votre...
13:58 - On vous titille, mais on vous aime quand même, François.
14:00 - C'est votre rapport... - On vous aime aussi assez souvent.
14:02 - C'est votre rapport qui a servi
14:04 de base à la décision
14:06 du Conseil d'État, donc qui met
14:08 en demeure l'ECSA,
14:10 l'ARCOM, de
14:12 trouver une solution sous six mois
14:14 pour qu'il y ait plus de
14:16 pluralité, c'est ça ? - Pluralisme.
14:18 - Voilà, de pluralisme, au sein
14:20 des chaînes de télévision.
14:22 Toutes chaînes confondues.
14:24 Et donc, décompter
14:26 finalement les intervenants en fonction
14:28 de leur couleur politique. Moi, je n'y crois
14:30 pas une seconde, mais Gilles... - Évidemment,
14:32 de couleur politique, pardon, et d'autres choses.
14:34 Les couleurs religieuses, colo...
14:36 - Vous refusez qu'on dise que c'est un fichage
14:38 des journalistes ? - Bah oui. - Mais c'est un fichage !
14:40 - Bah non, c'est pas un fichage. - À partir du moment où on va dire
14:42 "Gilles Anzman, il est à droite, moi à gauche..."
14:44 - Attendez, quand vous aviez...
14:46 Je veux dire...
14:48 Ah...
14:50 Julie et...
14:52 Comment j'appelais ? - Oui, Monsieur Julie, les patrons de presse.
14:54 - Et jamais. On savait que jamais c'était
14:56 la droite, que Julie c'était la gauche.
14:58 Bon, on le savait ! Je veux dire, c'est...
15:00 c'est pas un fichage. - Par exemple, vous prenez
15:02 un Luc Ferry sur...
15:04 sur... LCI.
15:06 Vous en faites quoi ? Vous le mettez où, Luc Ferry ?
15:08 Vous prenez Philippe Biesler... - Luc Ferry, c'est
15:10 facile, parce qu'il était rattaché à un parti.
15:12 - Il a été rattaché, mais il a pu
15:14 évoluer ? Enfin, c'est ça. - Oui, mais la question
15:16 c'est "est-ce qu'on fait rien ?" C'est ça ?
15:18 Est-ce que vous pensez que...
15:20 - Soit on fait rien, soit on fait tout ! - Est-ce que vous pensez que
15:22 seuls les politiques ont le droit, véritablement,
15:24 dont on ne peut compter l'opinion,
15:26 que des politiques et pas des autres ?
15:28 - Est-ce que vous pensez... - C'est absurde !
15:30 - Est-ce que vous pensez que CNews est une chaîne d'extrême droite ?
15:32 - Euh...
15:34 En partie !
15:36 - Et est-ce que ça vous gêne ? - Ça me gêne ?
15:38 Oui, bien sûr ! - C'est une chaîne qui fonctionne, qui a de l'audience.
15:40 - Pourquoi ça vous gêne qu'elle soit d'extrême droite ?
15:42 - Parce que, je vais vous dire tout simplement...
15:44 - C'est ça la vraie question ! - Mais je vais vous le dire, Gilles,
15:46 si vous me laissez parler, je vais vous le dire...
15:48 - Oui, pardon !
15:50 - Ça me gêne, parce que dans la convention
15:52 qui est signée par CNews
15:54 avec le CSA,
15:56 l'Arc-com, il est marqué
15:58 que ça doit être une chaîne pluraliste.
16:00 Elle s'est engagée, cette chaîne, à ça.
16:02 Et donc, effectivement, je réponds à la question
16:04 que vous posiez tout à l'heure.
16:06 Qu'est-ce qui va se passer quand on va
16:08 renouveler ou pas les fréquences
16:10 de ces chaînes ?
16:12 On a posé la question,
16:14 je me rappelle, lors de
16:16 l'audition publique de la commission d'enquête
16:18 sur le renouvellement des audiences, etc.
16:20 On a posé la question à monsieur Maestre,
16:22 et il a dit
16:24 "Supprimer, etc.
16:26 ça serait aller contre
16:28 la liberté, et donc...
16:30 Mais alors, c'est dans les textes que
16:32 si une télévision, une chaîne,
16:34 ne respecte pas
16:36 le pluralisme, ne respecte pas
16:38 la convention qui a été signée,
16:40 elle peut être supprimée. C'est dans les textes.
16:42 - Vous savez ce que vous allez avoir ? Vous allez avoir
16:44 la même chose que TF1. Vous allez avoir
16:46 de la musique classique et de la littérature
16:48 à 3h du matin, et vous allez avoir
16:50 tous les hommes de gauche... - Et c'est exactement une chose
16:52 qu'on dit sur Sud Radio, et ça a été
16:54 documenté... - Vous allez avoir tous les hommes de gauche
16:56 entre 2h et 6h du matin.
16:58 - C'est ce qui se passe sur Sud Radio.
17:00 Pas Sud Radio, pardon, excusez-moi,
17:02 sur CNews. - Ah, vous m'avez fait peur !
17:04 - Mais est-ce qu'on peut pas
17:06 laisser les gens choisir ?
17:08 - Oui, parce que CNews est souvent en tête des audiences.
17:10 - Oui, mais c'est ce que je disais tout à l'heure !
17:12 - Les petites audiences. - Oui, mais toutes les chaînes d'info sont petites audiences.
17:14 - Oui, bien sûr. - Je veux dire, on va pas juger...
17:16 - Mais c'est ce que je disais tout à l'heure !
17:18 On met BFM, et puis ça pense que c'est une radio de fachon...
17:20 - J'y avais un extrait,
17:22 justement, parce que la réponse
17:24 de Pascal Praud,
17:26 enfin, Pascal Praud posait une question hier
17:28 à la présente des voix. - Oui, parce qu'évidemment,
17:30 ce rapport et ce qui s'est passé,
17:32 il y a eu, évidemment, vent debout du groupe
17:34 Bolloré sur tous ces médias...
17:36 - C'est d'ailleurs marrant que le service
17:38 public ait très peu réagi,
17:40 la presse très peu réagit également...
17:42 - Oui, c'est à vous qu'on va nous... - Libération, le monde...
17:44 - Hier, c'est à vous qu'on a parlé,
17:46 et puis que Quotidien aussi
17:48 en a parlé.
17:50 Hier, Pascal Praud recevait Christophe Deloy,
17:52 donc, de Reporters sans Frontières,
17:54 au sujet de sa saisie
17:56 nationale du Conseil d'État.
17:58 Le président de Reporters sans Frontières
18:00 s'est confronté à la réalité
18:02 de Pascal Praud
18:04 et de ceux qui refusent de venir.
18:06 - Quand j'invite Jean-Luc Mélenchon
18:08 tous les jours et qu'il ne vient pas, je fais combat.
18:10 Ces gens-là ne veulent pas venir. Et vous savez pourquoi ils ne veulent pas venir ?
18:12 Parce qu'ils ne veulent pas parler à Éric Nolot,
18:14 ils ne veulent pas parler à Madame Dornelas.
18:16 Ils refusent
18:18 la conversation. Et vous m'accusez, moi,
18:20 de pluralisme ?
18:22 C'est eux qui ne veulent pas venir !
18:24 C'est eux qui ne veulent pas venir !
18:26 Alors, quand M. Mélenchon, sur tous les plateaux,
18:28 il ne veut pas parler avec Nolot, pourquoi ?
18:30 Parce que Nolot est très intelligent et il va le mettre en difficulté ?
18:32 Peut-être !
18:34 Peut-être ! Donc ne parlez pas de pluralisme,
18:36 s'il vous plaît ! Et ne parlez pas
18:38 de démocratie ! Et ne donnez pas
18:40 de leçons, s'il vous plaît !
18:42 Surtout pas à moi !
18:44 Je vous pose des questions depuis un quart d'heure,
18:46 il n'y a pas l'ombre d'une réponse dans vos questions !
18:48 - Ou d'idéologie,
18:50 de ne pas aller sur un plateau ?
18:52 - Vous avez entendu l'absence qu'il a fait, quand même.
18:54 Vous m'accusez de pluralisme, c'est assez intéressant.
18:56 - C'est vrai qu'il y a des gens
18:58 qui ne veulent pas venir. - Ce sont les gens qui refusent
19:00 d'aller sur un plateau, je ne sais pas, je n'ai aucune information,
19:02 je veux bien le croire. Moi, il ne m'a pas invité,
19:04 personnellement. - Non mais je vous donne un exemple.
19:06 - Tout à l'heure, vous avez dit que vous n'iriez pas. - Non.
19:08 Je n'irai pas.
19:10 - Donc c'est un long con que de vous excuser. - Je n'irai pas quand
19:12 j'entends des choses comme ça. - Pourquoi ?
19:14 - Parce qu'il faut qu'il vous pose les bonnes questions pour vous y aller.
19:16 - Non, mais pas du tout ! C'est le ton que je
19:18 n'approuve pas. C'est le ton. - Mais il fait ce qu'il veut !
19:20 - Regardez, on peut être en désaccord ensemble,
19:22 mais on n'est pas en train de hurler comme ça.
19:24 - Non, non, c'est le ton qu'il approuve.
19:26 - Non, non, non. - C'est la même chose avec Sidi Aroula,
19:28 qui a un ton et une couleur. - Nolo a empêché
19:30 constamment qu'il puisse répondre.
19:32 - Il n'a pas répondu beaucoup.
19:34 - Nolo l'a empêché de répondre ?
19:36 - Non, non, non.
19:38 - Je peux vous donner des exemples, je ne les ai pas
19:40 dans ma poche comme vous. - J'ai regardé l'émission hier,
19:42 Pascal Praud lui a dit en quoi est-ce que
19:44 ces news menacent
19:46 la démocratie, ce qu'il
19:48 ressent. Il a été
19:50 incapable de donner des arguments. - Il aurait pu répondre
19:52 que le Conseil constitutionnel
19:54 a dit dans... - Conseil d'Etat.
19:56 - Non, le Conseil constitutionnel a dit dans
19:58 deux décisions antérieures
20:00 que le pluralisme était
20:02 le fondement de la démocratie.
20:04 Donc il aurait pu vous répondre, je fais sa réponse,
20:06 eh bien c'est très important,
20:08 c'est contre la démocratie,
20:10 parce que le pluralisme
20:12 c'est la démocratie. - Mais est-ce que c'est le fond du
20:14 problème le pluralisme ? - Bien sûr que c'est
20:16 le fond du problème. - Mais pourquoi
20:18 est-ce que ces gens ne veulent pas venir
20:20 sur ces news ? Pourquoi ? Nous on a
20:22 des gens, très peu, mais qui estiment
20:24 que Sud Radio est une radio d'extrême droite
20:26 donc ils ne veulent pas venir. Dont le patron de
20:28 l'AFP, je le dis, je le cite, qui avait
20:30 publié un livre sur les médias, qu'on avait envie de recevoir,
20:32 il a dit "non je vais pas sur Sud Radio".
20:34 C'est quel niveau de
20:36 connerie, pardon de dire ça comme ça ?
20:38 C'est quel niveau d'assimiler
20:40 toute une antenne à peut-être
20:42 un animateur ou une séquence qui ne vous a pas
20:44 plu ? C'est dégueulasse
20:46 sur le fond. - Oui, oui, non mais
20:48 si vous voulez, là-dessus,
20:50 j'ai rien à dire. - Ben justement,
20:52 c'est un peu le problème, c'est un peu comme
20:54 Christophe Deloyer hier qui n'a pas de réponse
20:56 - Mais si, moi je vous ai répondu, je vous ai
20:58 très clairement répondu.
21:00 - Je vous dis pourquoi je souris, c'est parce que j'ai
21:02 le réalisateur qui m'a dit "mais de quel animateur
21:04 parle-t-elle, Valérie ?"
21:06 Ça m'a fait sourire. J'explique aux auditeurs
21:08 qui ont peut-être entendu un petit rire, parce qu'aujourd'hui
21:10 il faut tout expliquer. Voilà pourquoi
21:12 je rigole, c'était la... - On s'en fout.
21:14 - Moi, ce que je voulais
21:16 savoir, moi ce qui me gêne
21:18 dans cette démarche, c'est que ça va aller
21:20 à l'inverse de ce que vous voulez. Je
21:22 comprends votre démarche, mais vous voyez
21:24 lundi, on va recevoir une personne
21:26 qui a créé un nouveau média qui s'appelle "Le Crayon"
21:28 et lui, je l'ai eu hier
21:30 au téléphone pour le caler, et je lui dis
21:32 "on reviendra d'ailleurs sur ce débat-là"
21:34 et il m'a dit "oui, ça m'intéresse parce que moi
21:36 j'ai pas d'air com et je fais ce que
21:38 je veux sur mon antenne de YouTube"
21:40 mais il fait plus d'audience que CNews.
21:42 Il fait plus d'audience que CNews.
21:44 Donc le résultat, c'est que
21:46 on va avoir une chaîne violente
21:48 d'extrême droite sur YouTube,
21:50 on va avoir une autre chaîne sur Twitter
21:52 et donc... - Mais c'est pas le résultat,
21:54 c'est déjà comme ça !
21:56 - Non mais en fait, du coup, de plus avoir
21:58 un vrai contrôle ou de laisser la parole
22:00 sur des chaînes...
22:02 Vous êtes en train de donner raison à tous ceux
22:04 qui disent
22:06 "ah oui, mais ça c'est des médias mainstream"
22:08 chose qui nous a énervé avec Valérie pendant
22:10 puis quatre ans et cinq ans, parce qu'on a appartenu tous les deux
22:12 à des rédactions et on sait comment sont
22:14 fabriqués les journaux. Et dès qu'on recevait
22:16 des journalistes
22:18 et des présentateurs du 20h,
22:20 on essayait de leur faire dire
22:22 comment sont travaillés les journals, est-ce que Macron intervient,
22:24 etc. Vous, ce que vous êtes en train de faire,
22:26 c'est que vous êtes en train de tuer
22:28 tout ce travail-là,
22:30 où vous êtes en train de donner aux gens en disant
22:32 "ah oui, c'est les médias mainstream, ils sont contrôlés".
22:34 Vous voulez contrôler
22:36 la parole et les médias, mais bien sûr
22:38 que si ! - Mais non ! Comment vous pouvez dire ça ?
22:40 Mais c'est totalement
22:42 absurde !
22:44 Je m'en écrans en rire.
22:46 - Quand vous dites
22:48 "je n'aime pas le ton de Pascal Praud",
22:50 vous voulez contrôler la façon
22:52 dont il fait des interviews.
22:54 - C'est la vérité !
22:56 - Non ! J'ai le droit
22:58 de ne pas aimer sa façon de faire des choses,
23:00 je ne suis pas le censeur !
23:02 - Mais là, vous êtes sur BFM, il ne faut pas l'intervenir !
23:04 - Mais si vous revenez à la réponse qu'elle répondait...
23:06 - Juste le fait qu'on va retrouver
23:08 tous ces gens-là sur Twitter et YouTube...
23:10 - Non mais ça c'est...
23:12 La situation médiatique,
23:14 réseaux sociaux,
23:16 etc. est incroyablement
23:18 complexe et ça va évoluer encore !
23:20 - Ils ne sont pas contrôlés !
23:22 - Là, je quitte
23:24 un domaine
23:26 de compétences, je ne m'engagerai pas là-dessus.
23:28 - Mais la situation
23:30 a évolué, vous dites "notre rapport date d'il y a deux ans",
23:32 la situation a incroyablement évolué
23:34 justement avec ces autres médias,
23:36 vous avez cité Omerta mais il y en a plein d'autres,
23:38 sur la pluralité encore une fois,
23:42 quelle est la réponse que vous apportez
23:44 quand on vous dit "on ne veut pas aller
23:46 chez Pascal Praud,
23:48 quand Mélenchon ne veut pas y aller,
23:50 quand des...
23:52 qu'est-ce qu'ils peuvent... à la limite,
23:54 ils vous disent, je ne fais pas la réponse,
23:56 ils vous disent "on ne peut pas être pluraliste
23:58 parce que les gens ne veulent pas
24:00 venir chez nous".
24:02 - Mais je ne sais pas si vous...
24:04 - Est-ce que c'est les gens qui sont le problème
24:06 ou c'est la ligne éditoriale, contrairement à ce que disait Christophe Deloyer ?
24:08 - Moi je ne sais pas,
24:10 je ne peux pas parler
24:12 de quelque chose que je ne sais pas,
24:14 il nous dit que
24:16 les gens ne veulent pas,
24:18 certains refusent de venir chez lui,
24:20 bon il faut le croire, c'est lui qui le dit.
24:22 - Il le dit régulièrement,
24:24 pour regarder les chaînes, il dit "j'invite M. Mélenchon
24:26 à venir", vous voyez bien aussi que Jean-Luc Mélenchon
24:28 ne veut pas parler à quotidien.
24:30 - Non mais vous vous rappelez comment il a été démoli
24:32 sur ses huit par Anouna,
24:34 Mélenchon.
24:36 - C'est un grand garçon, M. Mélenchon,
24:38 il y a un moment...
24:40 - Vous pensez que Cyril Anouna a démoli Jean-Luc Mélenchon ?
24:42 - Oui, oui, oui.
24:44 - Vous y pensez sérieusement ?
24:46 - Je vous en ferai l'analyse
24:48 si vous m'en laissez le temps.
24:50 - Il y a différents courants qu'on n'a jamais entendus,
24:52 c'est bien chez Anouna quand même.
24:54 - Qu'on a ?
24:56 - Des courants qu'on n'a jamais entendus,
24:58 c'est bien chez Anouna,
25:00 pour le coup il y a un vrai pluralisme.
25:02 - Chez Anouna ?
25:04 - Vous êtes d'accord ?
25:06 - Je renvoie à l'étude de ma collègue Claire Sekai
25:08 qui a montré que c'était exactement le contraire.
25:10 Moi ce qui me frappe, c'est que...
25:12 - Vous pensez qu'il y a eu des gens de droite chez Anouna ?
25:14 - Non, non, mais attendez.
25:16 Elle a montré qu'il y a eu je ne sais plus combien de pourcentages,
25:18 mais c'est une très grande majorité
25:20 de droite et d'extrême droite.
25:22 Alors, je vous signale
25:24 qu'il y a eu plusieurs études
25:26 sur ces news, etc.
25:28 Et que ce qui est très remarquable,
25:30 c'est qu'on dit tous la même chose.
25:32 C'est quand même bizarre.
25:34 - Quand je dis "vous êtes qui" vous êtes tous des chercheurs
25:36 du CNRS ?
25:38 - Non, pas du CNRS.
25:40 - Non, mais avec une connotation plutôt à gauche.
25:42 - Franchement, aujourd'hui, je ne sais plus.
25:44 - François Josch,
25:46 nous avons fait à peu près
25:48 38 minutes d'interviews, tous les deux.
25:50 Je comptabilise à gauche
25:52 ou à droite pour l'Arkom ?
25:54 Je vous comptabilise comment ?
25:56 - Comme un humaniste.
25:58 - Ah bah...
26:00 - C'est ma tendance.
26:02 C'est mon grand pensée.
26:04 - L'Arkom va nous dire quoi ?
26:06 Il faut choisir ?
26:08 Vous avez reçu quelqu'un qui a...
26:10 - Mais non, attendez...
26:12 - Mais qu'est-ce que peut faire l'Arkom ?
26:14 - Ils ont six mois pour le dire.
26:16 - Concrètement, il y a des pistes ?
26:18 - Il y a trois pistes pour l'instant.
26:20 Il y a une piste
26:22 qui dit, c'est déclaratif,
26:24 on va demander aux gens où est-ce que vous vous situez.
26:26 - Oh mais c'est horrible !
26:28 - Mais c'est fasciste !
26:30 - Mais c'est fasciste !
26:32 - C'est pas fasciste, écoutez, quand même.
26:34 - Mais moi je pense qu'on pourrait...
26:36 - Vous vous rappelez qu'ils ont dit aux gens, "mais d'où tu parles toi ?"
26:38 - Donc moi je vais être obligée
26:40 de dire
26:42 si je me situe à droite ou à gauche.
26:44 - Bah...
26:46 - Bah c'est...
26:48 - Attendez, c'est une solution
26:50 qui est proposée.
26:52 - A mon avis, elle est pas bonne.
26:54 - Donc moi les gens vont rentrer, je vais mettre un petit casquette
26:56 et je vais leur dire...
26:58 - A mon avis, elle est pas bonne.
27:00 - Alors, vous êtes de gauche ou vous êtes de droite ?
27:02 - Non mais pour moi, c'est pas bon.
27:04 - Donc le déclaratif.
27:06 - La deuxième, ça consiste à dire, on va
27:08 regarder si la personne appartient
27:10 à un think-tank, si elle a été dans
27:12 un...
27:14 - Un mouvement médiat.
27:16 - Un meeting électoral avec machin ou machin.
27:18 - C'est du fascisme, vous allez picher les gens,
27:20 les suivre dans leur vie
27:22 pour savoir si Charlotte Dornelas
27:24 ou... comment s'appelle-t-il ?
27:26 Celui qui était au PC...
27:28 - Euh...
27:30 - Ah !
27:32 - Je vois ce qu'il voulait dire, mais je ne vous aiderai pas.
27:34 - Oh, vous êtes salaud !
27:36 Non mais aussi...
27:38 - D'Artigolle.
27:40 - D'Artigolle est allée à un meeting récemment,
27:42 c'est une intrusion dans la vie des gens.
27:44 Est-ce que je peux être allée à la manif
27:46 en soutien aux femmes ?
27:48 - On va dire qu'elle est plutôt de gauche parce qu'elle est féministe.
27:50 C'est dégueulasse !
27:52 - Mais si vous me...
27:54 - Donc on va regarder, c'est un peu la même chose.
27:56 - Et la troisième,
27:58 c'est un peu
28:00 semblable à la dernière,
28:02 c'est de dire "je regarde
28:04 comment cette personne dans la société
28:06 se classe".
28:08 Attendez, laissez-moi finir. Valeurs actuelles,
28:10 tout le monde dit que c'est quelque chose d'extrême droite.
28:12 Alors bon, si je demande...
28:14 - C'est qui tout le monde ?
28:16 - Non mais il y a un consensus là-dessus.
28:18 - Il y a un consensus sur l'humanité, sur des journaux
28:20 qui ont des...
28:22 - Ils le revendiquent.
28:24 - Mais à la télévision c'est différent. Vous avez des individus
28:26 qui viennent débattre, qui sont des intellectuels,
28:28 des éditorialistes.
28:30 L'éditorialiste, il a, selon les sujets,
28:32 une sensibilité qui peut varier
28:34 d'un sujet à l'autre.
28:36 - Vous avez d'un côté des politiques,
28:38 comme on en a croisé tout à l'heure dans ce studio,
28:40 et puis vous avez le vulgum pecus
28:42 des gens qui sont rien, etc.
28:44 Alors cela,
28:46 on ne doit pas prendre en compte.
28:48 Les agriculteurs,
28:50 quand ils disent un certain nombre de choses,
28:52 c'est pas une parole orientée,
28:54 contrairement aux ministres
28:56 qui disent autre chose.
28:58 - On est contre la liberté d'expression.
29:00 - Mais on est pour la liberté d'expression.
29:02 C'est au contraire.
29:04 C'est simplement que les gens ne comptent pas pour rien.
29:06 - Non mais qu'est-ce que...
29:08 - Prenons un autre exemple.
29:10 Prenons LCI. Est-ce que c'est une chaîne
29:12 pro-ukrainienne ?
29:14 Est-ce que c'est une chaîne qui n'a parlé
29:16 que de l'Ukraine, qui n'a reçu
29:18 presque aucun responsable ?
29:20 Le Russie, ils ont reçu quand même des interviews.
29:22 Mais est-ce que c'est une chaîne qui n'a pas donné
29:24 une couleur, il y a un an, un an et demi,
29:26 ukrainienne ?
29:28 - Oui, oui. - Et l'Arkhom n'est pas intervenu.
29:30 Vous voyez, si on déplace le débat,
29:32 c'est la même chose.
29:34 Quand il y a une chaîne comme ça,
29:36 qui a fait des audiences incroyables,
29:38 donc ils ont continué, où il y avait les Ukrainiens
29:40 qui devaient se défendre, il n'y avait
29:42 presque personne en face.
29:44 Donc là aussi, il y a un vrai souci quand vous prenez une chaîne
29:46 comme LCI. - Mais c'est pour ça que
29:48 l'histoire doit veiller à ce que
29:50 les chaînes assurent dans leur respect, etc.
29:52 Les chaînes, les chaînes !
29:54 C'est en train de bouger. Vous avez une loi,
29:56 je vous l'ai expliqué tout à l'heure, vous avez une loi au départ,
29:58 l'Arkhom est chargé de faire quelque chose, on n'est pas
30:00 d'accord avec la façon dont se fait l'Arkhom,
30:02 l'Arkhom doit trouver autre chose, c'est une pensée
30:04 qui est en train de se créer. - Au-delà du chercheur,
30:06 de l'intellectuel que vous êtes,
30:08 quand vous réfléchissez à la suite,
30:10 on voit bien que c'est compliqué.
30:12 - Mais bien sûr ! - Enfin, que c'est compliqué,
30:14 que c'est quasiment impossible à mettre en place,
30:16 et que ça va à l'encontre de la liberté d'expression.
30:18 - Mais ça, c'est vous le blâmez comme ça ! - Non, ça va pas à l'encontre de la liberté d'expression,
30:20 vous ne pouvez pas dire ça !
30:22 - C'est comme ça qu'est-ce qu'on fait pour que le monde...
30:24 Ah non, il y a des gens de...
30:26 On resterait des heures avec vous, François,
30:28 parce que c'est un vrai débat. - Mais je trouve que c'est très intéressant.
30:30 - De toute façon, il faut lancer la pub,
30:32 donc merci en tout cas,
30:34 on se retrouve dans un instant.
30:36 (Générique)
30:38 Sud Radio, le 10h midi médias
30:40 Valérie Expert, Gilles Gansman,
30:42 le supplément média.
30:44 - Bon, on a des engagements,
30:46 donc c'est vrai qu'on avait encore beaucoup de questions à poser à François Jospon,
30:48 qu'on remercie infiniment
30:50 d'être venu ce matin,
30:52 et je pense qu'on va poursuivre
30:54 cette discussion, parce qu'on n'est pas allé au bout,
30:56 et que c'est très intéressant, et ça vous a d'ailleurs
30:58 intéressé, je crois,
31:00 vous en tant que journaliste, Zoé de Bussière, bonjour.
31:02 - Bonjour. - Vous êtes réalisatrice, journaliste
31:04 et Rola Tarsissi.
31:06 - Bonjour. - Tarsissi, pardon.
31:08 - Tarsissi c'est bien, bon, journaliste, réalisatrice,
31:10 ce soir, dans le cadre
31:12 de compléments d'enquête,
31:14 une nouvelle forme, une déclinaison
31:16 de compléments d'enquête,
31:18 qui va traiter des manipulations de l'information,
31:20 qui polluent le débat
31:22 public, et ce soir, c'est consacré
31:24 à un gros, gros morceau, gros sujet,
31:26 la guerre de l'info
31:28 entre Israël et le Hamas.
31:30 C'est un document
31:32 très fort qu'on a pu voir, nous,
31:34 avant, puisque vous êtes allé sur le terrain,
31:36 vous avez interrogé des
31:38 responsables du Hamas,
31:40 et des responsables israéliens, on voit que cette
31:42 guerre de l'information... - Ah, je voulais juste, juste avant,
31:44 avoir vos sentiments, puisque vous avez vraiment
31:46 écouté le débat en coulisses, quel est votre
31:48 regard, vous, de deux jeunes journalistes,
31:50 sur... - Jeunes, c'est sympa.
31:52 - Sur ces news, et autres,
31:54 sans que ça engage le service public,
31:56 quand vous entendez, et le service
31:58 public, on regarde pas sa pluralité,
32:00 son pluralisme,
32:02 et tout tombe sur
32:04 ces news, quels sont vos regards, vous,
32:06 qui êtes à l'intérieur du service
32:08 public, et d'une rédaction ?
32:10 - Bah, oui, tu veux commencer ? - Non, vas-y, vas-y.
32:12 Non, mais nous, on n'est pas spécialistes,
32:14 comme François Jost,
32:16 et en plus, on n'est pas spécialistes du temps de parole,
32:18 voilà, nous,
32:20 ce qu'on essaye de respecter,
32:22 à complément d'enquête, c'est
32:24 une forme d'équilibre, c'est-à-dire que, par exemple,
32:26 voilà,
32:28 quand on donne la parole à quelqu'un, déjà,
32:30 dans un documentaire, on
32:32 explique toujours d'où il parle,
32:34 de quel point de vue il parle, si c'est quelqu'un
32:36 qui travaille dans une entreprise, et qui dénonce
32:38 les méthodes de son entreprise, on explique qu'il
32:40 peut avoir une couleur syndicale,
32:42 ou une casquette syndicale,
32:44 et on le fait aussi pour les politiques,
32:46 si ce sont des gens qui
32:48 sont sortis de la vie politique, on rappelle tout de même
32:50 qu'ils ont pu avoir tel ou tel ancrage politique,
32:52 donc voilà, on essaye de respecter ça.
32:54 - Bon, on ne va pas entamer ce débat,
32:56 parce qu'on a assez peu de temps pour parler
32:58 de cette nouvelle émission, justement,
33:00 sur la guerre de la communication
33:02 à masse israélienne,
33:04 vous avez, de façon
33:06 objective et équilibrée,
33:08 montré les manipulations
33:10 qui pouvaient y avoir des deux côtés,
33:12 c'est ce que vous vouliez, et pourquoi
33:14 la France, et c'est ce qui est intéressant aussi dans le document,
33:16 est au centre de cette
33:18 guerre de communication ?
33:20 - Oui, alors, ce qui nous a intéressés,
33:22 en fait, c'était...
33:24 On est parti d'un constat, c'est que
33:26 très souvent, lorsque
33:28 le Proche-Orient s'embrase, lorsqu'il y a
33:30 un conflit entre Israël et Gaza,
33:32 ou Israël et la Palestine,
33:34 eh bien,
33:36 en France, on est secoué, on est divisé,
33:38 c'est un conflit qui s'importe très facilement
33:40 en France. On dit souvent
33:42 que c'est parce que la France...
33:44 En France, il y a la plus
33:46 grande communauté juive européenne,
33:48 et la plus grande communauté musulmane européenne, mais en réalité,
33:50 moi, je pense que ça dépasse ça.
33:52 Il n'y a pas d'ailleurs que les
33:54 juifs et les personnes d'origine musulmane
33:56 qui ont un avis sur ce... - Qui sont concernés, oui.
33:58 - Voilà, sur ce conflit. Et donc, on s'est
34:00 demandé, en fait, si nous n'étions pas
34:02 particulièrement
34:04 ciblés, et si nous
34:06 n'étions pas, nous, la France, un
34:08 enjeu pour les deux belligérants
34:10 de cette guerre, et on a découvert que c'était le cas.
34:12 - Et puis, avec des opérations d'influence,
34:14 d'ingérence étrangère, également.
34:16 Vous étiez, vous, sur le terrain,
34:18 vous êtes allés, donc,
34:20 à la rencontre de ce dirigeant du
34:22 Hamas. Comment on fait pour rencontrer
34:24 un dirigeant du Hamas qui est recherché par
34:26 la terre entière ? - Alors, ils ont
34:28 un service de presse. Ça peut paraître
34:30 étonnant en vue d'ici. Même si certains sont
34:32 cherchés, ils ont un service de presse qu'on a contacté.
34:34 Donc, on a mis plusieurs semaines à les convaincre.
34:36 Voilà, après, on leur a expliqué
34:38 que nous, ce qui nous intéressait, c'était de parler de l'information
34:40 et de la guerre de l'information, et de la manière
34:42 dont ils communiquaient. D'ailleurs, on a pu aussi, nous,
34:44 les confronter aux exactions du 7 octobre.
34:46 C'était important pour nous d'avoir leur réponse là-dessus.
34:48 - C'est très fort. Il y a des passages où vous
34:50 montrez des images, où on
34:52 vous dit "mais non, c'est des soldats", parce qu'eux disent
34:54 qu'ils n'ont tué que des
34:56 militaires. - Et ni de vieilles personnes
34:58 et ni d'enfants. - Alors que vous leur montrez
35:00 très clairement, et ils vous répondent
35:02 "ça devait être un militaire". - Oui, alors,
35:04 nous, on avait à cœur, justement, parce que, effectivement,
35:06 ça avait été documenté, etc.,
35:08 de leur mettre, effectivement, les images
35:10 devant les yeux, et de les faire réagir
35:12 pour avoir leur réaction. - Qu'est-ce que
35:14 ça fait quand on est journaliste et qu'on rencontre
35:16 un responsable
35:18 dû à masse ? - Alors,
35:20 on essaye de rester la plus concentrée possible
35:22 pour avoir les meilleures réponses
35:24 pour le documentaire. Nous, on a fait une enquête,
35:26 des analyses. On avait déjà des choses
35:28 très précises à leur demander, et l'idée, c'était
35:30 effectivement d'avoir les réponses aux questions
35:32 que nous, on se posait, encore une fois, sur la communication.
35:34 - Mais quand vous rentrez, vous êtes fouillé,
35:36 vous êtes... Comment ça se passe ? Les 5
35:38 minutes d'avant... - Enfin, plus que les 5 minutes,
35:40 j'imagine que le trajet, tout ça, est très bien
35:42 essayé. - Alors, on est fouillé, on laisse nos affaires,
35:44 on vérifie, on laisse nos affaires dans une pièce,
35:46 j'en ai fait plusieurs, donc voilà, et ils vérifient
35:48 les affaires, et après, ils nous les reprennent.
35:50 - Sur la guerre de l'information,
35:52 il y a à la fois des mensonges de la part du Hamas
35:54 et des mensonges de la part d'Israël.
35:56 C'est aussi ce qui est intéressant, c'est de voir
35:58 la fabrication du mensonge,
36:00 plus ou moins consciente, parfois.
36:02 - Sur l'histoire des bébés, entre autres.
36:04 - Oui, sur l'histoire des bébés... - Des bébés décapités
36:06 qui n'ont jamais existé.
36:08 - Et vous vous êtes retourné dans ce kiboutz, justement,
36:10 avec quelqu'un qui y vivait
36:12 et qui disait "il n'y a pas eu
36:14 200 morts". - Non, il n'y a pas eu 200 morts
36:16 et 40 bébés ne sont pas morts
36:18 à Kfar Azzah. Évidemment, ça ne retire rien
36:20 à l'horreur de tout ce
36:22 qu'Israël a subi ce 7 octobre.
36:24 C'est inimaginable,
36:26 c'est atroce. En revanche,
36:28 ces récits de l'horreur
36:30 précis, effectivement,
36:32 n'ont pas existé.
36:34 Il n'y a pas forcément, au départ,
36:36 l'intention de raconter
36:38 n'importe quoi. Je pense que, en fait,
36:40 ce que Israël appelle les "first responders",
36:42 c'est-à-dire les premières personnes qui sont
36:44 arrivées, donc les militaires et
36:46 les secouristes, ont été confrontés à des scènes
36:48 abominables.
36:50 Peut-être que sous l'effet du choc,
36:52 ils ont inventé
36:54 ou extrapolé ou exagéré des choses.
36:56 Ce que nous, on questionne
36:58 dans le documentaire, c'est comment ces récits
37:00 qui sont faux font chemin
37:02 jusqu'à nous. - On retrouve
37:04 le débat qu'on a eu il y a un instant,
37:06 c'est qu'il y a une chaîne qui s'appelle
37:08 "Y 24", qui est une chaîne basée
37:10 en Israël, sur le Zalem,
37:12 et qui est diffusée dans le monde entier.
37:14 Et c'est eux qui ont diffusé
37:16 cette information, et eux
37:18 sont forcément, puisqu'on parlait
37:20 de la couleur de ces news,
37:22 est-ce que vous pensez que c'était une chaîne pro-israélienne
37:24 qui joue
37:26 un rôle dans le conflit ?
37:28 - Il vous a répondu, Franck Mélou.
37:30 - Je vous ai posé la question, c'est parce que j'ai lu le doc.
37:32 - C'est une chaîne israélienne,
37:34 ça c'est une certitude.
37:36 C'est une chaîne qui a cette
37:38 particularité de diffuser en trois langues,
37:40 notamment en arabe. Donc ils ont aussi au sein de leur rédaction
37:42 des journalistes arabophones arabes,
37:44 certains d'origine palestinienne
37:46 d'ailleurs.
37:48 Donc eux, ils estiment
37:50 qu'ils donnent l'intégralité des points de vue
37:52 sur le conflit, et ce qu'ils disent aussi
37:54 c'est "Attention, nous on a parlé
37:56 des 40 bébés en disant que c'était un militaire
37:58 qui nous avait dit ça." Le problème,
38:00 c'est qu'ils ne l'ont pas dit une fois.
38:02 Il y a eu plusieurs duplex de plusieurs journalistes
38:04 sur cette histoire de 40 bébés,
38:06 et ça a été
38:08 ce qu'on appelle feuilletonné pendant quelques jours.
38:10 Et puis,
38:12 par ailleurs, le démenti qu'ils ont fait une fois qu'il était certain
38:14 qu'il n'y avait pas eu 40 bébés morts
38:16 à Kfar Aza, en fait, personne ne l'a entendu.
38:18 - Comment moi je peux faire
38:20 en étant
38:22 un simple monsieur d'arbre,
38:24 un simple monsieur,
38:26 me reconnaître dans cette info-là
38:28 des palestiniens
38:30 et d'israéliens ?
38:32 Comment je peux me retrouver sur les réseaux
38:34 et outre ? Comment je peux me retrouver dans la vérité ?
38:36 Quelle est la vérité ?
38:38 - Parce qu'il vous parle, pardon, Franck Melul, de la rapidité
38:40 de l'information pour justifier l'erreur.
38:42 Donc c'est vrai qu'il y a eu
38:44 une course à l'info. - Bien sûr,
38:46 il y a eu un emballement médiatique absolument. - Et c'est vrai que
38:48 comment faire la part des choses, moi j'ai été sidéré,
38:50 vous allez répondre à la question de Gilles,
38:52 mais par le
38:54 deepfake de Bella Hadid,
38:56 ça m'avait un peu,
38:58 ça m'avait un peu échappé,
39:00 la fabrication, donc voilà comment on s'y retrouve ?
39:02 Je ne sais pas qui peut répondre.
39:04 - On peut répondre l'une et l'autre.
39:06 - En fait, ça dépend ce que vous regardez.
39:08 Par exemple, moi je me suis pas mal intéressée,
39:10 salut, je me suis un peu intéressée
39:12 aux médias arabophones.
39:14 Si on prend l'exemple d'Al Mayadeen, qui est effectivement
39:16 très proche du Hezbollah, on sait d'où il parle.
39:18 Et donc eux, ils nous ont clairement dit,
39:20 nous on est objectifs mais on n'est pas neutres.
39:22 On a clairement pris le parti des palestiniens. Donc à partir de ce
39:24 moment-là, eux vous disent, nous on ne relève pas de
39:26 fake news, mais effectivement, nous on va
39:28 plutôt croire les palestiniens
39:30 plutôt que les israéliens. Donc après,
39:32 c'est assez difficile de faire le tri
39:34 mais à partir du moment où il faut regarder la source,
39:36 il faut regarder quel site, il faut regarder
39:38 quel instagrammeur, il faut regarder, voilà.
39:40 Et c'est comme ça que vous pouvez après remonter
39:42 les fils. En fait, ça prend quelques minutes.
39:44 - Mais regardez l'hôpital, il y a aussi
39:46 l'hôpital de Gaza, l'exemple que vous donnez,
39:48 où ça a été raconté
39:50 et dit même sur les chaînes françaises.
39:52 Il y a eu des doutes qui ont été émis
39:54 mais globalement, on nous a dit
39:56 c'est un bombardement israélien.
39:58 Ce qui s'est avéré être une fake news.
40:00 - Alors sur la plupart des médias français, ça a été rapidement
40:02 démenti, au bout de quelques heures.
40:04 Parfois,
40:06 le conditionnel d'ailleurs a souvent été utilisé
40:08 au début, mais c'est vrai qu'au départ,
40:10 cette information tombe
40:12 et tout le monde
40:14 se dit, enfin tout le monde se dit
40:16 voilà, Israël bombarde
40:18 Gaza depuis dix jours, finalement
40:20 une frappe arrive, on se dit bon bah
40:22 oui c'est Israël.
40:24 - Oui, je ne sais pas ce qui s'est passé.
40:26 - C'était l'abandonnance qui est passée.
40:28 - Vous dites tout de même que c'est la
40:30 première fois, enfin que c'est une guerre de l'information
40:32 assez inédite, des stratégies inédites
40:34 dans cette guerre de la communication.
40:36 Qu'est-ce qui a eu de différent ?
40:38 Qu'est-ce qui vous a frappé ?
40:40 - Par exemple, la projection à l'Assemblée nationale,
40:42 c'est inédit. C'est la première fois que ça arrive.
40:44 - C'est de la propagande ?
40:46 - Je ne dirais plus que c'est une stratégie de communication.
40:48 C'est-à-dire que finalement, à partir du moment où
40:50 l'Assemblée nationale
40:52 les diffuse, c'est des images
40:54 qui sont avérées, qui sont...
40:56 Je ne sais pas ce que tu en penses pour le coup.
40:58 - Oui, en fait, ce qui est...
41:00 C'est parfaitement inédit, le fait que
41:02 un pays qui a été victime
41:04 d'une attaque propose
41:06 de voir cette attaque-là
41:08 pour justifier en fait sa
41:10 riposte militaire, parce que vraiment c'est
41:12 pour ça, et c'est d'ailleurs parfaitement dit et
41:14 assumé par le ministère des Affaires étrangères
41:16 israélien.
41:18 Nous, c'est vrai que
41:20 le point de comparaison qu'on entend un moment dans le
41:22 documentaire livré par un député
41:24 du groupe Renaissance, c'est
41:26 nous, on n'a pas été montrer les images du Bataclan
41:28 pour justifier le fait d'aller
41:30 taper dess. Et c'est vrai
41:32 que le fait... - C'est ce que dit... - Bien sûr, et le fait que
41:34 ce soit
41:36 des images proposées par une armée étrangère
41:38 dans des pays... - Avec un montage ?
41:40 - Alors eux, ils ne disent pas le terme de montage,
41:42 ils disent c'est un bout-à-bout. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas monté
41:44 à l'intérieur des clips, mais
41:46 évidemment, ils ont choisi, sélectionné et
41:48 compilé dans un effet chronologique
41:50 des images qui sont
41:52 absolument atroces. Personne ne
41:54 ressort indemne d'une projection comme ça. - Vous les avez vues ?
41:56 - Moi, j'en ai vu 80%.
41:58 J'ai vu le petit film de 2 minutes 30
42:00 qui m'a été
42:02 montré juste avant une interview
42:04 d'un officiel
42:06 de l'armée israélienne. Et puis, en fait,
42:08 sur les boucles Télégram, on a vu à peu près
42:10 90% des images.
42:12 - Ça influence votre opinion ? - Et quelqu'un de mon équipe est allé
42:14 aussi à une projection. - Est-ce que ça a influencé votre opinion ?
42:16 Ou vous avez influencé pour cette enquête ?
42:18 - Alors, ce qui est sûr, c'est que
42:20 on n'en sort pas indemne. En revanche,
42:22 l'avantage, entre guillemets, de le voir
42:24 quand on est journaliste, c'est qu'on le voit
42:26 avec un certain filtre.
42:28 On se dit "c'est abominable". Moi,
42:30 j'en fais des cauchemars. Vraiment, c'est horrible.
42:32 Mais je ne me dis pas
42:34 "ah, mais du coup, je valide
42:36 telle stratégie ou telle autre".
42:38 - En tout cas, c'est très
42:40 intéressant parce que c'est
42:42 encore une fois une enquête objective.
42:44 Vous avez donné la parole aux deux côtés.
42:46 Et on voit l'enjeu de la communication,
42:48 ce qui est cette déclinaison de
42:50 compléments d'enquête sur
42:52 ce décryptage,
42:54 sur la manière dont
42:56 on est, nous, influencés. Et encore
42:58 une fois, c'est
43:00 assez
43:02 effarant de voir les stratégies qui ont pu
43:04 être mises en place. Merci à toutes les deux.
43:06 Bravo pour votre travail. - Merci.
43:08 - Ce soir, à 23h, le 732.
43:10 - La guerre de l'info, monsieur.
43:12 - C'est à l'intérieur de...
43:14 - Merci à vous.
43:16 Merci beaucoup.
43:18 Parlons vrai. Sud Radio. Parlons vrai. Parlons vrai. Sud Radio. Parlons vrai.