Ecoutez l'interview du député de la Vienne, président de la Commission mixte paritaire pour le projet de loi immigration.
Regardez L'invité de RTL du 20 décembre 2023 avec Amandine Bégot.
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00:02 RTL matin
00:06 RTL 7h42 dans un instant celui qui a donc présidé la commission mixte paritaire sur le projet de loi
00:12 immigration, Sacha Houllier qui est notre invité.
00:15 Sacha Houllier, vous avez donc piloté ces discussions ces derniers jours, le fameux compromis adopté hier soir à la fois au Sénat et à
00:22 l'Assemblée sur ce projet de loi et pourtant je le disais vous avez voté contre.
00:27 Pourquoi ? Parce qu'il était trop à droite ce texte ?
00:30 Exactement parce que ça n'était pas le projet de la majorité, c'est un projet qui comprend de très nombreuses mesures que je pourrais vous
00:36 énumérer, que je peux vous citer, la restriction du regroupement familial, la restriction des étrangers, l'instauration de quotas,
00:41 la restriction d'accès aux prestations
00:44 sociales, des mesures qui concernent les mineurs non accompagnés avec un fichier qui les concerne,
00:49 des régularisations qui n'étaient pas à la hauteur de ce que moi j'ai défendu, bref, le rétablissement des délits de séjour irrégulier,
00:56 la fin de l'automaticité du droit du sol, des mesures Pasqua ou Sarkozy, qui ne correspondent pas à ce que
01:01 politiquement moi je pense. Je comprends que des collègues l'aient voulu, d'ailleurs ces collègues m'avaient donné mandat en tant que président de la
01:07 commission mixte paritaire pour les représenter, pour trouver un accord. C'est le rôle institutionnel que j'exerce
01:13 en tant que président de la commission des lois. Ce rôle je l'ai joué,
01:17 ce rôle je l'ai tenu parce que mes collègues me l'ont demandé.
01:19 Et ça veut dire que ce n'est pas vous qui validez le texte en commission mixte paritaire à ce moment là ? Vous ne votez pas pour ?
01:23 Dans la commission mixte paritaire nous sommes sept députés et sept sénateurs.
01:28 Il y avait une majorité, y compris 100 mois, pour pouvoir ratifier un texte qui a été soumis ensuite au vote des deux chambres.
01:36 Ce rôle institutionnel je l'ai joué en loyauté, je pense. Ce que je compte jouer en loyauté aussi,
01:42 c'est le rôle de président de la commission des lois. Je vous ai dit qu'il y a de nombreuses mesures que j'estime, à titre personnel,
01:49 comme contraires à la constitution. Une trentaine d'entre elles. J'espère que le conseil constitutionnel sera saisi pour délibérer.
01:55 Et j'entends déjà ceux qui me disent "oui dans ce cas là ça validerait l'hypothèse qu'il faut une révision de la constitution".
02:01 Ça n'y changerait rien. Ça n'y changerait rien. Parce que les contrariétés à la constitution, les non-conformités à la constitution de la république
02:08 sont celles au préambule de 1946, fondée par l'égoliste, celle qui fonde le système social français
02:15 ou les grands principes, sont celles à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. De sorte que
02:20 je ne pense pas qu'une révision de la constitution revienne sur ces dispositions. Et donc
02:25 en tant que président de la commission des lois à l'assemblée,
02:28 je me voyais mal en plus du fait que j'ai un désaccord de fond.
02:32 - Vous êtes l'aile gauche, ce qu'on a l'habitude de dire, de la macronie.
02:36 - Je ne suis pas d'accord avec des mesures Pasquois ou des mesures Sarkozy, que j'ai combattu toute ma vie politique.
02:40 Et je comprends que les collègues aient voulu
02:43 absolument une loi immigration parce qu'il y avait des mesures du gouvernement, 26 des 75 qui ont été adoptées, mais il y avait les 50 autres.
02:50 - Gérald Darmanin avait dit "il faut absolument un texte sinon c'est Marine Le Pen qui sera élue en 2027".
02:55 - Le ministre de l'intérieur, qui a ses convictions et que je respecte aussi, avait
03:00 un cap
03:02 initial qui était d'être méchant avec les méchants et gentil avec les gentils.
03:05 Et notamment des mesures de double peine, des mesures de lever des réserves d'ordre public pour faciliter l'expulsion des étrangers délinquants.
03:10 Ces mesures figurent dans le texte. Le problème n'est pas qu'ils figurent des mesures du gouvernement.
03:14 Elles existent et ces mesures là, je les ai soutenues.
03:16 Le problème c'est l'ajout, ce que je vous ai décrit.
03:18 - Là on est méchant avec tout le monde c'est ça ?
03:20 - Je pense qu'on est excessivement méchant, y compris notamment sur des sujets comme les prestations sociales.
03:25 Je pense que pour le coup il y a parfois un caractère excessif sur ces mesures.
03:32 Et pour le coup, en plus du fait qu'il y ait une violation de certaines règles de droit, de mon point de vue,
03:38 et pour toutes ces raisons, moi je n'ai pas souhaité voter ce texte.
03:41 - Sauf que ce texte, visiblement, les Français ont voulu.
03:44 Tous les sondages le disent, 80% des Français veulent un durcissement des règles en matière d'immigration.
03:49 - Oui, mais enfin,
03:52 moi je comprends que ce soit une demande populaire.
03:55 Je ne pense pas qu'il faille satisfaire toutes les demandes populaires.
03:58 Je pense qu'il fallait un texte sur l'immigration qui, effectivement,
04:01 permettrait d'être plus dur à l'égard des délinquants et de régulariser les travailleurs.
04:05 Je pense que sur la régularisation des travailleurs,
04:07 le compte n'y est pas aujourd'hui.
04:10 Et je suis un peu atterré que les patrons se soient réveillés hier matin, si vous voulez.
04:15 Ça fait 18 mois qu'on les appelle à la raison.
04:17 18 mois que tous nous donnent dans nos permanences...
04:21 - Le MEDEF.
04:22 - Oui, oui, que tous nous donnent dans nos permanences des dossiers pour régulariser leurs salariés.
04:28 Pendant 18 mois, ils ont été muets.
04:30 Et maintenant, il faudrait déferrer à leur demande.
04:33 C'est un peu tard.
04:34 - Sacha Ouhlier, on a entendu hier la gauche du PS au communiste, en passant par LFI,
04:39 crier au scandale accusant le gouvernement d'être le marchepied du RN.
04:42 C'est aussi votre sentiment, vous, visage de l'aile gauche de cette Macronie ?
04:46 - Non, il y a des mesures que je n'aurais pas votées.
04:49 Je vous ai dit les mesures sur la fin de l'automaticité du droit du sol,
04:52 les séjours irréguliers, les restrictions diverses et variées sur différents titres,
04:56 et surtout celles sur les prestations sociales.
04:58 Il y avait une alternative.
05:00 C'était le texte sorti de la Commission des lois.
05:03 - Sauf que les LR ne voulaient pas le voter.
05:06 - Oui, mais la gauche aurait pu ne pas déposer une motion de rejet préalable.
05:10 Et connaissant la fin de l'histoire,
05:12 je pense que d'ailleurs Delphine Matteau l'avait dit,
05:14 connaissant la fin de l'histoire,
05:16 ne pas avoir de texte de l'Assemblée,
05:18 c'était le risque d'avoir le texte du Sénat.
05:20 Un texte de droite dur.
05:22 Et donc le fait d'avoir pris ce risque pour la gauche,
05:26 c'est aujourd'hui une sanction qui est difficile.
05:29 Et je pense que d'autres comme moi peuvent avoir ce matin ce sentiment de gueule de bois.
05:34 - Oui, j'allais vous dire, on vous sent un peu sonné, gueule de bois.
05:37 Vous appartenez toujours ce matin à la majorité présidentielle, Sacha Ollier ?
05:41 - Bah oui, moi si vous voulez, dans la Commission des lois,
05:44 ça fait 18 mois qu'on travaille pour avoir une loi d'orientation du ministère d'intérieur.
05:48 - Sauf que vous ne vous retrouvez pas dans ce qui a été voté.
05:50 Vous avez le sentiment d'avoir été trahi par exemple par Elisabeth Borne ?
05:53 - Sur 56 textes votés à l'Assemblée nationale avant celui-ci,
05:57 56 textes, je les ai votés.
05:59 Il y a un texte qui n'est pas le texte de l'Assemblée nationale,
06:02 qui n'était pas le texte du gouvernement, que je n'ai pas voté.
06:05 - Mais j'allais vous dire, c'est comme dans une histoire d'amour,
06:07 pardonnez-moi, on s'aime, on s'aime, et puis un jour on s'aime plus.
06:09 Est-ce que là... - Non, enfin...
06:11 Je vais vous dire, il y a deux choses.
06:13 Il y a un, le fait que d'abord j'ai adopté la quasi-totalité des mesures proposées par le gouvernement,
06:18 dans sa grande majorité.
06:20 Ensuite, je suis le président de la Commission des lois.
06:22 Ça veut dire que je dois aussi protéger l'équilibre constitutionnel.
06:28 Et s'il faut valider 30 mesures qui ensuite sont censurées par le Conseil constitutionnel,
06:33 c'est quelque chose qui, au-delà même de mon désaccord de fonds,
06:36 qui existe, que je ne souhaite pas faire.
06:39 - Mais ce n'est pas la fin du macronisme, c'est ce qu'a dit par exemple une députée Renaissance.
06:44 Caroline Janvier hier, elle dit "c'est clairement la fin du macronisme",
06:47 la preuve de l'essai que dû en même temps.
06:49 - Je pense... - C'est pas ce que vous pensez ?
06:51 - Je pense que le président le dira, qu'il y a une loi de migration maintenant,
06:54 ça n'est pas la mienne.
06:55 Je pense qu'il y aura d'autres lois, une loi sur la souveraineté agricole de la France,
07:00 certainement une loi sur le logement.
07:01 Je pense qu'il y aura d'autres lois sur lesquelles nous montrerons que le macronisme
07:04 est le dépassement par la gauche et par la droite.
07:06 - Mais ça ne va pas laisser de traces.
07:07 Vous ne l'avez pas en travers de la gorge.
07:08 Ce matin vous dites "j'ai la gueule de bois".
07:10 - D'abord, on a eu beaucoup de discussions avec les collègues,
07:13 on a partagé démocratiquement des désaccords.
07:15 Et ça, je pense que c'est aussi une preuve de maturité politique
07:18 pour un groupe qu'on a souvent décrit comme incapable de se parler.
07:22 On a un quart des députés de la majorité qui n'ont pas souhaité apporter leur soutien,
07:27 soit par des votes contre, soit par des abstentions.
07:31 Et donc, ça veut dire qu'il y avait beaucoup de questions dans la majorité
07:35 sur un texte qui n'était pas le nôtre par rapport à ce que nous nous avions proposé.
07:40 Donc, il n'est pas question aujourd'hui de tout remettre en cause.
07:43 Il y a des interrogations, il y a des sujets dont on va continuer de discuter.
07:47 Est-ce que tout est élevé par le vote d'hier ? Je ne pense pas.
07:50 Est-ce que tout est rompu par le vote d'hier ? Je ne pense pas non plus.
07:53 - Vous étiez à l'Élysée hier, vous avez assisté à cette réunion d'urgence
07:58 autour d'Emmanuel Macron avec plusieurs personnalités de la majorité.
08:02 Il vous a dit quoi le président ?
08:04 Vous vous êtes fait taper sur les doigts ou pas ?
08:06 - Le président était évidemment mécontent de la situation dans laquelle nous nous trouvions.
08:10 Et c'est aussi pour ça qu'il a lancé cet appel à ce que le texte puisse être voté,
08:14 y compris sans les voix du Rassemblement National.
08:16 Et je le comprends.
08:18 Après, on a pu aussi discuter sur ce qui nous nous pose des problèmes,
08:21 et sur le fond, et sur la forme, des mesures contraires à la Constitution, je le redis.
08:26 Et donc, nous avons conclu que nous irions au vote, chacun avec nos responsabilités.
08:33 - C'est l'échec de qui ? C'est son échec ou pas ?
08:35 - Je ne pense pas que ce soit l'échec du président.
08:38 Je ne suis pas devant vous pour trouver des coupables ou des responsables.
08:40 Il y a toute une série d'oppositions, il y a toute une série de non-soutiens
08:44 que je vous ai énumérés, à la fois au Parlement mais en dehors,
08:47 qui ont fait que, encore une fois, ce texte-là n'est pas celui que nous aurions voulu ou souhaité porter.
08:53 - Vous n'avez pas répondu à ma question tout à l'heure.
08:55 Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir été trahi par Elisabeth Borne ?
08:58 C'est elle qui a repris en main les discussions.
09:00 Elle est plutôt proche de vos convictions, entendant.
09:04 - Je n'ai pas été trahi dans la mesure où j'ai dit à la Première Ministre
09:06 la nature de mon vote, avant même de l'exprimer dans l'hémicycle.
09:11 - Elle est toujours légitime à Matignon ce matin, Elisabeth Borne ?
09:14 Vous allez me répondre, ce n'est pas à moi d'en décider.
09:16 - D'abord, j'ai toujours soutenu la Première Ministre.
09:19 Et ce désaccord qui existe, que je ne renie pas, que je ne cache pas,
09:24 ne remet pas en cause ma confiance en la Première Ministre.
09:27 - Il y a un certain nombre de ministres, plutôt à gauche,
09:30 qui ont fait savoir hier qu'ils pourraient démissionner.
09:33 Aurélien Rousseau, le ministre de la Santé, a remis sa démission.
09:35 - Mais si vous voulez, quels sont les ministres qui ont pu avoir quelques doutes ?
09:39 - Le ministre de la Santé, précisément, parce qu'il y a des restrictions
09:43 qui concernent des étrangers malades, parce qu'il y avait des engagements
09:47 sur l'AME dont il a été dit, par Claude Évin ou par Patrick Stéphanini,
09:51 que ce n'était pas une mesure d'attractivité,
09:53 ce n'est pas ce qui fait venir les gens en France,
09:55 que c'est une mesure utile parce qu'elle protège à la fois les étrangers...
09:57 - Mais vous souhaitez qu'il reste ou vous avez eu raison de...
09:58 - Parce qu'elle protège les Français.
10:00 - ... de remettre sa démission ?
10:01 - Le ministre de la Santé, je ne sais pas s'il a véritablement remis sa démission,
10:04 je ne sais pas si elle a été acceptée.
10:05 Je sais que c'est un bon ministre de la Santé,
10:07 et donc la question c'est, est-ce que je souhaite qu'il reste ?
10:10 La réponse est oui.
10:11 Et je pense que nous avons plein de bons ministres,
10:14 il est évoqué celui du logement que j'apprécie beaucoup
10:17 et dont j'espère qu'il pourra porter une réforme,
10:18 puisque c'est ce que les Français attendent.
10:20 Et si on doit ouvrir un chapitre pour la suite,
10:21 vivement qu'on passe à des textes sur le logement,
10:24 parce que pour le coup, c'est une profonde injustice que les Français ressentent.
10:28 - Toute dernière question, vous dites, bon, on va continuer,
10:31 il faut passer à autre chose, etc.
10:33 Est-ce que ça ne doit pas passer par une dissolution, par exemple,
10:36 pour remettre les pendules à l'heure ?
10:37 - Ça c'est une prérogative du président de la République,
10:40 moi je suis ni pour ni contre.
10:41 Si le président de la République nous renvoie devant les électeurs...
10:43 - C'est compliqué de gouverner avec une majorité relative comme ça
10:46 et on le voit directement là.
10:47 - Est-ce que la majorité sera meilleure ?
10:50 J'en doute.
10:51 Du reste, s'il souhaite nous renvoyer devant les électeurs,
10:53 eh bien nous assumerons et nous irons devant les électeurs.
10:54 Cette prérogative est celle du président.
10:56 - Merci beaucoup, Sacha Ollier.
10:57 Sacha Ollier qui affirme que certaines mesures du texte adopté sont,
11:00 je cite, "contraires à la Constitution".
11:01 Je rappelle que vous êtes président de la Comité...
11:03 !