Les Vraies Voix responsables avec Jérôme Bataille, Dr Walid Amara, Pr Pierre Wolkenstein et Pascal Maurel
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00:00 Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France, 19h20, les vraies voies responsables.
00:06 On vous souhaite la bienvenue dans les vraies voies responsables.
00:08 Aujourd'hui, quel sera notre hôpital de demain ? C'est la question que nous allons poser, Philippe David.
00:14 Notre système hospitalier et hospitalo-universitaire est en souffrance, manque de personnel, difficultés financières, problèmes d'adaptation, nouveaux besoins.
00:22 Notre fleuron français de la santé doit se repenser très vite pour faire face aux nouveaux enjeux de santé publique.
00:28 Oui, l'hôpital doit se repenser pour faire face à l'évolution de la société, des technologies médicales, des attentes des patients et des professionnels de santé.
00:36 A quoi doit ressembler notre hôpital pour qu'il sorte de sa situation critique et qu'il permette d'apporter les meilleures réponses en matière de prise en charge de soins et de qualité du travail ?
00:44 C'est le thème des vraies voies responsables de ce mercredi 7 février.
00:48 On vous souhaite la bienvenue.
00:53 Et donc, quatre pontes, j'ai envie de dire, quatre grandes personnalités.
00:58 Jérôme Bataille qui est avec nous, membre fondateur de l'AIA, Architecte Santé et Environnement.
01:04 Bonsoir, merci d'être avec nous.
01:06 On est ravis de vous accueillir.
01:08 Le docteur Walid Amara, bonsoir, merci.
01:10 Vous êtes cardiologue et rythmologue à l'hôpital de Montfermeil, président du Collège National des Cardiologues et des Hôpitaux.
01:17 Le professeur Pierre Wolkenstein, doyen de la faculté de médecine, dermatologue à l'hôpital Henri-Mondor de Créteil, bonsoir.
01:23 Bonsoir.
01:24 Et Pascal Morel, journaliste, éditeur médical et directeur de l'université du changement en médecine, président des alumnis Santé de Sainte-Pau et co-auteur avec Patrice Diot, préfacé par Michel Viveur 4, ce livre "Notre médecine est malade, soignons le mal" à la Racine, publié aux éditions Rue de Seine.
01:40 Bonsoir.
01:41 On vous souhaite la bienvenue.
01:42 Alors la vision et les objectifs du projet de rénovation et de modernisation du CHU de Caen, prévu en 2027, proposent une transformation ambitieuse, vivant à redéfinir le relais et la conception du centre hospitalier,
01:54 moderne à travers des piliers fondamentaux.
01:56 Avec vous, Jérôme Bataille, on va faire un état des lieux, membre fondateur de cette fondation AIA, est-ce qu'on le prononce bien ?
02:04 Architecture, santé et environnement. Aujourd'hui, le CHU de Caen, pour qu'on se rende compte un petit peu de la taille de cet hôpital, c'est combien de patients par jour ? Est-ce qu'on a des chiffres ?
02:15 Alors oui, on a des chiffres. Donc c'est un peu plus de 1000 lits installés. C'est 80 000 urgences qui passent chaque année. C'est plus de 3000 accouchements par an.
02:29 C'est quand même un outil extrêmement fort. Et puis c'est le centre de tout son groupement hospitalier de territoire. C'est le centre référent de l'ensemble des hôpitaux de la région.
02:39 Donc, 7000 à 8000 personnes à gérer.
02:41 Quand on est architecte, et vous êtes architecte, pas médecin, est-ce qu'on a une approche différente quand on travaille sur un projet hospitalier que sur un projet lambda ?
02:50 Alors effectivement, c'est un projet que l'on ne sait pas construire seul. On a besoin des médecins à côté de nous, on a besoin des infirmières, on a besoin de la logistique.
02:59 C'est un organe vivant et interactif. Et donc, on co-construit ces hôpitaux-là, tout en ayant un savoir-faire qu'on apporte à tout le monde.
03:07 On le modifie alors qu'il est vivant, c'est-à-dire qu'il continue d'évoluer combien de temps il faut pour réfléchir, justement, anticiper. C'est un travail de longue allègue, j'imagine.
03:17 Alors, je pense que c'est une vie. C'est-à-dire qu'on est allé aux Etats-Unis, en Angleterre, au Japon, pour voir comment les choses se passaient.
03:27 Et de tout ça, on en tire des synthèses. Et à chaque fois qu'on fait un nouveau projet, on intègre ce genre de données, on s'implique avec les cardiologues, on s'implique avec les anesthésistes,
03:36 on s'implique avec le monde médical pour comprendre les enjeux. On est proche des ARS. Et l'hôpital est à un moment donné, sur un temps donné, une synthèse de tout ça.
03:45 - Avec des particularités en fonction des spécificités médicales très différentes, c'est-à-dire qu'il faut trouver un lieu ou un point commun entre tout le monde, sur le trafic, sur la façon de gérer le patient, en général ?
03:59 - Alors, effectivement, aujourd'hui, on essaye de mettre le patient au centre du débat, mais c'est vrai que l'OFTALMO ne voudra pas de lumière, la personne, l'ORL, ne voudra pas de bruit,
04:07 le chirurgien plasticien voudra un superbe bureau, l'orthopédiste aura d'autres contrats, chacun a ses contrats.
04:14 - On se croirait nous à la cantine !
04:16 - Et là, on est là pour rassembler tout le monde et trouver une synthèse pour l'ensemble.
04:19 - Par rapport à quand c'est en Normandie, les fêtes au village gaulois d'Astérix, quand cette automatique, Andréa Fabix, veut chanter, c'est calme, par rapport, on dirait, non ?
04:28 - Non, non, mais il y a tout de même toujours de l'animation.
04:31 - Alors, une autre question, il y a aussi un agent très important avec vous, il y a les médecins, les infirmières, mais il y a aussi les pouvoirs publics,
04:38 parce que faire un hôpital en période de restrictions budgétaires, tendent l'état de la sécurité sociale, ça ne doit pas être évident, non ?
04:45 - Alors, les budgets ont été votés avant, quand on démarre le chantier, les budgets sont votés, et donc on a le financement pour aller jusqu'au bout.
04:53 Et donc là, l'hôpital va être livré en 2027 avec tout son équipement, et ce sera un des rares CHU refait totalement à neuf.
05:02 - La population vieillit, est-ce qu'on réfléchit, en tout cas, on réfléchit la santé en général, bien entendu, mais en tout cas le lieu, différemment ?
05:12 - Alors oui, on essaie de travailler sur des parcours types. L'avantage de la personne âgée, c'est qu'elle a des pathologies chroniques.
05:19 Et donc on sait que la cardiologie, que le diabète, que certaines dégénérescences progressives sont récurrentes,
05:26 et donc on arrive à organiser des parcours types pour limiter les transports, pour limiter les champs de périmètre d'action,
05:33 et cibler au mieux le parcours de ces patients. Et donc on a fait un hôpital, je dirais, sans entrée, on entre dans un jardin,
05:40 et ce jardin distribue l'hôpital, on va aux hébergements, on va en consultation, et on va au bloc opératoire, mais par des chemins déjà prédéfinis.
05:48 - Quand on lit votre conception de l'hôpital, il y a six piliers. Guérir, innover, transmettre, bâtir, fédérer et rassembler.
05:56 Expliquez-nous, c'est un beau programme.
05:58 - Effectivement, c'est la complexité de cet organe vivant, c'est de faire tous ces éléments-là.
06:05 Donc innover, on attend tous de la médecine, qu'elle nous donne les meilleurs soins.
06:09 Donc il faut qu'on donne aux médecins les moyens de faire leur œuvre, de développer leur art de la meilleure façon.
06:17 Donc on a quand même 30 blocs opératoires, et on a mis en place un service, ce qu'on appelle le service ambulatoire,
06:23 qui permet de limiter les temps où la personne reste à l'hôpital.
06:27 Et ce parcours commence dès qu'on arrive sur l'hôpital.
06:30 Donc le parking est immédiatement en bas, on passe dans son service ambulatoire, on subit son opération, et on peut repartir le soir même.
06:37 Et l'hôpital est chargé de vérifier que quand on rentrera chez soi, une douleur ou quoi qu'il arrive, puisse être soigné s'il y avait par hasard ce besoin.
06:48 - Un point important, parce que l'intelligence artificielle, on le voit, arrive un petit peu partout dans toutes les strates de la société,
06:54 en l'occurrence en santé, en la santé aussi.
06:56 Est-ce qu'on peut s'aider ? Est-ce que dans votre métier, on utilise l'intelligence artificielle pour réfléchir aux espaces et anticiper ?
07:04 - Alors, on commence, on commence, on en est au début.
07:08 Nous, on travaille beaucoup sur cette intelligence artificielle, qu'on essaye de travailler.
07:12 Donc on travaille beaucoup pour l'urbanisme aujourd'hui, les logiciels permettent de faire de l'urbanisme.
07:16 Pour le moment, sur les hôpitaux, on se sert de logiciels pour modéliser les flux, pour vérifier qu'il n'y aura pas d'embouteillage ou des choses comme ça.
07:24 On n'en est pas encore à des conceptions totalement assistées par l'intelligence artificielle.
07:28 - Justement, le patient doit être au cœur du système, c'est ce qui est dit par tous les médecins,
07:32 et c'est ce que vous dites, vous en tant qu'architecte qui fait un projet hospitalier comme l'hôpital de Caen.
07:36 Comment le mettons au cœur du système en travaillant, vous parliez de logiciels, sur un logiciel comme AutoCAD ?
07:41 - Eh bien, d'abord, on travaille plus... - Logiciel bien connu des architectes, correctement.
07:44 - Alors, on travaille plus sur AutoCAD, un logiciel qui s'appelle... - Ah, c'est passé, c'est passé.
07:47 - Eh oui, on travaille sur Revit, qui est un logiciel... - Et vous êtes une vieillerie, Philippe Galli, mais mon Dieu !
07:50 - Oui, je suis un vieux ringard, vous le dites tout le temps.
07:52 - On travaille sur un logiciel qui s'appelle Revit, qui permet d'intégrer à la fois l'architecture, la technique et beaucoup de données.
07:58 C'est-à-dire que demain, on donnera à l'hôpital de Caen les fichiers, et à partir de ces fichiers,
08:02 il pourra faire des pronostics sur les urgences, voir où vont les patients d'urgence, combien d'urgences rentrent chez elles,
08:08 comment fonctionnent les patients dans le bloc opératoire, quels sont les flux,
08:13 quels sont les gens qui ont besoin de laboratoires, combien...
08:16 Tous ces flux-là pourront être non seulement modélisés en quantité, mais aussi en localisation.
08:21 Et donc le patient, théoriquement, aura son smartphone et pourra aller, avec l'application du CHU de Caen,
08:29 directement voir son médecin, et on essaye aujourd'hui de limiter l'attente des patients.
08:33 Donc c'est le grand enjeu de limiter les patients, et voir limiter les brancardiers,
08:37 parce que les patients peuvent arriver à l'hôpital à pied, ils ne sont pas obligés d'être sur un brancard pour aller jusqu'au bloc,
08:43 ils peuvent aller au bloc à pied.
08:45 - Cet hôpital, il sera terminé quand ? Ça c'est ma première question.
08:49 Ma deuxième question, est-ce que ça se réajuste, une fois que tout est mis en place,
08:52 est-ce que quand même on a matière à réajuster les parcours et créer au fur et à mesure,
08:57 au bout d'un an ou deux ans, de dire "ben voilà, là on peut changer des choses" ou c'est définitif ?
09:02 - Alors l'hôpital est un corps vivant, et le béton est un matériau assez peu flexible, c'est sûr.
09:07 Mais ce paradoxe ne nous empêche pas de réfléchir justement.
09:11 Donc on essaye d'être assez prospectif et de pousser tout le monde à réfléchir vers ce que sera l'hôpital de demain,
09:15 c'est notre réflexion permanente.
09:17 Mais l'hôpital de demain, c'est un horizon qui avance au fur et à mesure que l'on avance aussi.
09:21 Mais on trouve des stratagèmes pour aider, pour avoir, comme l'urbanisme,
09:26 autant les bâtiments évoluent, changent, on les remet, autant les rues ne bougent pas.
09:30 Les rues romaines sont toujours présentes, la rue Saint-Jacques n'a pas bougé.
09:33 Et bien on travaille l'hôpital pareil.
09:35 Donc on traite bien les flux, on traite les artères,
09:39 et chaque îlot aura sa capacité d'évolution.
09:41 Et à Caen, on a fait des bâtiments séparés, ce qui fait que chaque bâtiment a sa capacité d'évolution propre.
09:47 Parler de traiter les artères à côté d'un cardiologue, ça ne manque pas de sel.
09:50 Deux des points communs sont le numérique et l'ombulatoire.
09:53 Est-ce que la téléconsultation et le très court séjour, c'est l'hôpital de demain ?
09:57 Comment vous concevez l'hôpital de demain ?
09:59 Oui, alors la demande n'est pas encore très forte, mais on le pense.
10:03 C'est-à-dire qu'on sait faire des consultations aujourd'hui qui pourraient être demain des téléconsultations.
10:07 Autrement dit, je suis mon patient qui vient,
10:09 et meilleur je serai, plus mon rayonnement sera grand.
10:12 Et donc l'hôpital aura des gens qui vont de plus loin,
10:14 mais on ne va pas obliger la personne qui a 85 ans à revenir voir son cardiologue
10:18 alors que c'est un examen de routine et qu'une infirmière en pratique avancée
10:21 pourra aller chez lui faire les principales prises de données,
10:24 voire peut-être nos appareils prendront des références cardiologiques.
10:29 Donc cette télémédecine qu'on aura avec le cardiologue,
10:31 elle pourra s'opérer.
10:33 Et donc on travaille pour rapprocher les soins des patients.
10:37 On parle beaucoup de santé, on sait que le bâtiment, il y a un lien avec la santé,
10:41 les produits, les matériaux qu'on utilise.
10:43 Aujourd'hui, l'environnement au cœur aussi de l'habitat de cet hôpital,
10:52 avec l'utilisation de matières particulières, la végétalisation.
10:56 Alors aujourd'hui, effectivement, l'hôpital que l'on construit,
10:58 qui reprend l'activité de l'hôpital ancien, consommera moitié moins.
11:02 Je veux dire qu'en termes de bilan énergétique, on va consommer moitié moins de kilowatts
11:07 ou de mégawatts pour le chauffer, pour le climatiser.
11:11 Ensuite, on a beaucoup travaillé sur la lumière.
11:14 Donc ça aussi, ce sont des paramètres qui amènent,
11:16 qui évitent de consommer d'électricité et qui donnent du confort.
11:19 Et on travaille surtout pour fidéliser les personnels.
11:21 C'est un gros enjeu des hôpitaux, c'est comment faire en sorte
11:24 que les conditions de travail soient les mieux possibles.
11:26 Et donc on a beaucoup travaillé la partie restauration,
11:29 les parties vestiaires, etc.
11:31 Et donc tout ça fait qu'on essaie de...
11:33 - Sur la qualité de travail, vraiment, c'est ça ?
11:35 - Oui, la qualité de travail.
11:36 Et donc on essaie de trouver en sorte que les matières, la vie, les espaces
11:41 soient le plus agréable possible.
11:44 C'est une des rares qualités de l'architecture,
11:45 c'est que peut-être qu'on n'a pas la capacité de soigner avec de l'architecture.
11:48 Par contre, on peut donner des qualités de vie qui soient les meilleures
11:52 et qui donnent de la pérennité à l'organisation.
11:56 - Et bon, en tout cas, merci Jérôme Bataille.
11:58 Vous restez avec nous, un membre fondateur de l'AIA,
12:01 qui est l'architecture santé environnement.
12:04 Et on va voir derrière, des médecins, finalement,
12:07 qui vont profiter de cette belle architecture.
12:10 Le Collège National des Cardiologues des Hôpitaux
12:13 qui vient de remettre un rapport avec 25 propositions.
12:16 Le Dr Walid Amara est avec nous.
12:18 On en parle dans un instant.
12:19 - Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France.
12:22 19h20, les vraies voies responsables.
12:25 - Avec les vraies voies responsables sur un sujet important qui nous touche tous.
12:29 On parle de santé, on parle de l'hôpital de demain.
12:32 Comment sera-t-il ?
12:33 On en avait une petite image, il y a quelques instants,
12:37 avec Jérôme Bataille qui nous a expliqué les murs.
12:40 Mais dans ces murs, il y a des médecins qui travaillent.
12:42 Le Collège National des Cardiologues des Hôpitaux
12:44 qui vient de remettre ce rapport
12:46 contenant 25 propositions et solutions pour la cardiologie,
12:49 aujourd'hui ou demain, invité avec nous.
12:51 Pour en parler, le Dr Walid Amara.
12:53 Bonsoir, merci d'être en direct avec nous.
12:55 Vous êtes cardiologue et rythmologue à l'hôpital de Montfermeil.
12:59 Alors moi déjà, j'ai envie de vous demander
13:01 ce qu'est le mot "rythmologue" que je trouve extrêmement politique.
13:05 - C'est vous qui donnez le rythme à l'hôpital ?
13:07 - On aimerait bien.
13:08 - Chef d'orchestre.
13:10 - En cardiologie, tous les domaines sont représentés,
13:15 notamment maintenant, de plus en plus,
13:17 les médecins sont hyper spécialisés dans leur domaine.
13:19 Par exemple, lorsque vous avez un infarctus du myocarde,
13:23 le cardiologue va ouvrir cette coronaire,
13:25 on appelle ça un cardiologue interventionnel,
13:27 coronaire, coronarographiste.
13:29 Lorsque vous avez besoin d'un stimulateur cardiaque,
13:32 d'un défibrillateur,
13:33 vous avez des emballements de rythme cardiaque,
13:35 vous avez besoin d'un rythmologue
13:37 qui peut aller réparer ce système électrique,
13:40 être un pacemaker, ou des fois aller réparer ce système électrique.
13:43 Maintenant, dans ce domaine de la médecine,
13:45 il y a de plus en plus d'hyper spécialisations,
13:47 ce qui est bien, sachant qu'il faut avant tout garder le côté humain
13:51 et avoir une vision globale de son patient.
13:53 - On dit que la cardiologie, c'est peut-être la discipline,
13:56 en tout cas la discipline médicale la plus innovante.
13:59 Pourquoi ?
14:00 - C'est vrai que la cardiologie a bénéficié d'énormément d'innovations.
14:03 C'est-à-dire que quelqu'un qui fait un infarctus du myocarde,
14:06 comme vous voyez,
14:08 on a la chance d'avoir le SAMU en France,
14:10 et donc quelqu'un qui fait un infarctus du myocarde,
14:12 qui s'appelle le SAMU,
14:13 il est quand même transporté dans l'heure, dans un centre,
14:15 où on va pouvoir ouvrir cette coronaire,
14:18 mettre des ressorts d'Esthète, déjà.
14:20 Deuxièmement, c'est une spécialité qui a énormément bénéficié
14:22 de toutes les innovations thérapeutiques,
14:24 les innovations médicales qui continuent jusqu'à aujourd'hui,
14:27 qui font que tous, on peut bénéficier de traitements
14:29 qui sont pris en charge par la Sécurité Sociale,
14:31 qui peuvent même être traités par la majorité.
14:33 Puis de plus en plus, maintenant, cette population vieillit,
14:35 on va parler du sujet âgé,
14:36 la population vieillit parce qu'elle survit à leur pathologie cardiaque,
14:39 on peut les soigner, y compris par des techniques,
14:41 que ce soit interventionnelles,
14:42 ou que ce soit également par des thérapies médicamenteuses.
14:45 - Alors, le Collège National des Cardiologues des Hôpitaux
14:47 a remis un rapport avec 25 solutions pour l'avion
14:49 de la cardiologie hospitalière.
14:51 On parle souvent de la souffrance de l'hôpital public.
14:54 Est-ce que la cardiologie, c'est un des services qui souffre le plus,
14:57 le moins, ou il est dans la moyenne ?
14:59 - Il est dans la moyenne, mais ce qui était intéressant,
15:01 c'est que mon collègue précédemment parlait de l'architecture,
15:05 et je pense qu'il faut que l'audience,
15:07 qui est une audience populaire qui nous écoute aujourd'hui,
15:09 comprenne que, avant tout, la médecine,
15:11 ce n'est pas que la cardiologie, mais la médecine, avant tout,
15:14 est une médecine qu'on veut humaine,
15:16 et qu'on veut que le patient puisse accéder à l'hôpital,
15:19 accéder à des rendez-vous dans des délais qui soient corrects.
15:21 Vous avez tous la même problématique, vous et moi,
15:24 quand on veut prendre un rendez-vous avec un médecin,
15:26 on a des délais très longs.
15:27 Et ça, c'est un vrai problème.
15:29 Il y a des innovations qui peuvent nous aider, bien entendu,
15:32 mais également l'ouverture vers les jeunes,
15:35 ouverture, on l'a vu, les débats à l'Assemblée Nationale,
15:37 l'objectif aussi, c'est de permettre à tous ces jeunes
15:40 qui veulent faire médecine, en plus grand nombre,
15:43 faire médecine, parce que pourquoi ?
15:45 Parce qu'aujourd'hui, un cardiologue qui part à la retraite,
15:48 souvent, il faut au minimum deux médecins pour le remplacer.
15:50 Pourquoi ? Parce qu'on a tous changé de vie.
15:52 Peut-être que je suis passionné,
15:54 que j'ai passé ma journée à l'hôpital et je suis avec vous là.
15:56 Mais peut-être que d'autres personnes diraient
15:58 "moi j'ai fait un certain nombre d'heures,
15:59 et après j'ai besoin de me consacrer à ma famille,
16:01 je veux un équilibre entre ma vie personnelle et professionnelle."
16:04 Et donc, l'évaluation des besoins
16:06 est probablement en deçà de la réalité.
16:08 - Est-ce que ça veut dire que cette profession, en tout cas,
16:11 est face à un problème d'attractivité aujourd'hui ?
16:15 Est-ce qu'il y a moins de cardiologues ?
16:17 Est-ce que vous souffrez de ça ?
16:20 - Il y a pas obligatoirement moins de cardiologues,
16:23 mais il y a moins de médecins.
16:25 Déjà, c'est pas que les cardiologues,
16:26 ça concerne vraiment l'ensemble de l'exercice médical.
16:29 Et donc, je voudrais vraiment l'élargir au-delà des cardiologues.
16:32 Que les jeunes qui veulent...
16:34 Un bachelier qui veut aujourd'hui faire médecine,
16:36 il y a un nombre de places limitées.
16:38 Et puis, il faut 10 ans pour former un médecin.
16:40 Et donc, l'idée, c'est que sur ces 10 ans,
16:42 les besoins vont évoluer, vont changer.
16:45 Et donc, nous, notre idée, c'est que,
16:47 bien sûr qu'il faut décloisonner le système,
16:49 il faut ouvrir plus de places en médecine
16:52 pour ces jeunes qui veulent faire médecine.
16:54 Bien sûr, il faut ouvrir les passerelles
16:56 pour que les infirmières qui veulent faire...
16:58 se spécialiser, les infirmières de pratique avancée,
17:01 déléguer les tâches, de plus en plus de tâches
17:03 qu'on peut déléguer aux paramédicaux pour gagner du temps.
17:05 Dans les 25 solutions, vous proposez notamment
17:07 de renforcer la place des soignants
17:09 dans les établissements de santé.
17:11 Plus de tétoscopes ou d'électrocardiogrammes
17:13 et moins de tableaux Excel, c'est ça ?
17:15 Oui, j'y crois énormément.
17:17 Vous savez, il y a un modèle qui s'appelle l'hôpital magnétique.
17:19 Et vous pourrez inviter, je vous conseille
17:21 d'inviter Rodoche Bourret, qui est actuellement
17:23 le directeur du CHU de Nice, qui était
17:25 avant directeur de l'hôpital de Valenciennes.
17:27 Ce modèle de l'hôpital magnétique, c'est
17:29 donner plus de pouvoir au médecin par rapport aux administratifs.
17:31 Et dans ce modèle-là, on peut vous donner
17:33 même à une cadre de santé.
17:35 On parlait tout à l'heure en coulisses de l'infirmière générale
17:37 qui connaît tout. L'infirmière générale,
17:39 finalement, elle a un certain
17:41 nombre de besoins et elle peut avoir
17:43 son propre budget pour aller plus
17:45 vite. Il manque justement
17:47 des tensiomètres, des staturomètres,
17:49 elle puisse avoir son budget. Qu'un chef de service
17:51 qui a un besoin de changer un appareil d'écho,
17:53 il puisse le changer parce qu'il aura son propre budget.
17:55 Donner plus de pouvoir au médecin
17:57 pour répondre aux besoins dans l'urgence
17:59 et pouvoir planifier
18:01 plus facilement en équipe
18:03 que de passer par
18:05 une administration qui est malheureusement très lourde,
18:07 souvent centralisée, où les
18:09 décisions peuvent être relativement incomprises.
18:11 - Mais comment on fait pour déployer des maisons de santé ?
18:13 Là, vous souhaitez
18:15 des maisons de santé pluridisciplinaires,
18:17 mais pour ça, il faut attirer ? C'est quoi ?
18:19 Comment on les attire, toutes ces expertises ?
18:21 - Le modèle, vous voyez, on parlait tout à l'heure
18:23 du CHU de Caen. C'est-à-dire que, obligatoirement,
18:25 ces jeunes médecins
18:27 veulent un exercice qui soit attractif.
18:29 Ils veulent accéder à un plateau.
18:31 Si vous êtes un jeune médecin, un cardiologue
18:33 ou comme moi, un rythmologue, vous voulez un plateau
18:35 technique avec des blocs opératoires
18:37 modernes pour pouvoir faire ces interventions
18:39 modernes pour lesquelles vous avez été formé.
18:41 Mais également pour tout ça,
18:43 il faut également un accès aux patients.
18:45 Et l'accès aux patients doit se faire dans ces centres médicaux
18:47 qu'on disait plus proches du patient.
18:49 Et donc, il n'y a pas de souci que
18:51 l'un ou l'autre, on puisse avoir
18:53 une partie de notre temps en dehors de notre
18:55 hôpital, qu'on va consacrer à cette
18:57 activité de service public qui permet
18:59 à la majorité d'accéder finalement
19:01 au centre ultra spécialisé.
19:03 - Dans vos propositions, il y a deux choses,
19:05 notamment, enfin il y en a 25, mais deux autres.
19:07 Vous prônez la création d'équipes mobiles
19:09 et un virage ambulatoire à 70%
19:11 qui est objectivé. C'est une nouvelle version
19:13 de l'hospitalisation à domicile, l'équipe mobile
19:15 et quelles pathologies cardiaques
19:17 peuvent répondre à l'ambulatoire ?
19:19 - Alors, l'équipe mobile,
19:21 c'est les modèles dont je vous ai parlé.
19:23 C'est-à-dire que moi, je suis rythmologue, mais j'ai également
19:25 une consultation de rythmologie dans un autre
19:27 hôpital où il n'y a pas de rythmologie.
19:29 Ça leur permet d'avoir une fois par semaine le rythmologue
19:31 qui vient, voit les patients, donne les avis,
19:33 contrôle des simulateurs cardiaques,
19:35 et les patients qui nécessitent une intervention peuvent être faits
19:37 sur un autre site. Votre deuxième question...
19:39 - Les 70% d'ambulatoires qui sont objectivés
19:41 dans vos propositions ? - De toute manière,
19:43 ça va être une nécessité. On a de moins en moins
19:45 d'infirmières, et y compris dans les plus
19:47 gros CHU de France, il y a des interventions
19:49 qui sont annulées par manque d'infirmières,
19:51 y compris au bloc opératoire. Donc ça, c'est
19:53 une réalité. Moins de soignants,
19:55 que ce soit des médecins, des paramédicaux.
19:57 Donc le virage ambulatoire,
19:59 c'est un virage forcé,
20:01 on est obligé d'y aller.
20:03 Pour le patient, c'est plus de confort,
20:05 mais bien entendu, il faut assurer la sécurité avant tout,
20:07 pour qu'on puisse le rappeler le lendemain,
20:09 vérifier que tout va bien, s'il y a besoin de le garder, qu'on puisse le garder.
20:11 - L'ascenseur social, ou la possibilité
20:13 de gravir des astunons quand on est
20:15 une infirmière, ou
20:17 par exemple, se
20:19 former pour changer, ou trouver
20:21 une autre expertise,
20:23 comment ça peut s'organiser ?
20:25 - Excellent, parce qu'aujourd'hui, c'est
20:27 très difficile. Quand une infirmière demande
20:29 à se spécialiser en insurance cardiaque,
20:31 ou ce qu'on appelle une infirmière de pratique avancée,
20:33 va se retrouver
20:35 finalement avec la difficulté qu'il y ait
20:37 moins d'infirmières, et on va souvent lui dire
20:39 "non, peut-être pas cette année, peut-être l'année prochaine", etc.
20:41 Donc je pense qu'il faut ouvrir plus,
20:43 et si on peut garder ces personnes
20:45 à l'hôpital, leur offrir cette possibilité.
20:47 J'ai du mal à croire que, bien sûr, il y a la possibilité
20:49 qu'une infirmière devienne docteure, plus facilement,
20:51 avec quelques années d'études et de validation.
20:53 Alors, est-ce qu'elles le voudront ?
20:55 Ça, j'en sais rien, parce qu'entre temps, elles auront une vie
20:57 personnelle, familiale. Est-ce qu'elles veulent reprendre
20:59 des études ? Ça, c'est une autre débat.
21:01 - Docteur Widdemar, le Boily d'Amara, vous êtes
21:03 cardiologue et rythmologue. Pensez-vous que les
21:05 animateurs de cette émission ont bon cœur, et que l'émission
21:07 va sur un bon rythme ? - Le rythme est parfait.
21:09 - Bon, bah c'est parfait, alors là, ça pourrait pas.
21:11 - Allez, vous restez avec nous.
21:13 Il est complètement faux.
21:15 - Moi, j'ai 10 propositions pour qu'il s'en aille
21:17 de cette émission.
21:19 - Toute seulement ?
21:21 - J'ai dû chercher des trucs
21:23 incroyables. Des dossiers sur vous,
21:25 Philippe David. Allez, vous restez
21:27 avec nous. Comment rendre aux CHU
21:29 français leur attractivité passée ?
21:31 Les assises hospitalo-universitaires
21:33 proposent aussi 10
21:35 propositions. On en parlera
21:37 dans quelques instants, tout de suite.
21:39 - Les vrais voies responsables.
21:41 - On parle beaucoup de médicales, aujourd'hui, de santé,
21:43 bien entendu, parce que certains
21:45 de nos invités ont pas mal de propositions
21:47 à faire, qui sont plutôt assez passionnantes.
21:49 Comment rendre aux CHU français
21:51 leur attractivité passée ?
21:53 Les assises
21:55 hospitali-... Oh, mais ça va, ça va, je vais
21:57 pas y arriver. Les assises hospitalo-
21:59 universitaires formulent
22:01 pas mal de propositions, et
22:03 le professeur Pierre Wolkenstein
22:05 est avec nous, doyen de la faculté
22:07 de médecine, dermatologue à l'hôpital.
22:09 Henri Mondor, merci d'être
22:11 avec nous. On en
22:13 parlait il y a quelques instants,
22:15 le problème principal,
22:17 aussi, aujourd'hui, c'est l'attractivité
22:19 du métier. - Alors l'attractivité, en fait,
22:21 beaucoup d'étudiants veulent faire
22:23 médecine. Quand on sort du baccalauréat,
22:25 le nombre de candidats est absolument
22:27 énorme. La question
22:29 qui se pose, c'est nos capacités de formation,
22:31 c'est-à-dire, effectivement, il y a la durée
22:33 10 ans pour former un professionnel,
22:35 moins pour une infirmière, mais
22:37 10 ans, c'est long,
22:39 pour nos citoyens, ça c'est clair.
22:41 Deuxième élément, les capacités d'accueil.
22:43 Vous devez, autour d'un étudiant,
22:45 avoir des enseignants, avoir des
22:47 stages, leur apprendre
22:49 le métier. Alors on apprend le métier
22:51 de plus en plus avec la simulation,
22:53 il y a des... Mais à un moment donné, il faut passer
22:55 chez l'homme, il faut avoir
22:57 des soins, il faut aller probablement
22:59 aussi en ville,
23:01 pas mal, puisque la pratique,
23:03 et on l'a dit, l'hôpital est
23:05 malade, certes, mais la santé est malade
23:07 tout court, c'est-à-dire qu'autour d'un hôpital,
23:09 il y a un territoire, et on sait que
23:11 pour que les gens restent à l'endroit
23:13 où on veut qu'ils aillent, il faut qu'ils soient formés
23:15 à cet endroit-là. - Quand vous formalisez
23:17 ces 10 propositions, il est écrit
23:19 que la réforme de Bré en 1958
23:21 avait créé le CHU et ICÉ, le système de santé
23:23 et de recherche français au plus haut,
23:25 comment s'est-il
23:27 délité ? - Mais qu'est-ce qui s'est
23:29 passé ? - Il s'est délité
23:31 à un moment donné pour une simple raison,
23:33 c'est qu'on a cherché à diminuer les budgets,
23:35 et que plus on diminuait
23:37 l'offre, plus finalement
23:39 les dépenses étaient faibles, c'est-à-dire que vous fermez
23:41 la formation,
23:43 vous avez des gens qui partent à la retraite, moins de professionnels
23:45 de santé, moins de dépenses.
23:47 Donc ça c'est quand même tout à fait
23:49 mathématique. Alors le CHU,
23:51 pourquoi c'était fantastique, ou pourquoi c'est fantastique,
23:53 c'est qu'on cumule à la fois l'université
23:55 et l'hospitalier, c'est-à-dire
23:57 qu'on a une capacité de formation,
23:59 donc on attire des étudiants,
24:01 on a une capacité de recherche,
24:03 parce que quand on est médecin
24:05 ou quand on est infirmier, on fait
24:07 progresser, c'est ça qui intéresse les citoyens.
24:09 La question de la cardiologie
24:11 par exemple est exemplaire,
24:13 le taux de mortalité par maladie cardiovasculaire
24:15 a chuté sur 30 ans,
24:17 c'est une victoire, et ça,
24:19 le CHU permet de faire
24:21 la recherche qui est nécessaire pour faire progresser
24:23 les choses, mais aussi
24:25 est un vecteur de diffusion,
24:27 et c'est notre rôle aussi aujourd'hui,
24:29 le territoire, 700 000 habitants
24:31 autour de Caen,
24:33 la région parisienne c'est 13 millions
24:35 d'habitants, 2 millions
24:37 à l'intérieur
24:39 de Paris, intramuro,
24:41 c'est 12 millions autour de Paris,
24:43 et il faut des médecins sur ces territoires, il faut des infirmières
24:45 sur ces territoires, donc il faut former.
24:47 - Et former aussi, on en parlait tout à l'heure
24:49 avec Jérôme Bataille,
24:51 vieillissement de la population, ça aussi c'est un sujet.
24:53 - Le vieillissement de la population est
24:55 évidemment un sujet, puisqu'on sait aujourd'hui
24:57 que 50% des gens qui naissent
24:59 aujourd'hui sont centenaires, donc on va vraiment
25:01 vers un vieillissement.
25:03 - Il va falloir passer la retraite à 87 ans,
25:05 au rythme de ça. - Alors ça je vous laisse
25:07 ses propos et la responsabilité,
25:09 mais ce qui est intéressant,
25:11 ce qui est intéressant c'est pas tellement de vieillir,
25:13 c'est de vieillir sans handicap.
25:15 Donc on va avoir un jeu qui est fantastique,
25:17 c'est le développement de la prévention,
25:19 et donc il faut des professionnels aussi, des nouveaux
25:21 professionnels qui forment à la prévention la population.
25:23 Parce qu'on veut vivre vieux et bien,
25:25 pas vieux et mal.
25:27 - Mais il faut revaloriser aussi tous ces
25:29 statuts qui aujourd'hui sont un peu
25:31 aussi en délitement peut-être ?
25:33 - Il faut revaloriser surtout l'image que peut donner
25:35 la médecine à nos concitoyens.
25:37 C'est-à-dire clairement, aujourd'hui
25:39 finalement... - Mais comment ?
25:41 - Aujourd'hui ne critiquons pas
25:43 ceux avec lesquels on ne peut pas avoir de rendez-vous.
25:45 La situation elle est quand même aussi
25:47 un effondrement du système,
25:49 et aujourd'hui les tensions, alors on parle d'attractivité
25:51 dans les hôpitaux, mais la pression
25:53 que ressentent les professionnels
25:55 à l'avis de la population est énorme. Quand on fait médecine,
25:57 on est engagé, on a envie de soigner
25:59 les gens. Si on ne peut pas les soigner, c'est encore
26:01 pire, c'est-à-dire qu'on est dans une double contrainte.
26:03 - Frustration. - Frustration majeure.
26:05 Donc le malheur il vient de là.
26:07 L'attractivité ça doit être déployer
26:09 son talent pour soigner les gens.
26:11 - Dans les propositions que vous faites pour moderniser
26:13 les CHU lors de ces assises hospitalo-universitaires,
26:15 favorisez une formation au management
26:17 et à la gestion des projets.
26:19 Les médecins doivent devenir des managers ou ils ne le sont
26:21 pas déjà un peu dans l'hôpital ?
26:23 - La formation d'un professionnel de santé
26:25 elle est individuelle. On a d'abord des concours
26:27 qui nous forment, donc c'est un combat
26:29 et plutôt une course. Donc le management
26:31 - Avec un écrémage énorme.
26:33 - Avec un écrémage qui demeure énorme.
26:35 Donc la disparition des numerus clausus
26:37 qui sont devenus des numerus apertus
26:39 n'augmente pas considérablement
26:41 le nombre de gens formés.
26:43 Donc concrètement, effectivement,
26:45 on doit être des managers,
26:47 mais des managers au sens noble.
26:49 C'est-à-dire, c'est ce que vous avez expliqué, monsieur l'architecte,
26:51 on gère un projet.
26:53 Aujourd'hui vous avez une trajectoire de patient.
26:55 Le patient il va aller une partie
26:57 de sa vie à l'hôpital, une partie de sa vie
26:59 dans sa cabinet, il va avoir une infirmière,
27:01 tout ceci c'est une tour de contrôle.
27:03 Et ça c'est du projet, c'est une trajectoire.
27:05 On n'est plus dans quelque chose de simple,
27:07 c'est complexe. Et le malade
27:09 vieillit, donc il devient de plus en plus compliqué
27:11 parce qu'il a plein de choses à la fois.
27:13 - Le rôle des collectivités locales
27:15 pour soutenir la santé
27:17 ou en tout cas
27:19 les établissements de santé est primordial ?
27:21 - Ah il est primordial, parce que
27:23 le modèle du CHU qui était un centre
27:25 hospitalo-universitaire doit devenir
27:27 celui du territoire hospitalo-universitaire.
27:29 Donc on a un territoire
27:31 à faire ruisseler
27:33 la science de la santé.
27:35 Faire ruisseler la science de la santé,
27:37 c'est d'abord former sur place les gens,
27:39 parce qu'on sait que les professionnels resteront
27:41 là où ils ont été formés.
27:43 Il faut aussi désenclaver les régions,
27:45 c'est-à-dire que ceci
27:47 nécessite aussi l'attractivité
27:49 des endroits où on va vivre. Un médecin,
27:51 on lui demande d'aller dans un "désert médical",
27:53 le désert médical,
27:55 les déserts tout courts j'aurais envie de dire.
27:57 Quand vous êtes jeune, vous avez 25 ans,
27:59 vous avez 30 ans, vous installez,
28:01 il faut qu'il y ait quand même une école,
28:03 il faut qu'il y ait quand même de quoi. Tout ceci,
28:05 les professionnels ne sont pas forcément des assettes.
28:07 - Pour que le conjoint puisse travailler aussi, c'est ça.
28:09 - Heureusement qu'ils ne sont pas des assettes.
28:11 - Heureusement, car il faut qu'ils fassent des enfants.
28:13 Il me paraît qu'il y a un réarmement
28:15 aujourd'hui nécessaire.
28:17 - D'ailleurs vous ne sortirez pas d'ici, je plaisante.
28:19 - Avec un grand plaisir.
28:21 - Vous voulez décliner
28:23 un modèle d'universitarisation
28:25 des territoires,
28:27 en quoi est-ce que ça consiste ?
28:29 Je vais prendre une région que je connais bien, l'Occitanie,
28:31 il n'y a que deux facs de médecine, si je n'abuse, Toulouse et Montpellier,
28:33 c'est en mettre plus dans des villes un peu moins importantes,
28:35 comme, je ne sais pas, au moins Perpignan ou Tarbes.
28:37 - C'est surtout avoir des annexes, c'est-à-dire
28:39 vous avez des écoles infirmières qui sont essaimées sur le territoire,
28:41 vous pouvez nommer des gens
28:43 universitaires dans des hôpitaux généraux,
28:45 il y a des principes qui sont des principes
28:47 qui permettent effectivement
28:49 d'universitariser beaucoup de structures
28:51 qui sont actuellement déjà existantes.
28:53 Le deuxième point, c'est que vous l'avez mentionné,
28:55 monsieur le cardiologue,
28:57 c'est la capacité aussi qu'on a à se diviser en deux.
28:59 C'est-à-dire qu'on peut être universitaire
29:01 à un endroit, avoir un exercice
29:03 de soins sur un territoire.
29:05 Donc on peut, la volonté n'est pas
29:07 de multiplier les CHU,
29:09 ça je ne le souhaite pas du tout.
29:11 - Et pourquoi ?
29:13 - Parce que vous ne faites pas un CHU
29:15 avec un demi-professeur.
29:17 À un moment donné, nous avons en charge un territoire.
29:19 Le territoire, ce sont les soignants.
29:21 Les soignants doivent être sur le terrain.
29:23 Sur le terrain, vous devez les former.
29:25 Et donc on ne peut pas aujourd'hui
29:27 s'inventer CHU.
29:29 CHU, c'est une structure, c'est beaucoup de gens,
29:31 c'est une structure de recherche,
29:33 il faut donc développer beaucoup de choses
29:35 autour d'un hôpital pour le transformer
29:37 en centre de recherche de soins
29:39 et de formation.
29:41 En revanche, le territoire peut être
29:43 effectivement un lieu de formation assez simplement.
29:45 Vous avez des structures
29:47 comme les positions
29:49 comme celles de professeurs associés qui peuvent être
29:51 financées par les collectivités locales
29:53 qui permettent d'être attractifs à la fois pour la population
29:55 parce qu'autour de ces professionnels
29:57 il y a une compétence,
29:59 mais il y a aussi une attractivité pour le professionnel
30:01 qui avoir une reconnaissance vis-à-vis d'une population.
30:03 Et donc les communautés d'agglomération
30:05 ont évidemment, par le financement,
30:07 une possibilité de créer ce type de postes.
30:09 - Vous restez avec nous.
30:11 - Il y a du travail en centre hospitalier non universitaire,
30:13 je pense qu'il est très important le travail
30:15 qu'on fait tous ensemble, parce qu'on est tous
30:17 sur le même territoire, que ce soit des centres hospitaliers
30:19 non universitaires, je pense
30:21 que l'universitarisation est plutôt une bonne option.
30:23 Et de pouvoir travailler en équipe,
30:25 puisqu'on peut travailler en équipe avec des médecins
30:27 en ville, des libéraux, que ce soit des généralistes
30:29 ou des spécialistes,
30:31 à l'hôpital, en non universitaire
30:33 et en hôpital universitaire.
30:35 - Allez, vous restez avec nous.
30:37 - Je vous donne une information qui vient de tomber, c'était un des débats des vrais voix.
30:39 François Bayrou n'entrera pas au gouvernement
30:41 faute d'accords profonds sur la politique à suivre.
30:43 C'est l'agence France Presse
30:45 qui vient de nous communiquer
30:47 justement cette information.
30:49 - Eh bien, vous restez avec nous.
30:51 Dans un instant, Pascal Morel sera avec nous,
30:53 un journaliste, éditeur médical et directeur de l'université
30:55 de changement de médecine et président
30:57 des alumnis Santé de Sciences Po.
30:59 Notre médecine est malade, soignons
31:01 le mal à la racine.
31:03 On en parle dans quelques instants.
31:05 - Sud Radio, les vraies voix qui font bouger
31:07 la France, 19h20,
31:09 les vraies voix responsables.
31:11 - C'est un sujet passionnant qui nous touche tous,
31:13 forcément la santé,
31:15 la santé, l'hôpital.
31:17 Pascal Morel est avec nous,
31:19 journaliste, éditeur médical et directeur de l'université
31:21 du changement en médecine
31:23 et président des alumnis Santé de Sciences Po.
31:25 On vous remercie, en tout cas, bonjour.
31:27 Merci d'être avec nous.
31:29 - Écouteur d'un livre
31:31 avec Patricio, Notre médecine est malade,
31:33 soignons le mal à la racine, publié aux éditions
31:35 rue de Seine.
31:37 - Notre médecine est malade,
31:39 à quel stade aujourd'hui est-elle malade ?
31:41 Est-ce qu'elle est en état de...
31:43 de...
31:45 presque de mort ? Est-ce qu'il y a encore...
31:47 On en est où aujourd'hui de l'état ?
31:49 - Oui, Cécile, c'était un titre.
31:51 C'est un titre quand même, il ne faut pas exagérer.
31:53 Cela étant, effectivement,
31:55 - Je vais vous chercher dans vos retranchements.
31:57 - Nous avons fait tous le constat en écoutant nos amis
31:59 qu'il y avait des tas de questions
32:01 qui se posaient. Il y a une chose
32:03 qui m'a frappé, c'est que...
32:05 Mais c'était également peut-être
32:07 vos questions qui n'orientaient pas
32:09 vers cela. On a eu une crise,
32:11 on a quand même eu une crise sanitaire
32:13 qui a duré deux à trois ans
32:15 et qui a mis en difficulté
32:17 tout un ensemble,
32:19 tout un système,
32:21 tout un système de santé. - Mais qu'est-ce qu'elle nous a appris
32:23 cette crise ? C'est ça qui est intéressant.
32:25 - Qu'est-ce qu'elle nous a appris ? - Oui. - Et quelle leçon en a-t-on tiré ?
32:27 - Ça fait beaucoup de questions. - Oui, c'est la phase 2.
32:29 - On va se calmer. - D'abord, en tout cas,
32:31 en termes de recherche... - Oui, vas-y.
32:33 - Allez-y. - Dans le micro.
32:35 - Absence de vaccination. On n'a pas été capables
32:37 de faire un vaccin français. C'est un signe,
32:39 un symptôme de la déclenche
32:41 de recherche.
32:43 - Ce qui nous a frappés, en tout cas,
32:45 c'est qu'effectivement,
32:47 on ne s'attendait pas,
32:49 un, à la crise sanitaire,
32:51 et deuxièmement, on ne s'attendait d'ailleurs
32:53 même pas au virus lui-même.
32:55 Probablement, on était peu préparés
32:57 ou mal préparés, alors que nous pensions
32:59 que nous avions un système extrêmement
33:01 élaboré.
33:03 Je rappelle d'ailleurs que le système
33:05 français, 20 ans auparavant,
33:07 en 2000, était considéré comme
33:09 un des meilleurs systèmes de santé du monde.
33:11 Je dois dire également
33:13 que nous investissons quand même
33:15 beaucoup. Notre pays investit beaucoup dans sa santé.
33:17 Plusieurs...
33:19 Plusieurs dizaines de milliards
33:21 d'euros. Et l'effort social...
33:23 Moi, j'aime beaucoup cette expression "l'effort social
33:25 de la nation". En économie de la santé,
33:27 du temps de mes études,
33:29 on disait "l'effort social de la nation",
33:31 le SN, on l'emploie moins.
33:33 Mais l'effort social de la nation pour sa santé,
33:35 pour son hôpital, est très important en France.
33:37 Et on constate,
33:39 malgré tout, que
33:41 alors que nous pensions que nous étions bien armés,
33:43 il y a cette crise,
33:45 qui est une crise générale, mondiale,
33:47 et que nous avons effectivement du mal
33:49 à la fois la gérer
33:51 et puis peut-être nous en sortir.
33:53 Nous sommes à deux ans,
33:55 et je crois qu'il faut tirer les enseignements
33:57 de cette période-là. Il faut espérer
33:59 que les médecins ou que les dirigeants
34:01 notamment du système de santé
34:03 des hôpitaux prennent des mesures, ou en tout cas
34:05 s'intéressent à la manière
34:07 quand la crise, la nouvelle crise
34:09 arrivera. On peut être sûr d'une chose,
34:11 il y aura une nouvelle crise.
34:13 Vous avez quand même remarqué qu'il y a des crises
34:15 sanitaires qui se succèdent.
34:17 Soit elles sont importantes,
34:19 soit elles sont moins importantes, etc.
34:21 Il y a quand même un nombre important de crises.
34:23 Donc il faut que nous soyons préparés.
34:25 - Pascal Morel, quel est le secteur le plus malade ?
34:27 Notre médecine est malade, soyons le mal à la racine.
34:29 La médecine de ville, l'hôpital, quid ?
34:31 - Je crois quand même que c'est peut-être
34:33 en proportion ce qui est
34:35 le plus central, c'est-à-dire
34:37 l'hôpital est central dans notre pays.
34:39 Quand on parle de l'hôpital, d'ailleurs,
34:41 on devrait dire,
34:43 c'est la question de votre émission,
34:45 l'hôpital, c'est l'hôpital public
34:47 dans lequel travaille Walid,
34:49 dans lequel vous travaillez également,
34:51 tu travailles, mais il y a aussi
34:53 d'autres formes d'hospitalisation.
34:55 Il y a un hôpital privé,
34:57 il y a des hôpitaux privés non lucratifs,
34:59 les auditeurs connaissent les centres de lutte
35:01 contre le cancer, par exemple.
35:03 Il y a les EHPAD, les établissements pour personnes âgées.
35:05 Donc il y a plusieurs formes d'hôpital.
35:07 Il y a des grands hôpitaux, il y en a de plus petits,
35:09 des hôpitaux de proximité.
35:11 Alors, effectivement,
35:13 le malaise, probablement aujourd'hui,
35:15 on le ressent en particulier
35:17 dans l'hôpital public
35:19 pour des questions qui ont été
35:21 évoquées déjà, c'est-à-dire
35:23 probablement des structures
35:25 très importantes, assez technocratisées
35:27 où les gens ont du mal
35:29 à s'exprimer, qui ne correspondent
35:31 peut-être plus aux attentes
35:33 des personnels et des jeunes.
35:35 Il y a aussi des difficultés ailleurs.
35:37 - On parle beaucoup de... Allez-y.
35:39 - Il y a des endroits où il n'y a plus d'hôpitaux.
35:41 - Oui, c'est vrai.
35:43 - Il y a des endroits où ce qu'on appelle
35:45 le désert médical n'est pas un leurre.
35:47 - Cela étant, il ne faut pas
35:49 non plus dire qu'avant tout était bien.
35:51 Dans l'Occitanie
35:53 que vous évoquiez,
35:55 il y a en Lausère,
35:57 dans certains coins de Lausère, je ne sais pas où...
35:59 - Mais en où êtes-vous ? Non, moi de Toulouse.
36:01 Alors là, il ne vous manque pas d'hôpitaux.
36:03 - Non, non, à Toulouse, oui, mais enfin, hors de Toulouse,
36:05 il y a très peu d'hôpitaux et il n'y en a jamais eu.
36:07 - C'est vrai.
36:09 Il y a des cliniques privées dans les villes proches,
36:11 mais à 20 kilomètres, etc.
36:13 - Donc là aussi, ce n'était pas nécessairement mieux avant.
36:15 En fait, à votre question,
36:17 est-ce qu'il y a une crise
36:19 du système de santé, je crois qu'il y a
36:21 surtout une nécessité en permanence
36:23 d'adaptation
36:25 de ce système de santé à de nouveaux enjeux.
36:27 Et ça a été évoqué
36:29 par nos amis, c'est-à-dire des enjeux
36:31 de recherche, d'innovation,
36:33 il faut quand même faire moderne,
36:35 la médecine change, il faut l'adapter,
36:37 les hôpitaux,
36:39 les constructions
36:41 aujourd'hui ne peuvent pas
36:43 être les hôpitaux d'hier, il y a aussi des modes.
36:45 - Pascal, le sujet,
36:47 c'est peut-être de valoriser finalement
36:49 ces soignants, l'objectif c'est de les valoriser,
36:51 que ce soit une infirmière, un médecin, c'est de valoriser
36:53 cet exercice. - C'est peut-être la raison
36:55 pour laquelle nous avons écrit ce livre.
36:57 C'est-à-dire qu'en fait, on fait des constats,
36:59 il y a des problèmes,
37:01 on en a déjà évoqué un certain nombre,
37:03 d'ailleurs, quand on réécoutera
37:05 votre émission, il y a beaucoup de choses qui ont déjà
37:07 été dites, pour autant,
37:09 après, il faut chercher quelle est
37:11 la raison de ces malaises. On met
37:13 beaucoup d'argent, on a quand même des médecins
37:15 de qualité, des soignants de qualité,
37:17 les étudiants sont formés.
37:19 - Pardon, je vous coupe. Est-ce que le fait
37:21 qu'il faille gagner de l'argent, que l'hôpital doit gagner
37:23 de l'argent, ou en tout cas, moins en dépenser,
37:25 est-ce qu'on peut prendre conscience de se dire
37:27 que maintenant, si les hôpitaux
37:29 sont déficitaires, c'est pas grave, l'important
37:31 c'est l'humain, l'important c'est de soigner, l'important c'est
37:33 de donner de l'argent aux médecins
37:35 et de revaloriser. Moi j'entends
37:37 des médecins dans des hôpitaux
37:39 qui disent "on passe notre temps à faire de la paperasse,
37:41 on nous coupe
37:43 des budgets parce qu'on
37:45 dépense trop d'argent", est-ce qu'à un moment donné,
37:47 on peut lâcher l'affaire sur ces budgets ?
37:49 - Il faut quand même, ça dépend
37:51 de la place à laquelle on est, c'est-à-dire
37:53 si vous êtes soignant, vous voulez avoir plus de moyens,
37:55 mais enfin, quand vous avez la responsabilité
37:57 de l'État, nous sommes en attente
37:59 de ministres,
38:01 et bien à un moment, ils ont aussi la responsabilité
38:03 des équilibres financiers
38:05 de la nation, donc il faut quand même, enfin on ne peut pas
38:07 dire "si vous donnez de l'argent
38:09 à la santé, vous ne nous donnerez pas à l'armée,
38:11 vous ne nous donnerez pas à la police", enfin bon, il y a quand même
38:13 des équilibres, il faut être sérieux, il y a quand même des équilibres
38:15 généraux, macroéconomiques
38:17 qui nous obligent à quand même correctement
38:19 gérer les choses. Mais d'ailleurs, je ne crois pas que
38:21 les médecins ou les soignants pensent
38:23 "ce serait mieux
38:25 si les choses n'étaient pas
38:27 gérées ou n'étaient pas managées",
38:29 qu'il y ait un petit peu plus de pouvoir... - Non, non, mais moi je parle d'argent,
38:31 je ne sais pas qu'on ait un médecin ici, que ce soit
38:33 un urgentiste, il nous parle de budget d'argent,
38:35 de réduction de moyens.
38:37 - Je pense qu'il y a quand même un sujet
38:39 qui est le sujet global
38:41 du territoire, alors excusez-moi de
38:43 revenir sur... parce que l'argent
38:45 ne fait pas tout, c'est-à-dire qu'à un moment donné,
38:47 vous êtes à 200 kilomètres du CHU,
38:49 il n'y a pas de médecin, de médecine générale
38:51 qui est à côté de chez vous, on fait la téléconsultation
38:53 qui n'est quand même pas
38:55 la même chose qu'un rapport humain
38:57 qui quand même soigne aussi,
38:59 donc moi je ne suis pas sûr que la question
39:01 budgétaire soit la question la plus
39:03 prégnante.
39:05 Je dirais qu'aujourd'hui, on a loupé le tournant
39:07 de la prévention en France, c'est-à-dire qu'on prévient
39:09 mal les maladies, donc ça, ça demande
39:11 des professionnels sur le terrain pour expliquer
39:13 à chacun d'entre nous de faire un peu de sport,
39:15 de maigrir,
39:17 il y a toute une série de réflexes
39:19 civiques qui vont conduire à moins de dépenses,
39:21 ça on gagne de l'argent là-dessus,
39:23 et puis deuxième élément,
39:25 de toute façon, c'est mathématiquement
39:27 que l'argent va
39:29 manquer, puisque aujourd'hui, les traitements
39:31 par exemple pour prendre le cancer,
39:33 ont multiplié leur coût en l'espace
39:35 de dix ans, mais au prix.
39:37 La vie n'a pas de prix, vous avez
39:39 raison de le dire, c'est-à-dire qu'à un moment donné, aujourd'hui
39:41 en France, on n'est pas rationné sur les
39:43 thérapeutiques qui sont des thérapeutiques
39:45 extrêmement coûteuses. - Mais l'exercice doit être
39:47 valorisé, c'est-à-dire que...
39:49 - C'est extrêmement coûteuse, et puis
39:51 franchement, il y a des choses fantastiques qui sont passées depuis dix ans.
39:53 - Que ça soit un médecin, une infirmière,
39:55 un enseignant, c'est un travail
39:57 de valeur, et c'est ça qui doit être valorisé.
39:59 Si vous voulez garder les gens à l'hôpital,
40:01 il faut le valoriser,
40:03 y compris financièrement, si vous voulez que les gens viennent
40:05 travailler la nuit,
40:07 malheureusement, c'est largement
40:09 actuellement sous-payé de faire
40:11 une garde de 24 heures à l'hôpital public.
40:13 - Vous avez aussi des nouvelles techniques qui...
40:15 - Il nous reste 20 secondes. - Oui, vous avez aussi des nouvelles
40:17 techniques qui font moins perdre
40:19 d'argent, la prévention, comme dit Pierre,
40:21 permet évidemment, mais aussi
40:23 des nouvelles techniques ambulatoires qui éviteront
40:25 que des dépenses des grosses structures
40:27 hospitalières... - Jérôme Bataille,
40:29 le mot de la fin. - Un des gros enjeux
40:31 par rapport au Covid, on l'a vu dans l'Est de la France,
40:33 c'est que quand les hôpitaux ont été
40:35 mis en réseau,
40:37 le problème du traitement du Covid a été
40:39 résolu dès cet instant-là.
40:41 Et donc, la mise en réseau
40:43 et l'idée de GHT des groupes hospitaliers
40:45 de territoire est certainement une des
40:47 pistes qu'il faut travailler pour,
40:49 je dirais, chasser en meute
40:51 et pas par hôpital.
40:53 - La bonne phrase, c'était "la santé n'a pas
40:55 de prix, mais elle a un coût quand même". - Voilà,
40:57 et vous avez bien raison. - Merci. - Merci beaucoup, Jérôme Bataille,
40:59 d'avoir été avec nous, membre fondateur
41:01 de l'AI à l'architecture
41:03 santé et environnement. Merci
41:05 Dr Walid Amara, cardiologue
41:07 et rythmologue à l'hôpital de Montfermeil
41:09 et président du Collège National des Cardiologues
41:11 des Hôpitaux. Merci beaucoup,
41:13 Professeur Pierre Wolenski...
41:15 Wolenski, n'importe quoi !
41:17 Wolsteinstein, pardon, doyen de la Faculté
41:19 de médecine, dermatologue
41:21 et hôpital Henri Mondor. Et merci beaucoup
41:23 Pascal Morel, journaliste, éditeur médical
41:25 et directeur de l'Université du Changement
41:27 en médecine et président des alumnis santé
41:29 de Sciences Po. - Alors, sœur, notre médecine
41:31 est malade, soignons le mal à la racine,
41:33 co-écrit avec Patrice Diot. - On vous réinvitera
41:35 dès que vous aurez un ministre
41:37 de tutelle. Voilà.
41:39 - À pas froid la trinité. - On fera
41:41 un point avec vous, en tout cas. Merci d'avoir été avec nous,
41:43 c'était passionnant. Dans un instant.
41:45 - À 20h, après le flash, les essentiels de Sud Radio.
41:47 Tout de suite, Sud Radio à votre service.
41:49 - Et on se retrouve demain à 17h. On embrasse
41:51 notre équipe formidable. Salut, passez une belle soirée.
41:53 - Je suis sorry.