Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi
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00:00:00 De retour en ce lundi avec vous pour une nouvelle édition de 180 minutes info.
00:00:04 Je suis ravie de vous accueillir dans un instant de l'analyse du débat, le JT d'Adrien Spiteri,
00:00:09 aujourd'hui, juste après l'Ephéméride du jour.
00:00:11 A tout de suite.
00:00:12 Chers amis, bonjour.
00:00:19 Nous souhaitons aujourd'hui une très bonne fête à toutes les bienvenues
00:00:22 qui ne sont sans doute pas très nombreuses.
00:00:24 Selon des chiffres officiels, seulement 17 femmes ont reçu ce prénom depuis 1930.
00:00:30 Leur sainte patronne est pourtant une femme exceptionnelle qui vécue au XIIIe siècle en Italie.
00:00:36 Quelques mots sur son prénom atypique pour commencer.
00:00:39 Il se trouve que ses parents ont eu 7 filles avant elle.
00:00:43 Ils ne rêvent que d'avoir un garçon.
00:00:45 Et pourtant, quand il s'avère que le nouveau-né est encore une fille,
00:00:49 son père s'exclame qu'elle soit la bienvenue.
00:00:52 Et le prénom est resté.
00:00:54 Pour le reste, avouons que sa vie est tout sauf pétillante.
00:00:58 Rarement on a vu quelqu'un s'infliger autant de privations et de pénitences,
00:01:02 à tel point que son confesseur lui-même tente de la faire renoncer au plus sévère.
00:01:07 On raconte même qu'à force de ne vivre qu'à genoux, son jardin ne compte plus un seul brin d'herbe.
00:01:13 Atteinte de paralysie, elle guérit miraculeusement sur le tombeau de Saint-Dominique.
00:01:18 Sa réputation ne fait que grandir, mais elle finit par mourir en 1292 à l'issue d'une courte maladie.
00:01:26 Étrangement, quand on ouvrira son tombeau 150 ans plus tard, son corps aura disparu.
00:01:33 Et voici le dicton du jour.
00:01:35 Si octobre se fait froid, du vin chaud tu boiras.
00:01:39 Avec modération s'il vous plaît.
00:01:41 C'est tout pour aujourd'hui. A demain, chers amis. Ciao.
00:01:45 Et certainement pas tout de suite. Alizé Parti pour 180 minutes d'info.
00:01:49 Avec un premier journal. Signe Adrien Spiteri. Bonjour Adrien.
00:01:52 Évidemment, on va s'intéresser à cette situation de plus en plus explosive dans la bande de Gaza.
00:01:57 Oui, des combats intenses ont eu lieu la nuit dernière.
00:02:00 L'armée israélienne assure avoir tué des dizaines de terroristes barricadés dans des tunnels et des bâtiments.
00:02:06 Ça, l'affirme avoir frappé plus de 600 cibles dans la bande de Gaza ces dernières 24 heures.
00:02:11 Les civils sont une nouvelle fois appelés à évacuer en urgence.
00:02:15 Elle avait été kidnappée par le Hamas. C'était évidemment le 7 octobre dernier, lors d'une rave party au sud d'Israël.
00:02:21 Shani Nicole Louk, 22 ans, est décédée.
00:02:24 Une vidéo de la jeune femme gisant à l'arrière d'une camionnette aux côtés de terroristes avait été diffusée.
00:02:29 Sa famille l'avait alors reconnue. Son corps n'a pas été renvoyé de Gaza.
00:02:34 Et à l'occasion de cette rave party dans le désert du Negev, de nombreuses autres personnes ont été prises en otage.
00:02:40 Et c'est le cas de Mia, une franco-israélienne âgée de 21 ans.
00:02:44 Lors d'une conférence de presse il y a plusieurs jours, sa maman, Keren, appelait à sa libération.
00:02:49 Olivier Gangloff et Anne-Isabelle Tollet sont allées à sa rencontre.
00:02:53 Les traits tirés, Keren ne dort plus depuis que sa fille franco-israélienne, Mia,
00:02:58 a été kidnappée par les terroristes du Hamas lors de la rave party du 7 octobre dernier.
00:03:04 Tout ce que je sais, c'est la vidéo diffusée par le Hamas il y a une semaine et demie et depuis rien.
00:03:11 Rien sur elle, à part ce que j'ai vu dans cette vidéo.
00:03:15 Et là j'ai su qu'elle avait besoin d'une nouvelle opération et des soins médicaux.
00:03:21 Avec le pilonnage incessant mené sur la bande de Gaza, l'angoisse redouble pour Keren, qui préfère se couper du monde.
00:03:29 Je vis au jour le jour, je ne regarde pas la télévision, mes amis me disent lorsqu'il se passe quelque chose d'important, mais en fait on ne sait rien.
00:03:38 Keren a rencontré le président Macron lors de sa visite en Israël, et même si elle ne doute pas de son engagement sincère, rien ne soulage son insoutenable angoisse.
00:03:47 Je suis sûre qu'il fait tout ce qu'il peut, mais c'est trop gros, la crise est trop grande.
00:03:55 Elle préfère ne pas s'exprimer sur la stratégie militaire de son pays, ni sur l'odieux chantage du Hamas.
00:04:02 Toute la situation est dangereuse maintenant, chaque minute est dangereuse, nous vivons un grand danger.
00:04:11 Quand Miya a été kidnappée le 7 octobre dernier par le groupe terroriste du Hamas lors de la Rêve Party,
00:04:16 sa maman Keren a monté une campagne pour que le visage de Miya soit affiché comme ici, dans tout le pays.
00:04:23 L'actualité, c'est aussi cet aéroport qui a été pris d'assaut au Daguestan hier soir.
00:04:27 Des dizaines d'individus se sont introduits sur le tarmac de l'aéroport Makatchakala, dans la capitale de la République russe à majorité musulmane.
00:04:36 La cause, la présence d'un avion en provenance d'Israël. Après de longues minutes, l'aéroport a finalement été évacué.
00:04:42 Alors comment expliquer de telles scènes sur place ? Nous avons posé la question à Régis Le Saouli.
00:04:47 Dans ces PTA, la same est sous contrôle de PTA, mais il est quand même extrêmement radical, il est quand même très fort, il reste très incisif.
00:04:59 Et donc ces scènes qui se sont développées au départ, c'est qu'il y a eu une information comme quoi un vol en provenance de Tel Aviv arrivait sur l'aéroport.
00:05:11 Et des centaines de Daguestanais ont attaqué l'aéroport pour essayer justement de monter dans l'avion.
00:05:17 Il s'agissait d'un avion d'ailleurs qui était simplement en escale en direction de Moscou.
00:05:22 Et puis samedi, à Paris, a eu lieu un rassemblement pro-Palestine. Il avait pourtant été interdit par les autorités.
00:05:27 Et au cours de ce rassemblement, marqué par quelques débordements, une femme notamment s'en est prise à un policier.
00:05:33 La vidéo a été diffusée sur les réseaux sociaux accompagnée d'un message. Ce dernier fait référence à la police de Vichy, Tony Pitarro.
00:05:41 - C'est la loi. - Non, pas comme ça.
00:05:44 La police de Vichy, encore une fois dans la poubelle de l'histoire. Emmanuel Macron, criminel.
00:05:55 Des propos jugés inacceptables et insultants par le préfet de police de Paris.
00:06:00 Conformément à l'article 40 du code de procédure pénale, je les signale au parquet de Paris.
00:06:04 Soutien total aux policiers et gendarmes engagés pour la protection de notre ordre républicain.
00:06:09 Un tweet accompagné d'une vidéo issue d'une manifestation pro-Palestine interdite, montrant une femme qui s'en prend à un policier.
00:06:27 Une altercation qui ne surprend pas le porte-parole du syndicat indépendant des commissaires de police.
00:06:32 Là on a une dame qui tutoie un policier de la République qui l'avoue voir, qui ne respecte pas ses injonctions,
00:06:36 qui participe à une manifestation interdite et qui en plus se paie l'luxe de vouloir lui donner un cours de droit,
00:06:41 un cours finalement sur l'ordre public, et bien mal lui en a pris, elle a subi un contrôle d'identité,
00:06:45 parce que dans la République les policiers ne sont pas des serpillères et quand on a été bien éduqué, on respecte ceux qui nous protègent.
00:06:51 Le tweet contenant la vidéo a été supprimé.
00:06:54 Dans le reste de l'actualité à présent, le football français sous le choc après de graves incidents hier.
00:06:59 Oui, le bus de l'Olympique lyonnais a été caillassé sur la route du stade Vélodrome, des vitres ont été cassées,
00:07:05 l'entraîneur Fabio Grosso a également été blessé, la rencontre entre l'OM et l'OL a été annulée.
00:07:11 Retour sur les faits avec Juliette Sada.
00:07:13 Les faits se sont déroulés en début de soirée.
00:07:17 A quelques minutes de la rencontre, en cette dixième journée de Ligue 1,
00:07:20 le bus transportant l'équipe lyonnaise est caillassé aux abords du stade Vélodrome.
00:07:24 Résultat, plusieurs vitres cassées, l'entraîneur lyonnais Fabio Grosso est touché par des éclats de verre au visage.
00:07:31 Son adjoint, Raphaël Elongo, aurait également été blessé à l'œil.
00:07:34 Après un temps d'incertitude, le stade Vélodrome se vide, la rencontre est annulée.
00:07:39 Une déception pour les supporters.
00:07:48 Il n'y a pas vraiment de mots pour décrire la situation,
00:07:50 mis à part qu'on est dégoûtés ce soir.
00:07:52 Une fois de plus, les supporters marseillais ont se fait remarquer.
00:07:55 Franchement, on a fait le déplacement, on a pris notre temps, on est venu au stade pour voir le match.
00:07:59 En plus, on était contents parce qu'on a affronté Lyon.
00:08:02 Vraiment dégoûtés, il n'y a pas d'autre mot que dégoûtés.
00:08:05 Du côté de l'OM, c'est l'indignation.
00:08:08 C'est complètement inadmissible.
00:08:11 Je suis en colère, je suis dérouté.
00:08:13 C'est une situation inadmissible, même si c'est dehors du stade,
00:08:17 même si c'est dans la voie publique.
00:08:19 Ça n'a pas de place ni dans le football, ni dans la société actuelle.
00:08:23 La ministre des Sports à Mélioudé, à Castera, elle aussi réagit.
00:08:26 Elle qualifie l'incident de révoltant et inadmissible.
00:08:29 Elle demande à ce qu'une enquête soit menée rapidement et les responsables sanctionnés.
00:08:33 Enfin, pour terminer ce journal, on va parler d'Emmanuel Macron
00:08:37 qui était à Villers-Cotterêts aujourd'hui afin d'inaugurer la Cité internationale de la langue française.
00:08:42 Il s'agit, selon lui, de l'un de ses plus grands projets culturels.
00:08:46 Le but, faire de ce lieu le cœur battant de la francophonie.
00:08:49 Sur place, le président a appelé à ne pas céder aux airs du temps
00:08:52 concernant l'écriture inclusive, alors qu'une proposition de loi pour l'interdire est à l'ordre du jour au Sénat.
00:08:58 Merci beaucoup, Adrien.
00:08:59 On se retrouve tout à l'heure pour un nouveau point sur l'actualité.
00:09:01 Dans un instant, on rejoindra nos invités du jour,
00:09:04 ainsi que Mathieu Devesse qui fera un point complet sur l'opération terrestre en cours
00:09:08 dans le nord de la bande de Gaza, tout de suite.
00:09:14 De retour avec vous, 180 minutes Info, cet après-midi avec nos invités.
00:09:19 Bonjour Anne Lorblain, merci d'être là. Je rappelle que vous êtes députée LR du Maine-et-Loire.
00:09:22 Gérard Vespière est là également, géopolitologue. Vous êtes également le fondateur du Média Décrypté.
00:09:27 Et Élodie Huchard du Service politique, bien sûr.
00:09:30 Bonjour.
00:09:31 On va évidemment parler de cette intensification promise par TSAAL
00:09:35 qui est bel et bien en cours dans la bande de Gaza depuis plusieurs heures maintenant
00:09:39 avec de violents combats qui opposent au sol, à l'intérieur même de la bande de Gaza,
00:09:44 les combattants du Hamas à l'armée israélienne.
00:09:47 Quel est le point de la situation, Mathieu Devesse, en carte et en image ?
00:09:52 Tout à fait. Bonjour Nelly, bonjour à tous.
00:09:54 Des chars de l'armée israélienne sont donc entrés aujourd'hui dans un quartier,
00:09:58 un quartier de la ville de Gaza et selon plusieurs témoins, regardez,
00:10:01 il s'agit ici d'une dizaine de chars qui sont arrivés aux abords de ce quartier,
00:10:06 le quartier al-Zeytoun, un quartier situé dans le sud-est de la ville de Gaza.
00:10:11 C'est d'ailleurs le plus grand quartier de la ville de Gaza avec pas moins de 130 000 habitants.
00:10:16 Mais le secteur que l'armée israélienne, le secteur que les chars de l'armée israélienne ont atteint
00:10:22 est finalement relativement peu peuplé, un quartier également très stratégique
00:10:27 car ici se situe, regardez, le principal axe routier qui va du nord de la bande de Gaza jusqu'au sud,
00:10:35 un axe routier qui est aujourd'hui complètement coupé et toujours selon des témoins présents sur place,
00:10:41 les chars de l'armée israélienne tirent sur tout véhicule qui circule sur cette route.
00:10:47 Les avions ont également bombardé l'axe routier sur environ un kilomètre,
00:10:51 des bombardements qui ont créé de très grands cratères.
00:10:55 La route donc, cette route Salah al-Din, est aujourd'hui complètement impraticable
00:11:00 et de son côté l'armée israélienne indique avoir tué cette nuit des dizaines de combattants dans la bande de Gaza.
00:11:06 Elle dit aussi avoir frappé plus de six sensibles en 24 heures, dont des dépôts d'armes de l'ennemi.
00:11:12 Il faut en citer que ce n'est pas le seul front ouvert à cette heure Mathieu.
00:11:15 Tout à fait, sachez également que l'État hébreu doit faire face à la multiplication des fronts,
00:11:20 des tensions saundent, notamment en cours en Cisjordanie.
00:11:24 Juste ici, selon le ministère de la Santé de l'autorité palestinienne,
00:11:28 quatre Palestiniens ont été tués aujourd'hui donc en Cisjordanie lors d'un raid de l'armée israélienne.
00:11:35 Tout à fait, pour être précis, un raid ici à Jenin qui se situe dans le nord de la Cisjordanie occupée.
00:11:42 Et pour être tout à fait complet, des tirs de roquettes vers Israël ont été revendiqués hier
00:11:47 par la branche militaire du Hamas au Liban.
00:11:50 Et de son côté, le Hezbollah dit avoir abattu un drone israélien.
00:11:54 Enfin, en réponse à des tirs de roquettes, l'armée israélienne annonce aujourd'hui avoir frappé plusieurs cibles ici en Syrie.
00:12:02 Merci beaucoup Mathieu. On se retrouve tout à l'heure pour un nouveau point.
00:12:05 On verra s'il y a une évolution. Mais pour prendre la mesure peut-être de la violence de ces combats en ce moment,
00:12:09 on va rejoindre l'une de nos envoyées spéciales sur le terrain, en l'occurrence Régine Delfort.
00:12:13 Bonjour Régine, vous êtes non loin de cette fameuse ligne de front qu'évoquait Mathieu à l'instant.
00:12:19 Oui absolument Nelly, nous sommes à peu près à moins de 2 kilomètres de la bande de Gaza, au nord-est de la bande de Gaza.
00:12:26 On ne peut pas vous dire précisément, vous donner notre position.
00:12:30 Mais en fait, nous sommes ici depuis plusieurs heures et vous parliez de cette intensification de combat
00:12:35 qui a commencé en fait dès jeudi et vendredi, qui s'est poursuivie dans la nuit.
00:12:39 Elle est sans discontinu. On entend énormément de bombardements.
00:12:43 Vous entendez peut-être à l'antenne ces bruits sourds. Il y a aussi des tirs de mitrailleuses lourdes.
00:12:50 Ça veut dire qu'il y a des combats au sol. On a vu aussi, on l'entend, les hélicoptères de combat qu'on voit autour de nous,
00:12:57 ainsi que les avions de chasse. Il y a énormément de fumée sur ces deux villes qui sont face à nous.
00:13:02 On n'est à même pas 2 kilomètres. Alors il y a eu aussi une réponse de la part du Hamas
00:13:08 avec plusieurs salves de roquettes tirées sur Israël, notamment dans le nord, vers Jérusalem.
00:13:16 Et puis aussi dans le sud. Nous vivons aussi au rythme des tirs que vous entendez sûrement
00:13:25 et des roquettes qui viennent vers nous et qui, heureusement pour la plupart, sont interceptées par le Dôme de fer.
00:13:31 Merci beaucoup. Merci à vous et à Thibault Marcheteau. Gérard Vespière.
00:13:34 Pour l'instant, ça se passe conformément à ce qui avait été annoncé et prévu pour vous ?
00:13:40 Non. Pas du tout ? Non.
00:13:42 C'est-à-dire ?
00:13:43 Effectivement, 15 jours en arrière, quand le Premier ministre N'est-ce pas a pris la parole,
00:13:50 qu'est-ce qu'il a annoncé ? 300 000 soldats mobilisés, nous allons détruire le Hamas, nous allons éradiquer le Hamas.
00:14:00 Donc on s'attendait à une invasion de Gaza, globale.
00:14:06 Et à l'époque, j'avais dit "soyons prudents parce que s'il y a une telle opération,
00:14:10 à ce moment-là, la rue arabe, les gouvernements arabes, les pays musulmans vont être en difficulté".
00:14:15 Donc il y a eu une option qui a été prise d'intervenir sur des couloirs, voyez-vous.
00:14:21 Ce n'est pas une intervention globale dans toute la banque de Gaza,
00:14:25 mais un couloir qui est perpendiculaire à la côte, qui suit la rivière Bézor,
00:14:31 que le porte-parole de Tsaïl avait demandé aux Gazaouis de franchir en disant
00:14:38 "Réfugiez-vous au sud de cette rivière parce que nous allons taper au nord",
00:14:42 c'est la fameuse demande de transfert de population.
00:14:45 Et puis un autre axe directement, donc parallèlement à la côte, qui descend du nord.
00:14:50 Donc c'est deux couloirs qui mobilisent beaucoup moins de troupes,
00:14:54 ce qui veut dire aussi beaucoup moins de risques pour l'armée israélienne.
00:14:59 Il est bien évident que si 300 000 soldats étaient rentrés dans Gaza,
00:15:04 vous imaginez le nombre invraisemblable de blessés et de morts dans l'armée israélienne.
00:15:10 Donc là, on réduit le format, mais on est très ciblé sur les frappes aériennes
00:15:15 et sur une intervention de deux couloirs au sol.
00:15:18 Mais c'est peut-être aussi stratégique, c'est-à-dire que l'idée des deux couloirs,
00:15:21 c'est aussi une manière de prendre en étau l'ennemi.
00:15:23 Oui, c'est optimisé pour effectivement cerner le centre de Gaza
00:15:30 et pouvoir cibler les terroristes qui sont dans les sous-sols et dans les bâtiments.
00:15:35 Alors j'aimerais aussi que vous donniez le bilan transmis par le ministre de la Santé du Hamas.
00:15:40 C'est bel et bien la seule source qui nous parvient,
00:15:43 hormis effectivement les agences humanitaires,
00:15:45 mais qui elles sont déjà un petit peu en retrait par rapport à ce qui se passe réellement sur le terrain.
00:15:50 8300 personnes auraient été tuées dans cette bande de Gaza depuis le début de la semaine.
00:15:54 Selon ce ministère, toujours 3457 enfants figuraient parmi les victimes.
00:15:59 Donc il est question, Anne-Laure Blin, d'intensifier l'aide humanitaire.
00:16:02 C'est un refrain qu'on a beaucoup entendu évidemment tout au long du week-end,
00:16:05 à la fois venant de New York, de toutes les agences aussi à Genève,
00:16:09 toutes les agences qui s'occupent des populations réfugiées.
00:16:12 Mais on se dit, au vu des pillages, de la mauvaise distribution parfois qui est faite,
00:16:16 que l'Egypte peut-être a un rôle un peu plus grand, un peu plus conséquent à jouer depuis Rafa.
00:16:20 Est-ce qu'il vous semble que les pays limitants font complètement jouer le jeu sur le plan humanitaire ?
00:16:26 Ce qui est certain, c'est que dans l'évolution du conflit qui existe aujourd'hui,
00:16:32 on voit bien à quel point quand même Israël prend des précautions aussi à l'égard des civils.
00:16:36 Parce qu'effectivement, il avait été annoncé une grande offensive terrestre.
00:16:41 Une des préoccupations quand même de l'État d'Israël, c'est aussi de libérer les otages.
00:16:45 Un certain nombre d'otages qui restent toujours entre les mains du Hamas.
00:16:48 Avec le colère qui gronde du côté des familles.
00:16:50 Voilà, de plus en plus de familles qui se font entendre, et à juste titre.
00:16:54 Parce qu'encore ce matin, malheureusement, on a eu connaissance d'un nouveau décès d'une jeune fille otage.
00:17:01 Donc voilà, il y a cet intérêt aussi de l'État d'Israël de voir libérer ces ressortissants,
00:17:06 ces Israéliens qui ont été kidnappés, qui ont été violentés par le Hamas.
00:17:11 Après, il est vrai qu'un certain nombre d'organisations, notamment internationales, ont aussi un rôle à jouer.
00:17:17 Et à ce titre là, notamment la résolution de l'ONU est quand même assez ambiguë sur le soutien qu'elle apporte à Israël.
00:17:24 Puisque absolument pas dans la résolution qui a été votée la semaine dernière.
00:17:31 On ne parle de cette attaque terroriste, on ne cible pas le Hamas.
00:17:36 Donc il y a une complaisance un peu intellectuelle à l'égard des terroristes que sont le Hamas.
00:17:42 Et donc effectivement, il faut quand même faire très attention à la manière dont ce conflit prend de part et d'autre.
00:17:49 Alors, nous avons plusieurs équipes déployées sur le terrain, on les retrouvera bien sûr tout au long de l'émission.
00:17:53 J'aimerais évidemment qu'on évoque le fait que depuis plusieurs semaines maintenant,
00:17:58 on voit que ce conflit s'exporte d'une manière regrettable, bien évidemment.
00:18:04 Le conflit de l'Israël a été arrêté et placé en garde à vue samedi suite à la publication de plusieurs vidéos sur TikTok où il menaçait directement un rabbin.
00:18:11 Il dit vouloir s'en prendre non seulement à cet homme de foi, mais aussi à plusieurs lieux de culte de la communauté juive.
00:18:16 Ce qui nous donne l'occasion de rappeler aussi le nombre d'actes antisémites qui ont déjà été recensés par l'exécutif.
00:18:21 C'est Gérald Darmanin qui confirmait ce chiffre lui-même. Écoutons.
00:18:32 On met les moyens, et c'est la demande du président de la République, très important pour protéger tous les Français de confession juive.
00:18:37 Les synagogues, les écoles, les lieux qu'on pourrait qualifier de communautaires.
00:18:42 Il y a beaucoup d'actes antisémites en France, c'est tout à fait vrai. 819 actes antisémites depuis le 7 octobre dernier.
00:18:48 Et ça c'est important de le dire, 414 interpellations par les policiers et les gendarmes pour des personnes qui faisaient des actes antisémites.
00:18:55 Donc les policiers, les gendarmes, les militaires de Sentinelles sont là pour protéger nos concitoyens.
00:19:00 Mais il y a un antisémitisme latent, important, dans le monde, en Europe en particulier.
00:19:05 Nous avons la première communauté juive d'Europe, je veux dire à nos concitoyens juifs que nous faisons tout pour les protéger.
00:19:11 Élodie Huchard, tandis qu'on voyait en illustration ces images du Daguestan avec cette prise d'assaut de l'aéroport
00:19:15 et cette tentative de s'en prendre à des ressortissants juifs israéliens ou de confession israélite qui auraient été à bord de cet avion finalement.
00:19:25 Il n'en aurait rien été, mais pourquoi je parle de ça ? Parce que Gérald Darmanin a dit ça, ça n'arrivera pas en France.
00:19:29 On va prendre toutes les mesures nécessaires.
00:19:31 Oui parce que le ministère de l'Intérieur fait preuve de transparence et donne les chiffres maintenant malheureusement régulièrement des actes antisémites.
00:19:38 Pour les remettre un peu en perspective, il le dit le ministre, on en est à 819 faits en une vingtaine de jours.
00:19:43 L'année qui servait de référent, c'est-à-dire avec des chiffres déjà très hauts, c'était l'année 2015, l'année d'attentat en France, on était à 800.
00:19:49 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que donc en une vingtaine de jours, on a eu plus d'actes antisémites qu'on en a eu sur une année qui était déjà jugée très haute.
00:19:57 Alors évidemment, il y a beaucoup d'interpellations. Le ministre le dit aussi, il y a une attention très particulière à tous les signalements.
00:20:02 Il y a beaucoup de policiers, on l'a dit, 11 000 qui sont là pour sécuriser les lieux de culte, pour aider aussi la communauté juive à se sentir davantage en sécurité.
00:20:10 Et surtout, le gouvernement s'intéresse un peu aux profils, notamment dans les facs de ceux qui créent ce genre d'incidents.
00:20:16 Et le gouvernement est un peu étonné, ou en tout cas le profil n'est pas forcément celui auquel on peut s'attendre.
00:20:21 Ce ne sont pas des étudiants qui seraient radicalisés, ce n'est pas pour des raisons religieuses.
00:20:25 Ça vient beaucoup d'étudiants classés à l'extrême gauche, notamment, qui sont beaucoup motivés par le NPA.
00:20:30 Ce qu'on nous explique, c'est que comme les organisations étudiantes sont moins puissantes dans les facs, des partis politiques ont pris un petit peu le relais.
00:20:36 Et donc, le gouvernement suit ça de près, et on le rappelait, à 414 interpellations.
00:20:40 Et rien que pour les signalements sur la plateforme Pharos, où on peut signaler les contenus antisémites, on est à plus de 5000 signalements depuis le 7 octobre.
00:20:46 Il n'y a pas si longtemps, Anne-Laure Blin, LFI faisait sa grande tournée universitaire avec des tribunes, y compris de députés qui s'adressaient aux étudiants.
00:20:55 C'est un peu pour rebondir sur ce que nous explique Élodie Huchard.
00:20:58 Mais exactement, et effectivement, c'est très important de rappeler ceci, parce qu'effectivement, il y a un embryon islamo-gauchiste dans l'université française.
00:21:07 Nous, on a eu l'occasion, les députés et les républicains, de le dire au ministre déjà d'Armanin, qui était ministre de l'Intérieur au moment de la loi sur le séparatisme.
00:21:14 On n'a absolument pas touché à l'université française, justement pour éradiquer ces actes de séparatisme.
00:21:19 Et clairement, ce ne sont pas des étudiants, la plupart du temps, qui attisent les foules et qui font ces grandes assemblées générales auprès des étudiants.
00:21:27 Ce sont des gens qui sont en dehors de l'université, qui sont membres de partis politiques, clairement d'extrême gauche,
00:21:32 et qui attisent les étudiants et qui font vibrer la jeunesse sur un ressentiment, sur une haine de l'autre, qui est terrifiante, en réalité.
00:21:41 Et ça existe depuis des années, et donc il est grand, grand temps de marquer un coup d'arrêt.
00:21:46 Et ce genre d'organisation, telle que le MPA et même la France Insoumise, et les députés de la France Insoumise,
00:21:52 qui jettent de l'huile sur le feu et qui attisent la haine, encore une fois, de l'autre,
00:21:58 c'est justement des comportements qui méritent d'être sanctionnés, y compris lorsque l'on est un élu de la République.
00:22:03 En quelques secondes, Gérard Vespière, d'où l'importance aussi de mieux maîtriser les réseaux sociaux,
00:22:08 parce qu'on voit que cette haine, elle est proférée de plus en plus via ce médium.
00:22:14 Enfin, je veux dire, c'est quand même quelque chose qui est devenu prépondérant pour ceux qui veulent répandre la haine aujourd'hui.
00:22:19 Sans ça, il n'aurait pas de capacité de frappe aussi forte.
00:22:22 Absolument, c'est un multiplicateur, comme on dit en économie, qui augmente effectivement l'impact du message
00:22:30 et le dissémine beaucoup plus rapidement et en plus grand nombre.
00:22:34 Mais ce qui me frappe, moi, c'est de constater qu'il y a des mouvements en France,
00:22:40 mouvements étant très larges, qui participent à la déstabilisation intérieure de notre pays.
00:22:48 Et voyez-vous, là, on voit quand même une conjugaison de l'influence extérieure.
00:22:54 Il y a des influences extérieures qui cherchent à déstabiliser l'Europe, qui cherchent à déstabiliser les démocraties.
00:23:04 Et nous voyons aussi à l'intérieur des mouvements qui sont dans la même stratégie.
00:23:10 Et ça, c'est vraiment triste.
00:23:12 On s'interrompt quelques secondes et on revient après la météo pour un nouveau point sur l'info avec vous, Adrien Spiteria, tout de suite.
00:23:18 14h31, il est temps d'en trouver Adrien Spiteria pour un nouveau point sur l'actualité,
00:23:25 évidemment marqué par cette situation de plus en plus explosive dans la bande de Gaza.
00:23:29 Oui, des combats intenses ont eu lieu la nuit dernière.
00:23:32 L'armée israélienne a su avoir tué des dizaines de terroristes barricadés dans des bâtiments, mais aussi dans des tunnels.
00:23:38 Et nous allons tout de suite rejoindre nos envoyés spéciaux sur place, Harold Diman et Sacha Robin.
00:23:43 Harold, l'offensive de Tsaïl entre dans une nouvelle phase.
00:23:46 Il y a quelques minutes, des tirs ont retenti au-dessus de Jérusalem.
00:23:51 Des roquettes tirées par le Hamas, c'est très rare que cela atteigne Jérusalem.
00:23:55 Il n'y a pas eu de dégâts.
00:23:57 Sinon, partout dans le sud d'Israël, les tirs de roquettes du Hamas sont incessants.
00:24:03 Les forces israéliennes ont opéré une incursion nouvelle de chars à la lisière de la ville de Gaza.
00:24:12 Ils ont mis hors d'état de fonctionner une route d'un kilomètre de long, pour des raisons tactiques.
00:24:20 Le Hamas fait état de combat dans la nuit dernière, avec les forces israéliennes déjà à l'intérieur de Gaza.
00:24:31 Sinon, il y a eu 120 camions d'aide qui sont entrés depuis l'Égypte dans la partie sud de Gaza,
00:24:40 où il n'y a pas d'opération militaire.
00:24:43 Et enfin, sur le plan diplomatique, le gouvernement chancellant du Liban a dit qu'il voulait éviter d'entrer dans cette guerre.
00:24:53 Et puis à Jérusalem, plusieurs familles d'otages du Hamas sont rassemblées.
00:24:58 Oui, photos de leurs proches à la main.
00:25:00 Ces familles demandent une chose, la libération de leurs proches.
00:25:03 Elles ont tenu à faire passer un message. On les écoute.
00:25:08 Nous ne pouvons laisser personne là-bas.
00:25:10 Nous devons nous battre pour que ça reste la priorité numéro une,
00:25:13 que nous ayons besoin de nous effondrer émotionnellement pour raconter nos histoires.
00:25:17 Tout cela est dramatique.
00:25:19 Ce pays ne survivra pas si nous ne ramenons pas ces gens chez eux.
00:25:24 Mais maintenant, nous ne devons pas oublier ces gens.
00:25:27 Trop de gens retournent à leur routine, à leurs loisirs, au restaurant.
00:25:31 Trop d'hommes politiques retournent à la simple politique, la simple politique qui nous met tous en danger.
00:25:38 Et puis à une dizaine de kilomètres de la bande de Gaza,
00:25:40 Hachkelon a été désertée depuis quelques jours par ses habitants.
00:25:43 C'est l'une des conséquences de l'intensification des combats sur place.
00:25:47 La ville a été particulièrement touchée par l'attaque du Hamas.
00:25:51 Malgré cette situation critique, une poignée d'habitants a décidé de rester.
00:25:55 Le reportage est signé Thibault Marcheteau et Régine Delfaux.
00:25:58 Hachkelon est désormais une ville fantôme.
00:26:01 Située à une dizaine de kilomètres de la bande de Gaza,
00:26:04 elle est la cible des requêtes du Hamas.
00:26:06 Plus de 200 ont été tirées depuis le 7 octobre, faisant fuir les habitants.
00:26:11 Pour les commerces restés ouverts, la situation devient critique.
00:26:15 Regardez, tout est plein, mais les gens ne viennent pas.
00:26:20 Ils ont peur, et je le comprends, mais qu'est-ce qu'on va faire maintenant avec tout ça ?
00:26:23 Certains habitants n'ont pas d'autre choix que de rester ici.
00:26:29 Je reste ici, j'ai besoin de travailler.
00:26:33 Je ne peux pas juste vendre mon appartement et partir quelque part.
00:26:36 Je suis infirmière, j'ai des obligations. Je ne peux pas partir comme ça.
00:26:40 À l'image de la ville, regardez ce centre commercial qui, théoriquement, connaît une activité très importante.
00:26:48 Il est situé près du port. Les enfants jouent régulièrement ici.
00:26:52 Il est totalement vide. Les habitants ont pour la plupart fui.
00:26:56 Ils sont dans des hôtels dans différentes villes d'Israël, comme à Hachdod ou encore à Tel Aviv.
00:27:01 Le ministre de la Défense a annoncé il y a quelques jours que tous ces déplacés ne pourraient pas rentrer chez eux avant fin décembre.
00:27:08 Et puis on vous le rappelait à l'instant depuis le début de cette guerre, les actes antisémites sont en net recrudescence en France.
00:27:14 819 au total selon le ministre de l'Intérieur depuis le 7 octobre dernier.
00:27:19 Illustration ce week-end, un homme a été arrêté et placé en garde à vue après la publication de plusieurs vidéos sur TikTok.
00:27:26 Dans ces vidéos, l'homme menaçait directement un rabbin. L'adresse et le nom de l'homme de foi ont été divulguées.
00:27:32 Des vidéos qui, malheureusement, n'étonnent pas le rabbin et président de l'amitié judéo-musulmane de France. On l'écoute.
00:27:38 On voit personnellement que le nombre de signalements antisémites sur les réseaux est beaucoup plus élevé de manière colossale que les agressions physiques.
00:27:53 Et ça, à ce jour, les institutions juives n'ont d'autre moyen que de demander aux hébergeurs de surveiller les propos antisémites.
00:28:07 Ce conflit, la menace d'attentat est au plus haut dans notre pays.
00:28:12 Et face à cette situation, la sécurité est renforcée dans les écoles, en particulier dans les écoles juives.
00:28:18 Des mesures insuffisantes selon l'UEJF. L'Union a mis en place un programme avec SOS Racisme. Son président nous le décrit.
00:28:26 Le programme COEXIST, c'est un programme en partenariat avec SOS Racisme qui consiste à déconstruire les préjugés racistes, antisémites, sexistes, homophobes,
00:28:38 tout type de préjugés qui sont finalement le fondement des différentes haines qui se développent dans la société.
00:28:45 Merci beaucoup à tout à l'heure pour le Grand JT de 15h. On reste ensemble dans un instant.
00:28:49 On parlera de Eric Zemmour qui était notre invité ce week-end et qui revient à la guerre de civilisation,
00:28:58 avec le fait que ce soit beaucoup plus marqué depuis que la civilisation, selon lui, arabo-musulmane, a pris le pas sur les autres communautés.
00:29:07 On l'écoutera tout à l'heure, à tout de suite.
00:29:14 De retour avec vous pour 180 minutes Info, toujours en compagnie d'Anne Lorblain, aujourd'hui Gérard Vespière et Elodie Huchard pour la partie débat de notre émission.
00:29:23 "On n'en est plus à des signaux faibles", nous dit Eric Zemmour. La guerre de civilisation telle que la prophétisait un certain Samuel Huntington, nous y sommes.
00:29:32 Elle est bel et bien là, je propose de l'écouter à nouveau réitérer ce propos. C'était aujourd'hui.
00:29:39 La guerre de civilisation ce n'est pas qu'un concept. On pourrait croire que j'ai élaboré ça à la suite de Huntington dans mon bureau,
00:29:47 mais là il prend toute sa réalité cruelle et barbare. C'est partout où la guerre de civilisation qui nous est menée par le djihadisme islamique,
00:29:57 elle est menée en Israël, en France, en Europe, à la civilisation judéo-chrétienne, parce que comme disent d'ailleurs les djihadistes, après le samedi, il y a le dimanche.
00:30:09 Vous comprenez ce que ça veut dire ? Le samedi, on attaque les juifs, le dimanche, on attaque les chrétiens. Et tout le monde est lié dans cette bataille.
00:30:16 Eric Zemmour qui revient sur les propos qu'il a eus hier lorsqu'il était l'invité de Sonia Mabrouk.
00:30:23 Et vous le voyez, il est en Israël à la rencontre des familles d'otages avec ses photos derrière lui.
00:30:28 Je vous propose de l'écouter à nouveau lorsqu'il s'en prend à Emmanuel Macron, qui dit-il, en somme, est aveugle face à cette situation.
00:30:34 Nous avons deux civilisations, deux peuples qui se regardent en chien de faïence, qui selon la fameuse formule de l'ancien ministre de l'intérieur, Gérard Collomb,
00:30:43 vivent côte à côte et demain vivront face à face, et bien nous y sommes. Et M. Macron est en permanence hanté par cette peur de la guerre civile,
00:30:51 à minimum par la peur de nouvelles émeutes. Et donc, un jour, il va faire plaisir au peuple numéro un, et le lendemain, il va faire plaisir au peuple numéro deux.
00:31:01 Et donc, il ne sait plus où il habite, il ne sait plus ce qu'il dit. Il voit bien qu'il doit donner des gages aux uns et aux autres.
00:31:06 Mais ce n'est pas possible de diriger un pays comme ça. Voilà. C'est tout le problème de M. Macron, qui ne veut pas voir que le problème fondamental,
00:31:13 c'est l'immigration de masse venue du Sud.
00:31:16 Anne Lorblin, vous êtes d'accord avec lui ? Il y a une sorte de déni chez Emmanuel Macron ou c'est lui qui va trop loin dans son constat ?
00:31:22 Ce qui est certain, c'est que sur ce sujet, effectivement, d'immigration, d'islamisme grandissant en France, Emmanuel Macron n'est pas très clair.
00:31:31 Mais lui, il va au-delà. Il parle d'un clash de civilisations, pour reprendre l'expression huntingtonienne.
00:31:36 Il gardera ses propos, mais ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, on ne peut pas nier que, en France, la France, le monde judéo-chrétien est attaqué.
00:31:45 Les différents faits, les différents actes terroristes qu'on a connus sur notre territoire, mais qui se produisent aussi bien au-delà de nos frontières.
00:31:53 Je pense notamment à l'Arménie, dont on parle quand même très peu, qui est clairement menacée aujourd'hui.
00:31:59 On attaque la civilisation chrétienne en Arménie. Donc oui, il y a effectivement une volonté grandissante d'une islamisation très forte.
00:32:07 Et face à cela, il faut évidemment prendre les mesures. Et quand on parle d'immigration, il faut avoir le courage d'aller jusqu'au bout.
00:32:14 C'est-à-dire qu'encore ce matin, le ministre de l'Intérieur justifiait une politique d'immigration un peu entre deux.
00:32:23 On peut valoriser l'immigration du travail, mais il faut avoir quand même des mesures fortes.
00:32:27 Non, il n'y a pas de deux poids deux mesures. À un moment donné, il faut que l'on marque un grand arrêt sur l'immigration, l'immigration que l'on subit aujourd'hui.
00:32:35 Et donc, il faut qu'on revienne à une vraie politique volontariste, qui est régulée, qui est contrôlée, et c'est la France qui doit marquer un coup d'arrêt.
00:32:42 Gérard Ravespierre, si on revient quand même au propos-choc d'Éric Zemmour concernant ces deux civilisations qui sont maintenant vraiment aux prises, face à face,
00:32:52 avec une qui essaie de prendre le pas, d'absorber l'autre d'une certaine manière, c'est son avis à lui.
00:32:58 Il s'appuie, outre la France, ou ce qui se passe en Europe, sur d'autres théâtres d'affrontements un peu partout dans le monde.
00:33:05 C'était ça un peu l'objet de sa démonstration hier, c'est de dire que ce n'est pas une situation purement franco-française, telle que certains voudraient la voir,
00:33:13 mais forcer de constater que même dans des pays comme l'Inde, les musulmans s'attaquent aux autres, s'en prennent aux autres. C'est votre avis également ?
00:33:20 Je crois qu'il faut être dans cet univers de tension actuel très prudent.
00:33:27 Moi je suis très étonné effectivement que des hommes politiques qui essayent d'être responsables, attisent, exacerbent, amplifient un conflit en guerre de civilisation.
00:33:43 Une guerre de civilisation, d'abord, il faudra savoir ce que c'est. Qu'est-ce que c'est qu'une civilisation ?
00:33:49 Une civilisation grecque, romaine, égyptienne, c'est quelque chose de bien défini. C'est un peuple, une langue, une philosophie ou une religion.
00:33:57 Et qu'est-ce que l'on voit actuellement ? On voit des émiettements. Il y a des BRICS par exemple, une alliance entre l'Arabie Saoudite, l'Argentine et la Chine.
00:34:07 Qu'est-ce qu'il y a de commun ? Est-ce qu'il y a une civilisation commune entre des gens qui essayent de s'opposer à l'Occident ? Non.
00:34:16 Si vous regardez ce qui se passe profondément dans les pays musulmans, combien ont envie de venir travailler et vivre en Europe ?
00:34:28 Je vais vous donner une anecdote. Il y a quelques semaines, j'ai voyagé dans un taxi pendant une heure. Et le chauffeur était d'origine franco-algérienne.
00:34:38 40 ans. Et il m'a dit "Monsieur, quel dommage que l'Algérie ne soit pas restée française". Alors voyez-vous, il faut se méfier des généralités
00:34:49 parce qu'il y a une porosité, une volonté aussi de vivre mieux et non pas de vivre en conflit. Imaginez d'un coup de baguette magique que les Ayatollahs ne soient plus au pouvoir athérent.
00:35:03 Le pouvoir religieux musulman, le seul pays qui est tenu par ça, s'effondre. A ce moment-là, toute la tension religieuse et culturelle autour de l'islam va bien sûr décroître et décroître.
00:35:17 On fait plutôt partie des optimistes alors à ce titre.
00:35:20 Absolument. Attention aux généralisations.
00:35:22 Il nous reste quelques minutes. J'aimerais qu'on revienne à cette manifestation. Samedi après-midi, il y a plusieurs milliers de personnes qui ont pris part à cette manifestation en soutien aux peuples palestiniens
00:35:31 qui pourtant, on le rappelle, avaient été interdites. Et de fait, il y a eu quelques débordements en marge du cortège. Gérald Darmanin est revenu sur cette manifestation.
00:35:40 Comment ça se passe ? Quand il y a une manifestation qui est proposée par des personnes dont on peut soupçonner qu'elles n'ont pas de difficultés particulières à l'ordre public,
00:35:49 qu'elles ne veulent pas appeler à la haine des juifs, qu'elles ne défendent pas les exercitions terroristes du Hamas, c'est évidemment que nous autorisons les manifestations.
00:35:55 Mais lorsque des collectifs qui sont connus pour être antisémites, lorsqu'il n'y a pas de service d'ordre, lorsqu'on n'est pas d'accord sur le parcours, on propose des manifestations, alors évidemment qu'on les interdit.
00:36:05 Sauf que ça n'a pas marché. Ils sont quand même défilés. Ne pas les laisser défiler, ça aurait été courir un plus grand risque encore.
00:36:14 Oui, parce qu'on le sait, Laurent Nunez, le préfet, avait expliqué pourquoi il interdisait cette manifestation. Il y avait deux raisons principales.
00:36:21 D'abord parce qu'elle était dynamique en mouvement et non pas statique, ce qui rend forcément la manifestation plus dure à sécuriser, parce qu'elle passait aussi à proximité d'un certain nombre d'endroits sensibles,
00:36:30 comme des écoles juives par exemple, et surtout parce qu'ils avaient regardé de près les organisateurs.
00:36:35 Laurent Nunez le disait à nos confrères de France Info, les organisations qui ont déposé cette déclaration par les propos qu'elles ont pu tenir peuvent laisser à penser qu'elles sont quand même en soutien au Hamas.
00:36:44 Surtout, on se rappelle que Gérald Darmanin, lui, voulait à l'origine interdire toutes les manifestations et on lui avait rappelé que les préfets devaient faire du cas par cas, mais ce qui montre aussi l'impuissance.
00:36:54 Quelque part, on interdit la manifestation, elle se déroule quand même.
00:36:56 Juste un mot, il va y en avoir une à l'appel des partis politiques cette fois, mais celle-ci va être autorisée.
00:37:01 Oui, parce qu'effectivement, quand on a une manifestation qui est plus simple à sécuriser, quand ils voient bien qui sont les organisateurs, forcément on l'autorise et surtout ils ont appris un peu de leurs erreurs, de tout interdire de base, alors que c'est cassé après par décision juridique, c'est un petit peu dommage aussi.
00:37:15 C'était la voie à suivre pour vous, Anne Lorblain, l'interdire en raison des risques encourus.
00:37:21 Oui, je crois qu'aujourd'hui, quand on a vu encore la semaine dernière cette manifestation à quelques pas du Pataclan au cri de Allahu Akbar, on voit bien combien c'est quand même compliqué de laisser persister des manifestations avec des gens qui finalement veulent saper la France.
00:37:41 Et quand, par exemple, ce que monsieur Vespière disait, je crois qu'au delà de la question géopolitique, il y a quand même une volonté, et c'est un peu le propre de l'islamo-gauchisme, c'est de vouloir déconstruire tout ce qui fait l'Occident, tout ce qui fait notre civilisation judéo-chrétienne.
00:37:58 Et aujourd'hui, à force de vouloir perdre nos repères, à force de faire croire que tout se vaut, on en arrive à ne plus savoir où on veut aller, d'où on vient et où on va.
00:38:07 Donc ça c'est important de réaffirmer qui nous sommes pour savoir ce que l'on doit défendre et pourquoi on doit le défendre.
00:38:12 Il n'y a rien au delà de la religion politique.
00:38:14 Merci beaucoup. Merci à vous. Merci d'avoir répondu à notre invitation cet après-midi. On va marquer une courte pause.
00:38:18 L'heure des livres à suivre est publiée sur le journal avec Adrien. A tout de suite.
00:38:26 De retour avec vous, dans 180 minutes, un fois avec le JT d'Adrien Spiteri.
00:38:30 A la une, la situation de plus en plus explosive dans la bande de Gaza. Adrien.
00:38:33 Oui, des combats intenses ont eu lieu la nuit dernière.
00:38:36 L'armée israélienne assure avoir tué des dizaines de terroristes barricadés dans des bâtiments et des tunnels.
00:38:41 Ça l'assure avoir affrappé plus de 600 cibles dans la bande de Gaza ces dernières 24 heures.
00:38:46 Les civils sont une nouvelle fois appelés à évacuer en urgence.
00:38:50 Elle avait été kidnappée le 7 octobre dernier à l'occasion de la Rave Party au sud d'Israël.
00:38:55 Shani, Nicole Look, 22 ans, est décédée.
00:38:58 Une vidéo de la jeune femme gisant à l'arrière d'une voiture, aux côtés de terroristes, avait été diffusée.
00:39:04 Sa famille l'avait alors reconnue. Son corps n'a pas encore été renvoyé de Gaza.
00:39:09 Et puis dans l'actualité, également au Daguestan, hier, un aéroport a été pris d'assaut.
00:39:13 Oui, des dizaines d'individus se sont introduits sur le tarmac de l'aéroport Macha Tshakala,
00:39:19 dans la capitale de la République russe à majorité musulmane.
00:39:22 La cause, la présence d'un avion en provenance d'Israël.
00:39:25 Après de longues minutes, l'aéroport a finalement été évacué.
00:39:29 Le sujet est signé Marine Sabourin.
00:39:31 Ces hommes déterminés viennent de pénétrer illégalement sur le tarmac de cet aéroport,
00:39:37 scandant des phrases anti-israéliennes.
00:39:39 Leur objectif, s'en prendre aux passagers de ce vol en provenance d'Israël, qui devait faire escale.
00:39:44 "N'aborde, bisteur, c'est n'aborde ! N'aborde, bisteur, c'est n'aborde !"
00:39:49 À peine atterris, les Sea-Wart et hôtesse de l'air demandent à tous les passagers de rester à l'intérieur de l'avion.
00:39:55 Quelques minutes plus tôt, ces mêmes hommes avaient forcé l'entrée de l'aéroport,
00:39:59 puis s'étaient installés sur le toit,
00:40:01 pendant que d'autres vérifiaient les identités des passagers à chaque sortie,
00:40:05 traquant chaque citoyen israélien.
00:40:07 Ces individus déchaînés, drapeaux palestiniens à la main pour certains,
00:40:15 s'en sont également pris au personnel de l'aéroport.
00:40:19 "Allez, ferme-la !"
00:40:21 Et aux forces de l'ordre qui tentaient de rétablir le calme.
00:40:24 Si une réunion de crise a été organisée par le gouvernement du Daguestan,
00:40:29 dénonçant fermement ces incidents,
00:40:31 de son côté, le chef des musulmans du Daguestan s'est montré moins catégorique.
00:40:35 "Nous comprenons parfaitement votre indignation,
00:40:39 nous l'apercevons très douloureusement,
00:40:42 mais il n'en reste pas moins que l'avion vole ici depuis Israël avec des Israéliens,
00:40:46 et qu'il n'y a aucun moyen de fermer cette route,
00:40:49 vous ne l'interdirez pas avec ces actions."
00:40:52 Alors que l'incident était encore en cours,
00:40:58 Israël appelait la Russie à protéger tous les citoyens israéliens et tous les juifs.
00:41:02 Et puis, depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas,
00:41:05 les actes antisémites sont en recrudescence dans notre pays.
00:41:08 819 selon le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
00:41:12 depuis le 7 octobre dernier.
00:41:14 Dans une démonstration ce week-end, un homme a été arrêté et placé en garde à vue
00:41:17 après la publication de plusieurs vidéos sur TikTok.
00:41:20 Dans ces vidéos, l'homme menaçait directement un rabbin.
00:41:23 L'adresse et le nom de l'homme de foi ont été divulguées.
00:41:26 Les explications de Dunia Tengour et Marine Sabour.
00:41:29 "On va s'adresser au...
00:41:31 Salut.
00:41:33 On a les adresses...
00:41:36 Tu vois, on ne parle pas beaucoup.
00:41:43 Non.
00:41:44 J'espère que tu as compris."
00:41:48 Le nom et l'adresse d'un rabbin, divulgués sur les réseaux sociaux par cet homme,
00:41:53 interpellés ce week-end.
00:41:55 Dans cette vidéo, visionnée près de 30 000 fois,
00:41:57 l'individu menace très sérieusement le rabbin.
00:42:00 "Des menaces de l'ordre.
00:42:02 On a les adresses indiquant des villes où le rabbin pourrait se trouver.
00:42:07 On ne parle pas beaucoup, mais j'espère que tu as compris
00:42:09 avant que cela devienne bien plus compliqué."
00:42:11 Des menaces qui interviennent alors que plus de 700 incidents antisémites
00:42:15 ont été recensés en l'espace de trois semaines seulement.
00:42:18 Des actes qui visent désormais la communauté religieuse.
00:42:22 "Ce sont des hommes de foi qui ne sont pas concernés normalement
00:42:27 par ce type de comportement.
00:42:29 Et se retrouver au plein milieu de menaces aussi graves
00:42:33 et aussi dangereuses, aussi angoissantes,
00:42:36 bien évidemment, ce n'est pas leur quotidien.
00:42:38 Mais confiant, parce que justement, la police est intervenue,
00:42:42 parce que la justice est saisie."
00:42:43 Dans ces vidéos publiées sur TikTok,
00:42:45 l'individu ciblait également des lieux de culte juif,
00:42:48 se filmant notamment devant des centres culturels israélites
00:42:52 de la région parisienne.
00:42:53 Emmanuel Macron à Villers-Cotterêts dans l'Aisne aujourd'hui
00:42:57 pour inaugurer la Cité internationale de langue française.
00:43:00 Et il s'agit, selon le président, de l'un de ses plus grands projets culturels.
00:43:04 Le but, faire de ce lieu le cœur battant de la francophonie.
00:43:07 Sur place, le président a appelé à ne pas céder aux airs du temps
00:43:10 concernant l'écriture inclusive,
00:43:12 alors qu'une proposition de loi pour l'interdire est à l'ordre du jour au Sénat.
00:43:16 Et tout de suite, le JT SPAR.
00:43:19 Retrouvez votre programme de choix avec Autosphère,
00:43:26 premier distributeur automobile en France.
00:43:28 Le football français est sous le choc après de graves incidents
00:43:34 qui ont eu lieu hier soir.
00:43:35 Le bus de l'Olympique lyonnais a été caillassé sur la route du stade Vélodrome.
00:43:39 Des vitres ont été cassées.
00:43:41 L'entraîneur Fabio Grosso a également été blessé.
00:43:44 La rencontre entre l'OM et l'OL a été annulée.
00:43:47 Retour sur les faits avec Juliette Sada.
00:43:49 Les faits se sont déroulés en début de soirée.
00:43:53 À quelques minutes de la rencontre, en cette dixième journée de Ligue 1,
00:43:56 le bus transportant l'équipe lyonnaise est caillassé aux abords du stade Vélodrome.
00:44:00 Résultat, plusieurs vitres cassées.
00:44:03 L'entraîneur lyonnais Fabio Grosso est touché par des éclats de verre au visage.
00:44:07 Son adjoint, Rafaële Longo, aurait également été blessé à l'œil.
00:44:11 Après un temps d'incertitude, le stade Vélodrome se vide.
00:44:14 La rencontre est annulée.
00:44:16 Une déception pour les supporters.
00:44:24 Il n'y a pas vraiment de mots pour décrire la situation,
00:44:26 mis à part qu'on est dégoûtés ce soir.
00:44:28 Une fois de plus, les supporters marseillais ont se fait remarquer.
00:44:31 Franchement, on a fait le déplacement, on a pris notre temps,
00:44:34 on est venu au stade pour voir le match.
00:44:36 En plus, on était contents parce qu'on a affronté Lyon.
00:44:38 Vraiment dégoûtés, il n'y a pas d'autre mot que dégoûtés.
00:44:42 Du côté de l'Olympique de Marseille, c'est l'indignation.
00:44:45 C'est complètement inadmissible.
00:44:47 Je suis en colère, je suis dérouté.
00:44:49 C'est une situation inadmissible, même si c'est dehors du stade,
00:44:53 même si c'est dans la voie publique.
00:44:55 Ça n'a pas de place ni dans le football, ni dans la société actuelle.
00:44:59 La ministre des Sports Amélie Oudéa Castera, elle aussi réagit.
00:45:03 Elle qualifie l'incident de révoltant et inadmissible.
00:45:06 Elle demande à ce qu'une enquête soit menée rapidement
00:45:08 et les responsables sanctionnés.
00:45:10 Voilà, c'était le JT Sport.
00:45:14 Merci Adrien et à tout à l'heure.
00:45:27 Dans un instant, de nouveaux invités sur ce plateau.
00:45:29 On parlera d'Emmanuel Macron qui a inauguré aujourd'hui
00:45:32 la Cité internationale de la langue française.
00:45:35 Ça a créé quelques remous, notamment du côté des académiciens.
00:45:38 De retour avec vous pour la suite de notre émission
00:45:44 et la partie débat de 180 minutes info.
00:45:48 J'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Najwa El Haïté, qui est avocate.
00:45:51 Bonjour. Merci d'être là.
00:45:53 En face de vous, Lénaro, bienvenue à vous également.
00:45:56 Je rappelle que vous êtes secrétaire national de l'Union des étudiants communistes.
00:45:59 Gérard Vespière, géopolitologue et fondateur du Monde décrypté RSC.
00:46:03 Jean-Claude Nassi, notre chroniqueur, nous a rejoints.
00:46:05 Antoine Armand est là également. Bonjour.
00:46:07 Bonjour.
00:46:08 Député Renaissance de Haute-Savoie.
00:46:10 Et, bien sûr, Bruno Clermont.
00:46:12 On viendra avec vous sur la partie militaire des opérations de Tsaïl,
00:46:16 dans la bande de Gaza, qui se sont intensifiées ces dernières heures.
00:46:19 Je rappelle que vous êtes notre consultant pour toutes les questions de défense.
00:46:23 J'aimerais quand même qu'on débute avec cette inauguration
00:46:25 qui a eu lieu ce matin.
00:46:26 C'était en présence, évidemment, d'Emmanuel Macron,
00:46:28 à la Cité internationale de la langue française.
00:46:31 Ça se passe à Villers-Cotterêts, un lieu symbolique, évidemment, choisi pour l'occasion.
00:46:36 Il a donc inauguré ce grand projet culturel, le président de la République.
00:46:40 Un projet dont l'Élysée disait déjà, avant même que cette inauguration ait lieu,
00:46:45 qu'il s'adressait à tous ceux qui, dans le monde entier,
00:46:48 travaillent, créent, pensent, écrivent, jouent et chantent en français,
00:46:51 pour se sentir chez eux.
00:46:53 Oui, mais à l'Académie française, on n'en est pas tout à fait convaincus.
00:46:57 Les Immortels qui parlent d'un renoncement au multiculturalisme.
00:47:02 Jean-Marie Roir a d'ailleurs dit de lui qu'il était le tartuffe de la langue française.
00:47:06 Élodie Huchard, vous avez évidemment suivi cette inauguration.
00:47:09 D'une certaine manière, Emmanuel Macron, il a répondu à ses détracteurs, tout à l'heure,
00:47:14 dans son discours inaugural.
00:47:16 Oui, Nelly, il leur a même d'ailleurs répondu extrêmement clairement et directement.
00:47:21 Emmanuel Macron qui a justifié d'abord pourquoi ce choix.
00:47:25 Il était venu en tant que candidat en 2017.
00:47:27 Il avait vu ce château à l'abandon.
00:47:29 Il a donc voulu en faire le haut lieu de la langue française et de la francophonie.
00:47:32 On rappelle la ville de Villers-Cotterêts.
00:47:34 C'est l'ordonnance de Villers-Cotterêts en 1539 qui instaure le français dans les actes administratifs, notamment.
00:47:39 Et donc Emmanuel Macron, dans son discours, il a distillé quelques petites piques comme ça.
00:47:43 Alors il s'interroge, répondant notamment à Jean-Marie Roir,
00:47:45 qui avait dit qu'il était le tartuffe de la langue française.
00:47:47 Il dit "Certains s'interrogent pourquoi parler la langue française dans un moment si grave,
00:47:50 certains disent que ce n'était pas le moment, qu'il fallait un autre projet.
00:47:53 J'ai entendu aussi "projet de tartuffe" disaient les uns.
00:47:56 On me dit que la langue ne doit pas être dans un musée.
00:47:58 Eh bien, ça tombe bien, c'est une cité et elle est ouverte,
00:48:00 répondant à ceux qui disent que mettre la langue française dans un musée, c'est la condamner.
00:48:05 Il dit "La France a toujours été objet de controverses.
00:48:07 Peu de pays ont un débat passionné comme ça sur leur langue".
00:48:10 Et justement, il répond aux doutes de l'Académie française en disant
00:48:13 "Certains disent qu'il y a des bouderies à l'Académie.
00:48:15 Eh bien pourtant, la crème de la crème est là",
00:48:17 faisant référence aux Immortels qui ont assisté à ce discours.
00:48:20 Il répond à une autre critique,
00:48:22 ce qu'il accuse notamment d'utiliser trop souvent des mots anglais.
00:48:25 Il dit "Quand vous parlez à des gens qui parlent anglais,
00:48:27 pourquoi ne pas simplement parler leur langue ?
00:48:29 Oui, quand vous parlez à des investisseurs étrangers,
00:48:31 il vaut mieux dire "Tchouss France" au moins tout le monde comprend.
00:48:34 La France peut aimer sa rigueur tout en étant moderne".
00:48:37 Il a justifié à quel point la langue française était selon lui importante,
00:48:40 replaçant évidemment cette inauguration dans un contexte compliqué.
00:48:44 Il dit "Les divisions reviennent, les haines ressurgissent.
00:48:46 On veut renvoyer les communautés dos à dos.
00:48:48 Eh bien la langue française, elle, elle est un ciment.
00:48:50 Elle explique très bien notre rapport à la nation et à la République.
00:48:53 Elle est ce qui nous forge, adoptez-la, vous en êtes",
00:48:56 dit le président de la République.
00:48:57 Et puis il a eu un mot aussi sur l'écriture inclusive,
00:49:00 puisque aujourd'hui justement le sénateur de l'Aisne
00:49:02 défend une proposition de loi au Sénat pour interdire l'écriture inclusive.
00:49:06 Déjà en amont, l'Elysée nous avait rappelé
00:49:08 que le président était très sceptique quant à son utilisation
00:49:11 qui créait davantage d'exclusions sociales.
00:49:14 Eh bien il a dit "La France doit pouvoir emprunter des mots à l'autre bout du monde,
00:49:17 mais garder ses fondements.
00:49:18 Il ne faut pas céder aux airs du temps", alerte Emmanuel Macron.
00:49:21 "Le masculin fait le neutre.
00:49:23 Elle n'a pas besoin des points au milieu des mots
00:49:25 ou des tirets et des choses pour la rendre lisible".
00:49:27 Et d'ailleurs à ce moment-là, il a rencontré un franc succès le président,
00:49:31 puisque dans un discours d'à peu près une heure,
00:49:32 eh bien c'est le moment où toute la salle a applaudi.
00:49:34 Merci beaucoup. Vous restez avec nous bien sûr pour la durée de ce débat.
00:49:37 Antoine Armand, je vais me tourner vers vous peut-être pour commencer.
00:49:39 On reviendra évidemment à l'aspect écriture inclusive,
00:49:41 parce qu'il y a un hasard de calendrier
00:49:43 qui fait qu'on va évidemment se pencher sur la question.
00:49:45 Mais quand même, sur la polémique que cette inauguration suscite,
00:49:49 on peut s'étonner quand même qu'un sujet aussi intéressant,
00:49:53 enfin aussi normalement transversal que la langue française,
00:49:56 qui nous réunit tous, soit pas plus consensuel à cette occasion.
00:50:01 Ça vous a chiffonné ?
00:50:02 Ça vous a énervé que même les académiciens s'en prennent au chef de l'État ?
00:50:05 Non, je ne crois pas qu'il y ait eu une polémique particulière.
00:50:08 Je crois qu'au contraire, cette idée internationale qui est inaugurée,
00:50:11 qui est la réalisation d'une promesse du candidat Emmanuel Macron en 2017
00:50:15 et qui a réuni la plupart des académiciens, le secrétaire perpétuel,
00:50:19 n'a pas fait consensus.
00:50:20 D'ailleurs, le discours du président a été très apprécié pour une raison très simple.
00:50:23 C'est qu'il y a bien sûr l'écume des jours,
00:50:25 mais au fond, on parle d'une langue millénaire.
00:50:28 On parle de notre civilité, de ce qui fait notre nation.
00:50:31 Et donc, ce qui compte aujourd'hui, c'est de pouvoir perpétuer cet héritage,
00:50:35 de pouvoir le faire vivre et le faire rayonner,
00:50:37 puisque comme ça a été aussi très bien dit,
00:50:38 il ne s'agit sûrement pas de muséifier la langue française,
00:50:41 mais de continuer à faire son unité, sa force,
00:50:44 qui est aussi le ciment de notre nation.
00:50:46 Léna, vous vous êtes inscrivée dans quel parti ?
00:50:50 Vous dites, justement, comme les détracteurs d'Emmanuel Macron,
00:50:52 certains détracteurs aujourd'hui,
00:50:54 on est en train d'enfermer cette langue dans un musée
00:50:56 comme si elle était déjà quasi morte,
00:50:59 ou vous trouvez que c'est plutôt un beau projet
00:51:02 que de mettre cette langue en avant, comme ça, dans un lieu qu'on peut visiter ?
00:51:07 La langue française est une langue magnifique,
00:51:09 c'est une langue en perpétuelle évolution,
00:51:11 et pouvoir avoir un lieu culturel dédié à cette langue et à cette évolution,
00:51:16 ça me semble important, c'était une des promesses
00:51:19 et un grand projet du projet culturel d'Emmanuel Macron.
00:51:23 C'est une promesse tenue.
00:51:25 Sur la question culturelle, à côté,
00:51:28 on a quand même énormément de structures culturelles
00:51:32 qui valorisent aussi cette langue à travers des projets artistiques
00:51:36 qui aujourd'hui subissent des baisses de subventions énormes,
00:51:40 et il ne faudrait pas qu'on ait ce projet-là,
00:51:42 et qu'à côté, derrière, des structures culturelles subissent des baisses de subventions.
00:51:48 Vous parlez d'une langue en constante évolution,
00:51:50 on y reviendra quand on parlera de l'écriture inclusive,
00:51:52 et là peut-être qu'il y aura un débat un peu plus vif entre vous.
00:51:56 Najwa El Haïti, paradoxalement, celui à qui on reproche
00:51:59 d'être un peu le chantre de la start-up nation
00:52:01 avec l'inclusion de néologisme ou, comment dire,
00:52:06 de mots empruntés d'autres cultures, d'anglicisme,
00:52:11 c'est celui qui manie parfaitement la langue française dès lors qu'il prend la parole.
00:52:15 Souvent, on notera un mot un peu désuet dans la bouche du président
00:52:19 que certains ne maîtrisent pas ou qu'on apprend,
00:52:21 on est obligé d'ouvrir le dictionnaire.
00:52:23 Il y a quelque chose d'assez paradoxal pour quelqu'un
00:52:25 qui est quand même assez jaloux de la préservation de cette langue
00:52:27 que de vouloir l'ouvrir à d'autres univers.
00:52:30 Tout à fait, mais le président de la République,
00:52:32 ce n'est pas la première fois que je l'entends défendre la langue française.
00:52:36 Je l'ai entendu défendre notre langue,
00:52:40 parce que vous rappeliez que notre langue forge la nation,
00:52:44 elle l'unit également, c'est notre patrimoine,
00:52:47 c'est notre point commun, c'est ce qui nous unit.
00:52:50 Ce n'est pas la première fois que je l'entends défendre notre langue,
00:52:53 je l'ai entendu la défendre au sommet de la francophonie.
00:52:57 Souvenez-vous, d'ailleurs on a rappelé que le Rwanda
00:53:01 a moins enseigné la langue française
00:53:05 parce que le Rwanda s'est adhéré au Commonwealth en 2009
00:53:09 et a fait le choix de se tourner vers l'anglais.
00:53:12 Sous la houlette de Paul Kagame, qui était lui-même anglophone.
00:53:15 Exactement, donc moi je trouve que c'est même une fausse polémique,
00:53:17 parce que valoriser la langue française,
00:53:19 il faut le faire tous les jours.
00:53:21 Et pourquoi je dis ça ? Parce qu'aujourd'hui, certes,
00:53:23 le monde compte à peu près 321 millions de francophones,
00:53:27 en 2050, 750 millions, mais il n'en demeure pas moins.
00:53:30 Et moi je vais vous parler du Maghreb,
00:53:32 puisque j'ai aussi des origines qui viennent de là-bas.
00:53:35 Eh bien, on parle moins français.
00:53:38 On parle moins français parce que la langue française,
00:53:41 ce n'est pas une langue maternelle au Maroc,
00:53:44 ou dans d'autres pays du Maghreb,
00:53:46 voire même dans d'autres pays d'Afrique subsaharienne,
00:53:49 c'est une deuxième langue.
00:53:51 Donc quand vous parlez de la langue française en deuxième langue,
00:53:54 eh bien des positions politiques, et je donnerai un exemple concret,
00:53:57 peuvent mettre des limites à l'enseignement de cette langue dans les écoles.
00:54:03 Et là je pense notamment à l'Algérie,
00:54:06 où vous avez l'Algérie qui a décidé de mettre en place
00:54:09 une politique d'arabisation de l'enseignement à l'école.
00:54:13 Et donc l'enseignement de la langue française
00:54:16 n'est plus au rendez-vous dans les écoles algériennes.
00:54:20 Donc pourquoi je dis que la langue française est fragile ?
00:54:23 Il faut constamment la défendre dans le cadre de nos frontières,
00:54:28 dans l'Hexagone et dans les Domtums,
00:54:31 mais aussi à l'étranger, elle doit rayonner.
00:54:34 Et force est de constater, c'est qu'elle se fragilise
00:54:37 puisque dans certains pays, elle est moins parlée.
00:54:40 On préfère l'anglais.
00:54:41 Gérard Messiaen pourrait aussi parler des instances supranationales
00:54:45 qui l'abandonnent progressivement.
00:54:47 On pense notamment à certaines notes ou à certaines directives à Bruxelles
00:54:52 qui sont divulguées en anglais et plus en français.
00:54:55 C'était quand même traditionnellement aussi.
00:54:57 Il a fait un long rappel historique de ce que représentait
00:55:00 la langue française au plan mondial.
00:55:02 Emmanuel Macron ce matin, il a dit aussi que c'était la langue de la diplomatie.
00:55:05 Or, même en matière de diplomatie, et on le voit en ce moment,
00:55:08 ce serait encore plus important de le mettre en avant,
00:55:11 elle est en train de perdre un petit peu de sa valeur
00:55:14 et de son rayonnement.
00:55:17 Une langue est un reflet.
00:55:19 Et donc, il y a une trajectoire française.
00:55:22 On a constaté, nous étions deuxième puissance mondiale
00:55:28 avec l'Angleterre au XIXe siècle.
00:55:31 Ce n'est plus tout à fait le cas.
00:55:33 Nous ne sommes plus deuxième puissance mondiale.
00:55:36 Donc, il y avait une part de la population française,
00:55:39 une part des colonies.
00:55:41 Tout cela a suivi un cycle.
00:55:43 Donc, il est aussi logique que notre pression culturelle
00:55:47 sur les instances internationales soit le reflet
00:55:50 de cette réalité géopolitique humaine.
00:55:55 Et si Monsieur, alors pour répondre à ce qui a été dit
00:55:58 il y a quelques instants, si Monsieur Roy ne vient pas
00:56:01 à Villers-Cotterêts, ce n'est pas grave.
00:56:03 Parce que nos amis belges viendront.
00:56:06 Si Monsieur Roy ne vient pas à Villers-Cotterêts,
00:56:09 ce n'est pas grave.
00:56:10 Nos amis suisses viendront, et canadiens,
00:56:13 et donc aussi d'Afrique, du Nord, etc.
00:56:16 Donc, voyez-vous...
00:56:17 Il n'a pas le monopole de la préservation de la langue.
00:56:20 Je crois.
00:56:21 Celui-là et beaucoup d'autres.
00:56:23 Bruno Clermont, un avis peut-être sur ce débat ?
00:56:26 Tout ce qu'il a dit est très brillant.
00:56:28 Je veux simplement rajouter que, évidemment,
00:56:30 la langue est un vecteur majeur de l'influence de la France.
00:56:33 Et que si la langue est en baisse et que l'influence est en baisse,
00:56:36 je prendrais l'exemple de l'OTAN, puisque moi j'ai servi dans l'OTAN,
00:56:39 une organisation créée en 1949,
00:56:41 dans laquelle il y a deux langues officielles, l'anglais et le français.
00:56:44 Aujourd'hui, le français est une langue morte de l'OTAN.
00:56:47 Simplement, le site internet de l'OTAN a une version...
00:56:50 En anglais, il n'y a plus personne qui parle le français dans l'OTAN.
00:56:53 Ça correspond aussi à...
00:56:54 Mais quel est le français qui a voulu sortir du commandement intégré ?
00:56:57 La France s'est tirée à une balle dans le pied
00:56:59 en voulant sortir du commandement intégré de l'OTAN en 1966.
00:57:03 Oui.
00:57:04 On peut citer Général De Gaulle dans ce cas-là.
00:57:07 J'aimerais juste vous faire réagir sur ce débat
00:57:10 autour de l'écriture inclusive, Jean-Claude Lassise.
00:57:13 C'est pour ça que je vous ai gardé pour la fin.
00:57:15 Je vous propose d'écouter un extrait de ce qu'a dit le président de la République.
00:57:18 C'est pour cela aussi qu'il faut permettre à cette langue de vivre
00:57:22 de s'inspirer des autres, de voler des mots, y compris à l'autre bout du monde.
00:57:26 J'y reviendrai tout à l'heure, de continuer à inventer.
00:57:29 Mais d'en garder aussi les fondements, les socs de sa grammaire,
00:57:35 la force de sa syntaxe, et de ne pas céder aux aires du temps.
00:57:40 Dans cette langue, le masculin fait le neutre.
00:57:43 On n'a pas besoin d'y rajouter des points au milieu des mots,
00:57:47 ou des tirées, ou des choses pour la rendre visible.
00:57:50 Jean-Claude, il a raison, on a compris qu'il prenait position contre.
00:57:56 On imagine qu'au Parlement, ça devrait recueillir une majorité quand même,
00:58:01 aux fédératrices autour de son texte.
00:58:03 J'espère, parce que je considère que cette écriture inclusive,
00:58:06 qui prend quand même le pas, enfin non, qui ne prend pas le pas,
00:58:09 mais que l'on voit et que l'on lit de plus en plus fréquemment
00:58:12 sur un certain nombre de documents, est un pur scandale.
00:58:15 Et tout le monde dit "mais il faut l'interdire", "mais on va l'interdire",
00:58:18 "mais comment se fait-il que", etc.
00:58:20 Il ne s'agit pas là de diminuer la place et le rôle des femmes,
00:58:24 bien au contraire, chacun sait bien que culturellement,
00:58:27 l'affaire est dite en France.
00:58:29 Mais qu'il y ait aujourd'hui une proposition de loi
00:58:32 qui interdise cette écriture inclusive dans les documents administratifs,
00:58:37 me paraît être une excellente chose, et j'espère de tout cœur
00:58:41 qu'elle sera en effet votée et largement votée.
00:58:45 - Antoine Armand, vous allez voter contre ?
00:58:47 - D'abord, je vais vous dire mon sentiment, c'est que l'écriture inclusive n'est pas inclusive.
00:58:50 C'est une écriture excluante en réalité, c'est une écriture pour qui,
00:58:55 qu'il est difficile de suivre, qu'il est difficile de lire,
00:58:57 et je le dis aussi dans un contexte où je crois que le niveau
00:59:00 de la langue française telle qu'elle est pratiquée par les jeunes élèves
00:59:04 et telle que nous souhaitons qu'elle soit pratiquée,
00:59:06 n'est pas tout à fait le même.
00:59:07 Et donc nous devrions prendre garde à enseigner correctement
00:59:10 les fondamentaux avant de nous livrer à des formes d'expérimentation.
00:59:13 C'est le sens de ce que nous avons fait.
00:59:15 Je rappelle que Jean-Michel Blanquer, alors ministre de l'Éducation nationale,
00:59:17 a proscrit son usage dans nos écoles.
00:59:20 C'était un fait important, ça a fait polémique à l'époque,
00:59:22 je suis content de voir qu'aujourd'hui ça ne fait plus vraiment polémique
00:59:24 et que tout le monde s'en satisfait.
00:59:26 Ensuite, la question de savoir s'il faut l'interdire de manière uniforme,
00:59:29 totale, dans tous les contrats et dans tous les types d'actes privés,
00:59:33 c'est à voir, parce que d'abord il faut qu'on soit capable
00:59:35 de savoir si c'est efficace, et puis deuxièmement,
00:59:37 je me méfie aussi des interdictions de langue.
00:59:40 Oui, j'allais dire, est-ce qu'on peut légiférer dans tous les domaines de la vie ?
00:59:42 Exactement, parce qu'il y a la censure.
00:59:43 Je pense qu'il faut en faire appel, un, à l'apprentissage des fondamentaux
00:59:46 dans notre école et dans nos institutions républicaines.
00:59:48 Au fond, c'est ça, viler le frais.
00:59:50 Ce sont les actes administratifs, c'est ça qui importe.
00:59:52 Et puis ensuite, que notre société ait, si je puis dire,
00:59:56 la maturité intellectuelle pour ne pas alourdir inutilement notre langue.
00:59:59 Léna Rowe, vous êtes la plus jeune sur ce plateau,
01:00:01 et vous parliez tout à l'heure d'évolution de la langue.
01:00:04 Donc c'est peut-être un signe des temps aussi,
01:00:06 mais bon, comme nous, vous avez lu des sujets en écriture inclusive,
01:00:09 il faut une sacrée concentration pour pouvoir lire,
01:00:14 par exemple, les sujets soumis à des étudiants,
01:00:17 on l'a vu ces dernières semaines, c'est quand même assez ardu.
01:00:20 Est-ce qu'on doit aller dans ce sens ?
01:00:22 Est-ce qu'on doit s'infliger ça au quotidien ?
01:00:24 Alors déjà, je pense que l'écriture inclusive,
01:00:26 ce n'est pas juste le point E, point S.
01:00:28 L'écriture inclusive, c'est permettre à notre langue
01:00:31 de ne pas reproduire les stéréotypes de genre.
01:00:35 Et ça passe aussi par les termes "épicène",
01:00:37 par exemple, je pense à élève, gendarme,
01:00:40 et aussi par la féminisation, par exemple, les métiers.
01:00:45 Quand on a décidé de féminiser les offres d'emploi,
01:00:48 par exemple, la mairie de Paris reclute des policiers et policières municipaux,
01:00:54 eh bien, on a vu une augmentation des candidatures des femmes.
01:00:58 Et ça, on ne peut pas dire que ce soit une mauvaise chose, au contraire.
01:01:02 Donc c'est inclusif parce qu'incluant, d'une certaine manière,
01:01:05 c'est ça que vous voulez dire.
01:01:06 Comme ça inclut d'autres populations, elles se sentent plus concernées,
01:01:09 donc elles répondent plus favorablement.
01:01:10 Exactement. Parce qu'on a décidé qu'à un moment,
01:01:13 le masculin n'était plus le neutre et qu'il existait aussi
01:01:15 une autre moitié de l'humanité.
01:01:17 Et pour continuer un peu à en parler des sujets,
01:01:20 je pense qu'à l'université, c'est une question qui se pose
01:01:23 de plus en plus.
01:01:24 Moi-même, je l'ai rencontrée à l'université,
01:01:27 et je ne serais pas contre, presque favorable, je pense,
01:01:31 à, comme on a des chartes qui disent qu'il faut tant d'interlignes,
01:01:37 avoir une charte qui pose la question de l'écriture inclusive
01:01:40 et qui donne des règles et des consignes.
01:01:42 Parce que c'est aussi en laissant le flou qu'on arrive à des choses
01:01:48 qui sont un peu compréhensibles.
01:01:49 Il faut avoir des consignes et que chacun et chacune
01:01:52 respecte ces consignes.
01:01:53 Bruno Clermont, peut-être un mot rapidement en réponse à notre invité.
01:01:56 J'ai entendu le président, il a dit que le neutre était le masculin,
01:02:01 le masculin était le neutre.
01:02:02 C'est-à-dire que normalement, on n'a pas besoin de dire "toutes et tous",
01:02:05 on n'a pas besoin de mettre des fantaisies dans le langage.
01:02:07 Moi, mon opinion, alors je suis un militaire, évidemment,
01:02:10 c'est un peu plus raide que les autres,
01:02:13 c'est que c'est une véritable entreprise de démolition de la langue française.
01:02:16 Et l'écriture inclusive et la féminisation à outrance.
01:02:19 Et la féminisation, on le vit dans l'armée,
01:02:21 parce qu'aujourd'hui, on ne sait plus comment on doit appeler
01:02:23 les grades de femmes.
01:02:24 - Sauf que la génération de demain, elle pourra aussi peut-être
01:02:27 prendre son destin en main.
01:02:28 - C'est une démarche politique, voilà.
01:02:30 - Je vous donne un écran que je trouve assez parlant
01:02:33 pour aller dans le sens de ce que je disais, madame.
01:02:35 Il y a une sénatrice qui porte en ce moment la proposition de loi
01:02:38 pour interdire toujours et partout l'écriture inclusive.
01:02:40 Elle refuse de se faire appeler sénatrice,
01:02:42 et elle se fait appeler le sénateur.
01:02:44 Désolé, moi, j'appartiens à un groupe politique
01:02:46 qui veut qu'il y ait autant de femmes que d'hommes dans la vie politique,
01:02:48 et que les femmes se sentent autant représentées.
01:02:50 Je ne suis pas sûr que le fait qu'une femme se fasse appeler le sénateur
01:02:53 soit un progrès pour tout le monde.
01:02:55 - Je suis d'accord avec vous, mais policière,
01:02:57 c'est pas non plus un monument de l'écriture inclusive.
01:02:59 Ça me paraît logique de dire...
01:03:01 - Ça ne vous empêche pas de dormir, monsieur ?
01:03:02 - Non, mais absolument pas, bien sûr.
01:03:04 - Policier, policier, et madame la sénatrice, vous avez raison.
01:03:06 Il faut dire madame la sénatrice plutôt que madame le sénateur.
01:03:09 - Donc on peut évoluer autour de l'évolutionner.
01:03:11 - Mais ça, ça n'a rien à voir même avec une écriture inclusive.
01:03:13 - Dernier mot, Najwa.
01:03:15 - Oui, oui, dernier mot.
01:03:16 Et Rabine, moi, je rebondis sur ce qu'a dit monsieur le député.
01:03:19 Pour moi, cette écriture, elle n'est pas du tout inclusive.
01:03:22 Au contraire, elle est, et vous le rappeliez très justement,
01:03:25 excluante.
01:03:26 Pourquoi je dis ça ?
01:03:27 Parce qu'il y a des associations de personnes en situation de handicap
01:03:31 qui se sont fortement mobilisées contre l'écriture inclusive
01:03:34 parce que, certes, dans les écoles, c'est interdit,
01:03:37 mais dans les administrations, certaines mairies utilisent
01:03:40 dans leurs documents administratifs cette écriture inclusive.
01:03:43 Eh bien, vous avez des associations de personnes en situation de handicap
01:03:49 qui se sont fortement mobilisées parce qu'ils n'arrivaient pas
01:03:52 à lire ces documents-là.
01:03:54 Eh bien, l'écriture inclusive, elle est excluante, en réalité.
01:03:58 - D'accord. Il y aura toujours des pours et des cons, de toute façon,
01:04:00 mais on verra comment le Parlement va trancher en la matière.
01:04:03 J'aimerais qu'on revienne à ces violents combats au sol
01:04:06 qui opposent, à l'intérieur de la bande de Gaza,
01:04:09 l'armée israélienne à des combattants du Hamas avec des chars,
01:04:11 vous le savez, qui ont atteint les abords de Gaza-Ville.
01:04:13 Bonjour, Régine Delfour.
01:04:14 Vous êtes non loin de la ligne de front.
01:04:16 Racontez-nous quelle est la situation en ce moment autour de vous.
01:04:19 Est-ce que vous entendez des tirs nourris, par exemple ?
01:04:21 - Oui, absolument, Nelly.
01:04:25 Nous les entendons, et ça depuis plusieurs heures.
01:04:28 Et puis, vous devez voir sur les images de Thibaut Marcheteau,
01:04:32 les fumées là-bas où il y a eu des bombardements.
01:04:35 Je ne peux pas vous dire exactement où nous nous trouvons,
01:04:37 mais nous sommes dans le nord-est, près de la bande de Gaza.
01:04:40 On est à peine à 2 kilomètres.
01:04:42 Alors, nous entendons énormément de tirs de mitrailleuses lourdes,
01:04:46 mais aussi les avions de chasse, les hélicoptères de combat,
01:04:50 et puis ces tirs d'obus de mortier très fréquemment.
01:04:55 Alors, en fait, on a, vous l'avez dit, on a l'impression que les Qudsals,
01:05:00 l'armée israélienne, se déplace, approche de plus en plus de Gaza,
01:05:04 puisque là, dans notre région, on entend un petit peu moins.
01:05:06 Le bruit vient un petit peu plus sur la gauche, là où est Gaza.
01:05:12 Et il y a aussi, par rapport à nous, des répliques du Hamas
01:05:17 avec des salves de roquettes.
01:05:20 On en a eu dernièrement, et on a très peu de temps
01:05:24 pour se mettre à l'abri, puisque ici, nous sommes dans une zone
01:05:27 où nous n'avons que 10 secondes pour nous mettre à l'abri.
01:05:30 Merci à Thibault Marchetout. Faites attention à vous, comme d'habitude, bien évidemment.
01:05:35 Mathieu Deveze, on va refaire un point complet avec vous,
01:05:38 pour commencer, peut-être, de signaler que des sirènes d'alerte
01:05:40 ont retenti cet après-midi à Jérusalem.
01:05:42 Tout à fait, chère Nelly. C'est d'ailleurs l'information la plus récente à vous transmettre.
01:05:46 Selon des journalistes présents sur place, 5 détonations ont été entendues.
01:05:51 La roquette est notamment tombée, regardez, vous allez le voir sur cette carte,
01:05:54 juste ici, à 15 kilomètres du sud de Jérusalem.
01:05:58 Nous sommes donc à Bethléem, en Cisjordanie, dans la région de Bethléem.
01:06:03 L'État hébreu, qui doit faire face à la multiplication des fronts,
01:06:06 des tensions, sont notamment en cours en Cisjordanie.
01:06:09 Selon le ministère de la Santé de l'Autorité palestinienne,
01:06:12 5 Palestiniens ont été tués aujourd'hui à Génine, juste ici.
01:06:17 Il s'agit d'une ville située dans le nord de la Cisjordanie occupée.
01:06:21 Des tirs de roquettes vers Israël ont été revendiqués hier
01:06:24 par la branche militaire, ici, du Hamas au Liban.
01:06:28 Et en réponse à d'autres tirs de roquettes,
01:06:30 l'armée israélienne annonce aujourd'hui avoir frappé plusieurs cibles en Syrie.
01:06:35 Vous voulez dire le Hezbollah, sans doute.
01:06:37 Alors, juste pour revenir à ce qui se passe dans la bande de Gaza,
01:06:40 des chars de l'armée israélienne sont entrés dans un quartier de Gaza ces dernières heures.
01:06:43 Tout à fait, selon plusieurs témoins.
01:06:45 Il s'agit d'une dizaine de chars qui sont arrivés aux abords du quartier al-Zeytoun.
01:06:49 Un quartier situé, vous le voyez, dans le sud-est de la ville de Gaza.
01:06:53 C'est d'ailleurs le plus grand quartier de la ville de Gaza,
01:06:56 avec pas moins de 130 000 habitants.
01:06:58 Un quartier également stratégique, car ici se situe, regardez,
01:07:02 le principal axe routier entre le nord de la bande de Gaza et le sud,
01:07:07 la route Salah ad-Din.
01:07:09 Un axe routier aujourd'hui coupé et bombardé également par l'aviation israélienne.
01:07:14 L'armée israélienne qui indique avoir tué des dizaines de combattants
01:07:18 cette nuit lors de combats nocturnes dans la bande de Gaza.
01:07:21 Elle dit aussi avoir frappé plus de six cents cibles en 24 heures.
01:07:25 Merci beaucoup pour toutes ces informations.
01:07:27 Bruno Clermont, général Clermont, on en parlait tout à l'heure avec Gérard Respierre
01:07:30 et on se disait que ces deux couloirs, finalement, d'action,
01:07:34 enfin d'avancer des chars israéliens,
01:07:36 c'était peut-être un petit peu moins ambitieux, de l'avis de Gérard,
01:07:39 que ce qui avait été initialement annoncé.
01:07:41 Est-ce que c'est aussi votre avis sur le plan militaire ?
01:07:43 En termes d'engagement des troupes.
01:07:45 Il n'a pas été annoncé grand chose en réalité.
01:07:47 Une offensive massive quand même.
01:07:49 Il a été évoqué une invasion.
01:07:51 Bon, il n'a pas dit qu'il y aura une invasion tout de suite.
01:07:53 Donc en fait, on assiste à une montrée progressive des opérations
01:07:56 qui ira peut-être ou pas vers une invasion.
01:07:58 Mais ce que l'on note, et ça a bien été précisé par le porte parole de Tsaïd ce matin,
01:08:02 c'est l'élargissement des activités terrestres dans la bande de Gaza.
01:08:06 Donc effectivement, jusqu'à présent, on avait des raids de quelques chars,
01:08:10 de quelques blindés, de centaines d'hommes qui rentraient et qui sortaient,
01:08:14 qui passaient quelques heures, essentiellement la nuit.
01:08:16 Là, depuis deux jours, on a des quantités plus importantes de véhicules blindés,
01:08:20 de véhicules de génie, d'artillerie, de chars, qui rentrent.
01:08:23 Effectivement, il y a une colonne par le nord et une colonne par le sud de Gaza,
01:08:26 qui visiblement essaient de prendre en tenaille le Hamas à l'intérieur de la ville de Gaza City.
01:08:31 Tout ça est une opération qui monte en puissance.
01:08:34 Ce qu'on constate, c'est que les combats ont lieu de jour maintenant.
01:08:37 Il y a des combats d'infanterie, c'est-à-dire que
01:08:39 les soldats de Sahel sont amenés dans des véhicules blindés,
01:08:42 ils sont débarqués et ensuite ils se battent contre les terroristes du Hamas
01:08:47 avec de l'appui d'hélicoptères de combat, de l'appui de drones,
01:08:50 avec de l'appui d'avions de chasse.
01:08:51 Donc c'est une véritable opération combinée qui le prélude, en quelque sorte,
01:08:54 à la montée en puissance progressive des forces de Sahel pour arriver à leur objectif,
01:08:58 qui n'est plus d'éradiquer le... Les objectifs ont été revus à la baisse.
01:09:02 En tout cas, dans le vocabulaire, il ne s'agit plus d'éradiquer le Hamas,
01:09:05 ce qui n'est pas possible. Je pense que tout le monde l'a compris, c'est impossible.
01:09:08 Il faut des raisons que je pourrais expliquer, mais c'est de démontrer au maximum
01:09:11 les capacités militaires du Hamas et ça, déjà, ça va prendre beaucoup de temps, avec deux.
01:09:15 Je terminerai avec la partie en surface, puisqu'il y en a qui se battent en surface,
01:09:20 et puis la partie souterraine dans laquelle il y a les dépôts de missions,
01:09:22 il y a des combattants et puis il y a probablement les otages.
01:09:25 – Gérard Vespière, est-ce que c'est une manière de répondre un peu
01:09:27 aux injonctions internationales qui disaient "attention, mettez peut-être un peu la pédale douce maintenant" ?
01:09:32 – C'est aussi une façon de répondre à la demande du peuple israélien.
01:09:37 Sous le choc du 7 octobre au matin, la réplique politique a été d'évoquer une invasion,
01:09:47 de mobiliser 300 000 réservistes, donc on avait l'image.
01:09:52 Les mots étaient effectivement sur le plan strictement militaire,
01:09:55 pas prononcés en disant "on va pénétrer", mais c'était l'idée qui a été proposée
01:10:00 en termes de discours politique.
01:10:02 Maintenant la réalité militaire, c'est qu'effectivement, au lieu d'une invasion,
01:10:07 on est dans une pénétration, ce qui est…
01:10:10 et là on fait la liaison avec notre sujet précédent de la langue française, n'est-ce pas ?
01:10:15 Bon, pénétration et invasion, ce n'est pas tout à fait la même chose,
01:10:19 puisqu'il y a, je crois, deux mots différents.
01:10:21 – Vous voulez rajouter quelque chose ?
01:10:23 – Très rapidement, ce qui a changé aussi dans les objectifs de la guerre,
01:10:26 c'est que la question des otages est montée en numéro 1,
01:10:28 donc ce qui oblige à maîtriser encore plus la force que ce qui était prévu initialement.
01:10:32 – Et donc une négociation internationale.
01:10:34 – La grande affaire, c'est qu'il n'y a pas de solution militaire
01:10:37 qui soit tout à fait satisfaisante pour M. Netanyahou,
01:10:40 ou il fait l'invasion dont vous parliez il y a une seconde, Nelly,
01:10:43 et qu'est-ce qui arrive aux otages ?
01:10:45 La guerre générale se déclenche et qu'est-ce qui arrive aux otages ?
01:10:49 C'est compliqué.
01:10:50 – Justement, les familles commencent à s'impatienter, ces familles d'otages,
01:10:53 on sait maintenant qu'ils sont encore plus nombreux,
01:10:55 on parle de 239 otages, on les a entendus monter au créneau,
01:10:58 ils sont assez fédérés, ils ont réussi à se constituer quand même en collectif
01:11:03 pour faire entendre leur voix et donner quand même un petit peu,
01:11:07 de mettre un peu la pression sur le gouvernement israélien.
01:11:09 Je vous propose d'écouter cette représentante.
01:11:12 – Nous ne pouvons laisser personne là-bas,
01:11:15 nous devons nous battre pour que ça reste la priorité numéro 1,
01:11:18 que nous ayons besoin de nous effondrer émotionnellement
01:11:21 pour raconter nos histoires, tout cela est dramatique.
01:11:24 C'est un drame, ce pays ne survivra pas si nous ne ramenons pas ces gens chez eux.
01:11:29 Mais maintenant, nous ne devons pas oublier ces gens,
01:11:32 trop de gens retournent à leur routine, à leurs loisirs, aux restaurants.
01:11:36 Trop d'hommes politiques retournent à la simple politique,
01:11:40 la simple politique qui nous met tous en danger.
01:11:43 – La journée là, évidemment, ça complique la donne,
01:11:46 on se dit mais c'est presque un casse-tête sans nom,
01:11:49 que cette question d'arriver à négocier une libération des otages,
01:11:53 il y avait un maigre espoir la semaine dernière,
01:11:55 on en parle un petit peu moins du rôle du Qatar,
01:11:58 alors après quand on n'en parle pas, ça ne veut pas dire que les négociations n'ont pas lieu,
01:12:01 c'est peut-être mieux d'ailleurs que ce soit pas trop ébruté sur le plan médiatique,
01:12:05 mais néanmoins, toute incursion terrestre sur le terrain
01:12:08 fait courir un risque pour la vie des otages.
01:12:10 – En effet, un risque pour les otages, ça c'est clair,
01:12:13 et donc on est entre le marteau, enfin pas nous, mais en tous les cas,
01:12:18 les dirigeants israéliens sont entre le marteau et l'enclume,
01:12:22 pourquoi ? Parce que, vous le rappeliez, vous avez quand même des israéliens
01:12:27 qui, suite à ce pogrom du 7 octobre,
01:12:30 parce que c'est pas une riposte à un conflit guerrier,
01:12:37 c'est un pogrom, pour moi c'est un crime contre l'humanité
01:12:41 ce qui s'est passé quand même le 7 octobre,
01:12:43 et bien vous avez Israël qui joue sa légitime défense,
01:12:47 la réalité c'est ça.
01:12:49 Après, je peux être pointée du diant en disant,
01:12:53 parce que quand je parle de légitime défense,
01:12:57 c'est largement justifié parce que certains vous diront,
01:13:00 oui mais on vous ramène toujours par rapport à la création d'un État palestinien,
01:13:04 mais j'ai envie de vous dire, on est tous, je pense,
01:13:07 autour de cette table en faveur de la création de deux États,
01:13:11 néanmoins un État palestinien où le Hamas règne…
01:13:16 – Le dialyse islamique.
01:13:18 – Exactement, c'est un mouvement terroriste,
01:13:20 et donc qu'est-ce que vous voulez, négocier un cessez-le-feu
01:13:23 avec un mouvement terroriste ?
01:13:25 Non, donc la situation, moi je ne suis pas géopoliticienne,
01:13:29 – Quel dommage.
01:13:31 – Quel dommage, je suis avocate et ça me suffit,
01:13:33 mais la situation est extrêmement complexe,
01:13:36 mais à côté de ça, moi j'entends qu'on parle de droit humanitaire,
01:13:40 le droit humanitaire est important aussi,
01:13:43 ne serait-ce pas quand il y a des réactions,
01:13:46 où il y a des civils qui peuvent perdre la vie,
01:13:50 eh bien il faut assurer ce droit-là
01:13:52 qui est garanti par le droit international.
01:13:54 – On va quand même vous donner ce chiffre du ministère de la Santé du Hamas,
01:13:57 c'est la seule source à Gaza,
01:13:59 qui annonce que 8300 personnes ont été tuées depuis le début de cette guerre,
01:14:04 dont 3457 enfants.
01:14:07 Écoutons le porte-parole de l'armée israélienne
01:14:09 à propos de ces départs de populations
01:14:12 qu'on enjoint à aller encore plus vers le sud.
01:14:15 – Au cours des deux dernières semaines,
01:14:18 nous avons appelé les habitants du nord de la bande de Gaza
01:14:21 et de la ville de Gaza à se réinstaller temporairement vers le sud.
01:14:25 Déménager vers le sud est pour leur sécurité personnelle,
01:14:28 nous soulignons aujourd'hui qu'il s'agit d'un appel urgent.
01:14:31 – Léna Roux, il faut intensifier l'aide humanitaire,
01:14:34 aujourd'hui il y a quelques camions bien sûr qui passent,
01:14:36 mais aucun de goût, et d'ailleurs peut-être que les Égyptiens
01:14:38 portent aussi une responsabilité en la matière.
01:14:40 – Il faut intensifier cette aide humanitaire,
01:14:43 il faut que ces combats cessent,
01:14:46 puisque j'entends la lutte contre le terrorisme,
01:14:51 contre le Hamas, mais j'entends beaucoup moins
01:14:54 cette question des morts civiles,
01:14:57 et là aujourd'hui on atteint un niveau où c'est la haine et le massacre.
01:15:02 Il faut arrêter cette haine, il faut appeler à la paix,
01:15:06 et il faut que la communauté internationale appelle à cette paix.
01:15:09 Parce qu'aujourd'hui, si nous n'arrivons pas à la paix,
01:15:12 nous serons responsables devant l'histoire,
01:15:14 quand à la fin de ce conflit, on comptera les morts d'enfants.
01:15:18 Il est temps que cette paix arrive, que des voies de paix émergent,
01:15:21 et on parlait d'un État palestinien, de la création de cet État,
01:15:25 et de qui pour le diriger.
01:15:27 Mais aujourd'hui, le parti de la paix a été tellement affaibli par Israël,
01:15:34 qu'aujourd'hui c'est très difficile.
01:15:36 Il en existe des voies de paix, je pense par exemple à Marwan Barghouti,
01:15:39 qui est enfermé dans les geôles israéliennes,
01:15:41 alors qu'il a porté un combat de paix toute sa vie.
01:15:44 Toute sa vie, il a appelé à la paix, il a appelé à la création d'un État palestinien,
01:15:47 aujourd'hui il est en prison, après un procès qu'on peut juger et remettre en question.
01:15:54 Et cette voie de paix, il faut qu'on la porte, et il faut qu'elle soit libérée.
01:15:58 - De fait, on entend beaucoup de voix qui s'élèvent, Antoine Armand, dans le monde,
01:16:02 je pense au procureur de la CPI, évidemment les instances de l'ONU,
01:16:06 le procureur de la CPI qui disait "attention, ne pas donner d'aide alimentaire
01:16:11 ou ne pas laisser l'aide humanitaire être acheminée correctement, ça peut s'apparenter à un crime".
01:16:16 Enfin, je veux dire, on les entend aussi ces voix-là.
01:16:19 - Je voudrais dire quelque chose qui me semble extrêmement évident,
01:16:22 mais qu'il est aujourd'hui extrêmement difficile de dire,
01:16:25 et donc il faut peser les mots quand on le dit.
01:16:27 On ne peut pas mettre sur le même plan les attaques terroristes du Hamas et la réponse d'Israël.
01:16:34 Et ça ne veut pas dire qu'une vie palestinienne vaut moins qu'une vie israélienne, absolument pas.
01:16:39 Ça veut dire que les responsabilités ne sont pas les mêmes.
01:16:42 Et donc, faire comme vous le faites, un amalgame, et dire que le parti de la haine et du massacre,
01:16:48 c'est celui d'Israël, c'est rayer en un instant les pogroms, les attaques terroristes
01:16:54 innommables et malheureusement inédites depuis la Shoah,
01:16:57 qui ont eu lieu contre des juifs parce qu'ils étaient juifs.
01:17:01 Et ça, c'est un point de départ indispensable.
01:17:04 Il n'empêche que la position de la France reste constante,
01:17:07 c'est-à-dire que la lutte contre le terrorisme est un impératif vital pour toutes les démocraties.
01:17:12 Elle doit s'accompagner d'un respect du droit humanitaire,
01:17:15 c'est pour cela que le président de la République a demandé à ce qu'un navire se positionne
01:17:19 et puisse participer à des actions humanitaires.
01:17:21 C'est pour ça qu'au niveau européen et au niveau international, la France a porté une voix en la matière.
01:17:25 Et c'est pour ça, et là je vous rejoins, que la paix est essentielle,
01:17:29 la paix comme perspective politique, la solution à deux États.
01:17:32 - Pour l'instant on en est très très loin. - Bien sûr, mais reconnaissons-le que nous en sommes très loin.
01:17:36 Et que le respect du droit humanitaire dans cette réponse aux terroristes
01:17:39 sera un déferment de la perspective politique.
01:17:41 Mais que vous ne pouvez pas demander aujourd'hui, je le dis très simplement.
01:17:44 Imaginez que la France ait été touchée par plusieurs milliers d'hommes
01:17:49 qui seraient entrés sur son territoire, et si vous extrapolez à la population de la France
01:17:53 que 10 000 personnes aient été massacrées, 1 000 aient été pris en otage.
01:17:56 Comment la France aurait-elle réagi ? Et qu'aurions-nous demandé à la France de faire ?
01:18:00 Je pense que ce sont des questions très pratiques qui correspondent à la géopolitique
01:18:03 que nous nous devons de poser.
01:18:04 - Jean-Claude Dacy, on a dit que ce conflit va durer.
01:18:06 A quel moment on peut atteindre un point de bascule, néanmoins,
01:18:09 sachant que l'opinion internationale dans de nombreux pays est en train de shifter.
01:18:14 Je pense quand même aussi aux États-Unis, où on entend des voix se faire
01:18:18 dans le sens d'une action plus mesurée.
01:18:20 - En préalable, je veux dire que je partage complètement l'opinion qui vient d'être exprimée.
01:18:26 Mais pour autant, vous ne réglez pas l'extraordinaire difficulté
01:18:30 de M. Netanyahou et de l'armée israélienne, à savoir que vous ne pouvez pas biffer
01:18:35 d'un trait de plume la vie de 239 otages, plus une population civile à Gaza,
01:18:43 que vous êtes obligés de ménager, sauf, si on vous écoute,
01:18:47 que l'opinion internationale israélienne s'appuie, ou s'assied dessus, sans s'en préoccuper.
01:18:54 On sait bien que c'est impossible.
01:18:56 Le rôle de M. Netanyahou, on verra quel sera son avenir à court terme,
01:18:59 mais là, il y a une extraordinaire difficulté.
01:19:02 Les Américains, vous avez raison, ont obtenu libération de deux femmes otages,
01:19:07 et s'efforcent de, semble-t-il, puisqu'il y a des conseillers militaires
01:19:11 au Conseil de guerre israélien, de limiter l'ampleur de l'opération
01:19:18 telle que M. Netanyahou l'avait annoncée il y a maintenant 15 jours.
01:19:22 Est-ce que ce sera suffisant ?
01:19:24 Pour être honnête, je ne vois pas très bien, j'ai fini, je ne vois pas très bien
01:19:29 comment on va se sortir d'une situation qui est militairement injouable,
01:19:35 sans faire accepter que la banque de Gaza soit massacrée,
01:19:38 qu'il n'y ait plus un immeuble debout, et que la population,
01:19:41 ça ne me paraît pas avoir un grand sens politique.
01:19:44 Donc on est, je pense, à la veille d'un certain nombre de décisions
01:19:47 qui vont être prises en Israël.
01:19:49 - Combien de mois ? - Très rapidement...
01:19:51 - Combien de mois encore ? - Pardon, la question de la paix,
01:19:53 ce n'est pas un sujet. - Non, non, mais ça c'est sûr.
01:19:55 - La question de l'état palestinien, ce n'est pas un sujet non plus,
01:19:57 ça fait 75 ans qu'on n'y arrive pas, on ne va pas y arriver en 5 minutes.
01:19:59 La question, c'est celle de l'aide humanitaire, c'est comment alléger
01:20:03 les souffrances des populations palestiniennes qui sont piégées par les combats.
01:20:06 - Est-ce qu'on peut le faire ? - Ça c'est le vrai sujet, c'est possible.
01:20:08 Il suffit qu'il y ait une volonté politique.
01:20:10 Il y a des organisations internationales qui sont faites pour ça,
01:20:12 les états ont contribué, vous avez des centaines de camions
01:20:16 chargés de médicaments et de nourriture qui attendent de rentrer
01:20:20 et qui n'arrivent pas à rentrer.
01:20:21 100 camions, 100 camions en 3 semaines, chaque jour c'était 500 camions
01:20:25 qui alimentaient les populations.
01:20:27 - Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions pour ce débat.
01:20:29 Merci à tous d'avoir joué le jeu cet après-midi.
01:20:31 Certains vont rester avec nous d'ailleurs dans la 3e partie,
01:20:33 on marque une courte pause et on revient notamment avec le journal.
01:20:35 A tout à l'heure.
01:20:37 Un nouveau rendez-vous de l'actualité dans 180 minutes,
01:20:42 un fois avec vous Adrien Spiteri.
01:20:44 Et à la une évidemment, cette situation de plus en plus explosive
01:20:46 dans la bande de Gaza.
01:20:47 - Oui, des combats intenses ont eu lieu la nuit dernière.
01:20:50 L'armée israélienne assure avoir tué des dizaines de terroristes
01:20:53 barricadés dans des bâtiments et des tunnels.
01:20:56 Ça l'affirme avoir frappé plus de 600 cibles dans la bande de Gaza
01:21:00 ces dernières 24 heures.
01:21:01 Les civils sont une nouvelle fois appelés à évacuer en urgence.
01:21:05 - Elle avait été kidnappée par le Hamas le 7 octobre dernier
01:21:07 à l'occasion de cette rave partie dans le sud d'Israël.
01:21:10 - Shani Nicole Louk, 22 ans, est décédée.
01:21:13 Une vidéo de la jeune femme gisant à l'arrière d'une camionnette
01:21:16 aux côtés de terroristes avait été à diffuser.
01:21:18 Sa famille l'avait alors reconnue.
01:21:20 Son corps n'a pour le moment pas encore été renvoyé à Gaza.
01:21:23 - Et puis on va parler dans l'actualité également
01:21:25 de cet aéroport pris d'assaut.
01:21:27 Ça s'est passé au Dagestan hier soir.
01:21:29 - Des dizaines d'individus se sont introduits sur le tarmac
01:21:32 de l'aéroport de Macha Shkala, capitale de la République russe
01:21:37 à majorité musulmane.
01:21:38 La cause, la présence d'un avion en provenance d'Israël.
01:21:41 Après de longues minutes d'attente,
01:21:43 l'aéroport a finalement été évacué.
01:21:45 Marine Sabourin.
01:21:46 - Ces hommes déterminés viennent de pénétrer illégalement
01:21:51 sur le tarmac de cet aéroport, scandant des phrases anti-israéliennes.
01:21:54 Leur objectif, s'en prendre aux passagers de ce vol
01:21:57 en provenance d'Israël qui devaient faire escale.
01:21:59 - À bord, bien sûr, à bord.
01:22:02 À bord, vite, à bord.
01:22:04 - À peine atterris, les Sea-War et Hôtesse de l'air
01:22:07 demandent à tous les passagers de rester à l'intérieur de l'avion.
01:22:10 Quelques minutes plus tôt, ces mêmes hommes
01:22:12 avaient forcé l'entrée de l'aéroport,
01:22:14 puis s'étaient installés sur le toit,
01:22:16 pendant que d'autres vérifiaient les identités des passagers
01:22:19 à chaque sortie traquant chaque citoyen israélien.
01:22:26 Ces individus déchaînés, drapeaux palestiniens à la main pour certains,
01:22:29 s'en sont également pris au personnel de l'aéroport
01:22:32 et aux forces de l'ordre qui tentaient de rétablir le calme.
01:22:39 Si une réunion de crise a été organisée par le gouvernement du Daguestan
01:22:44 dénonçant fermement ces incidents,
01:22:46 de son côté, le chef des musulmans du Daguestan s'est montré moins catégorique.
01:22:50 - Nous comprenons parfaitement votre indignation.
01:22:55 Nous l'apercevons très douloureusement.
01:22:57 Mais il n'en reste pas moins que l'avion vole ici depuis Israël
01:23:00 avec des Israéliens.
01:23:02 Et qu'il n'y a aucun moyen de fermer cette route,
01:23:05 vous ne l'interdirez pas avec ces actions.
01:23:08 Alors que l'incident était encore en cours,
01:23:13 Israël appelait la Russie à protéger tous les citoyens israéliens
01:23:16 et tous les juifs.
01:23:18 Et puis depuis le début de cette guerre,
01:23:20 les actes antisémites sont en recrudescence dans notre pays.
01:23:23 819 au total depuis le 7 octobre dernier.
01:23:26 Selon le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
01:23:29 Illustration, ce week-end, un homme a été arrêté
01:23:31 et placé en garde à vue après la publication de plusieurs vidéos sur TikTok.
01:23:35 Dans ces vidéos, l'homme menaçait directement un rabbin.
01:23:38 L'adresse et le nom de l'homme de foi ont été divulgués.
01:23:42 - Samedi, à Paris a eu lieu ce rassemblement pro-Palestine.
01:23:46 Il avait pourtant été interdit par les autorités.
01:23:48 - Et au cours de ce rassemblement, marqué par quelques débordements,
01:23:51 une femme notamment s'en est prise à un policier.
01:23:54 La vidéo a été diffusée sur les réseaux sociaux,
01:23:56 accompagnée d'un message.
01:23:58 Ce dernier fait référence à la police de Vichy.
01:24:00 Tony Pitaro.
01:24:02 - Reculez, reculez, c'est la loi.
01:24:04 - Non, pas comme ça.
01:24:06 - Non, pas comme ça.
01:24:08 - Hé, hé, mais comment...
01:24:10 - La police de Vichy, encore une fois dans la poubelle de l'histoire.
01:24:13 Emmanuel Macron, criminel.
01:24:15 - Des propos jugés inacceptables et insultants
01:24:18 par le préfet de police de Paris.
01:24:20 Conformément à l'article 40 du code de procédure pénale,
01:24:23 je les signale au parquet de Paris.
01:24:25 Soutien total aux policiers et gendarmes
01:24:27 engagés pour la protection de notre ordre républicain.
01:24:30 - Un tweet accompagné d'une vidéo issue d'une manifestation pro-Palestine interdite
01:24:34 montrant une femme qui s'en prend à un policier.
01:24:37 - Tu comprends pas quoi ?
01:24:39 - Je vais retourner à l'école alors.
01:24:41 - Ah, c'est grave quoi.
01:24:43 - Il y avait une question de sérénité.
01:24:45 - Bah ouais, j'en ai eu.
01:24:47 - Une altercation qui ne surprend pas le porte-parole
01:24:50 du syndicat indépendant des commissaires de police.
01:24:52 - Là, on a une dame qui tutoie un policier de la République
01:24:55 qui ne respecte pas ses injonctions,
01:24:57 qui participe à une manifestation interdite
01:24:59 et qui se paie l'luxe de vouloir lui donner un cours de droit,
01:25:02 un cours sur l'ordre public.
01:25:04 Elle a mal lui en appris, elle a subi un contrôle d'identité
01:25:07 parce que dans la République, les policiers ne sont pas des serpillères
01:25:10 et quand on a été bien éduqué, on respecte ceux qui nous protègent.
01:25:13 - Le tweet contenant la vidéo a été supprimé.
01:25:16 - Merci beaucoup, cher Adrien.
01:25:18 Et on se retrouve un petit peu plus tard pour un nouveau point sur l'info.
01:25:22 Jean-Claude Dacier est resté en notre compagnie.
01:25:24 On accueille également Frédéric Durand.
01:25:26 Bonjour Frédéric, merci d'être avec nous.
01:25:28 Je rappelle que vous êtes directeur de l'Inspiration politique.
01:25:31 On va parler de ce qui s'est passé hier.
01:25:34 Ces nouvelles illustrations de violences dans le monde du foot
01:25:37 à son arrivée au stade Vélodrome pour la rencontre face à l'OM.
01:25:40 Le bus qui transportait les joueurs lyonnais a été caillassé,
01:25:44 des vitres cassées, l'entraîneur Fabien Grosso blessé d'effets extrêmement graves
01:25:48 au point que la rencontre a même été annulée.
01:25:51 Le rappel des faits avec Juliette Sadan.
01:25:53 Les effets se sont déroulés en début de soirée.
01:25:56 A quelques minutes de la rencontre, en cette dixième journée de Ligue 1,
01:25:59 le bus transportant l'équipe lyonnaise est caillassé aux abords du stade Vélodrome.
01:26:03 Résultat, plusieurs vitres cassées, l'entraîneur lyonnais Fabio Grosso
01:26:07 est touché par des éclats de verre au visage.
01:26:10 Son adjoint, Raffaele Longo, aurait également été blessé à l'œil.
01:26:14 Après un temps d'incertitude, le stade Vélodrome se vide, la rencontre est annulée.
01:26:19 Une déception pour les supporters.
01:26:27 Il n'y a pas vraiment de mots pour décrire la situation,
01:26:29 mis à part qu'on est dégoûtés ce soir.
01:26:31 Une fois de plus, les supporters marseillais ont se fait remarquer.
01:26:34 Franchement, on a fait le déplacement, on a pris son temps,
01:26:37 on est venus au stade pour voir le match.
01:26:39 En plus, on était contents parce qu'on a affronté Lyon.
01:26:42 Vraiment dégoûtés, il n'y a pas d'autre mot que dégoûtés.
01:26:45 Du côté de l'Olympique de Marseille, c'est l'indignation.
01:26:48 C'est complètement inadmissible.
01:26:50 Je suis en colère, je suis dérouté.
01:26:52 C'est une situation inadmissible, même si c'est dehors du stade,
01:26:56 même si c'est dans la voie publique.
01:26:58 Ça n'a pas de place ni dans le football, ni dans la société actuelle.
01:27:02 La ministre des Sports Amélie Houdet à Castera, elle aussi réagit.
01:27:06 Elle qualifie l'incident de révoltant et inadmissible.
01:27:09 Elle demande à ce qu'une enquête soit menée rapidement
01:27:11 et les responsables sanctionnés.
01:27:13 Nous sommes en ligne avec Pierre Barthélémy,
01:27:16 qui est avocat au barreau de Paris,
01:27:18 fin connaisseur de toutes ces affaires liées au football.
01:27:21 Merci d'être avec nous.
01:27:23 Avant d'en venir à ce climat et à la société dans laquelle nous vivons,
01:27:28 peut-être un mot sur ce qu'encourent les auteurs de ce genre d'actes
01:27:32 et comment la justice doit passer en toutes ses vérités.
01:27:35 On l'imagine de votre point de vue.
01:27:37 C'est le droit commun qui s'applique en cas de violence en Réunion
01:27:41 et peut-être avec préméditation,
01:27:43 donc des peines d'emprisonnement et des peines d'amende.
01:27:45 Et par ailleurs, comme c'est en marche d'une manifestation sportive
01:27:48 et à proximité de l'enceinte sportive,
01:27:50 il risque une interdiction judiciaire de stade
01:27:52 qui peut s'étendre jusqu'à cinq ans,
01:27:54 avec une obligation très lourde de pointage au commissariat
01:27:57 à chaque match de l'Olympique de Marseille pendant cinq ans,
01:28:00 c'est-à-dire quasiment une à deux fois par semaine pendant cinq ans.
01:28:03 Ils doivent se rendre au commissariat à chaque match.
01:28:05 Qu'est-ce que ça nous dit du monde du football aujourd'hui,
01:28:08 ou en tout cas de ce monde autour du football,
01:28:10 qu'il est complètement perméable à l'hyper-violence de notre société ?
01:28:15 Nécessairement, comme c'est le principal sport
01:28:19 et qu'il est ancré dans la société
01:28:21 et que le football est aussi un fait social,
01:28:23 la radicalité qu'on peut voir, la violence qu'on peut voir
01:28:26 à chaque fois qu'il y a des regroupements de personnes,
01:28:28 que ce soit festifs ou contestataires,
01:28:30 se retrouve dans le football.
01:28:31 Pour autant, il ne faut pas donner trop d'importance
01:28:34 aux trains qui arrivent en retard par rapport aux trains qui arrivent à l'heure.
01:28:37 On a 13 millions d'entrées dans les stades de Ligue 1 et de Ligue 2 par saison,
01:28:40 et les incidents se comptent pas sur les doigts d'une main,
01:28:43 mais presque.
01:28:44 On a 700 interpellations par an sur 13 millions,
01:28:46 ce qui est très faible par rapport à d'autres regroupements
01:28:48 ou d'autres événements.
01:28:49 Donc, certes, c'est des incidents très graves
01:28:52 qui appellent des sanctions très lourdes,
01:28:53 et il faut trouver les solutions pour réduire ces incidents.
01:28:56 Pour autant, il ne faut pas leur accorder une portée systémique
01:28:59 ou généraliste qui n'existe pas.
01:29:01 – D'accord, vous restez avec nous parce qu'on va vous inclure, évidemment,
01:29:03 au débat qui va s'engager aussi sur ce plateau.
01:29:05 Jean-Claude Dassier, bon, évidemment, c'est normal que je vous demande votre avis.
01:29:08 Est-ce que pour vous, on a franchi un cap ?
01:29:10 Vous dites, comme notre invité, comme Pierre Barthélémy,
01:29:13 il y a les statistiques et, effectivement, il y a une loupe un peu grossissante
01:29:17 sur certaines actions qui sont plus importantes que d'autres.
01:29:20 – Mais il a raison, sur le fond, quand on regarde les chiffres et les statistiques,
01:29:23 le football ne se porte pas aussi mal que certains veulent bien le dire.
01:29:27 Néanmoins, quand j'étais président de l'Olympique de Marseille,
01:29:30 il nous est arrivé dans telle ou telle ville d'être reçus dans le tocard
01:29:35 avec quelques insultes ou quelques manifestations.
01:29:39 Mais jamais, jamais à ce niveau, j'ai pas souvenir,
01:29:44 qu'on se soit pris des cailloux dans le quart ou des canettes vides.
01:29:49 Donc, qu'est-ce que vous voulez ?
01:29:51 Moi, je crois à l'exemplarité des sanctions.
01:29:53 J'ai tort, sûrement, je suis dans un camp qui n'est pas très à la mode.
01:29:56 Je crois quand même à la vertu des sanctions.
01:29:59 Et là, si on se contente de se faire encore un petit rappel à la loi
01:30:03 ou deux mois de prison avec sursis sans contrôle judiciaire,
01:30:07 il n'y a pas de raison que ça ne continue pas.
01:30:10 Donc, je crois que face à un tel débordement, encore une fois,
01:30:14 M. l'avocat a raison, ça ne se produit heureusement pas tous les soirs de match.
01:30:19 Néanmoins, ça se produit trop souvent et là, c'est là.
01:30:24 C'est vraiment la manifestation de trop.
01:30:26 Il faut que les sanctions soient exemplaires.
01:30:29 Ces gens-là, qui sont des supporters, si l'on veut,
01:30:32 c'est surtout des abrutis, dangereux pour le sport,
01:30:35 qu'ils croient aimer et représenter,
01:30:38 c'est 5 ans d'interdiction de stade, pour moi, au minimum.
01:30:42 C'est 5 ans d'interdiction de stade à Marseille et ailleurs,
01:30:45 avec obligation de pointer, comme le disait M. l'avocat.
01:30:48 Et puis, peut-être, et sans doute, mais c'est au magistrat de le décider,
01:30:51 quelques peines de prison, fermes, 15 jours ou 3 semaines, les fera.
01:30:55 Peut-être, n'en demandons pas trop, mais peut-être réfléchir.
01:30:59 Il a raison, il faut aller aussi loin que ça, Pierre Barthélémy,
01:31:02 5 ans d'interdiction de stade ?
01:31:05 Comme l'égal aujourd'hui, mais je pense que pour ce type d'acte,
01:31:09 où il y a une mise en cause de l'intégrité physique gratuite et un peu lâche,
01:31:13 puisque c'est à distance de la cible, oui, on est dans ce qui,
01:31:17 aujourd'hui, doit être la fourchette haute
01:31:19 dans les sanctions d'interdiction judiciaire de stade.
01:31:21 C'est un comportement qui n'a rien à voir avec le sport
01:31:24 et qui n'a aucune justification.
01:31:25 Il n'y a pas eu de provocation, il n'y a pas eu de montée de tension, quelque chose.
01:31:29 Il n'y a vraiment que de la gratuité dans cette intervention
01:31:33 et ça justifie pleinement d'être dans la fourchette la plus haute des sanctions.
01:31:36 Et puis, accessoirement, Frédéric Durand, ils ont quand même privé de match
01:31:40 les autres supporters qui étaient venus et qui ont dû être bien déçus à l'arrivée.
01:31:44 Tout à fait, mais à la fois, je pense que c'était la bonne décision
01:31:46 d'annuler ce match pour donner la portée, justement, de l'acte.
01:31:50 Parce que si on avait fait comme si de rien n'était,
01:31:52 alors à la fois, je comprends que la grande majorité soit malheureusement punie
01:31:56 à cause d'une minorité qui a des comportements absolument odieux,
01:32:00 mais je pense qu'il était préférable d'annuler la rencontre,
01:32:03 justement, pour montrer qu'avec ce genre d'acte, voilà où on en arrive.
01:32:06 Moi, je crois que ces gens-là n'ont absolument rien compris
01:32:08 à ce qu'était le football, en réalité,
01:32:10 qui est avant tout un merveilleux jeu collectif,
01:32:14 qui est un sport populaire,
01:32:16 qui est un sport dont l'essence même est la convivialité.
01:32:19 Donc lorsque vous vous comportez de la sorte, vous n'aimez pas le football,
01:32:22 vous avez envie d'en découvrir, ça existe depuis longtemps,
01:32:25 de plus en plus, c'est ça qu'il faut voir.
01:32:27 D'ailleurs, le philosophe paysan Jean-Claude Michéa avait écrit
01:32:31 sur le football, "le plus beau but était une passe".
01:32:34 Et je crois que ça disait tout l'aspect extrêmement collectif de ce sport.
01:32:38 Et je pense que vraiment, ceux qui font ça,
01:32:41 c'est qu'ils dénaturent l'esprit même et l'essence même de ce sport.
01:32:44 Donc oui, pour la sanction exemplaire, moi je partage ce que dit M. Dassier,
01:32:48 mais oui aussi pour maintenir l'exemplarité,
01:32:50 parce qu'au-delà de ça, justement, les jeunes qui sont passionnés du sport,
01:32:54 quand ils voient des images telles que celles-là,
01:32:56 et qu'ils l'associent à ça, ça ne peut pas faire bon ménage,
01:32:59 ça n'est pas possible, et c'est pour ça qu'il faut être exemplaire aussi dans la sanction.
01:33:02 - Au fond, c'est l'occasion qui crée le larron,
01:33:04 parce que ces types-là, ils ont pris appui sur ça,
01:33:06 mais ils auraient pu le faire dans n'importe quelle autre circonstance.
01:33:08 - Je leur passe par la tête, j'en sais rien,
01:33:10 je pense que c'était plutôt préparé, moi, mais je peux me tromper,
01:33:13 parce qu'il y a une histoire entre Lyon, les deux Ouelles,
01:33:18 Olympique lyonnais, Olympique marseillais,
01:33:21 et il n'y a pas que Paris, il y a aussi Lyon,
01:33:24 dans lesquelles il y a toujours une ambiance un peu particulière.
01:33:26 Mais une chose est l'ambiance particulière,
01:33:28 une autre est ce type de violence, encore une fois,
01:33:31 qui est absolument inacceptable,
01:33:33 il ne faut pas se contenter de dire que c'est inacceptable.
01:33:35 Un mot, je ne suis peut-être pas le mieux placé pour le dire,
01:33:37 mais quand même un mot, il serait peut-être temps aussi
01:33:40 que la Ligue professionnelle de football se fasse entendre.
01:33:43 En principe, irresponsable, je ne sais pas si c'est le cas,
01:33:45 mais si c'est le cas, ça serait bien qu'on l'entende quand même.
01:33:48 La Ligue professionnelle de football, je sais que les événements
01:33:51 d'avant-hier soir ont eu lieu ailleurs, en dehors du stade,
01:33:55 mais enfin, pas loin, on a affaire à des abrutis
01:34:00 qui prétendent et qui croient être des supporters,
01:34:03 il serait temps quand même qu'on mette un peu d'ordre dans ce football.
01:34:06 Pierre Barthélémy, il y a très peu de déplacements qui se sont autorisés,
01:34:09 celui-ci avait été par la préfecture, de fait, ça va peut-être remettre ça en question ?
01:34:13 Je ne suis pas certain, parce que le problème, là,
01:34:17 c'est que c'est une attaque en priorité sur le bus des joueurs,
01:34:20 et on ne pourra pas interdire les joueurs visiteurs de se déplacer,
01:34:23 sinon il n'y a plus de match.
01:34:25 Je pense qu'il ne faut pas s'attarder sur cet événement
01:34:29 si on veut faire une analyse globale.
01:34:31 Cet événement est très grave en lui-même,
01:34:33 il a ses explications qu'on va déterminer.
01:34:36 Pour autant, 49,9% des déplacements de supporters se passent très bien,
01:34:41 il ne faut pas non plus pénaliser tous les supporters exemplaires
01:34:44 qui se déplacent et qui font l'effort de se déplacer,
01:34:46 parce que ça fait partie de la vie des stades aussi,
01:34:48 d'avoir cette rivalité sonore en tribune,
01:34:50 il ne faut pas priver le football de ce volet-là.
01:34:52 En revanche, partout où, à cause de certains comportements comme ça,
01:34:55 il faudra que l'État développe ou déploie des dispositifs disproportionnés,
01:35:00 beaucoup trop coûteux pour la collectivité et qui n'ont pas de sens,
01:35:02 là la question pourra se poser.
01:35:04 Effectivement, sur des matchs, on sait qu'aujourd'hui,
01:35:06 par exemple entre le Paris-Saint-Germain et Marseille,
01:35:08 ou entre Lyon et Saint-Etienne,
01:35:09 ça coûterait beaucoup trop d'effectifs de police
01:35:11 et beaucoup trop d'énergie à l'État pour organiser des déplacements de supporters.
01:35:14 En revanche, il ne faut pas systématiser cette mesure
01:35:16 pour des matchs où, par un petit peu d'organisation,
01:35:19 un peu plus de dialogue et beaucoup de bonne volonté
01:35:21 et de sens des responsabilités,
01:35:22 on peut organiser sans aucun problème des déplacements de supporters.
01:35:25 Vous partagez ce propos Frédéric ?
01:35:27 Moi j'aimerais surtout savoir de quoi...
01:35:29 Sur la responsabilité aussi des clubs ?
01:35:30 Oui, bien sûr, il y a la responsabilité des clubs.
01:35:32 Ce que je disais tout à l'heure,
01:35:33 c'est-à-dire que ça se transforme souvent en punition collective malheureusement,
01:35:35 mais on voit mal comment faire autrement.
01:35:37 Mais je n'ai pas très bien compris, c'est la question que je voulais poser.
01:35:39 C'est quoi finalement la peine encourue maximum
01:35:42 pour ceux qui ont fait ça, en fait, aujourd'hui ?
01:35:45 C'est la question que je pose, je ne sais pas si vous nous répondez.
01:35:47 Alors, il y a l'interdiction de stade,
01:35:48 mais la peine en termes pénales,
01:35:50 est-ce que vous pouvez rappeler ce qu'il encoure
01:35:52 les responsables de ce caillassage ?
01:35:55 C'est impossible de vous répondre en l'état,
01:35:58 parce que ça dépendra des qualifications qui seront données.
01:36:00 Est-ce qu'il y avait réunion par réunion ?
01:36:02 Est-ce qu'il y avait pré-méditation par pré-méditation ?
01:36:04 Mais ça peut aller chercher loin quand même ?
01:36:06 Ça dépendra de la durée de l'ITT de M. Grosso et de son adjoint.
01:36:10 Ça peut chercher à plusieurs années de prison,
01:36:13 et une amende avec 5 ou 6 chiffres, oui.
01:36:16 L'exemplarité de la sanction dans certaines têtes vides
01:36:20 ou pleines de sottises, ça peut être utile.
01:36:23 Merci beaucoup. Merci Pierre Barthélémy d'avoir été des nôtres cet après-midi.
01:36:26 On va marquer une petite pause,
01:36:27 et puis on reviendra évidemment à ce qui se passe sur le terrain
01:36:29 avec cette montée en puissance de l'action terrestre de Tsaïl,
01:36:32 dans le nord de la bande de Gaza,
01:36:34 avec tous nos reporters sur place. A tout à l'heure.
01:36:36 De retour pour la dernière partie de notre débat,
01:36:42 dans 180 minutes d'info, toujours en compagnie de Jean-Claude Dassier
01:36:44 et Frédéric Durand, qui vont bien sûr intervenir dans un instant
01:36:47 pour commenter l'actualité,
01:36:49 à noter évidemment cette intensification de l'intrusion terrestre de Tsaïl
01:36:54 dans la bande de Gaza,
01:36:55 avec des chars qui ont atteint les abords de Gaza-Ville.
01:36:57 On va y revenir dans un instant.
01:36:59 Mais Mathieu Devese, c'est vous qui faites un point sur la situation dans ce pays.
01:37:03 À noter quand même, les sirènes d'alerte ont retenti,
01:37:06 aujourd'hui, à Jérusalem. C'est important de le signaler.
01:37:09 Tout à fait, chère Nelly.
01:37:10 C'est d'ailleurs l'information la plus récente que nous avons à vous transmettre.
01:37:13 Selon des journalistes présents sur place,
01:37:16 cinq détonations ont été entendues.
01:37:19 Une roquette est notamment tombée à 15 km au sud de Jérusalem.
01:37:23 Regardez juste ici, en Cisjordanie,
01:37:26 occupée dans la région de Bethléem,
01:37:28 l'État hébreu qui doit faire face à la multiplication des fronts.
01:37:32 Des tensions sont notamment en cours en Cisjordanie.
01:37:35 Selon le ministère de la Santé de l'Autorité palestinienne,
01:37:38 cinq Palestiniens ont été tués, aujourd'hui, ici, à Génine.
01:37:42 Les tensions sont également fortes à la frontière entre Israël et le Liban.
01:37:46 Selon le porte-parole de l'armée israélienne,
01:37:49 des positions israéliennes ont été visées, je cite,
01:37:52 par des terroristes.
01:37:53 Il précise qu'aucune victime n'est à déplorer.
01:37:56 Et en réponse à d'autres tirs de roquettes,
01:37:58 l'armée israélienne annonce aujourd'hui avoir frappé plusieurs cibles en Syrie, cette fois-ci.
01:38:03 Et puis, bien sûr, des chars de l'armée israélienne
01:38:06 sont entrés dans un quartier de Gaza, aujourd'hui.
01:38:08 Tout à fait, Nelly.
01:38:09 Selon plusieurs témoins, il s'agit d'une dizaine de chars
01:38:12 qui sont arrivés aux abords du quartier al-Zeytoun,
01:38:15 un quartier situé, regardez, dans le sud-est de la ville de Gaza.
01:38:19 Juste ici, un quartier également très stratégique.
01:38:22 Alors, vous allez me dire, pourquoi ?
01:38:24 Et bien, tout simplement, car il se situe sur le principal axe routier
01:38:28 entre le nord et le sud de la route de Gaza, la route Salah al-Din,
01:38:33 un axe routier, aujourd'hui coupé et bombardé,
01:38:36 également, par l'aviation israélienne.
01:38:39 L'armée israélienne qui indique avoir tué des dizaines de terroristes
01:38:42 dans la bande de Gaza.
01:38:43 Elle dit aussi avoir frappé plus de six cibles, oui, en 24 heures.
01:38:47 Merci beaucoup pour ce point très complet.
01:38:49 On va retrouver sans plus tarder Régine Delfour avec Thibault Marcheteau,
01:38:53 non loin de la ligne de front.
01:38:54 Régine, la traduction de cette montée en puissance de l'offensive,
01:38:58 alors que le jour est en train de tomber sur cette région,
01:39:03 vous l'avez entendu, vous l'avez constaté toute la journée.
01:39:06 Absolument, toute la journée, nous avons entendu ces tirs d'obus de mortier,
01:39:15 ces bruits très sourds, mais aussi des tirs de mitrailleuses lourdes.
01:39:19 Cela signifie qu'il y avait donc des combats au sol.
01:39:22 Et on voit aussi sur ces images de Thibault Marcheteau,
01:39:26 les fumées que vous apercevez là-bas, ce ne sont pas des nuages,
01:39:30 mais ce sont bien des fumées, puisqu'il y a eu des bombardements
01:39:32 par les hélicoptères de combat.
01:39:35 On entend les avions de chasse, on voit les traînées d'ailleurs dans le ciel.
01:39:38 Ce sont les allers-retours des avions de chasse.
01:39:41 Il y a aussi tous ces drones qui sont présents.
01:39:45 Alors, la conséquence de ces bombardements qui sont assez intensifs,
01:39:49 pour des raisons de sécurité, je ne peux pas vous donner notre position,
01:39:52 mais nous sommes à moins de 2 kilomètres de la bande de Gaza,
01:39:55 au nord-est plus exactement.
01:39:57 Alors, ces bombardements intensifs ont une conséquence,
01:40:01 c'est qu'il y a évidemment des salves de roquettes
01:40:04 qui sont tirées par le Hamas sur Israël,
01:40:07 notamment dans le nord, dans le centre,
01:40:09 mais aussi ici, la plupart des roquettes sont interceptées par le Dôme de fer.
01:40:14 Merci beaucoup, Régine Delfour, en direct de la ligne de front avec Thibault Marcheteau.
01:40:21 Je vais commencer avec vous, peut-être Frédéric Durand.
01:40:26 L'armée israélienne assure donc agir en légitime défense.
01:40:31 C'est vrai que les appels à cesser le combat émanant de certaines capitales
01:40:34 ou certaines organisations internationales, pour l'instant,
01:40:37 n'ont pas eu d'effet, n'ont pas eu de prise sur cette volonté d'en découdre
01:40:40 et de traquer là où il le faut jusqu'au bout les auteurs de ce massacre.
01:40:45 Le problème qui est posé, dans un cas comme dans l'autre,
01:40:47 c'est le problème des victimes civiles,
01:40:49 parce que chacun est prêt à comprendre, évidemment,
01:40:51 que lorsque Tsaïk al-Din tue des combattants du Hamas,
01:40:56 tout le monde trouve ça normal, quelque part.
01:40:58 Par contre, les victimes civiles, je ne connais pas le décompte aujourd'hui,
01:41:01 mais si on en croit les...
01:41:02 D'après le ministre de la Santé du Hamas,
01:41:04 mais c'est toujours sujet à caution,
01:41:05 parce que c'est le Hamas qui détient les informations,
01:41:07 on dit 8 300 personnes qui auraient été tuées, dont 3 457 enfants.
01:41:11 Voilà, donc vous voyez bien, là on est déjà,
01:41:13 on a peut-être dépassé les 8 000 morts,
01:41:15 donc beaucoup d'enfants et beaucoup de femmes.
01:41:17 Donc c'est ça qui choque un peu l'opinion internationale, en réalité.
01:41:20 - Lorsqu'on appelle à un cessez-le-feu,
01:41:22 on n'appelle pas à cesser le combat contre le Hamas,
01:41:24 on appelle bien à cesser de bombarder les populations civiles
01:41:28 qui sont coincées dans cet enclave qu'est la bande de Gaza.
01:41:30 À la fois, la défense d'Israël, c'est de dire,
01:41:32 mais si on fait une oppose, si on arrête,
01:41:34 alors on ne pourra plus les éradiquer.
01:41:36 Donc on est dans cette problématique,
01:41:38 mais de toute façon, et dans tous les cas de figure,
01:41:40 je ne sais plus, je crois que c'est le philosophe,
01:41:42 le sociologue Bernard Rougier qui disait
01:41:44 "Tout le temps diplomatique perdu et du temps religieux gagné".
01:41:47 Et quelque part, oui, les victimes, les morts,
01:41:51 quel qu'en soit le cas, exacerbent les tensions religieuses,
01:41:56 au sens où même ceux qui seraient contre la radicalité religieuse
01:42:01 peuvent tomber là-dedans à cause de tous ces morts.
01:42:04 Et c'est là qu'il faut faire très attention, je pense.
01:42:06 Et je pense qu'il faut que, d'ailleurs, y compris Washington,
01:42:10 y compris l'État américain, appellent à faire preuve de,
01:42:14 comment dire, de retenue à ce stade-là.
01:42:18 Parce que quand on a mis en place 8000 morts,
01:42:20 on sait très bien qu'on n'a pas tué 8000 soldats
01:42:22 de l'organisation terroriste du Hamas.
01:42:25 - Et puis, il faut faire aussi attention à la question des familles des otages,
01:42:29 qui, elles aussi, disent "attention" dans ces conditions.
01:42:33 C'est difficile aussi de négocier la libération des nôtres.
01:42:36 C'est-à-dire que c'est très compliqué de trouver le juste milieu,
01:42:40 aujourd'hui, entre la réponse normale à y apporter
01:42:43 et le fait d'extraire vivants des otages de ce bourbier.
01:42:47 Écoutons certaines des familles de victimes qui se sont exprimées.
01:42:50 - Sans la libération des otages, il n'y a pas de victoire dans cette guerre.
01:42:57 Donc nous espérons et nous croyons que notre gouvernement
01:43:05 fait tout ce qu'il peut pour les ramener à la maison.
01:43:07 Et je veux dire au monde entier que ce n'est pas une question de Palestiniens,
01:43:16 de Juifs ou de Musulmans ou de Chrétiens.
01:43:19 C'est à propos du futur de ce monde.
01:43:22 Et s'il vous plaît, s'il vous plaît, aidez-nous à les ramener.
01:43:26 - Elle en appelle une forme d'humanité, Jean-Claude.
01:43:29 Mais comment faire ? C'est vraiment un dilemme incroyable.
01:43:32 - C'est ce que je disais tout à l'heure, il n'y a pas de solution militaire
01:43:36 qui ne soit totalement satisfaisante.
01:43:38 Sinon l'armée israélienne serait déjà entrée dans Gaza
01:43:42 en mettant toute sa force et toute sa puissance au service de sa cause.
01:43:47 Là, il y a évidemment les otages et puis il y a aussi les civils.
01:43:52 Israël est obligé de faire attention, notamment avec les bombardements,
01:43:55 à ménager dans la mesure du possible la population civile en Gaza.
01:43:59 Oui, sinon c'est toute l'opinion internationale
01:44:02 qui risque de se retourner contre l'image même d'Israël.
01:44:05 Si un Netanyahou est dans une situation extraordinairement compliquée,
01:44:09 je ne sais pas s'il restera au pouvoir longtemps.
01:44:12 Mais comment faire pour aller chercher les otages ?
01:44:16 Imaginez que... C'est pour ça que je pense que la guerre n'a pas vraiment commencé
01:44:22 et que ce qu'on voit actuellement, qui est un progrès, enfin un progrès,
01:44:26 une action plus développée de l'armée israélienne depuis 48 heures,
01:44:31 néanmoins, je pense que l'armée israélienne reste prudente.
01:44:34 Et fait en sorte... Vous imaginez ce que ça donnerait
01:44:38 si en plein cœur d'une action israélienne forte,
01:44:42 on annonçait que la moitié des otages ont été tués par le Hamas ?
01:44:45 Et à cet égard, je dois dire que je regrette, tout en le comprenant beaucoup,
01:44:50 que la proposition de Macron de faire une coalition anti-Hamas ait fait un bide.
01:44:54 Il a fait un bide, c'est incontestable. Personne n'est allé dire...
01:44:58 – Et vous voulez une coalition sur le renseignement, bon...
01:45:00 – Oui, alors... – Il a fait un bide peut-être aussi...
01:45:02 – Il a fait un bide peut-être aussi parce que... – Elle n'a pas eu trop d'écho.
01:45:04 – On va tous faire un effort pour, en effet, renseigner au maximum l'armée israélienne.
01:45:09 Je pense que ça... Vous savez, l'armée israélienne sait exactement où elle met les pieds.
01:45:13 Chaque maison de Hamas, de Gaza, depuis des années,
01:45:17 est repérée depuis longtemps par l'armée israélienne.
01:45:20 – Et avec l'aide des satellites américains. – Ça ne suffit pas.
01:45:22 – Oui, après le bide de Macron, parce qu'une proposition d'une telle ampleur,
01:45:26 ça se discute peut-être avec les Premières Nations,
01:45:28 ça n'est qu'été les États-Unis. – Peut-être, peut-être.
01:45:30 – Une annonce comme ça, unilatérale, forcément, ça équivaut à un bide.
01:45:33 – Oui, oui.
01:45:34 – Moi, je crois qu'effectivement, la préoccupation des otages doit être la première préoccupation.
01:45:37 Et côté israélien, ça l'est, c'est bien normal.
01:45:40 Donc, des attaques aveugles, parce que là, on a tué quand même dans la bande de Gaza.
01:45:45 Alors évidemment, il y a eu les atrocités barbares des terroristes du Hamas,
01:45:48 ça personne, les Romains en question,
01:45:49 mais là, on est en train de faire des milliers et des milliers de victimes civiles.
01:45:53 – Jérémie, il n'y a aucun journaliste sur place dans la bande de Gaza, aucun.
01:45:58 – Honnêtement, ces chiffres-là sont donnés par le Hamas.
01:46:01 – Non, pas que le Hamas.
01:46:02 – Moi, je n'y apporte aucune crédibilité.
01:46:04 – Non, les organisations humanitaires…
01:46:05 – Il y a quelques représentants internationaux quand même.
01:46:07 – Je ne sais pas où ils sont, je ne les vois pas.
01:46:09 – Il y a Médecins du Monde, il y a l'ONU.
01:46:10 – D'abord, on a coupé les réseaux, on a coupé tout, donc c'est un peu difficile.
01:46:12 – Non, c'est très difficile.
01:46:13 – C'est dommage d'avoir les organisations humanitaires…
01:46:15 – On peut discuter sur les chiffres, il n'y a pas de meurtre au terrain quand même.
01:46:18 – Je dis pas ça, je dis que le chiffre de 8 000 et 3 500 ou 3 700 enfants n'est pas raisonnable.
01:46:22 – Il est peut-être marqué, bon.
01:46:23 – Je ne crois pas.
01:46:24 – Même si on ne retient pas ce chiffre, il y a des milliers de victimes civiles,
01:46:27 ça on peut au moins le dire, et les organisations humanitaires le disent.
01:46:30 Donc par conséquent, je pense que de toute façon, s'il n'y a pas une solution politique,
01:46:34 parce qu'au bout du bout, à quoi on arrive ?
01:46:36 Ceux qui vous disent "il ne faut plus qu'un seul État, il faut tuer l'État voisin, l'éradiquer,
01:46:40 il faut gommer Israël de la carte", c'est impossible.
01:46:44 Gommer la population arabe de cette région, c'est impossible.
01:46:47 Donc seule la solution à deux États existe.
01:46:49 Donc tous ceux qui ne vous disent pas cela, il ne faut pas les écouter,
01:46:52 parce qu'ils sont dans des positions absolument radicales.
01:46:54 Alors on nous répond "oui mais ça fait 40 ans qu'on dit ça".
01:46:57 Et bien, et alors ? Il faut malgré tout qu'on réussisse,
01:46:59 même si ça fait 40 ans qu'on n'y arrive pas, parce que c'est la seule solution dans la région
01:47:03 et tous ceux qui disent l'inverse n'ont pas de solution à apporter.
01:47:06 Parce que moi je veux bien qu'on bombarde, qu'on détruise le Hamas parce qu'on ne peut pas…
01:47:10 – Vous êtes sur la ligne Dominique de Villepin quoi.
01:47:12 Vous l'avez trouvé comment dans ses prises de parole récentes ?
01:47:14 C'est quelqu'un que vous auriez combattu politiquement à l'époque.
01:47:16 – Vous savez la ligne de la France c'était une ligne plutôt,
01:47:19 qui a toujours été plutôt équilibrée, me semble-t-il, en tout cas.
01:47:22 Qui prend en considération les deux partis.
01:47:25 Et il y a eu des résolutions notamment à l'ONU pour dire
01:47:28 il faut arriver à faire cohabiter deux États, se mettre d'accord sur les frontières etc.
01:47:32 Si évidemment là aujourd'hui de ça, elle se dit il faut en profiter,
01:47:36 parce que vous savez on parlait de Benjamin Netanyahou tout à l'heure,
01:47:38 pour moi il est, tant qu'il y a la guerre il restera en poste,
01:47:41 quand elle sera finie il y aura sûrement des commissions parlementaires.
01:47:44 Parce que c'est vrai aussi qu'on est dans une démocratie
01:47:46 et qu'il y aura une commission parlementaire qui examinera ce qu'il a fait,
01:47:49 ce qu'il a échoué, ce qui n'est pas le cas pour le Hamas.
01:47:51 – Il le sait, il l'a déjà évoqué.
01:47:52 – Juste pour remettre les choses en place, ce qui n'est pas le cas pour le Hamas,
01:47:55 parce qu'en Palestine il n'y aura pas la démocratie qui permettra d'influger.
01:47:58 Mais le jugement il risque d'être extrêmement violent pour Netanyahou,
01:48:02 parce que la politique de colonisation qu'il a menée n'a pas aidé non plus.
01:48:05 Il faut être capable, on peut être tout à fait défendre…
01:48:07 – Mais cher collègue, c'est une majorité sans doute qu'il obtenait à chaque élection,
01:48:11 qui souhaitait, voulait et défendait le grand Israël.
01:48:15 C'est-à-dire, il y a quoi, 145 à 150 colonies israéliennes en Cisjordanie.
01:48:20 À partir de là, la ligne politique de demain, je ne dis même pas demain, après-demain,
01:48:26 si la communauté internationale ne s'en saisit pas, je ne vois pas très bien ce qui changera.
01:48:30 – Elle ne changera pas.
01:48:31 Juste un mot quand même sur l'intensification de l'aide humanitaire
01:48:34 que certains appellent de leur vœu en disant "il y a eu des ratés",
01:48:37 c'est-à-dire que soit il n'y a pas assez de camions,
01:48:39 soit on a assisté à des cèdes de pillages parce qu'évidemment,
01:48:42 il y a un tel besoin, une telle demande que ça devient anarchique.
01:48:45 Il va falloir aussi s'en soucier à un moment, parce que ça aussi,
01:48:48 au-delà des tirs, au-delà de l'armée qui pilonne,
01:48:51 le fait d'être privé de nourriture…
01:48:53 – Il faut déjà qu'il puisse passer, voilà.
01:48:55 – Il faut aussi entraîner des dommages.
01:48:56 – Il faut déjà qu'il y ait des ouvertures, parce que là on est…
01:48:57 – Non mais là aussi, ça peut créer des victimes de pertes de famille.
01:48:59 – Et ça radicalise complètement, c'est-à-dire que les morts,
01:49:02 le fait qu'on n'arrive pas à apporter une aide satisfaisante humanitaire, etc.,
01:49:05 radicalise toutes les positions et vont laisser des traces pendant très longtemps.
01:49:09 Moi je partage cette inquiétude de derrière,
01:49:11 on est obligé de passer par une solution politique,
01:49:13 parce qu'on ne peut pas se faire éternellement la guerre et tuer…
01:49:16 – Mais elle n'est pas à notre porte là, la solution politique.
01:49:18 – Non, non, non, elle ne l'est pas, mais il faut penser.
01:49:20 Ce que je veux dire, c'est qu'y compris dans les actions d'aujourd'hui,
01:49:23 il faut penser à demain.
01:49:24 On ne peut pas foncer tête baissée sans penser à ce qui va se passer demain.
01:49:28 – J'aimerais juste qu'on évoque aussi une sorte de corollaire,
01:49:31 évidemment, de ce conflit, c'est la montée des actes antisémites dans notre pays.
01:49:37 De fait, ça a encore grossi au cours des derniers jours,
01:49:40 puisque Gérald Darmanin l'a concédé lui-même.
01:49:42 Il y en a 819 qui ont été répertoriés, notés, signifiés, signalés,
01:49:47 c'est-à-dire qu'on est sans doute bien au-delà.
01:49:50 Et donc, dernière illustration en date, c'est cet homme que vous avez forcément aperçu,
01:49:54 il a été arrêté et placé en garde à vue après avoir publié ses fameuses vidéos sur TikTok.
01:49:58 Il y menaçait directement un rabbin, il disait vouloir s'en prendre à cet homme de foi,
01:50:04 mais aussi à d'autres lieux accueillant la communauté juive.
01:50:07 Regardez, le résumé est signé Dounia Tengour avec Marine Sabourin,
01:50:10 avant une réaction avec un invité en direct.
01:50:12 – On va s'adresser au…
01:50:14 [Bip]
01:50:15 Salut.
01:50:16 [Musique]
01:50:18 On a les adresses…
01:50:19 [Bip]
01:50:25 Tu vois, on ne parle pas beaucoup.
01:50:27 [Musique]
01:50:30 J'espère que tu as compris.
01:50:32 – Le nom et l'adresse d'un rabbin divulgué sur les réseaux sociaux par cet homme
01:50:36 interpellés ce week-end.
01:50:38 Dans cette vidéo visionnée près de 30 000 fois,
01:50:41 l'individu menace très sérieusement le rabbin.
01:50:43 – Des menaces de l'ordre.
01:50:46 On a les adresses indiquant des villes où le rabbin pourrait se trouver.
01:50:50 On ne parle pas beaucoup, mais j'espère que tu as compris
01:50:53 avant que cela devienne bien plus compliqué.
01:50:55 – Des menaces qui interviennent alors que plus de 700 incidents antisémites
01:50:59 ont été recensés en l'espace de trois semaines seulement.
01:51:02 Des actes qui visent désormais la communauté religieuse.
01:51:05 – Ce sont des hommes de foi qui ne sont pas concernés normalement
01:51:11 par ce type de comportement.
01:51:13 Et se retrouver au plein milieu de menaces aussi graves et aussi dangereuses,
01:51:18 aussi angoissantes, bien évidemment, ce n'est pas leur quotidien.
01:51:21 Mais confiant, parce que justement la police est intervenue,
01:51:25 parce que la justice est saisie.
01:51:27 – Dans ces vidéos publiées sur TikTok, l'individu ciblait également
01:51:30 des lieux de culte juif, se filmant notamment devant
01:51:33 des centres culturels israélites de la région parisienne.
01:51:36 – 700 en l'espace de trois semaines, mais de fait, entre-temps,
01:51:40 on en est à 819 actes antisémites qui ont été perpétrés un peu partout en France.
01:51:44 Le chiffre a été confirmé par le ministre de l'Intérieur, on l'écoute.
01:51:48 – On met les moyens, et c'est la demande du président de la République,
01:51:51 très important pour protéger tous les Français de confession juive,
01:51:54 les synagogues, les écoles, les lieux qu'on pourrait qualifier de communautaires.
01:51:58 Il y a beaucoup d'actes antisémites en France, c'est tout à fait vrai.
01:52:01 819 actes antisémites depuis le 7 octobre dernier,
01:52:04 c'est aussi, et ça c'est important de le dire, 414 interpellations
01:52:08 par les policiers et les gendarmes pour des personnes qui faisaient des actes antisémites.
01:52:11 Donc les policiers, les gendarmes, les militaires de Sentinelles
01:52:14 sont là pour protéger nos concitoyens.
01:52:16 Mais il y a un antisémitisme latent, important, dans le monde,
01:52:20 en Europe en particulier, et nous avons la première communauté juive d'Europe,
01:52:24 je veux dire à d'autres citoyens juifs que nous faisons tout pour les protéger.
01:52:27 – C'est aussi la réaction du rabbin Serfati,
01:52:30 qui en avait fait les frais de ce genre d'attaque.
01:52:34 – Nous savons pertinemment que le nombre de signalements antisémites
01:52:41 sur les réseaux est beaucoup plus élevé de manière colossale
01:52:46 que les agressions physiques, et ça, à ce jour,
01:52:51 les institutions juives n'ont d'autre moyen que de demander aux hébergeurs
01:52:58 de surveiller les propos antisémites.
01:53:03 – Bonjour Samuel Louzon, merci d'être avec nous,
01:53:05 vous êtes secrétaire nationale de l'Union des étudiants juifs de France.
01:53:08 On a beaucoup parlé ces dernières heures aussi du milieu étudiantin
01:53:12 qui est devenu malheureusement, hélas, un vivier de ce genre d'actes.
01:53:16 J'imagine que vous allez nous le confirmer,
01:53:18 il y a une bonne proportion de ces actes qui doivent se dérouler
01:53:20 dans ce milieu que vous fréquentez.
01:53:23 – Oui bonjour, en effet, comme vous venez de le rappeler,
01:53:26 il y a eu en l'espace de trois semaines plus d'actes antisémites
01:53:29 que sur toute l'année 2022, et nous le constatons,
01:53:32 notamment dans le milieu étudiant, là où avant nous recevions une fois
01:53:35 de temps en temps un témoignage d'un acte antisémite,
01:53:38 désormais c'est quotidien, il ne se passe pas une journée
01:53:41 tant que des gens nous contactent pour nous faire part d'actes antisémites
01:53:44 plus ou moins violents, ça peut être, ça va de tags retrouvés par exemple
01:53:48 dans des toilettes à Tolbiac avec écrit "salle juive"
01:53:50 à des étudiants qui refusent d'aller en cours parce qu'ils reçoivent
01:53:54 en privé des messages et des menaces leur indiquant qu'on connaît leurs noms
01:53:59 et qu'on sait où les trouver.
01:54:01 – Est-ce que c'est alimenté selon vous par l'imprégnation
01:54:04 de certaines idées politiques qui permettent de décomplexer
01:54:08 ce genre de propos et de comportement au prétexte d'un antisionisme
01:54:16 dont on sait maintenant que derrière se cache souvent un antisémitisme ?
01:54:20 – Oui, c'est je pense l'illustration parfaite de cet antisémitisme
01:54:26 qui se cache derrière l'antisionisme dès le 7 octobre,
01:54:29 alors même qu'un massacre venait de se passer en Israël,
01:54:32 certains partis politiques, notamment le NPA, ont décidé de ne pas dénoncer
01:54:37 l'organisation terroriste du Hamas et au contraire de les faire passer
01:54:40 pour des résistants.
01:54:42 Alors oui, quand des responsables politiques du NPA par exemple
01:54:45 ou de la LFI tiennent ce genre de discours,
01:54:48 oui nous pensons que ça laisse certains comportements,
01:54:53 ça laisse une certaine permission de la part de personnes
01:54:57 qui sont encore plus virulentes et qui se permettent de passer à l'acte.
01:55:00 Dans n'importe quel pays du monde, quand de tels actes sont commis,
01:55:03 les condamnations sont d'une part unanimes et surtout les victimes
01:55:06 ont le droit de pleurer leurs morts.
01:55:08 Nous, nous sommes les seuls qui n'avons pas le droit de pleurer nos morts
01:55:11 et qui sommes renvoyés non pas au statut de victime mais au statut de coupable.
01:55:16 – Est-ce que vous diriez que de part aussi vos fonctions, votre activité,
01:55:21 vous en avez fait les frais directement ou est-ce que vous avez des exemples
01:55:25 dans votre cercle proche récents à la lumière de ce qui se passe depuis trois semaines ?
01:55:31 – Je peux vous donner des dizaines d'exemples.
01:55:33 Encore la semaine dernière, le président de l'UEGF, Samuel Lejoyeux,
01:55:36 était dans un Uber et alors qu'il exprimait par téléphone
01:55:40 l'inquiétude des étudiants juifs dans les facs, rien de plus,
01:55:43 le Uber s'est brusquement arrêté et lui a violemment demandé de sortir.
01:55:47 Il y a encore une semaine, j'étais à Marseille, nous collions des affiches
01:55:50 pour uniquement demander la libération des otages
01:55:53 et sur chaque point de collage, des gens s'arrêtaient, nous klaxonnaient,
01:55:57 nous insultaient, nous crachaient dessus et même à un moment donné,
01:56:00 deux voitures se sont arrêtées, huit personnes sont sorties
01:56:03 et ils ont violemment arraché les affiches, ça en dit long sur le niveau de haine
01:56:07 quand on est capable d'arracher l'affiche d'un enfant de neuf mois
01:56:10 qui a été kidnappé, qu'on est capable de l'arracher, de la jeter sur le sol,
01:56:14 c'est je pense un symbole fort et ça en dit long sur le niveau de haine
01:56:20 que peut éprouver la personne qui fait ça.
01:56:22 - Vous restez avec nous, vous allez participer bien sûr au débat,
01:56:25 on va faire intervenir nos invités, si vous voulez rajouter quelque chose,
01:56:28 vous nous faites signe et on vous reprendra en direct.
01:56:30 Frédéric Durand, on en est là, c'est-à-dire que c'est aussi primaire que ça,
01:56:33 on n'en est même plus à discourir de politique ou à s'opposer sur des idées politiques,
01:56:38 c'est-à-dire qu'on est pris pour cible juste parce qu'on affiche qui on est,
01:56:42 l'exemple de ce Uber quoi.
01:56:44 On prend un Uber, on parle au téléphone, conversation privée en plus,
01:56:48 et hop, tout de suite on se fait exposer.
01:56:50 - Il a surgi à l'onde d'événements dramatiques un vieux fond de haine des juifs
01:56:54 qui est absolument insupportable, absolument insupportable,
01:56:57 et qui dans l'histoire, parce que c'est une longue histoire la haine des juifs
01:57:01 qui a commencé avec, enfin bon bref, on ne va pas tout retracer l'histoire,
01:57:04 mais ça fait des centaines, des siècles, des siècles que ça a duré,
01:57:09 avec des pauses, avec des remontées, on a connu carrément des époques
01:57:14 de décivilisation qu'ont été le nazisme et la Shoah.
01:57:16 C'est absolument insupportable et je pense que ceux qui profitent de ce moment-là
01:57:21 pour exacerber cette haine-là doivent être punis sans aucune indulgence,
01:57:26 aucune indulgence parce qu'on en est à en vouloir au prétexte d'événements
01:57:33 qui se passent à l'extérieur à des gens parce que tout simplement
01:57:36 ils sont ce qu'ils sont.
01:57:37 Quelle est la faute d'un juif en France de ce qui se passe de la politique
01:57:40 de Néantia Nouveau, de ce qui se passe de la Malaisie ? Aucun, aucun.
01:57:43 Et donc là, on attaque les gens tout simplement pour ce qu'ils sont.
01:57:46 C'est pour ça que moi je souhaite vraiment d'abord qu'on prenne notre réseau sérieux,
01:57:49 d'abord que les réseaux sociaux aient une responsabilité éditoriale.
01:57:52 À un moment il faudra bien arriver à quelque chose d'un peu plus solide
01:57:55 en termes de responsabilité des réseaux sociaux parce qu'aucun mode d'information
01:57:59 ne peut se permettre ce que se permettent les réseaux sociaux.
01:58:01 Si vous, demain, vous véhiculez un certain nombre de choses,
01:58:03 vous allez être punis immédiatement et les réseaux sociaux, eux, diffusent ce qu'ils veulent.
01:58:06 Donc je pense que la punition doit être exemplaire, il ne faut pas laisser passer
01:58:10 et il faut surtout éviter d'exporter le conflit, mais de l'exporter en plus
01:58:14 parce que quand vous voyez le nombre d'actes antisémites par rapport à la population,
01:58:19 antisémites qui est 500 000 en France je crois ou quelque chose comme ça,
01:58:22 c'est de très loin la communauté qui prend le plus...
01:58:25 - Oui c'est très important statistiquement. - ... sans communes mesures.
01:58:27 Et donc c'est vraiment insupportable.
01:58:29 - Jean-Claude, la question des hébergeurs, c'est vrai qu'il va falloir se la poser un jour quand même
01:58:32 parce que c'est là-dessus qu'ils prolifèrent le plus.
01:58:34 - On n'y arrivera peut-être jamais parce que c'est, qu'on le veuille ou non,
01:58:38 devenu une espèce de lieu où n'importe qui peut dire n'importe quoi
01:58:42 et que la liberté est à ce prix.
01:58:44 Moi je veux bien, ça me paraît en effet comme vous totalement excessif,
01:58:48 et nous sommes peu nombreux à n'y aller jamais.
01:58:51 Moi je n'y vais jamais et je ne twitte jamais, mais je suis tout seul dans mon camp.
01:58:55 Donc ça ne fait pas un très grand résultat.
01:58:57 - Twitter c'est comme un grand utilisateur. - Mais c'est vrai que c'est redoutable.
01:59:00 Et on voit bien, en même temps il y a des choses parfois qui sont très utiles
01:59:04 et très importantes sur les réseaux sociaux.
01:59:06 Mais qu'est-ce qu'il y a comme un paquet d'insultes, de mensonges ?
01:59:11 Je vais vous dire ce que disait notre camarade étudiant,
01:59:15 c'est ça moi qui me fait le plus peur,
01:59:20 c'est la haine gigantesque qui existe depuis un certain temps au Proche-Orient,
01:59:25 notamment en Israël et dans les pays voisinants.
01:59:29 On a fabriqué une haine dont je ne suis pas sûr qu'on puisse,
01:59:33 avant des années et des années, réussir à la soupir,
01:59:39 à la faire oublier petit à petit pour commencer à discuter,
01:59:43 peut-être politique et de l'avenir de la région.
01:59:45 En ce qui concerne la France, un mot, Macron et Darmanin ont quand même dit ce qu'il fallait.
01:59:51 Maintenant il y a quand même un certain nombre d'actes qui sont inacceptables.
01:59:55 On est le pays, quand même, n'oublions pas, il faut le répéter à chaque fois,
01:59:59 qu'il y a la plus forte communauté juive et la plus forte communauté musulmane.
02:00:03 Ça a un prix parfois chez les esprits échauffés.
02:00:07 J'espère qu'on va s'en tenir là et que la politique ne va pas se régler dans les rues.
02:00:12 - Attendez-moi pour rejoindre Samuel Louson, j'aimerais finir avec lui.
02:00:14 - Très vite sur la question de la liberté des réseaux sociaux,
02:00:17 pour moi on est en train de casser quelque chose qui a toujours existé,
02:00:19 c'est que la liberté, toujours à les deux paires, avait la responsabilité.
02:00:22 La liberté sans la responsabilité, ça ne devrait pas, ça ne doit pas exister.
02:00:25 Et là ça existe.
02:00:27 - Samuel Louson, j'aimerais juste qu'on s'arrête deux secondes sur TikTok,
02:00:29 parce qu'effectivement c'est sur ce réseau que le dernier homme a arrêté à Séville,
02:00:34 c'est l'histoire la plus retentissante de ce week-end.
02:00:37 Le problème c'est que sur TikTok, dont on sait qu'il y a des millions d'utilisateurs,
02:00:41 y compris en France, on s'adresse à des esprits jeunes, maléables,
02:00:45 qui n'exercent pas toujours leur libre-arbitre,
02:00:47 qui n'ont pas une connaissance ou une compréhension suffisante de l'histoire.
02:00:51 Ça, ça vous fait peur ?
02:00:54 - Oui, ça nous fait peur. Et d'ailleurs, nous sommes en procès depuis des années contre Twitter
02:00:59 pour demander quels sont les moyens de modération mis en œuvre,
02:01:03 combien il existe de modérateurs francophones chez Twitter.
02:01:06 Et Twitter refuse de communiquer ces informations,
02:01:09 certainement parce que le chiffre est extrêmement faible.
02:01:13 Et donc nous sommes allés jusqu'à devant la Cour de cassation,
02:01:16 qui nous a d'ailleurs donné raison.
02:01:18 Donc le procès est toujours en cours, mais ça fait plusieurs années
02:01:20 que Twitter refuse de donner ce genre d'informations.
02:01:24 Et on voit bien dans les faits que beaucoup de propos haineux,
02:01:28 de propos antisémites, de propos qui attisent la haine des Juifs,
02:01:32 se passent sur Twitter, mais aussi, comme vous le dites, sur TikTok,
02:01:36 qui est un réseau suivi par beaucoup de jeunes.
02:01:38 Nous-mêmes, nous avons tenté de faire des testings sur Twitter
02:01:41 pour voir comment ça se passait, si les vidéos étaient supprimées ou pas.
02:01:44 Et on s'est rendu compte que sur TikTok,
02:01:48 c'était compliqué de signaler, et que quand les signalements étaient faits,
02:01:52 même s'il y a un algorithme qui bloque, par exemple,
02:01:54 si vous écrivez "salle juive", ça, ça bloque.
02:01:56 Il suffit juste d'écrire "salle juive" avec un point
02:01:58 pour que la vidéo passe quand même.
02:02:01 C'est pour ça que nous nous demandons à ce que des moyens humains soient mis
02:02:04 derrière ça, parce que pour l'instant, aucun algorithme n'est suffisamment performant
02:02:09 pour être capable de voir qu'à travers un "salle juive" avec un point,
02:02:13 en fait, ça écrit "salle juive".
02:02:14 - C'est important de le signaler.
02:02:15 Juste une dernière question. On parle de 819 actes.
02:02:18 Ça, c'est ceux qui sont signalés.
02:02:20 On est bien au-dessus, on est bien au-delà ?
02:02:22 C'est-à-dire qu'il y a tous ceux qui ne le lisent pas, aussi par peur de le divulguer ?
02:02:27 - Oui, encore une fois, enfin, encore hier, par exemple,
02:02:30 j'étais dans l'avion avec un monsieur qui me racontait l'histoire de son frère,
02:02:35 qui a été victime d'une agression antisémite à Paris, violente.
02:02:39 Il s'est fait frapper, et ce monsieur a refusé de porter plainte,
02:02:42 refuse de porter plainte, puisqu'il a peur, il a peur
02:02:44 que ses agresseurs le retrouvent.
02:02:46 Et donc, c'est pour ça qu'il y a les chiffres qui reflètent
02:02:50 le nombre de plaintes qui ont été déposées.
02:02:52 Mais nous-mêmes, comme je l'ai dit au début, nous constatons que,
02:02:55 comme je vous l'ai dit, là où au début, on recevait une plainte de temps en temps,
02:02:59 aujourd'hui, ce sont des dizaines de plaintes que nous recevons par jour,
02:03:02 des dizaines de témoignages que nous recevons par jour,
02:03:04 et très peu vont porter plainte derrière, soit parce qu'ils ont peur,
02:03:07 ou soit parce qu'ils pensent que c'est inutile.
02:03:10 Mais de plus en plus, c'est parce qu'ils ont peur,
02:03:13 parce qu'ils ont peur d'être retrouvés, parce que, notamment dans le milieu étudiant,
02:03:16 ils savent que la fac, ils y retournent, et donc s'ils portent plainte,
02:03:19 ils peuvent prendre le risque de se retrouver confrontés à leurs agresseurs,
02:03:22 et donc ils ne veulent pas prendre le risque, et c'est pour ça que beaucoup
02:03:25 refusent d'aller en cours en 2023, des étudiants juifs refusent d'aller
02:03:28 à la fac de la République parce qu'ils sont juifs.
02:03:31 Merci beaucoup Samuel Luzon pour ton témoignage, merci à tous les deux
02:03:33 pour nous avoir rejoints cet après-midi.
02:03:35 Punchline dans un instant avec Laurence Ferrari.
02:03:37 Je vous dis à demain pour la suite de 180 minutes.
02:03:39 merci à bientôt !