SMART JOB - Le manager doit-il toujours être infaillible ?
Décider, diriger, accompagner, motiver voire recruter. Le manager de 2023 a de nombreuses responsabilités et semble condamné à être un "super collaborateur". Dans la fiche de poste, reste-t-il un peu de place pour la vulnérabilité et le droit à l'erreur ?
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00:00 [Musique]
00:12 Le cercle érage, on parle du manager des managers.
00:15 Au lieu de l'expertiser sous l'angle très technique,
00:17 sous l'angle de la fonction du métier,
00:19 on va essayer de savoir ce qui se passe derrière la carapace de ce manager.
00:23 Alors il est exposé ce manager, il a des fonctions souvent importantes,
00:26 il prend des responsabilités et il est un peu malmené.
00:29 On en a beaucoup parlé sur le plateau depuis le Covid,
00:32 parce qu'il a du télétravail, il a beaucoup de salariés qui se désengagent.
00:35 Bref, c'est un casse-tête.
00:36 On en parle avec mes invités et ils savent de quoi ils parlent.
00:39 Olivia Coppin, fondatrice de Just Business, ni victime ni bourreau.
00:43 Ça c'est l'association que vous portez pour travailler sur quoi ?
00:47 Le harcèlement au sein de l'entreprise ?
00:48 Le harcèlement, le management, tout ce qui est lié au savoir-être au travail.
00:51 Ni victime ni bourreau.
00:53 Vous nous rappellerez le concept parce qu'il est très intéressant,
00:55 parce qu'on peut être un jour victime et puis un autre jour bourreau.
00:58 Ça c'est très intéressant.
00:59 Et Frédéric Fougera est avec nous.
01:01 Vous avez sur ce plateau deux habitués de notre émission de Smart Job.
01:04 On est très heureux et je suis très heureux de vous accueillir.
01:06 Président de Tenkan.
01:08 Tenkan Paris.
01:09 J'ai bien dit Tenkan Paris.
01:11 J'ai lu alors avec beaucoup d'intérêt cette tribune que vous avez écrite,
01:15 avec le cœur, avec vos tripes.
01:17 Par ailleurs, j'ai appris plein de choses sur vous et sur la manière.
01:20 C'est vers vous que je me tourne,
01:22 parce que vous avez été manager au sens propre du mot,
01:26 vous êtes directeur de la communication de la RSE à la fois dans une grande entreprise privée,
01:30 vous avez fait aussi du public.
01:32 Quelle définition vous d'abord, avant de parler de ce qui s'est passé à l'intérieur de vous,
01:36 parce que vous le racontez, un stress total, une pression incroyable,
01:39 7 jours sur 7.
01:41 Comment vous définiriez le mot manager ?
01:44 C'est quoi être manager ?
01:45 Vous vous sentiez manager ?
01:47 Moi j'utilise un verbe, c'est le verbe décider.
01:52 Je pense qu'un manager c'est un décideur,
01:54 c'est une personne qui est confrontée toute la journée à des situations
01:56 et il doit prendre des décisions.
01:58 Parfois il doit en référer, parfois il doit les faire valider,
02:02 mais souvent il est face au mur et il doit prendre des décisions.
02:05 Aujourd'hui, je suis en fin de carrière,
02:08 en tout cas à ce stade de carrière,
02:10 par rapport à il y a 35 ans quand j'ai commencé à travailler,
02:13 les décisions se prennent beaucoup plus rapidement,
02:15 elles sont beaucoup plus nombreuses,
02:16 elles sont aussi beaucoup plus risquées,
02:18 plus exposées, plus sujettes à critiques, à polémiques.
02:21 Un manager c'est un décideur.
02:23 Je donne la parole à Olivier parce que les rencontres,
02:26 c'est manager aussi à travers son activité.
02:29 Vous avez choisi quand même dans votre vie de faire un pas de côté.
02:32 Vous le racontez, vous dites "voilà, 35 ans, j'avais tout donné
02:36 et je fais un pas de côté pour changer de vie,
02:38 pour apporter autre chose".
02:39 Pourquoi vous n'êtes pas resté manager ?
02:41 Alors je pense que je suis toujours manager
02:43 et j'ai fait deux pas de côté,
02:44 puisque j'ai une première partie de vie dans le public,
02:47 qui était une expérience incroyable,
02:49 puis 20 ans dans des grands groupes internationaux,
02:51 là aussi c'est une autre expérience,
02:53 avec une évolution dans une ère nouvelle.
02:56 Et puis à un moment, il y a une forme de fatigue,
02:59 d'épuisement, de lassitude,
03:00 qui fait qu'on a envie de faire autre chose.
03:02 Et là je me suis lancé dans l'entreprenariat.
03:04 Et l'écriture, vous racontez.
03:05 Et l'écriture, mais ça j'avais déjà un peu commencé avant,
03:08 mais pour être davantage dans le partage,
03:10 dans la transmission aussi,
03:11 c'est le fait de l'âge, de l'expérience,
03:13 une envie de plus donner aux autres
03:15 plutôt que seulement donner à l'entreprise.
03:17 Et plus de mots de cœur quand vous venez à la télé,
03:19 c'est ce que vous racontez aussi,
03:20 avec cette nosée, là, vous le dites,
03:21 je ne sais pas, avec une expression à vous,
03:23 mais c'était difficile, si difficile que ça,
03:24 de venir à la télé ?
03:25 Mais quand vous représentez un groupe
03:27 qui a plus de 100 000 collaborateurs dans le monde,
03:30 qui est un groupe coté,
03:31 et que vous avez l'opportunité,
03:33 comme je l'ai aujourd'hui,
03:34 d'avoir une prise de parole publique,
03:36 chacun de vos mots
03:37 peut avoir une incidence, un impact terrible.
03:40 Dans mon cas, oui, j'ai toujours été très mal
03:44 avant d'entrer sur un plateau de télé.
03:46 Par la pression.
03:47 Versus les gens qui me voient et qui me disent
03:50 "Oh là là, qu'est-ce que t'es à l'aise,
03:51 qu'est-ce que c'est facile,
03:52 qu'est-ce que ça a l'air sympa ?"
03:53 En fait, les gens n'imaginent pas
03:54 tout le stress que ça représente,
03:56 la charge émotionnelle,
03:58 la responsabilité que ça peut représenter.
03:59 Et donc non, c'est pas forcément super sympa
04:01 et on n'est pas forcément en pleine forme.
04:03 On est beaucoup mieux après qu'avant,
04:04 sauf si on a dit une énorme bêtise.
04:05 Je précise que Frédéric Fourgard
04:06 est très sympa par ailleurs, je le dis.
04:08 Olivier Coppin, à la fois dans vos activités,
04:11 comment vous les regardez, ces managers,
04:13 pour avancer un tout petit peu ?
04:14 J'évoquais le Covid, j'évoquais des managers
04:16 qui sont un peu déboussolés,
04:17 j'évoquais des gens parfois un peu stressés.
04:19 On va parler des process,
04:20 de toutes les règles dans la boîte
04:21 qui parfois les écrasent.
04:23 Ils sont comment, les managers, là ?
04:25 Comme vous dites, la révolution du travail post-Covid,
04:30 on a mis beaucoup le focus sur le manager
04:33 qui est devenu vraiment une fonction pilier,
04:35 on attend énormément de lui.
04:36 Je pense qu'il y a deux outils,
04:39 enfin il y a deux fonctions dans le management.
04:40 Vous avez le manager qui est centré sur la tâche,
04:43 c'est-à-dire l'expertise.
04:45 Là, en général, il a été promu pour cette expertise,
04:48 pour cette compétence.
04:49 Un bon technicien.
04:50 Elle a été reconnue, etc.
04:52 Et effectivement, là, il est question de décider,
04:54 et il y a cette pression, etc.
04:55 Et ensuite, il y a l'aspect centré sur la relation.
04:58 Ça, du coup, ça dépend un peu de notre parcours de vie,
05:01 ça dépend un petit peu de notre intelligence émotionnelle,
05:03 est-ce qu'on a été formé, est-ce qu'on a envie aussi,
05:06 est-ce que c'est quelque chose qu'on aime faire.
05:07 Et souvent, les managers se retrouvent
05:09 à devoir gérer cet aspect-là.
05:10 Et c'est là où, en général, la formation...
05:13 - C'est là où ça bug, en général.
05:14 - Et ça bug.
05:15 Parce qu'une expertise, on peut mettre...
05:17 Enfin, toutes les expertises, si vous voulez, ça s'apprend.
05:20 Alors que gérer l'humain, c'est quelque chose...
05:23 Parfois, une vie ne suffit pas.
05:24 Et ça dépend d'où on part.
05:26 Et ça dépend aussi de nos aspérités.
05:28 Et donc, ça, c'est plus compliqué.
05:30 Et en général, là-dessus, oui, ils ont besoin d'être accompagnés.
05:32 - Mais personne ne m'a répondu, parce que, je le précise,
05:34 le manager, il n'est pas sur la feuille de paie,
05:36 vous n'avez pas sur votre fiche de paie le mot "manager".
05:39 Et pourtant, on l'utilise à chacune de nos émissions.
05:41 Ce n'est pas une fonction, ce n'est pas un métier, c'est quoi ?
05:45 C'est ça qui est très évanescent dans ce mot.
05:47 - C'est une position...
05:48 Sur la fiche de paie, vous avez écrit "directeur", "directrice"...
05:50 - Directeur, c'est ça.
05:51 - "VIP", "VIP", "seigneur VIP".
05:54 C'est une position.
05:56 C'est une position d'encadrement.
05:57 Avant, on disait "responsable", ou on disait "cadre" ou "cadre supérieur".
06:00 Bon, on n'utilise plus ces termes-là.
06:01 On parle aujourd'hui de "manager".
06:03 Et puis, on l'applique sur toute la ligne.
06:04 Donc, qu'on soit un cadre dirigeant ou qu'on soit le manager de 2 stagiaires,
06:07 du coup, on devient manager.
06:08 Mais voilà, c'est une personne qui encarde, qui a une charge de responsabilité,
06:11 mais qui a aussi, généralement, une charge de responsabilité humaine.
06:14 Je vous ouvre la question de la relation.
06:16 - Et souvent, il est au comex.
06:17 Enfin, il faut préciser...
06:18 Parce qu'il y a une confusion dans le mot "manager".
06:20 On peut être manager en pilotant 5, 6 personnes.
06:22 Et être un manager.
06:23 Enfin, je...
06:24 - Il y a des milliers de managers qui ne sont pas dans les comex.
06:26 - Et tous les échelons comptent.
06:28 Parce qu'on peut avoir un impact très fort sur du micromanagement de ses équipes
06:32 si on ne sait pas faire, si c'est compliqué.
06:34 Enfin, vraiment, il n'y a pas besoin d'attendre d'être manager dans un comex
06:38 pour comprendre, savoir comment on manège.
06:41 L'idée, c'est justement, dès le début,
06:43 dès qu'on a les premières fonctions à responsabilité.
06:45 Je prends un exemple très simple.
06:46 Vous avez, par exemple, dans des agences de conseil,
06:49 déjà, chez les stagiaires, une personne qui va manager les stagiaires.
06:52 Dès là, on commence à voir...
06:54 - Il a une fonction de manager.
06:55 Et il est stagiaire.
06:56 C'est très intéressant, d'ailleurs.
06:57 - Et c'est là qu'on identifie déjà les comportements...
06:59 - Est-ce qu'il est capable d'eux ou pas ?
07:00 - C'est ceux qui sont compliqués.
07:02 - Frédéric Fouchon, on parlera de l'infaillibilité
07:04 ou de la faillibilité des managers.
07:06 Parce que dans l'article que vous écrivez, là, sur LinkedIn, il faut le lire,
07:09 là, vous posez le masque, vous faites ce pas de côté,
07:12 vous vous racontez de l'intérieur, d'un point de vue très psychologique.
07:15 J'ai le sentiment que le manager, quand il arrive au travail,
07:17 il met le masque, c'est lui qui mène le bateau.
07:19 Il n'a pas le droit de craquer.
07:21 Il doit toujours être là.
07:22 Il doit toujours être là avant, partir le dernier.
07:24 Enfin, il y a un peu comme ça, une sorte de mythe du manager.
07:27 - Cette tribune à laquelle vous faites référence,
07:29 c'est un consultant en médias sociaux qui s'appelle Sébastien Beaujeau,
07:32 qui a créé un blog sur LinkedIn qui s'appelle "Pensées secrètes"
07:35 et qui invite les gens de son choix à venir livrer un peu d'eux-mêmes
07:39 et un peu de leur intimité.
07:40 Et quand on vous propose cet exercice, vous ne savez pas forcément
07:42 de quoi vous allez parler.
07:43 - On a la plume qui tremblait.
07:44 - Je n'avais pas forcément la plume qui tremblait,
07:46 mais je cherchais à être pertinent ou intéressant ou utile
07:50 plutôt que de raconter n'importe quoi.
07:52 C'est pour ça que j'ai choisi de faire cette tribune
07:54 qui se nomme "Je ne suis pas si fort que ça".
07:57 Parce que pour répondre à votre question, en fait,
07:59 vu de l'extérieur, on n'a pas le droit à la faiblesse.
08:03 On n'a pas le droit à une apparence de difficulté.
08:07 On doit toujours se montrer fort, quoi qu'il arrive.
08:10 Et donc tout donne le sentiment d'être très fort,
08:12 si en tout cas on veut faire son job correctement,
08:15 si on veut être considéré, si on veut être promu,
08:18 si on veut être respecté.
08:19 - C'est une erreur de penser ça ?
08:20 Parce qu'on peut, je ne sais pas, Olivier dira peut-être le contraire,
08:22 mais parfois dire "là je ne sais pas, là j'ai besoin de vous,
08:25 là j'avoue que je suis dans un moment de doute".
08:28 Enfin, je veux dire, ce n'est pas se mettre en péril de dire ça.
08:31 - Ah ben non, moi je ne pense pas.
08:33 D'ailleurs, si vous regardez un peu...
08:35 - Ça ne devrait pas.
08:36 - Ça ne devrait pas.
08:37 - Mais je pense que ça, c'est en train de changer aussi.
08:38 Quand vous disiez, oui, le manager, c'est celui qui part en premier,
08:41 qui part en premier.
08:42 De toute façon, aujourd'hui, avec le télétravail,
08:44 et puis c'est la nouvelle génération,
08:46 qu'il y a quand même un rapport par rapport aux horaires qui diffère.
08:48 Je ne pense pas que ce soit ça qu'on attend d'un manager.
08:50 Si vous voyez, par exemple, l'icône comme Steve Jobs
08:52 qui disait que de toute façon, un manager, c'est celui qui sait s'entourer
08:54 de gens plus compétents que lui.
08:55 Donc, où est la compétence ?
08:57 Et justement, c'est en pensant qu'on est infaillible
08:59 que là, peuvent arriver les abus,
09:01 parce qu'on va avoir du mal à faire monter des gens plus compétents que nous,
09:03 alors que le rôle du manager, c'est de rassembler l'intelligence.
09:06 - Oui, c'est intéressant.
09:07 - Et puis surtout, moi je pense que le manager,
09:09 il ne doit pas être infaillible, mais il doit être perfectible.
09:12 C'est-à-dire qu'une des qualités pour moi qui est primordiale,
09:15 c'est de savoir se remettre en question et accepter l'altérité,
09:18 c'est-à-dire accepter de travailler avec des gens...
09:20 - Que l'autre vous challenge.
09:21 - ... ne fonctionne pas comme vous, et donc du coup,
09:23 comment on fait quand ça ne fonctionne pas
09:25 comme on aimerait que ça fonctionne, etc.
09:26 - C'est intéressant parce que dans l'industrie des années 30,
09:30 le patron était à la tête, personne n'aurait osé contester sa parole.
09:34 C'est un peu comme l'évolution de l'éducation avec les enfants.
09:36 On a aujourd'hui une génération Z qui vous challenge,
09:38 qui vous dit "ce n'est pas comme ça".
09:40 C'est compliqué ça quand on est manager et qu'on se dit
09:43 "là, il me challenge", et être aussi capable de dire
09:46 "ok, j'ouvre un peu la porte, il n'a pas tort dans ce qu'il me dit".
09:49 - Ce n'est pas du tout compliqué, mais comme le disait Olivia
09:52 au début de notre échange, c'est une qualité que tout le monde n'a pas.
09:55 Tout le monde n'a pas les qualités pour être un manager.
09:57 Et le manager doit avoir cette capacité à embarquer avec lui des personnes.
10:03 Mais comme le disait également Olivia, moi ça a été ma pratique
10:07 de toujours recruter sur chaque mission des gens
10:09 qui étaient plus compétents que moi.
10:11 Donc moi je sais quel est leur métier, ce qu'ils peuvent faire,
10:13 mais ils sont plus compétents que moi techniquement, opérationnellement
10:16 ou dans leur expérience, ce qui me permet d'avoir une équipe,
10:19 une tribu très très forte.
10:20 - Donc c'est un entraîneur, vous me décrivez un rôle d'entraîneur.
10:22 Tu es le meilleur buteur, le meilleur gardien.
10:24 - Et si j'organise mon équipe comme ça, et que c'est pour expliquer
10:27 à chacun d'entre eux qu'ils ne savent pas faire et que je sais mieux faire,
10:30 parce que je suis incapable de déléguer et incapable d'accepter
10:33 qu'on ne va pas faire comme moi, ce que déléguer c'est ça en fait.
10:36 C'est donner une mission et demander à quelqu'un de la réaliser.
10:38 Et l'important c'est la façon dont elle va être réalisée à la fin.
10:41 Et le plus important c'est de dire au personnel,
10:43 est-ce qu'on va atteindre l'objectif ?
10:44 Est-ce qu'on va atteindre l'objectif ?
10:45 Et non pas est-ce que la méthode va être la mienne ?
10:47 Sinon, autant que je le fasse moi-même, je n'ai pas besoin de recruter des gens.
10:50 - Il y a quand même un changement, le Covid y a contribué,
10:52 mais je parlais de la génération Z, je parle de ces entreprises de la tech,
10:55 on a l'impression que tout est horizontal, ça aussi c'est un peu du mythe.
10:58 Il n'y a plus de verticalité, tout le monde est sur la même ligne,
11:01 le patron vit dans le même open space, on est presque tous des copains.
11:04 Est-ce qu'on est un peu dans du mythe, là aussi ?
11:07 - C'est comme un peu sur le télétravail, il y a eu cette espèce d'engouement,
11:10 et maintenant on sait qu'il faut quand même être un minimum présent.
11:13 Donc non, je pense qu'il y a quand même une part de mythe.
11:16 On a besoin de cadres, on a besoin de quelqu'un qui décide.
11:19 - Qui pilote.
11:20 - Exactement, comme vous le disiez, la décision c'est très important.
11:22 Et je pense qu'il faut surtout rappeler aux jeunes générations
11:24 qu'en fait le manager ça reste un salarié comme les autres.
11:27 Souvent les compétences managériales qu'on a, on doit aussi rendre des comptes,
11:31 on a aussi des managers.
11:33 C'est-à-dire un peu humaniser cette fonction-là qui est une fonction qui est souvent...
11:38 - Avant de nous quitter, il y a l'enjeu technique que vous avez soulevé.
11:41 Les managers pour certains montent parce que ce sont des très bons techniciens
11:45 et que finalement on s'aperçoit, et le Comec s'aperçoit qu'en fait,
11:48 il n'est pas dans l'humain, il ne sait pas s'exprimer, il ne sait pas écouter.
11:52 Est-ce qu'un bon manager ce n'est pas d'abord quelqu'un qui sait écouter,
11:55 qui sait prendre le temps d'avoir cet échange,
11:57 qui est vraiment dans l'écoute bienveillante j'allais dire,
12:00 parce qu'on en parle beaucoup ça dans les articles.
12:02 - Certains montent aussi parce que ce sont de bons politiciens ou de bons tacticiens
12:05 et ce ne sont pas nécessairement de bons managers.
12:07 - Je n'osais pas le dire.
12:09 - Le bon manager c'est avant tout une personne...
12:11 La bienveillance et l'empathie, pour moi l'empathie c'est la première qualité d'un manager.
12:15 La bienveillance on en parle beaucoup, on la voit beaucoup moins souvent dans les équipes.
12:19 Mais voilà, être à l'écoute, apprendre des autres, donner cette forme d'échange.
12:25 La fonction de manager ce n'est pas d'avoir raison,
12:28 la fonction de manager c'est d'avoir la responsabilité de décider.
12:30 Je reviens à ce que je disais en entrée de jeu.
12:32 Donc il ne s'agit pas forcément de position, de posture à avoir vis-à-vis des autres.
12:36 Je ne suis pas le chef et donc j'ai raison, tu es mon subordonné donc tu as tort.
12:40 Juste moi j'ai la responsabilité de décider,
12:43 donc à chacun de m'apporter l'ensemble des bonnes informations pour me permettre de décider
12:47 et moi-même en tant que coéquipier du patron...
12:50 - C'est moi qui tronche.
12:52 - Non mais en tant que moi-même coéquipier du patron, du président, des directrices générales,
12:55 moi-même j'apporte ma partie d'expertise pour permettre à mon manager supérieur, mon N+1, de décider.
13:01 - Le fameux N+1. C'est dur d'être manager aujourd'hui quand même,
13:04 parce qu'on a vu des managers avec beaucoup d'accompagnement sur les soft skills,
13:08 on sent qu'ils sont un peu perdus. Qu'est-ce qui se passe pour conclure ?
13:12 - Paradoxalement, je trouve que c'est...
13:14 On commence à comprendre que c'est une fonction qui ne s'apprend pas à l'école,
13:17 clairement parce qu'on sort de l'école avec une expertise mais on ne sait pas forcément manager.
13:21 - Il y a des écoles de management mais...
13:23 - Ça reste quand même dans les grandes écoles de commerce, on n'a pas l'impression que...
13:26 Parce que c'est aussi une expérience qui s'apprend sur le tas.
13:29 - Concentrer.
13:30 - Et donc je pense qu'il y a quand même cette prise de conscience,
13:33 les entreprises en tout cas accompagnent de plus en plus, proposent de plus en plus des formations,
13:37 quand il y a des difficultés il peut y avoir des outils comme le coaching
13:40 pour vraiment accompagner cette fonction-là,
13:42 pour faire en sorte que les managers soient aussi bien dans leur peau
13:46 et puis puissent performer parce que si l'humain n'est pas là,
13:50 en général les résultats ne le sont pas non plus.
13:53 - Un mot, j'invite vraiment ceux qui nous regardent à lire cet article,
13:58 fruit d'un blog parce que c'est intéressant,
14:00 parce que je pense que chacun fait l'effort de vraiment dire des choses profondes et un peu intimes,
14:04 vous dites "ma véritable force aura peut-être été de réaliser avec le soutien de mes proches,
14:07 de ma famille et de mes équipes que le pire doit s'éviter avant et non après qu'il ne se produise".
14:12 - Oui parce que quand on voit le nombre de burn-out,
14:14 quand on voit parfois aussi le nombre de suicides, de divorces,
14:17 quand on voit tous les aléas horribles que l'activité professionnelle peut avoir sur la personne,
14:22 sur la santé, sur la vie de couple, sur la vie familiale,
14:26 il est parfois préférable d'ouvrir les yeux et de prendre de bonnes décisions tant qu'il en est encore temps.
14:31 - Être centré. Merci à vous deux.
14:33 Je serais bien resté encore un petit peu de temps avec vous parce que c'était passionnant.
14:35 Merci à vous Olivia Coppin, fondatrice de Just Business,
14:38 ni victime ni bourreau, association de la pédagogie et de la formation sur le terrain, il faut le préciser.
14:43 Et merci à vous Frédéric Fougera, président de Ten Can Paris, avec des conférences, des livres et cet article à découvrir
14:50 qui nous permettra de peut-être mieux découvrir Frédéric Fougera de l'intérieur.
14:54 En tout cas, on termine notre émission avec Fenêtre sur l'emploi et on parle des process.
14:59 Ça c'est très lourd pour les managers les process, mais justement on en parle.