Avec Jérôme Guedj, député PS de l'Essonne
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NewsTranscription
00:00 Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Patrick Roger.
00:04 - Et l'invité ce matin, Jérôme Getsch, député PS de l'Esseul.
00:08 - Bonjour Jérôme Getsch. - Bonjour Patrick Roger.
00:10 - La pression sur le gouvernement, sur la réforme des retraites avec la nouvelle mobilisation,
00:14 l'Assemblée Nationale sous haute tension.
00:16 Est-ce qu'il y a trop d'excès et d'outrance dans les débats entre parlementaires ?
00:19 C'est ce que nous allons évoquer avec vous Jérôme Getsch
00:22 et nous reviendrons aussi parce que nous sommes le 13 février sur Ilian Alimi
00:25 puisque c'est un 13 février qu'il avait été torturé du côté de Sainte Geneviève Desbois
00:30 et vous êtes député de l'Essonne.
00:32 Les débats autour de cette réforme des retraites, jusqu'à vendredi à l'Assemblée,
00:37 ensuite ça ira au Sénat.
00:39 Ce qu'on a retenu la semaine dernière c'était quand même un peu le chahut.
00:42 Est-ce que vous déplorez en fait ça ?
00:44 - Moi, tout ce qui éloigne de la discussion essentielle
00:48 qui est de montrer tout le côté néfaste de cette réforme des retraites,
00:53 tout ça, c'est pas ma tasse de thé et je le réprouve.
00:57 C'est-à-dire qu'il y a eu en effet une sorte de montée en tension
01:03 de part et d'autre, il faut dire les choses comme elles sont.
01:06 Il y a une ambiance assez délétère à l'Assemblée nationale en ce moment.
01:10 Donc moi je souhaite que dans la période qui s'ouvre, dans cette deuxième semaine,
01:13 on puisse revenir au fond des dispositions
01:17 et principalement de ces deux années d'impôts sur la vie qui sont prélevés sur tout le monde.
01:21 - Deux années d'impôts ?
01:23 - C'est comme ça qu'il faut l'appeler, il n'y a pas d'autre terme.
01:26 Ils nous disent "il n'y a pas d'autre solution".
01:28 Vous savez, c'est Margaret Thatcher de la réforme des retraites.
01:30 Margaret Thatcher, elle disait "there is no alternative".
01:33 Et là, depuis le début des débats, on nous dit
01:35 "il n'y a pas d'autre solution que de prendre deux années de travail supplémentaire sur tous les gens".
01:38 Justement, dans les jours qui viennent, peut-être dès ce soir,
01:41 nous on a des séries de propositions.
01:43 Notre contre-réforme, c'est de dire "nous avons d'autres moyens
01:47 pour équilibrer le régime des retraites".
01:49 On n'interesse pas qu'il y ait un déficit, il est temporaire,
01:52 il n'est pas abyssal, il n'est pas dramatique.
01:54 Et si on répartit mieux l'effort sur les grandes entreprises,
01:58 sur les super-profits, sur le capital,
02:02 sur des exonérations de cotisations sociales, on pourra y revenir,
02:05 qui ne servent à rien, on peut équilibrer sans fracturer le pays aussi.
02:10 - Oui, mais est-ce qu'on peut le faire sérieusement à l'Assemblée nationale ?
02:13 Tenir ce débat sérieusement, Jérôme Gatch ?
02:16 Bruno Le Maire, ce matin sur RTL, dénonce justement la France insoumise.
02:20 Il dit "elle bloque et l'empêche la tenue d'un débat démocratique la France insoumise".
02:27 Qu'est-ce que vous lui répondez ?
02:28 - Non mais là, depuis le début, on a "fake news" sur "fake news".
02:31 On va revenir sur les soi-disant grandes avancées sociales de ce texte.
02:36 Chaque jour, on se rend compte que tout ça, c'est du pipeau,
02:39 que ça se vide, je pense aux fameux 1200 euros de retraite minimum
02:44 pour tous les retraités.
02:46 On nous avait dit "regardez, on va en bénéficier".
02:48 Puis depuis la semaine dernière, justement parce que des experts
02:53 comme Mickaël Zemmour, des journalistes, des politiques sont allés décrypter ça,
02:57 on se rend compte que c'est vide et ça a donné lieu à cette séquence...
03:00 - C'est tiré des failles quoi !
03:01 - Ça a donné lieu à cette séquence pathétique hier d'Olivier Véran,
03:04 qui pédalait dans la semoule et qui n'arrivait pas à expliquer
03:08 qu'ils ont dit le contraire depuis le début.
03:12 Donc oui, c'est possible d'avancer dans le débat.
03:16 - Mais moi je note une chose...
03:18 - Mais est-ce que c'est possible compte tenu de l'amoncellement
03:20 des amendements de vos collègues de la France Insoumise ?
03:22 - Alors, vous savez, il y a d'abord eu le choix du gouvernement
03:25 de recourir à une procédure législative qui limite dans le temps les débats.
03:32 On a commencé le 6 février et ça doit s'arrêter le 17 février à minuit.
03:37 Pour réformer les 50 prochaines années,
03:39 cette dizaine de jours à l'Assemblée,
03:42 cette cinquantaine de jours au total, c'est une provocation.
03:46 Et je vais ajouter un autre élément,
03:48 parce qu'on ne l'a peut-être pas forcément vu,
03:50 quand on s'est rendu compte qu'ils voulaient limiter dans le temps le débat,
03:53 nous on a fait la proposition, nous socialistes,
03:56 on avait ce qu'on appelle une niche parlementaire,
03:58 c'est-à-dire une journée, jeudi dernier, qui était consacrée.
04:00 On a dit "c'est plus important de débattre des retraites,
04:02 on est prêt à décaler notre niche parlementaire".
04:05 Le gouvernement a refusé.
04:06 Quand on a vu qu'on souhaitait avancer,
04:08 on a proposé de siéger samedi et dimanche.
04:11 Le gouvernement a refusé trois jours de débats supplémentaires.
04:15 Donc vous voyez, l'obstruction n'est pas toujours là où on croit.
04:18 C'est que d'une certaine manière, ils ont peur qu'on avance dans cette discussion.
04:22 - Est-ce que vous reconnaissez qu'il y a quand même un peu d'obstruction,
04:24 ou pas, par vos collègues de LFI ?
04:26 - Non, tous les amendements qui ont été déposés,
04:29 évidemment le chiffre peut paraître impressionnant.
04:31 C'est à chaque fois des amendements,
04:32 ce n'est pas des amendements d'obstruction,
04:34 il n'y a pas de sens l'obstruction.
04:36 Dans le débat parlementaire, dans la tactique parlementaire,
04:38 dans l'histoire, on fait de l'obstruction quand on veut gagner du temps.
04:41 Pour permettre justement à ce que la mobilisation puisse se déployer dans le pays.
04:46 Là, ça ne peut pas être le cas,
04:47 puisque de toute façon, le débat s'arrête à l'Assemblée le 17 février à minuit.
04:51 - Oui, mais si on se concentrait sur les amendements essentiels, non ?
04:53 - C'est ce que nous avons commencé à faire,
04:55 et c'est ce que je souhaite que nous fassions cette semaine.
04:57 En se concentrant en effet sur les propositions alternatives de financement.
05:02 - Sur l'article 7, sur l'allongement de départ de la rentrée.
05:05 - On va y arriver à l'article 7.
05:06 - Parce que Laurent Berger dit "c'est inspectable, lamentable,
05:09 et on ne va pas pouvoir aborder cet article 7".
05:12 Qu'est-ce que vous lui répondez ?
05:13 - Moi, je suis en phase avec Laurent Berger, avec Philippe Martinez aussi,
05:18 qui disent "c'est logique", et on avait prévu depuis le début
05:21 de pouvoir débattre de cet article 7.
05:24 Simplement, on ne veut pas le faire en enjambant les autres dispositions.
05:27 Vous voyez, en ce moment, on est en train de débattre,
05:29 là aussi, une des mesures dont ils nous disent
05:31 "ah, regardez, c'est formidable, ça s'appelle l'index senior".
05:34 Qu'est-ce que c'est ?
05:35 Le problème principal en France, c'est que le taux d'emploi des seniors,
05:38 c'est-à-dire que les entreprises passées 50 ou 55 ans,
05:40 elles se débarrassent de leurs salariés.
05:42 Mais rendez-vous compte, si on augmentait actuellement
05:44 le taux d'emploi des seniors en France,
05:46 c'est que 56% des 55-64 ans qui sont à l'emploi.
05:50 Si on augmentait de 10% ce taux, en le passant à 66%,
05:56 en Allemagne, c'est 71.
05:57 Il n'y aurait pas besoin de faire cette réforme des retraites.
06:02 Or, cet index senior, c'est quoi ?
06:04 C'est juste obliger les entreprises à compter
06:07 le nombre de seniors qu'ils ont dans leur entreprise,
06:10 et avec des sanctions qui sont homéopathiques.
06:12 Donc moi, je veux qu'on prenne le temps de dire
06:14 comment on fait pour augmenter réellement l'emploi des seniors.
06:18 - Mais Jérôme Gage, est-ce qu'on va arriver quand même
06:20 à aborder cet article 7 qui est fondamental pour vous, visiblement ?
06:25 - On va dans le déroulé.
06:27 Je vous disais, après cet index senior,
06:29 je souhaite qu'on puisse aborder toutes nos contre-propositions
06:31 de financement, et ça je pense que c'est quelque chose
06:33 dont ils n'ont pas envie.
06:35 Parce que ça dit une chose, ça dit qu'ils ne veulent pas partager
06:37 différemment les richesses qui existent dans ce pays.
06:41 Je ne vais vous prendre qu'un seul exemple.
06:42 - Oui, mais l'article 7, répondez-moi !
06:44 Vous allez y arriver ou pas ?
06:46 - On va y venir, et moi je souhaite que nous puissions
06:48 ouvrir le débat sur l'article 7.
06:50 Mais je voulais terminer sur un exemple qui, pour moi,
06:52 est très parlant.
06:53 Les gens vont parfaitement comprendre.
06:55 On nous dit qu'il y a 12 à 15 milliards de déficit
06:58 du régime des retraites à l'horizon 2030.
07:01 Et que ce serait catastrophique.
07:03 Et pour fonder cette hypothèse, le gouvernement dit
07:05 que c'est sur la base d'une projection de chômage
07:07 à 4,5%.
07:09 Je souhaite qu'on arrive uniquement, quasiment, au plein emploi.
07:12 Mais vous savez que si on arrive à ce chiffre,
07:14 à ce moment-là, il y aura un excédent
07:16 de l'assurance chômage de 16 milliards d'euros.
07:19 Donc vous voyez bien qu'il y a une contradiction
07:21 dans l'argumentaire du gouvernement.
07:23 Il nous dit qu'il y a un déficit de l'assurance vieillesse,
07:25 mais dans l'hypothèse où on a un chômage
07:27 qui permettra d'obtenir un excédent
07:29 de l'assurance chômage.
07:30 Il suffit que l'un compense l'autre
07:32 sans qu'on ait besoin, encore une fois,
07:34 de faire ces deux années d'impôts supplémentaires sur la vie.
07:36 Je pourrais vous parler aussi de la taxation
07:38 des super-profits.
07:39 On a encore eu les chiffres qui ont été donnés
07:41 ces derniers jours sur ce déficit conjoncturel.
07:43 En allant prendre une part
07:45 mesurée, temporaire, de ces super-profits,
07:47 on arrive à équilibrer
07:49 le régime d'assurance vieillesse.
07:51 Il y a des cotisations sociales
07:53 qui ne sont pas payées parce que depuis des années,
07:55 on a exonéré toute une série d'entreprises
07:57 ou de hauts niveaux de salaire
07:59 de ces cotisations sociales.
08:01 Il suffit juste qu'on revienne,
08:03 qu'on discute, mesure par mesure.
08:05 Vous voyez, il y a 80 milliards d'exonérations
08:07 de cotisations sociales en France.
08:09 Parmi celles-là, elles ne sont pas toutes efficaces.
08:11 Il y en a certaines, par exemple, entre 4 000 et 6 000 euros.
08:13 - Mais qu'est-ce que vous répondez
08:15 aussi à ceux qui disent "oui, mais si on ne fait pas ça,
08:17 nous ne serons plus compétitifs parce qu'à l'étranger
08:19 et chez nos voisins européens, on travaille plus tard".
08:21 Et puis quand on regarde notre balance commerciale,
08:23 c'est un record
08:25 de déficit. Donc on ne s'enrichit plus
08:27 la France. On n'arrive plus.
08:29 160 milliards de déficit.
08:31 - La France crée chaque année des richesses.
08:33 C'est un fait.
08:35 Le problème que nous avons,
08:37 c'est que nous ne les partageons pas.
08:39 Mais vous savez pourquoi est-ce qu'elles s'endettent aussi ?
08:41 Dans les quatre dernières années, le gouvernement
08:43 a décidé de se priver d'un certain nombre
08:45 de ressources. Je pourrais vous parler de l'impôt
08:47 de solidarité sur la fortune, mais il a fait le choix
08:49 idéologique, politique, de supprimer
08:51 cet impôt. Il a décidé
08:53 de moins taxer les revenus du capital
08:55 que les revenus du travail.
08:57 Eh bien, mis bout à bout,
08:59 l'ensemble de ces mesures, elles ont appauvri
09:01 l'État. Et que si on était simplement
09:03 au niveau des impôts qui existaient
09:05 en 2017, notamment
09:07 des impôts d'une minorité, l'impôt du capital,
09:09 l'impôt des plus hauts revenus,
09:11 l'impôt des dividendes,
09:13 si on était au niveau qu'on a connu
09:15 il y a quatre ou cinq ans, on n'aurait pas
09:17 besoin d'aller chercher ces ressources
09:19 sur le dos des travailleurs.
09:21 Parce que c'est de ça dont il faut parler. J'ai utilisé le terme
09:23 d'impôt sur la vie, il n'y a pas d'autre
09:25 terme. Les gens ont senti dans leurs tripes
09:27 qu'on venait, eux, chacun,
09:29 les aides-soignantes,
09:31 les carleurs, les caristes, les gens de la
09:33 logistique, tous ceux qui ont fait tourner le pays
09:35 notamment pendant le Covid qu'on a applaudi,
09:37 vous savez, les fameuses deuxième lignes,
09:39 c'est eux qu'on va mettre à contribution. Et parmi eux,
09:41 singulièrement les femmes. Vous savez
09:43 que sur les 18 milliards d'économies
09:45 que le gouvernement veut faire avec cette
09:47 réforme, on a estimé que pour les
09:49 deux tiers, c'était les femmes qui y contribuaient.
09:51 - Oui, oui. Bon, vous nous avez parlé, effectivement,
09:53 de ces impôts qui avaient été
09:55 mis en place à l'époque par les socialistes, c'est eux
09:57 aussi avec Touraine qui ont proposé
09:59 les 43 années d'annuité.
10:01 - Mais on n'a pas besoin de revenir sur ça.
10:03 Là, la barrière d'âge, les 62
10:05 à 64 ans, ça c'est
10:07 un choix idéologique. Vous savez quoi d'ailleurs ?
10:09 Emmanuel Macron lui-même, c'est pas si vieux,
10:11 en 2019, lui-même disait
10:13 "Ce serait hypocrite de repousser
10:15 de deux ans l'âge légal
10:17 avant qu'on se soit attaqué à ce fameux
10:19 chômage des seniors." Donc voyez,
10:21 les meilleurs contradicteurs de leur réforme, c'est
10:23 eux-mêmes. Ils disent tout et son contraire.
10:25 Chaque jour, un ministre contredit un autre ministre
10:27 et parfois ça arrive que les ministres se contredisent entre eux.
10:29 - Jérôme Getsch, vous êtes un politique
10:31 expérimenté depuis quelques années.
10:33 Quand vous voyez, par exemple,
10:35 Thomas Porte qui écrase un ballon
10:37 avec à l'effigie du
10:39 Sopte ou une poupée
10:41 à l'effigie d'Elisabeth Borne
10:43 qui était pendue ce week-end
10:45 aussi sur un char à Marseille,
10:47 qu'est-ce que vous dites sur ces... Est-ce que c'est
10:49 du dérapage ? C'est quoi ça ?
10:51 Comment vous calculez ça ? - Je réprouve.
10:53 Y'a pas d'autre terme. Je réprouve pour la
10:55 simple raison, c'est qu'on peut combattre
10:57 des idées, on peut combattre
10:59 des projets, on n'a pas besoin pour le faire
11:01 de s'en prendre aux personnes.
11:03 Et les violences, même symboliques,
11:05 nous éloignent du cœur du sujet.
11:07 Donc c'est absolument contre-productif.
11:09 La preuve, c'est que ça donne des arguments à nos
11:11 adversaires qui déplacent le débat sur
11:13 ces questions-là au lieu de s'attaquer
11:15 au vrai cœur du sujet. Donc,
11:17 épargnons-nous tous ces...
11:19 - Les 15 jours d'exclusion, c'est justifié ?
11:21 - Alors ça, pour le coup, non.
11:23 Ah non ! Parce que là,
11:25 on est dans un délire procédurier.
11:27 On peut pas avoir exclu
11:29 pour ces faits qui se sont
11:31 passés en dehors de l'Assemblée nationale
11:33 de manière aussi forte que ça avait été
11:35 fait il y a trois mois ou il y a deux mois
11:37 quand un député du Rassemblement national
11:39 avait prononcé des propos racistes
11:41 dans l'Assemblée nationale. C'est pas possible
11:43 de mettre sur le même point.
11:45 Moi, je désapprouve, je réprouve,
11:47 mais là, on est dans un délire de sanctions
11:49 qui attestent, à mon avis,
11:51 de la fébrilité de
11:53 la majorité relative
11:55 présidentielle. - Oui. Un mot aussi
11:57 sur le sujet du vieillissement.
11:59 Je sais que vous avez travaillé et que vous avez
12:01 remis un rapport sur ce sujet.
12:03 Est-ce qu'avec le débat
12:05 aujourd'hui sur la réforme des retraites,
12:07 on a oublié ce
12:09 volet qui est particulièrement important pour la population
12:11 française qui vieillit de plus en plus ?
12:13 - Merci d'en parler parce que
12:15 il y a une sorte de deux poids, deux mesures.
12:17 Il y a une sorte de focalisation sur ces deux ans de plus.
12:19 Et puis, on oublie... - Vous-même,
12:21 vous vous focalisez sur ces deux ans de plus.
12:23 - Non, non, mais c'est le gouvernement que je me
12:25 focalise pour le combattre.
12:27 Et on oublie que par ailleurs,
12:29 Emmanuel Macron lui-même avait promis une loi
12:31 à grand âge et autonomie.
12:33 Et tout ça est passé aux oubliettes. Et je vais faire le lien entre les deux
12:35 sujets parce qu'on l'oublie trop souvent.
12:37 Vous savez qu'en France,
12:39 les retraités actifs
12:41 après leur retraite,
12:43 ils contribuent, ils sont utiles
12:45 à la société.
12:47 Chaque semaine, les retraités,
12:49 qui sont des grands-parents pour une grande partie d'entre eux,
12:51 ils gardent autant
12:53 les petits-enfants que tous les modes de garde,
12:55 les crèches, les nounous, etc.
12:57 Ils participent à la vie associative.
12:59 La moitié des associations en France, elles tournent
13:01 grâce aux retraités. Les conseils
13:03 municipaux, la vie politique locale,
13:05 dans les villages, dans les petites villes.
13:07 Si vous décalez de deux ans, si vous dites aux gens
13:09 "vous devez rester deux ans de plus
13:11 au travail", c'est quoi ?
13:13 Comment on remplace pour la garde
13:15 des enfants et des petits-enfants ? Et aussi,
13:17 et ça fait le lien avec la question que vous posez,
13:19 cette génération pivot des retraités,
13:21 elle s'occupe à la fois de ses enfants et de ses petits-enfants,
13:23 mais pour une partie d'entre elles,
13:25 elle l'accompagne, et c'est heureux, c'est les fameux aidants,
13:27 leurs propres parents qui parfois sont touchés
13:29 par la perte d'autonomie.
13:31 Donc, on va se priver
13:33 de cette ressource, de ce lien social,
13:35 de ce bénévolat, de ce lien familial.
13:37 - On va remporter, on va pas s'en priver, on va remporter deux ans.
13:39 - Deux ans, oui, mais deux ans,
13:41 vous allez vous priver. Est-ce qu'il y a du concurrence ?
13:43 On crée des postes d'aide à domicile
13:45 pour accompagner les gens, et c'est vrai,
13:47 vous avez raison, qu'à côté de ça,
13:49 on a complètement oublié
13:51 la question du grand âge, de l'autonomie, alors même
13:53 que l'affaire Orpea a mis un gros coup
13:55 de projecteur sur les carences,
13:57 les béances de ce secteur, alors qu'on a
13:59 besoin de créer de l'emploi,
14:01 qui n'est pas délocalisable,
14:03 dans les Ehpad notamment, où on s'est rendu compte
14:05 qu'il manque de personnel pour avoir une qualité
14:07 d'accompagnement des personnes âgées.
14:09 - Il nous reste une minute, vous allez, en sortant
14:11 de ce studio, aller à Sainte-Geneviève-des-Bois,
14:13 c'est en région parisienne, dans les Saônes,
14:15 pour une cérémonie d'hommage à Ilan Halimi,
14:17 parce qu'il a été séquestré,
14:19 torturé, un 13 février,
14:21 nous sommes le 13 février 2006,
14:23 - Après 24 jours ! - Il est important
14:25 de souvenir de cela,
14:27 de ce moment, et de rappeler que l'antisémitisme
14:29 tue. - Exactement,
14:31 vous savez, Ilan Halimi,
14:33 c'est malheureusement le premier
14:35 d'une longue série de Français
14:37 juifs qui ont été tués depuis
14:39 2006. Après, il y a eu
14:41 l'école aux Aratora,
14:43 à Toulouse, Hyper Cacher,
14:45 Sarah Halimi, Mireille Knoll, et
14:47 ce souvenir du nom d'Ilan Halimi, en effet,
14:49 qui a été enlevé et séquestré pendant
14:51 24 jours, et qui a été retrouvé
14:53 agonisant un 13 février 2006
14:55 à Saint-Jean-Jeffre-des-Bois, c'est
14:57 extrêmement important, parce que derrière ça,
14:59 de se dire que ce combat contre l'antisémitisme,
15:01 il est d'actualité. Le combat contre
15:03 toutes les formes de racisme est absolument
15:05 indispensable, absolument
15:07 précieux, mais il y a une singularité
15:09 de l'antisémitisme
15:11 qui justifie qu'on
15:13 se mobilise, à travers
15:15 le souvenir, évidemment, et aussi
15:17 la détermination à déconstruire
15:19 les stéréotypes. Vous savez, Ilan Halimi, il a été
15:21 séquestré au nom d'un stéréotype vieux comme le monde
15:23 qui était de dire "les Juifs ont de l'argent
15:25 et donc on va le kidnapper, et on
15:27 va obtenir
15:29 une rançon", alors que, je le rappelle, il était
15:31 vendeur de téléphonie dans le 12e arrondissement
15:33 le Malheureux. - Merci Jérôme Gatch,
15:35 député socialiste de Besson, qui était
15:37 l'invité ce matin, de Sud Radio.