180 Minutes Info (Émission du 19/10/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, merci de nous rejoindre sur CNews.

00:00:02 Dans un instant, 180 minutes info du débat, de l'analyse,

00:00:05 vous en avez l'habitude, et bien sûr, le journal,

00:00:07 avec toutes les dernières actualités.

00:00:09 Ce sera juste après l'éphéméride du jour.

00:00:11 A tout de suite.

00:00:12 Chers amis, bonjour.

00:00:18 Nous souhaitons aujourd'hui une très bonne fête à tous les René,

00:00:22 dont le Saint-Patron, René Goupil, est un missionnaire du XVIIe siècle.

00:00:27 Il naît en 1608 à Saint-Martin-du-Bois, en Anjou.

00:00:31 Il rêve de devenir jésuite, mais en raison de graves problèmes de santé,

00:00:35 on lui refuse d'entrer au novicia.

00:00:37 Il se consacre alors à la médecine.

00:00:39 C'est comme laïc qu'il va s'engager auprès de la compagnie de Jésus.

00:00:44 Il embarque sans hésitation pour le Canada,

00:00:47 pour y apporter l'Évangile aux Indiens hurons.

00:00:50 Sur place, les missionnaires lui confient la responsabilité d'un dispensaire

00:00:55 pour y soigner les malades et les mourants.

00:00:58 Mais la mission où il exerce est un jour attaquée par les Iroquois,

00:01:02 qui sont les adversaires farouches des Hurons.

00:01:06 René Goupil est capturé avec plusieurs jésuites.

00:01:09 On l'enchaîne, on le torture, mais sa foi reste intacte.

00:01:13 Il est surpris un jour alors qu'il trace le signe de croix sur le front d'un enfant indien.

00:01:18 La sanction est immédiate.

00:01:20 Un Iroquois brandit son tomahawk et lui fend le crâne.

00:01:24 René Goupil s'éteint en soufflant le nom de Jésus.

00:01:28 Il est canonisé en 1930 par le pape Pionze avec sept autres martyrs canadiens.

00:01:35 Il est aujourd'hui le Saint Patron du Canada.

00:01:38 Et voici le très bref dicton du jour, à la Saint-René, couvre ton nez.

00:01:44 C'est tout pour aujourd'hui.

00:01:46 À demain, chers amis.

00:01:47 Ciao.

00:01:48 Et bonjour à vous qui nous retrouvez à l'instant sur l'antenne dans un instant.

00:01:53 Jean-Claude Dacier pour commenter l'actualité.

00:01:56 Jean-Claude, le dicton vous inspire.

00:01:57 Je vais couvrir mon nez, moi aussi.

00:01:59 Voilà, les premiers frimas de l'hiver.

00:02:01 Il faut faire attention, ça tombe bien.

00:02:03 Allez, tout de suite, le journal avec vous, Vincent Ferrandèche.

00:02:05 Bonjour à la Une, évidemment.

00:02:07 Ce bilan, toujours plus lourd pour les victimes françaises en Israël.

00:02:11 Bilan revu à la hausse ce midi.

00:02:12 28 Français ont été tués par l'attaque du 7 octobre dernier.

00:02:16 Sept sont toujours portés disparus.

00:02:18 Certains d'entre eux sont toujours otages du Hamas.

00:02:21 Selon le ministère des Affaires étrangères.

00:02:23 Et puis c'est un drame qui a mis le feu aux poudres.

00:02:25 Vous le savez, qui a provoqué de nombreuses manifestations ces dernières heures.

00:02:28 La frappe qui a visé un hôpital de Gaza.

00:02:30 Le Hamas et Israël, soutenus notamment par les États-Unis, se rejettent la responsabilité.

00:02:35 Selon le ministère de la Santé palestinien, il y aurait au moins 471 morts.

00:02:40 Là aussi, un nombre contesté.

00:02:42 Les explications de Maxime Lavandier.

00:02:44 Des corps enveloppés dans des draps et alignés.

00:02:49 Victime de la terrible frappe survenue mardi en plein centre de Gaza sur l'hôpital Ali Arab.

00:02:54 Gaza compte ses morts.

00:02:56 Le ministère de la Santé, contrôlé par le Hamas, dénombre au moins 471 morts.

00:03:02 Un chiffre difficile à confirmer.

00:03:04 Un responsable d'un service de renseignement a affirmé hier à l'agence France Presse.

00:03:09 Que le chiffre communiqué par le ministère était à nuancer.

00:03:12 Il n'y a pas 200 voire 500 morts.

00:03:15 Mais plutôt quelques dizaines.

00:03:17 Probablement entre 10 et 50.

00:03:19 Ici sur le parking de l'hôpital où de nombreuses voitures ont été calcinées,

00:03:23 voici la seule trace d'impact observée au lendemain du tir.

00:03:27 Un cratère de quelques centimètres de largeur.

00:03:30 Impossible qu'il s'agisse d'une frappe aérienne.

00:03:32 7 analystes sur ces réseaux corroborent cette version des faits.

00:03:36 J'ai écrit ce rapport.

00:03:37 Les dégâts constatés sur le site de l'hôpital Gaza n'ont pas été causés par un missile israélien Spike.

00:03:42 Une information également validée par les États-Unis.

00:03:44 Hier, lors de sa visite en Israël, Joe Biden a écarté la possibilité que l'État hébreu était à l'origine du tir.

00:03:51 Enfin de l'aide humanitaire va bien entrer dans la bande de Gaza et en provenance de l'Égypte.

00:03:56 Décision prise par Joe Biden et le président égyptien al-Sissi.

00:04:00 20 camions vont ainsi entrer en Palestine pour venir en aide à la population.

00:04:04 Je vous propose d'écouter le président des États-Unis.

00:04:11 Jusqu'à 20 camions. Cela a été une négociation très directe que j'ai eue.

00:04:15 Je veux faire sortir autant de camions que possible.

00:04:18 Il y en a environ 150 là-bas.

00:04:20 Tous ne feront pas le premier convoi.

00:04:22 S'il y a un deuxième convoi, nous verrons comment ça se passe.

00:04:25 L'engagement est le suivant.

00:04:26 Si nous traversons la frontière, l'ONU sera de l'autre côté.

00:04:30 Si le Hamas s'en saisit ou ne les laisse pas passer, alors ce sera fini.

00:04:35 En fin de compte, Sissi mérite un réel crédit.

00:04:38 Car il s'est montré très accommodant, comme tous ceux à qui j'ai parlé jusqu'à présent,

00:04:42 depuis le début de ce voyage.

00:04:44 Enfin, signaler ces nouvelles alertes à la bombe dans plusieurs aéroports,

00:04:51 un peu partout en France d'ailleurs.

00:04:52 14 aéroports ont reçu des menaces d'attentats.

00:04:55 Au moins 8 ont été évacués.

00:04:57 Il y a quelques minutes, le château de Versailles a encore une fois été évacué.

00:05:01 Le ministre de la Justice, Eric Dupond-Moretti, promet de la fermeté

00:05:05 contre ceux qu'il appelle des guignols qui lancent de fausses alertes.

00:05:08 Écoutez.

00:05:09 Dans cette période difficile que nous traversons,

00:05:13 je veux dire que nous avons besoin d'unité.

00:05:16 Nous avons besoin de concorde.

00:05:18 Nous avons besoin de nous réunir.

00:05:21 Et ces petits plaisantins, ces petits guignols,

00:05:25 qui s'amusent avec ces menaces, fausses en l'occurrence,

00:05:31 eh bien, ils seront retrouvés, ils seront punis.

00:05:38 Les peines d'emprisonnement que prévoit le Code pénal,

00:05:42 c'est évidemment des peines lourdes.

00:05:44 C'est 3 ans d'emprisonnement.

00:05:46 Vous avez pu en partie les suivre sur notre antenne.

00:05:49 Les obsèques de Dominique Bernard ont eu lieu ce matin en la cathédrale d'Arras.

00:05:52 Emmanuel et Brigitte Macron étaient présents, tout comme Gabriel Attal.

00:05:55 Et sur la place des héros, en plein centre-ville,

00:05:57 un écran géant a été installé pour permettre aux habitants

00:06:00 de venir se recueillir.

00:06:02 Sur place, Mathieu Devese avec Olivier Gangloff.

00:06:04 Un moment fort et chargé d'émotion ici, place des héros,

00:06:07 où des centaines de personnes se sont rassemblées

00:06:09 pour rendre un dernier hommage à Dominique Bernard,

00:06:12 ce professeur de français tué vendredi dernier dans un attentat islamiste.

00:06:16 Des visages marqués par la tristesse et des regards souvent remplis de larmes.

00:06:20 Je vous propose d'écouter quelques témoignages.

00:06:22 Ça n'a pas de nom. Ça n'a pas de nom d'avoir tué un professeur.

00:06:26 C'est des êtres ignobles.

00:06:28 Et rendre hommage, bien sûr, c'est important pour moi

00:06:30 parce que pour moi c'est intolérable.

00:06:33 Les mots ne sont même pas assez forts.

00:06:36 Très affecté, très ébranlé.

00:06:39 Il va falloir, je pense, du temps pour reconstruire tout ça.

00:06:44 C'est d'incompréhension.

00:06:47 On est saisi. La ville est sous le choc, vraiment.

00:06:51 Dominique Bernard a ensuite été inhumé dans la stricte intimité familiale

00:06:55 dans le cimetière de Berneville, le village où il habitait.

00:06:58 Et puis lors de la minute de silence observée lundi

00:07:01 dans tous les collèges et lycées de France, de nombreux incidents à signaler.

00:07:05 Au moins 357 perturbations et contestations ont été observées.

00:07:09 Gabriel Attal a annoncé vouloir systématiquement saisir le procureur de la République

00:07:13 et engager des procédures disciplinaires.

00:07:16 Alors que risquent les élèves concernés ?

00:07:18 Les explications avec Mathilde Couville-Fleurmoy.

00:07:20 Une minute aura suffi pour que 357 incidents aient lieu.

00:07:24 Un chiffre faramineux relevé par le ministère de l'Education

00:07:27 durant la minute de silence.

00:07:29 Le ministre de l'Education nationale a demandé la saisine systématique

00:07:33 du procureur de la République pour les élèves perturbateurs.

00:07:36 Il demande également, dans les cas les plus graves, une exclusion.

00:07:40 Et pour les cas les plus graves, plusieurs dizaines d'entre eux

00:07:43 qui relèvent de l'apologie du terrorisme, je le dis, j'ordonne ce jour

00:07:47 l'exclusion de ces élèves dans l'attente des procédures disciplinaires

00:07:51 qui se tiendront. À un moment, la tolérance, ça va,

00:07:54 la bienveillance, ça va, et le pas de vague, c'est fini.

00:07:57 Pour rappel, un mineur peut être poursuivi pour une juridiction pour mineur.

00:08:01 Pour cette avocate, ce sera du cas par cas.

00:08:04 On s'intéressera à son entourage et à sa personnalité

00:08:07 pour voir s'il y a un ancrage dans le fondamentalisme religieux ou extrémiste.

00:08:11 Ou s'il s'agissait juste d'une bravade, d'une forfenterie.

00:08:15 Ce sera du cas par cas.

00:08:17 Les chefs d'établissement rappellent toutefois que la décision disciplinaire

00:08:20 leur revient.

00:08:22 Enfin, le gouvernement souhaite renforcer la sécurité des établissements scolaires.

00:08:26 Depuis 2015, tous les collèges du département de la Mayenne

00:08:29 ont été équipés de caméras de surveillance et de portails sécurisés.

00:08:33 Mais le président du département estime qu'il faut aller plus loin.

00:08:37 Reportage au collège Jules Renard, à l'aval de Michael Chailloux.

00:08:41 Depuis lundi, on se présente saccouvert au collège,

00:08:45 comme le précise le plan de sécurité affiché à l'entrée.

00:08:48 En Mayenne, depuis l'attaque de Charlie Hebdo en 2015,

00:08:51 tous les établissements sont équipés de clôtures, portails sécurisés et caméras.

00:08:56 Mais il faut une vraie vidéoprotection, comme dans la rue,

00:08:59 selon le président du département.

00:09:01 Les images qui sont captées aujourd'hui,

00:09:03 ce sont des images qui permettent de surveiller quand on est à l'intérieur de l'établissement.

00:09:07 Sans doute serait-il utile de les enregistrer,

00:09:10 comme cela se fait dans le domaine public,

00:09:12 afin de permettre, par exemple, aux forces de l'ordre de les visionner.

00:09:16 Sans doute que demain, il faut que la caméra puisse aussi déborder,

00:09:19 non pas dans l'enceinte du collège même,

00:09:21 mais également sur l'espace public qui est autour.

00:09:23 450 000 euros sont déjà budgétés

00:09:26 pour renforcer la vidéosurveillance des 27 collèges du département.

00:09:30 Malgré le contexte sécuritaire, l'initiative divise les parents.

00:09:34 Je pense que c'est une bonne idée, oui.

00:09:36 Plus de caméras, peut-être plus de personnel qui va aider les enfants.

00:09:41 Bonne soirée à vous.

00:09:43 La mission principale du collège, au-delà des outils,

00:09:46 c'est la culture de la sécurité qu'il faut renforcer.

00:09:49 Je pense qu'il faut poursuivre tout ce travail,

00:09:52 cette dynamique de prévention, d'accompagnement,

00:09:55 de formation aussi des personnels.

00:09:57 On a encore de fortes affaires sur ce plan-là.

00:10:02 Un exercice sécurité attentat est déjà programmé au collège Hulerenard,

00:10:07 avant la fin novembre.

00:10:09 Merci Vincent. On est à tout à l'heure pour un nouveau point sur l'actualité.

00:10:12 Jean-Claude Dassier pour analyser les principaux dossiers du jour.

00:10:16 Et puis la chronique politique à suivre de Thomas Bonnet sur Emmanuel Macron.

00:10:20 D'où il se rendra au Proche-Orient ?

00:10:22 Le moment serait-il bien choisi à suivre l'analyse politique ?

00:10:26 A tout à l'heure.

00:10:27 Jean-Claude Dassier est là, Eric de Riedmatten également,

00:10:32 qui sera avec nous dans un instant pour sa chronique éco.

00:10:34 Mais bien sûr, l'actualité au Proche-Orient commande

00:10:37 que l'on s'intéresse d'abord à la politique avec vous, Thomas Bonnet.

00:10:40 Bonjour Thomas. Alors que le Premier ministre britannique, Richie Sounak,

00:10:43 est en Israël aujourd'hui, la question, évidemment, maintenant,

00:10:46 elle se pose pour Emmanuel Macron.

00:10:48 Quand va-t-il se rendre sur place ?

00:10:50 Pour le moment, le chef de l'État préfère temporiser

00:10:53 et se rendre dans la région uniquement lorsque, dit-il,

00:10:56 il pourra avoir des actions concrètes à conduire pour obtenir un accord,

00:10:59 soit sur la non-escalade, soit sur les questions humanitaires.

00:11:03 Ça, c'est la version officielle donnée par le chef de l'État lui-même.

00:11:06 À l'Élysée, on souligne que même s'il n'y a pas de déplacement,

00:11:09 les échanges sont réguliers entre Emmanuel Macron et les leaders de la région.

00:11:12 Et puis, il y a aussi les visites d'Olaf Scholz et de Joe Biden

00:11:15 qui accentuent cette volonté de mesurer le bon timing.

00:11:18 On a vu ces images d'Olaf Scholz obligé de s'abriter dans l'aéroport de Tel Aviv.

00:11:23 On a vu aussi le sommet en Jordanie auquel devait participer Joe Biden

00:11:26 être finalement annulé après la frappe sur l'hôpital à Gaza.

00:11:30 Alors, pour avoir des résultats, Emmanuel Macron voudra sans doute

00:11:32 ne pas se rendre uniquement en Israël.

00:11:34 Il faudra trouver les bons interlocuteurs pour trouver un accord.

00:11:37 Et ce n'est pas simple au vu du contexte.

00:11:39 La France, vous l'avez vu, est dans le viseur de plusieurs manifestations

00:11:42 dans le monde arabe ainsi qu'en Iran.

00:11:44 Et puis, le président sait qu'il n'est pas Jacques Chirac,

00:11:47 même si on se rappelle qu'il avait marché dans ses pas

00:11:49 il y a trois ans, en janvier 2020, à Jérusalem.

00:11:51 Aujourd'hui, la voix de la France n'est plus aussi écoutée

00:11:54 qu'elle n'a pu l'être dans la région.

00:11:56 Et puis, le président sait aussi qu'une visite sans résultat serait mal perçue.

00:11:59 On se souvient tous des multiples actions du chef de l'État

00:12:03 avant le conflit en Ukraine et qui n'avaient pas permis

00:12:05 la moindre avancée concrète sur ce dossier.

00:12:07 Et puis, cette prudence, elle s'explique aussi en raison des tensions

00:12:10 à l'intérieur du pays, Thomas.

00:12:12 Oui, d'abord parce que la France a été touchée la semaine dernière

00:12:14 par un attentat terroriste.

00:12:16 Emmanuel Macron a bousculé son agenda, d'ailleurs,

00:12:18 pour assister ce matin aux obsèques de Dominique Bernard.

00:12:21 Le plan Vigipirate a été passé au niveau le plus élevé.

00:12:23 On est en urgence attentat.

00:12:25 On voit se multiplier les fausses alertes à la bombe

00:12:27 et les menaces, ainsi que les actes antisémites.

00:12:30 Et c'est donc un contexte particulièrement inflammable

00:12:32 qui reste la priorité du chef de l'État.

00:12:34 Et c'est un contexte qui amène aussi à une prudence particulière

00:12:37 sur le dossier israélo-palestinien.

00:12:39 Dans son allocution, d'ailleurs, le 12 octobre dernier,

00:12:41 on était à la veille de l'assassinat du professeur Ha'aras,

00:12:44 Emmanuel Macron avertissait, je le cite,

00:12:46 "Ne menons pas chez nous des aventures idéologiques

00:12:48 par imitation, par projection.

00:12:50 N'ajoutons pas, par illusion ou par calcul,

00:12:52 des fractures nationales aux fractures internationales."

00:12:55 Un vœu pieux, et on le voit bien avec les manifestations

00:12:57 dans lesquelles des slogans haineux ont été scandés

00:13:00 à l'encontre d'Israël.

00:13:01 Les actes antisémites ont bondi.

00:13:03 Les positions de la France insoumise,

00:13:05 comme les polémiques autour de Karim Benzema,

00:13:07 sont là aussi pour montrer que l'unité nationale

00:13:09 n'est finalement qu'une illusion.

00:13:11 Les fractures nationales redoutées par Emmanuel Macron

00:13:13 sont bien là, et elles se voient.

00:13:15 Merci Thomas. Réaction Jean-Claude ?

00:13:17 Ça vous paraît plus sage ainsi ?

00:13:19 C'est-à-dire la chronologie choisie en gros par l'Élysée,

00:13:23 cette envie de temporiser, d'attendre un moment propice.

00:13:26 Vous vous dites au fond, ce serait peut-être un piège

00:13:30 que d'y aller maintenant, compte tenu de tout ce que nous explique Thomas ?

00:13:32 Qui suis-je pour essayer ou de risquer un conseil

00:13:36 à l'égard du président de la République ?

00:13:38 Mais néanmoins, je vais quand même y aller,

00:13:40 puisque vous me posez la question.

00:13:42 Je pense que je ne vois pas très bien ce qu'il irait faire sur place.

00:13:46 On se parle aujourd'hui, grâce au téléphone à image,

00:13:48 sans difficulté, il a Netanyahou et ses ministres quand il le souhaite.

00:13:53 Y aller, il y a une force symbolique.

00:13:56 Quand vous allez quelque part, vous vous présentez à Jérusalem,

00:14:00 à Tel Aviv ou ailleurs, il y a une force symbolique très forte.

00:14:04 Biden, on ne peut pas dire que ce soit un succès triomphant.

00:14:09 Il a passé quelques heures, il a obtenu 20 ou 25 camions.

00:14:13 On ne sait pas si ce sont des camions qui vont se renouveler

00:14:16 jour après jour pour apporter de quoi manger, boire au Gazaoui.

00:14:20 Côté otage, il me semble qu'il n'a pas obtenu grand-chose,

00:14:26 mais quand même, soyons prudents.

00:14:28 Quant à l'ampleur de ce qui va nous arriver,

00:14:32 c'est-à-dire une offensive israélienne dans la bande de Gaza,

00:14:36 quelle sera son ampleur ?

00:14:38 De quelle façon sera-t-elle menée ?

00:14:41 Sera-t-elle extrêmement prudente, voire davantage, à l'égard des Gazaouis ?

00:14:46 Après ce qui s'est passé, je peux vous en dire un mot si vous le souhaitez,

00:14:49 à l'aéroport, à l'hôpital arabe de Gaza.

00:14:53 – On va en parler tout à l'heure.

00:14:55 Je ne vois pas très bien la matière qu'il y aurait pour le président de la République

00:14:59 à se rendre aujourd'hui auprès de M. Netanyahou, mais je me trompe sûrement.

00:15:03 – Alors, juste pour rester sur cet aspect-là, pourquoi on en parle aussi ?

00:15:06 C'est parce que beaucoup de voix à droite le pressent de le faire.

00:15:10 Il y a déjà un sujet politique.

00:15:12 – Oui, il y a une délégation de députés qui est allée,

00:15:15 il y a la ministre des Affaires étrangères aussi qui s'est rendue sur place,

00:15:17 donc on ne peut pas dire qu'il n'y a aucune présence française dans la région.

00:15:20 Mais comme vous l'avez dit Jean-Claude Dassier,

00:15:22 il faut aussi avoir des résultats et savoir ce que l'on va dire.

00:15:24 Et le timing est évidemment très important.

00:15:26 Que dirait-on si Emmanuel Macron se rendait en fin de semaine en Israël

00:15:30 et que démarrait à ce moment-là une offensive israélienne à Gaza ?

00:15:33 Le timing serait mal choisi et tout le monde condamnerait cette décision.

00:15:35 Donc évidemment, avec beaucoup de précautions qu'on utilise.

00:15:38 – Alors justement, cette région va y rester.

00:15:40 Vous savez, la guerre d'images, la guerre des preuves

00:15:42 et maintenant depuis quelques heures, la guerre des chiffres

00:15:44 sur ce qui s'est réellement passé autour de cet hôpital touché à Gaza.

00:15:49 Bonjour Stéphanie Rouquier, vous êtes l'une de nos envoyées spéciales sur place.

00:15:52 Les médias israéliens continuent évidemment de parler

00:15:55 de la responsabilité de ce tir qu'ils imputent au djihad islamique.

00:16:00 Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux dans ce dossier aujourd'hui ?

00:16:03 – Ecoutez, vous le dites, tout le monde parle de ce drame

00:16:09 car c'est un sujet extrêmement sensible.

00:16:11 Et par rapport aux éléments, ça a été avancé hier en conférence de presse par RTSAL.

00:16:15 Un des porte-parole est venu en expliquant qu'ils avaient des éléments irréfutables

00:16:19 comme quoi ce tir était dû à un tir raté du djihad islamique.

00:16:23 Premièrement, ils ont annoncé que s'il s'agissait d'une frappe aérienne d'Israël,

00:16:27 l'hôpital serait entièrement détruit alors que là, la structure est encore intacte.

00:16:32 Second élément, RTSAL explique que l'hôpital se trouve en fait

00:16:36 dans la trajectoire d'une zone de tir du djihad islamique et du Hamas.

00:16:40 Et ensuite, un autre élément, et là ils ont diffusé un enregistrement téléphonique

00:16:45 comme quoi deux terroristes aborderaient un tir raté avant hier soir dans la zone de l'hôpital.

00:16:52 Alors bien sûr, tous ces éléments, aujourd'hui la presse israélienne,

00:16:55 et bien ils les reprennent et tous les habitants, tous les israéliens à qui nous aurons pu parler aujourd'hui

00:17:01 sont évidemment convaincus qu'Israël ne peut pas être responsable d'un tel drame.

00:17:06 Ils nous ont annoncé que bien évidemment c'est le Hamas, c'est eux les terroristes les responsables

00:17:11 car depuis des années, ils se servent de leur civil comme de la chair à canon.

00:17:14 Des israéliens, vous l'entendez, très en colère, qui en ont marre aussi de vivre dans la peur des roquettes.

00:17:20 Merci à vous, merci à Charles Bagé également qui vous accompagne aujourd'hui à Tel Aviv.

00:17:25 Pourquoi je vous parlais de la guerre des chiffres ? Parce qu'au départ on a évoqué des centaines de morts.

00:17:30 Je crois que le ministère de la Santé de la bande de Gaza parlait même de 471 tués.

00:17:36 De fait, il semblerait qu'il n'y ait que quelques dizaines, qu'il y ait plutôt des dizaines de civils tués.

00:17:43 Et puis voilà, Israël dispose de la technologie, les images satellites, les enregistrements.

00:17:50 Le problème c'est qu'on dit souvent "c'est le dernier qui a parlé qui a raison".

00:17:53 Là en l'occurrence, même les médias américains diront certains, sont-on un peu tombés dans le panneau

00:17:58 parce qu'ils ont pris tout de suite la base de ce que disait le Hamas dans ses premières communications

00:18:02 en disant "attention, ils sont peut-être allés vite en besogne".

00:18:05 Pour le moins, s'il y a une leçon à tirer modestement pour les médias,

00:18:10 c'est d'essayer de faire attention et de se donner un peu de temps pour essayer de vérifier la réalité de ce qu'on nous propose.

00:18:20 Cette chaîne, il faut rendre hommage à cette chaîne, avant hier soir,

00:18:24 quelqu'un a écouté Al-Qaïda et a vu sur Al-Qaïda...

00:18:28 - Al-Jazira. - Al-Jazira, pardon.

00:18:30 - Oui, c'est pas grave. - Oui, enfin c'est la même chose.

00:18:31 - Oui, non mais on aura compris. - Non, c'est pas vrai, c'est pas la même chose.

00:18:33 Ils ont vu en tout cas, la preuve semble-t-il en images, que...

00:18:37 Mais ça n'a pas été repris le lendemain, curieusement, le lendemain matin,

00:18:42 et c'est vrai qu'on est entré dans une querelle de bilans qui n'avaient aucun sens.

00:18:48 200 morts, 300 morts, 500 morts, voire davantage.

00:18:52 Certaines chaînes se sont illustrées en donnant la parole sans la moindre vérification

00:18:57 à quelqu'un qui parlait de 600, 700, 800 morts.

00:19:00 Bref, arrêtons les tweets, faisons comme moi, je ne tweet jamais.

00:19:06 Mais le président de la République, même le président de la République,

00:19:10 va trop vite quand il tweet, et je parle pas des autres.

00:19:13 Mais à quoi ça rime ? Quel est cette nouvelle mode qui fait que dès qu'un événement se produit, on tweet.

00:19:19 Le problème c'est qu'on n'a même pas le temps de vérifier,

00:19:22 et quand on a vu les images, notamment hier soir et avant-hier,

00:19:25 quand on voyait les images, il n'y a que le parking qui a été touché par ce roquette.

00:19:31 Vous avez 470 morts, voire 500 morts, 600 morts sur un parking,

00:19:37 même si à côté il y avait un petit jardin dans lequel il y avait des gens

00:19:42 qui, les malheureux, dormaient et mangeaient comme ils pouvaient.

00:19:45 Néanmoins, on sait aujourd'hui qu'il y a eu entre 10 et 50 tués,

00:19:50 c'est déjà beaucoup, c'est déjà de trop, et que c'est probablement,

00:19:54 je retire même le mot probablement, ce sont évidemment erreurs de tir ou tirs intentionnels.

00:20:00 – Rien n'accrédite la thèse du tir intentionnel, même de l'autre côté.

00:20:07 – Oui, parce que ça a eu un bénéfice immédiat si c'est un tir intentionnel,

00:20:11 mais c'est dur, ça veut dire que des Palestiniens,

00:20:14 appelons-les comme on veut, Hamas, Al-Qaïda, on verra bien,

00:20:17 mais ont tiré sur leur propre peuple pour obtenir quoi ?

00:20:22 Ils ont obtenu un résultat incontestable, un résultat politique,

00:20:25 qui a été l'annulation du sommet avec le roi, etc.

00:20:28 – En un mot, ça va être une guerre d'intox ?

00:20:30 – Oui, c'est toujours ça, mais là franchement, on a dérapé tous,

00:20:36 on devrait tous essayer d'en tirer des leçons, et calmons-nous un peu,

00:20:42 essayons de vérifier, ce que nous disons ce serait pas mal.

00:20:45 – Allez, on se calme justement sur l'actualité internationale,

00:20:48 quoique, pendant quelques instants… – C'est difficile, c'est difficile.

00:20:51 – C'est la chronique éco d'Éric Doré de Matten.

00:20:53 [Bruits de la foule]

00:20:56 [Musique]

00:21:00 Votre programme avec Lesia, assureurs d'intérêt général.

00:21:04 – De fait, ça reste un sujet international,

00:21:07 on va parler des Jeux Olympiques avec cette étude

00:21:09 que vient de publier la Banque de France, Éric, déception,

00:21:12 a priori, il ne faudrait pas s'attendre à grand-chose

00:21:14 sur le plan économique, en termes de retombées.

00:21:16 – Oui, faible impact, dirons-nous, selon la Banque de France et l'INSEE,

00:21:19 qui ont publié ce matin une étude intéressante.

00:21:21 Alors, c'est vrai qu'on attend tous un effet "Waouh"

00:21:23 de ces JO qui auront lieu l'an prochain,

00:21:26 ça risque de faire "pshit" si on regarde les études de l'INSEE,

00:21:29 parce qu'il n'y a pas vraiment de grosses répercussions sur l'économie.

00:21:32 Une entreprise sur trois seulement en France, et surtout en région parisienne,

00:21:36 estime que la compétition pourrait booster son activité,

00:21:38 un sur trois, c'est quand même pas beaucoup,

00:21:40 et les plus sceptiques, ce sont les secteurs du bâtiment, les industriels,

00:21:43 qui voient au mieux 10% de chiffre d'affaires supplémentaire.

00:21:46 Alors, comment ça se fait ? Eh bien, la réponse, c'est que les métiers

00:21:49 concernés par le tourisme, etc., sont en tension.

00:21:52 On manque de main-d'oeuvre déjà actuellement,

00:21:54 on manque de main-d'oeuvre dans le domaine de la sécurité,

00:21:56 on ne pourra pas recruter.

00:21:57 Donc, l'exemple de la sécurité, je vous le donne,

00:21:59 on ne voit rien de positif, puisque la main-d'oeuvre manque,

00:22:01 et que les tensions actuelles ne vont pas s'arranger,

00:22:03 ne vont rien arranger, à tel point que certains patrons concernés

00:22:06 se demandent si on ne ferait pas mieux de faire reporter

00:22:08 les congés d'été 2024 pour ces secteurs,

00:22:11 pour avoir de la main-d'oeuvre sous la main.

00:22:13 Et puis d'autres parlent même de faire appel à des entreprises d'intérim

00:22:16 de Roumanie et du Portugal, voyez,

00:22:19 et de lancer, pourquoi pas, un appel aux étudiants.

00:22:21 - On a compris qu'il n'y avait pas de miracle à attendre particulier,

00:22:23 hormis peut-être dans l'hôtellerie.

00:22:25 - Alors, c'est sûr, transports, hébergements, restaurations.

00:22:28 Mais vous savez, le tourisme, c'est déjà le point fort de la France.

00:22:31 J'écoutais hier soir la conférence de la ministre du Tourisme,

00:22:34 elle a annoncé des chiffres pour la saison d'été 2023,

00:22:37 je ne vais pas revenir dessus, mais le record de recettes.

00:22:39 Vous vous rendez compte ?

00:22:40 Les clients à ta nation ont généré 44 milliards d'euros de devises

00:22:44 entre janvier et août 2023.

00:22:47 C'est énorme.

00:22:48 Donc, on va droit vers une nouvelle année record.

00:22:50 Donc, les JO, c'est bien de les avoir, on ne va pas dire non, bien sûr,

00:22:53 c'est bien de les avoir en France, mais cela ne fera pas des points en plus

00:22:57 pour la croissance du pays.

00:22:59 Je vais rappeler qu'en 2012, à Londres, pour les JO,

00:23:01 ils ont connu un énorme dérapage budgétaire, vous vous souvenez.

00:23:04 Mais il n'y avait eu que 88% de taux d'occupation dans les hôtels.

00:23:08 Et les musées avaient même vu leur fréquentation chuter.

00:23:11 Alors, l'effet JO peut peut-être décourager les gens,

00:23:14 ce n'est pas impossible, on se dit qu'il y aura trop de monde.

00:23:16 En plus, si vous ajoutez les points d'interrogation sur la sécurité,

00:23:19 ce ne sera peut-être pas le moment de visiter Paris l'été prochain.

00:23:22 Donc, prudence sur les prévisions économiques.

00:23:25 Jean-Claude Dessier est moins catégorique que vous.

00:23:27 C'est-à-dire que je m'interroge sur le fait que nous ayons encore

00:23:31 X millions de chômeurs qui sont à la suite en chômage

00:23:34 et le fait qu'on n'ait pas de quoi remplir en personnel

00:23:38 les entreprises qui pourraient bénéficier des JO.

00:23:42 On a un problème quand même, je ne sais pas.

00:23:44 On a un retour sur les 16 000 jobs.

00:23:45 Ce n'est pas normal.

00:23:46 Faire venir des roumains pour les jeux, alors qu'on a des millions de jeunes

00:23:50 et de moins jeunes qui sont au chômage et qui sont prêts à retravailler,

00:23:53 on a un problème dans ce pays, mais on le sait depuis longtemps.

00:23:56 Ça a donné quoi ces entretiens d'embauche ?

00:23:58 C'est très long. Il y a vraiment un déficit de main-d'oeuvre.

00:24:01 Dans la sécurité, ils recherchent 20 000 agents de sécurité.

00:24:04 Et comme aujourd'hui, en plus, un appel d'air avec ce qui se passe dans les gares,

00:24:07 les aéroports, dans les écoles et tout, avec les vigiles qui sont mis devant les écoles,

00:24:11 il ne faut pas l'oublier, vous imaginez comme si vous devez trouver des agents de sécurité.

00:24:14 Donc oui, il y a un vrai problème.

00:24:15 Et je réponds à votre question, les salaires trop bas,

00:24:18 parce que c'est quand même une période relativement courte, les Jeux Olympiques,

00:24:21 même s'ils s'étalent sur trois mois le temps d'organiser.

00:24:23 Et deuxièmement, manque de formation.

00:24:25 Merci. C'était la chronique Éco.

00:24:27 C'était votre programme avec Lesia, assureurs d'intérêt général.

00:24:36 Votre météo, puis le JT, bien sûr, de Vincent Pendèche,

00:24:39 qui nous a d'ores et déjà rejoints tout de suite.

00:24:42 14h30, il est temps de retrouver Vincent Pendèche pour le rappel des principaux titres.

00:24:47 Vincent, on va évidemment évoquer cette aide humanitaire

00:24:50 qui va bel et bien entrer dans la bande de Gaza et en provenance de l'Égypte.

00:24:54 Décision prise par Joe Biden et le président égyptien al-Sissi.

00:24:57 20 camions vont ainsi rentrer en Palestine pour venir en aide à la population.

00:25:01 Voyez les explications de Raphaël Lasreg.

00:25:04 Plus de 150 camions humanitaires attendent côté égyptien.

00:25:08 20 de ces camions pourront traverser la frontière pour acheminer de l'aide à Gaza.

00:25:12 Le président américain et le président égyptien se sont mis d'accord

00:25:16 sur l'acheminement de l'aide humanitaire via le terminal de Rafa.

00:25:19 Jusqu'à 20 camions. Cela a été une négociation très directe que j'ai eue.

00:25:28 Je veux faire sortir autant de camions que possible.

00:25:31 Il y en a environ 150 là-bas.

00:25:33 Tous ne feront pas le premier convoi.

00:25:35 S'il y a un deuxième convoi, nous verrons comment ça se passe.

00:25:38 20 camions qui transporteront de l'eau, de la nourriture et des kits sanitaires.

00:25:42 Joe Biden a cependant indiqué que l'entrée d'une seconde vague de camions

00:25:45 dépendra du bon déroulement des premiers convois.

00:25:48 L'engagement est le suivant.

00:25:50 Si nous traversons la frontière, l'ONU sera de l'autre côté.

00:25:53 Si le Hamas s'en saisit ou ne les laisse pas passer, alors ce sera fini.

00:25:58 En fin de compte, Sissi mérite un réel crédit, car il s'est montré très accommodant,

00:26:03 comme tous ceux à qui j'ai parlé jusqu'à présent, depuis le début de ce voyage.

00:26:07 Cette aide ne pourra pas arriver avant vendredi en raison de travaux à faire sur la route,

00:26:11 détruites par les bombardements israéliens.

00:26:13 Le président américain a aussi expliqué que ces premiers camions n'étaient potentiellement qu'un début.

00:26:19 Un mot des obsèques de Dominique Bernard qui ont eu lieu ce matin en la cathédrale d'Harras.

00:26:24 Emmanuel et Brigitte Macron étaient présents, tout comme Gabriel Attal.

00:26:27 Et sur la place des héros, en plein centre-ville, un écran géant a été installé

00:26:31 pour permettre aux habitants de venir se recueillir.

00:26:34 Ça n'a pas de nom. Ça n'a pas de nom d'avoir tué un professeur.

00:26:40 C'est des êtres ignobles.

00:26:42 Et en dommage, bien sûr, c'est important pour moi, parce que pour moi, c'est intolérable.

00:26:47 Les mots ne sont même pas assez forts.

00:26:50 Très affecté, très ébranlé. Il va falloir, je pense, du temps pour reconstruire tout ça.

00:26:58 C'est d'incompréhension. On est saisi. La ville est sous le choc, vraiment.

00:27:05 C'est un drame qui met en lumière l'autocensure des enseignants ces derniers mois.

00:27:10 Un professeur sur deux avoue n'avoir pas évoqué certains sujets en classe par crainte de représailles.

00:27:16 Le gouvernement tente de réagir, notamment grâce à l'aide de formateurs extérieurs à l'éducation nationale.

00:27:21 Les explications de Goderic Bey.

00:27:23 Lutter contre l'autocensure, oui, mais comment ?

00:27:27 Face à la crainte d'aborder certains sujets en classe,

00:27:30 Gabriel Attal pourrait mettre en place l'aide de formateurs extérieurs.

00:27:34 Il y a la possibilité d'avoir le renfort de personnes extérieures,

00:27:37 internes au ministère de l'Éducation nationale, nos formateurs laïcité,

00:27:40 nos équipes laïcité Valeurs de la République dans les rectorats,

00:27:42 qui viendraient soutenir les enseignants à l'occasion de ces cours.

00:27:46 Une mesure saluée par certains syndicats.

00:27:48 Nous sommes preneurs des formations qui auraient lieu.

00:27:52 Et sur l'intervention de personnes extérieures, nous sommes d'accord,

00:27:56 à condition que ce soit réalisé à la demande de l'enseignant.

00:28:01 L'autocensure peut également provenir d'une perte d'autorité du corps enseignant.

00:28:06 Effectivement, beaucoup de collègues ont cette sensation que l'enseignant

00:28:10 et l'image de l'enseignant est moins respectée qu'avant.

00:28:14 En réponse, le ministre de l'Éducation souhaite redonner le pouvoir au professeur.

00:28:19 La relation entre un enseignant et ses élèves, ce n'est pas une relation d'égal à égal.

00:28:24 Il y a celui qui sait et qui a l'autorité de son savoir, et il y a ceux qui apprennent.

00:28:30 Selon une étude de l'IFOP, la moitié des professeurs se sont déjà autocensurés

00:28:35 pour éviter des représailles.

00:28:37 Merci beaucoup.

00:28:38 On se retrouve tout à l'heure bien sûr le grand journal de 15h.

00:28:41 Petite pause et puis on parlera de cette polémique et de cette plainte maintenant

00:28:45 qui va intervenir de la part de l'avocate Karim Medzema

00:28:47 contre Gérald Darmanin, qui lui reprochait d'être en lien notoire avec les frères musulmans.

00:28:54 A tout de suite.

00:28:55 De retour dans 180 minutes, pour décrypter l'actualité de la semaine,

00:29:02 on va parler de l'avocate Karim Medzema dont vous savez peut-être qu'il va porter plainte

00:29:05 contre Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur qui a accusé en substance

00:29:09 le footballeur français d'être en lien notoire avec les frères musulmans.

00:29:14 Une plainte a priori déposée pour fausse information

00:29:17 et peut-être même pour injure publique, je vous propose de l'écouter.

00:29:20 Je vous ai demandé s'il était en lien notoire avec les frères musulmans,

00:29:24 je vous repose la question pour être bien sûr.

00:29:26 Est-ce qu'il est en lien tout court et pas du tout notoire avec les frères musulmans ?

00:29:30 Alors notoire, chacun sait que ce mot est mal choisi pour le moins

00:29:33 puisque personne n'avait jamais entendu parler de cela.

00:29:36 Mais Karim Medzema, il pourrait bien sûr le confirmer lui-même,

00:29:39 n'a aucun lien ni de près ni de loin avec les frères musulmans.

00:29:43 Donc les choses sont simples, c'est inimaginable ce qui a été tenu comme propos.

00:29:47 Dans l'entourage du ministre, on parle de lente dérive des prises de position

00:29:52 de l'ancien joueur de l'équipe de France vers un islam dur, rigoriste,

00:29:56 caractéristique selon lui de l'idéologie frériste.

00:30:01 Écoutez l'analyse qu'en tire Nadine Morano qui va très loin dans la sanction qu'elle réclame.

00:30:07 Alors, on a un petit problème avec Nadine Morano.

00:30:15 Nadine Morano qui dans cet extrait qu'on va vous rediffuser dans un instant,

00:30:19 parle de Karim Medzema comme d'un français de papier.

00:30:23 Moi je pense que Karim Medzema qui, je me rappelle très bien,

00:30:27 au cours d'un match de foot, s'était retourné au moment de la Marseillaise,

00:30:31 il avait regardé et il s'avait heurté tout le monde juste après la Marseillaise.

00:30:35 Il crache par terre. Et donc en fait, moi j'ai eu la sensation qu'il nous crachait à nouveau dessus.

00:30:40 Il est né à Lyon, il a la double nationalité et pour moi du coup il se comporte en français de papier.

00:30:46 Je vais vous dire, s'il y avait la guerre demain en France,

00:30:50 je ne suis pas sûre qu'il prendrait les armes pour défendre son pays celui-là.

00:30:53 Très remonté Nadine Morano. Thomas Bonnet, il se trouve que c'est vous qui avez réalisé l'interview.

00:30:58 Vous étiez à Strasbourg à ce moment-là. En gros, elle dit qu'il est français quand ça l'arrange.

00:31:03 Mais pour le reste, difficile de défendre la bannière et les couleurs de son pays.

00:31:08 C'est d'ailleurs ce qu'elle me confiait hier après cette interview.

00:31:11 En fait, elle emboîte le pas à Valérie Boyer, qui est une sénatrice Les Républicains,

00:31:14 qui a formulé une demande justement pour faire suite aux déclarations du ministre de l'Intérieur.

00:31:18 Qui va encore plus loin, elle veut le déchoir de sa nationalité.

00:31:21 Absolument. On a vu à l'inverse Jean-Luc Mélenchon prendre publiquement sur les réseaux sociaux la défense de Karim Benzema.

00:31:27 On voit donc à nouveau un clivage politique autour de ce joueur de foot.

00:31:31 Mais ce n'est pas nouveau si vous vous rappelez bien, en 2016 déjà, il y avait eu des accusations

00:31:34 qui avaient été adressées contre Manuel Valls à l'époque, à qui on avait reproché d'être intervenu

00:31:40 dans la non-sélection de Karim Benzema en Équipe de France.

00:31:43 À l'époque, l'avocat de Karim Benzema, c'était un certain Éric Dupond-Moretti.

00:31:47 C'est assez cocasse en effet. Jean-Claude qui en sourit, qui en rit.

00:31:52 C'est toujours délicat de nommer un ancien avocat, surtout qu'il était fameux et célèbre,

00:31:57 M. Dupond-Moretti, garde des sauces. C'est toujours délicat.

00:32:00 Il y a toujours des affaires qu'il rattrape. Mais bon, sur le fond des accusations de Gérald Darmanin,

00:32:04 est-ce qu'il est allé trop loin ? Sur le plan judiciaire, ça va se retourner contre lui ?

00:32:07 Écoutez, moi je vais défendre Benzema d'abord parce que je l'ai toujours considéré

00:32:12 comme un des atouts de l'Équipe de France lorsqu'il était sur le terrain,

00:32:15 même si ça n'a pas toujours été. Il a eu, comme tout le monde, des périodes où il était peu efficace.

00:32:21 J'ai peu apprécié en même temps la polémique de l'époque, je ne sais plus quelle année c'était,

00:32:25 lorsque Manuel Valls à Matignon lui a quasiment barré la route de l'Équipe de France.

00:32:30 Tout ça n'était pas très convenable. J'ignorais que Madame Morano était une commentatrice de football

00:32:35 distinguée, mais bon, je trouve qu'elle est un peu radicale.

00:32:39 Voilà, elle ne commande pas le foot, pour l'occurrence.

00:32:41 Mais je trouve que notoire...

00:32:43 Une personnalité de premier plan, je crois qu'à un autre moment de l'examen, elle dit...

00:32:46 Si elle a raison, si il a craché après la Marseillaise, je partage son sentiment.

00:32:51 Je ne sais pas, moi ça ne m'avait pas à l'époque frappé, mais je peux avoir perdu la mémoire.

00:32:55 Ce qui est sûr, c'est que lorsque M. Darmanin parle de lien notoire avec les frères musulmans,

00:33:02 ça veut dire que...

00:33:03 Il faut pouvoir le prouver.

00:33:04 Ça veut dire quand même que c'est ennuyeux pour Darmanin s'il n'a pas les moyens de prouver ce qu'il a dit.

00:33:09 Et puis donc, au détour de la même interview, elle dit, en gros, son sujet, son discours, c'est de dire,

00:33:14 vous me corrigissez, je me trompe, il a 20 millions d'abonnés, enfin il y a beaucoup d'abonnés,

00:33:18 et donc c'est l'influence que ça peut avoir.

00:33:21 Il représente quelque chose de très important aux yeux de nombreuses personnes en France,

00:33:25 et c'est d'ailleurs pour ces raisons-là qu'il y a des débats éternellement autour de ce genre de foutre,

00:33:29 parce qu'il est plus qu'un joueur de foot aujourd'hui.

00:33:31 Moi je ne fréquente pas le site de M. Benzema, donc je ne peux pas parler et je ne parle pas,

00:33:35 sauf que j'espère qu'il ne fait pas preuve de militantisme islamique sur ce site en question.

00:33:42 Si c'est le cas, je retire tout ce que j'ai dit.

00:33:44 C'est toute la question, c'est d'ailleurs ce que dit aujourd'hui l'entourage de Gérald Darmanin,

00:33:47 c'est une lente dérive, il y a des likes sur les réseaux sociaux, il y a une forme de prosélytisme.

00:33:52 Ce sont les propos de Gérald Darmanin.

00:33:54 De toute façon, en effet, s'il y a une procédure derrière, il va falloir éplucher tout cela,

00:34:01 et voir à quel moment verser ses preuves au dossier, et en quoi elles constituent des preuves irréfutables.

00:34:06 On va faire une petite pause, et un petit détour via l'actualité avec vous, Vincent, c'est l'heure du rappel des titres.

00:34:14 Quelle a eu l'une de l'actualité ? Un homme a été interpellé après la découverte hier soir du corps d'une fillette

00:34:18 dans un appartement de Sedan, dans les Ardennes.

00:34:21 Il s'agit du locataire des lieux, déjà connu pour des faits de droit commun.

00:34:24 Une enquête pour viol et meurtre d'une mineure de moins de 15 ans a été ouverte.

00:34:28 À Cannes, un homme a été arrêté hier soir après avoir menacé un commerçant avec un couteau.

00:34:34 L'individu s'était introduit dans les locaux d'un garage pour faire sa prière,

00:34:37 et a été surpris par le gérant, lui demandant de partir.

00:34:40 L'homme aurait alors sorti un couteau avant de tenter de l'agresser.

00:34:43 L'agresseur en question a été placé en garde à vue pour apologie du terrorisme et violence avec arme.

00:34:48 Et puis enfin, des manifestants ont investi le Capitole à Washington pour réclamer un cessez-le-feu à Gaza.

00:34:53 Un rassemblement pacifique avec des chants et de nombreuses banderoles réclamant la fin du conflit au Proche-Orient.

00:34:59 Une manifestation organisée à l'appel du mouvement Voix Juive pour la Paix.

00:35:03 Merci beaucoup. Je vous propose de revenir à cette séquence d'émotions, de recueillement et de questionnements aussi sur notre République.

00:35:12 Ça s'est passé évidemment aux obsèques de Dominique Bernard. C'était ce matin en la cathédrale d'Arras.

00:35:17 Le résumé est signé Florian Tardif.

00:35:19 Emmanuel Macron a décidé de reporter sa visite prévue aujourd'hui à Villers-Cotterêts

00:35:24 pour pouvoir inaugurer la Cité internationale de la francophonie,

00:35:28 afin de pouvoir être présent ce matin aux obsèques de Dominique Bernard,

00:35:32 accompagné de son épouse Brigitte Macron.

00:35:35 Il a échangé quelques minutes avant le début de cette cérémonie avec la famille du défunt.

00:35:40 C'était un moment important pour elle, à t'on souligner, dans l'entourage du président de la République,

00:35:45 la famille de Dominique Bernard, qui ne souhaitait pas en revanche politiser ce moment.

00:35:49 C'est pour cela que le président de la République ne s'est pas exprimé,

00:35:52 comme il avait pu le faire il y a trois ans de cela,

00:35:54 lors de l'assassinat de Samuel Paty, ce professeur lui aussi tué sauvagement par un terroriste.

00:36:01 La famille de Dominique Bernard, qui a néanmoins été touchée, à t'on expliquer,

00:36:06 dans l'entourage du président de la République, par sa présence aux côtés de sa femme,

00:36:11 mais également du ministre de l'Éducation nationale, qui lui aussi a fait le déplacement, Gabriel Attal.

00:36:17 On parlait, Thomas Bonnet, tout à l'heure d'agenda, de chronologie.

00:36:22 Là, il était important, évidemment, que le chef de l'État se rende sur place,

00:36:24 et il a dû adapter un peu son emploi du temps.

00:36:27 Il a annulé une visite qui était initialement prévue dans l'Aisne.

00:36:30 Aujourd'hui, pour assister à ces obsèques, il faut dire aussi que l'émotion est très forte en France,

00:36:35 depuis cet attentat terroriste.

00:36:38 C'était donc tout à fait naturel que le président de la République et son épouse assistent ce matin à ces obsèques.

00:36:42 - De fait, c'était assez émouvant. Je ne sais pas si vous en avez regardé des extraits sur ces news, Jean-Claude.

00:36:47 Ça nous ramène aussi, quand même, à ce que j'ai entendu dans l'hémicycle,

00:36:51 au moment de la séance des questions au gouvernement.

00:36:52 Je ne sais plus qui est le président de groupe, au moment d'interpeller la Première ministre,

00:36:56 il me semble a dit "combien de minutes de silence, combien d'hommages,

00:36:59 encore combien de temps allons-nous devoir nous habituer, nous faire une forme de fatalisme

00:37:05 sans que des actions un peu plus d'envergure soient prises ? "

00:37:09 C'est un peu l'analyse que vous en tirez ?

00:37:11 - J'ai regardé toute cette messe, que j'ai trouvé absolument magnifique.

00:37:17 La cérémonie était très émouvante. On a tous en famille écrasé une petite larme.

00:37:22 Et je me suis dit, sachant que je venais vous voir tout à l'heure, cet après-midi,

00:37:26 je me suis dit "je vais, entre guillemets, dire est-ce qu'il n'y a pas, à travers cette cérémonie,

00:37:35 et grâce à cette cérémonie, et si j'ose dire, avec cette tragédie de la mort de ce professeur,

00:37:43 est-ce qu'on ne va pas vivre désormais un moment d'espoir,

00:37:48 voyant l'institution scolaire, voyant les politiques,

00:37:53 et voyant tous ceux qui concourent à l'unité du pays,

00:37:57 se mettre d'accord sur un certain nombre de décisions à prendre,

00:38:02 et sur une attitude à adopter pour que ça ne se reproduise plus jamais ?

00:38:06 J'ai été aussi frappé comme chacun par les déclarations de la sœur, de Samel Patti,

00:38:12 qui disait "mais mon frère, en gros, a-t-elle dit, est mort pour rien ?

00:38:17 Il ne s'est pas passé grand-chose depuis, c'est pas complètement faux.

00:38:21 On peine pour avoir une école, un lycée ou un collège, Samuel Patti, etc."

00:38:28 Je n'insiste pas, mais c'est vrai qu'il y a eu tendance, globalement, dans l'institution scolaire,

00:38:35 à essayer de dire "bon, c'est un accident regrettable, c'est une tragédie absolument insupportable,

00:38:40 passons à autre chose."

00:38:42 Là, on est au second, quand même.

00:38:45 On ne peut pas ne pas en tirer un certain nombre de leçons.

00:38:48 J'ai été entamé aussi par les déclarations de M. Audin, vous voyez qui je veux dire,

00:38:53 l'homme du rapport qu'on a mis sous le tapis, mais qui rappelait,

00:38:58 chez nous je crois, c'était chez nous, je ne sais plus très bien,

00:39:01 mais en tout cas, il a parlé à une télévision récemment,

00:39:04 disant "vous avez un certain nombre de jeunes professeurs

00:39:08 qui souhaitent que la laïcité tempère ces exigences."

00:39:14 En gros, disait-il, ces jeunes professeurs qui viennent d'intégrer l'institution scolaire,

00:39:20 disent "bon, en gros, la baïa, foutez-nous la paix avec ça."

00:39:22 Il y a encore débat.

00:39:24 Mais en même temps, en face, on a un Gabriel Attal qui est incontratable sur ces questions.

00:39:27 Oui, c'est ce que j'allais dire pour terminer,

00:39:29 c'est qu'on a enfin un ministre que le président de la République a-t-il fait en supprimant Blanquer,

00:39:35 en prenant Paddy Hiaw, mais heureusement il a rectifié la ligne en prenant M. Attal.

00:39:40 La fermeté est en train de revenir au cœur de l'Assemblée.

00:39:46 Merci Jean-Claude, vous restez avec nous pour la deuxième heure.

00:39:47 Thomas Abbonnet, vous êtes bien sûr le bienvenu si vous voulez revenir tout à l'heure.

00:39:50 On se marque une courte pause, l'heure des livres bien sûr,

00:39:53 et puis le journal de Vincent Farandesh, à tout à l'heure.

00:39:55 Il est 15h et c'est l'heure du journal, bien sûr, avec Vincent Farandesh.

00:40:03 Rebonjour Vincent, à la une, ces nouvelles alertes à la bombe un petit peu partout en France aujourd'hui.

00:40:08 Le château de Versailles a été évacué pour la troisième journée consécutive en tout début d'après-midi.

00:40:13 Sachez également que 14 aéroports ont reçu des menaces d'attentat,

00:40:16 au moins 8 ont été évacués également depuis ce matin.

00:40:20 Éric Dupond-Moretti promet de la fermeté. Écoutez.

00:40:23 Dans cette période difficile que nous traversons, je veux dire que nous avons besoin d'unité,

00:40:30 nous avons besoin de concorde, nous avons besoin de nous réunir.

00:40:36 Et ces petits plaisantins, ces petits guignols qui s'amusent avec ces menaces,

00:40:44 fausses en l'occurrence, eh bien ils seront retrouvés, ils seront punis.

00:40:52 Les peines d'emprisonnement que prévoit le Code pénal, c'est évidemment des peines lourdes.

00:40:59 C'est trois ans d'emprisonnement.

00:41:01 C'est un drame qui a mis le feu aux poudres et provoqué de nombreuses manifestations ces dernières heures.

00:41:05 La frappe contre l'hôpital de Gaza.

00:41:07 Le Hamas et Israël continuent de se rejeter la responsabilité.

00:41:11 Selon le ministère de la Santé palestinien, il y aurait au moins 471 morts.

00:41:16 Là aussi, c'est un nombre très contesté.

00:41:19 Maxime Lavandier.

00:41:20 Des corps enveloppés dans des draps et alignés.

00:41:25 Victime de la terrible frappe survenue mardi en plein centre de Gaza sur l'hôpital Ali Arab.

00:41:30 Gaza compte ses morts.

00:41:32 Le ministère de la Santé, contrôlé par le Hamas, dénombre au moins 471 morts.

00:41:38 Un chiffre difficile à confirmer.

00:41:40 Un responsable d'un service de renseignement a affirmé hier à l'agence France Presse

00:41:44 que le chiffre communiqué par le ministère était à nuancer.

00:41:48 Il n'y a pas 200 voire 500 morts, mais plutôt quelques dizaines, probablement entre 10 et 50.

00:41:54 Ici, sur le parking de l'hôpital où de nombreuses voitures ont été calcinées,

00:41:58 voici la seule trace d'impact observée au lendemain du tir.

00:42:02 Un cratère de quelques centimètres de largeur.

00:42:05 Impossible qu'il s'agisse d'une frappe aérienne.

00:42:07 Sept analystes sur ces réseaux corroborent cette version des faits.

00:42:11 J'ai écrit ce rapport.

00:42:12 Les dégâts constatés sur le site de l'hôpital Gaza n'ont pas été causés par un missile israélien Spike.

00:42:17 Une information également validée par les Etats-Unis.

00:42:20 Hier, lors de sa visite en Israël, Joe Biden a écarté la possibilité que l'État hébreu était à l'origine du tir.

00:42:27 Et puis nous envoyer, si on peut se rendre à Kfar Aza,

00:42:30 sur les lieux de la rave partie en Israël, près de deux semaines maintenant,

00:42:33 après l'attaque perpétrée par le Hamas.

00:42:35 Le 7 octobre dernier, plusieurs centaines de soldats du Hamas pénétraient ce kiboutz et réhiment

00:42:40 avant d'y perpétrer un véritable massacre.

00:42:42 Régine Delfour et Thibault Marcheteau y ont suivi une équipe de sauveteurs sans frontières.

00:42:46 Regardez.

00:42:47 Ici, nous sommes dans une maison, dans le kiboutz de Kfar Aza.

00:42:50 Et on peut le constater sur ces images qu'il y a eu énormément de combats et que la violence a été extrême.

00:42:57 Nous accompagnons une équipe qui est à la recherche d'indices,

00:43:00 puisqu'il y a encore des personnes qui n'ont pas été identifiées,

00:43:03 des personnes qui ne sont pas forcément étées prises en otage, ni qui sont décédées.

00:43:09 Et le travail de ces personnes, de ces secouristes et puis de ces différentes personnes,

00:43:14 est de trouver le moindre indice pour pouvoir retrouver les personnes qui manquent à l'appel.

00:43:20 Il y a deux cadavres de chiens qui ont été fusillés.

00:43:27 Et donc c'est de là d'où vient l'odeur qu'on ne peut pas transmettre à travers la caméra.

00:43:32 Mais c'est sûr qu'il y a eu ici un gros combat.

00:43:34 On vient de trouver un déclencheur de grenades.

00:43:40 Donc voilà, c'est la chambre forte. Les gens étaient enfermés dans cet abri.

00:43:44 Mais malheureusement, les touristes ont quand même réussi à ouvrir cette porte

00:43:49 et à rentrer faire l'internat dans cette chambre forte.

00:43:53 Nous partons sur le lieu de la Ref Party, près de Reims, à quelques kilomètres de Farazat.

00:44:06 Nous sommes sur les lieux de la Ref Party qui a eu lieu le 7 octobre.

00:44:10 Je vous rappelle que 260 corps ont été trouvés.

00:44:13 Et ces images parlent d'elles-mêmes.

00:44:15 Vous voyez plus de dix jours après ce qu'il reste.

00:44:19 Il y a ce bus totalement brûlé, mais aussi des tentes, énormément de bouteilles d'eau, de la nourriture, des tapis.

00:44:26 C'était là où plusieurs jeunes s'étaient donnés rendez-vous pour faire la fête pendant un week-end.

00:44:31 Ils ont fui, certains ont tenté de fuir, notamment dans la forêt par là-bas.

00:44:36 Les militaires qui sont présents sur ce site nous expliquaient qu'hier, ils avaient encore découvert des corps

00:44:41 puisqu'il y avait beaucoup de terroristes qui étaient restés dans la région.

00:44:44 Je vous rappelle que nous sommes à à peine deux kilomètres de la frontière de la bande de Gaza.

00:44:49 Et puis dans l'actualité également, les obsèques de Dominique Bernard qui ont eu lieu ce matin en la cathédrale d'Arras.

00:44:54 Emmanuel et Brigitte Macron étaient présents, tout comme Gabriel Attal.

00:44:57 Et sur la place des héros en plein centre-ville, un écran géant a été installé pour permettre aux habitants de venir se recueillir.

00:45:03 Les images sont commentées par Miquel Dos Santos.

00:45:06 C'est sur la Sicilienne de Bac, interprétée par des amis de l'enseignant,

00:45:11 que le cercueil de Dominique Bernard est entré dans la cathédrale d'Arras.

00:45:15 A ses côtés, sa mère, sa sœur, ses enfants ainsi que son épouse.

00:45:19 Depuis l'hôtel, Isabelle Bernard a partagé les passions de son mari et son désamour pour les nouvelles technologies.

00:45:25 Il aimait Julien Gracq, Flaubert, Stendhal, Balzac.

00:45:30 Il n'aimait pas l'informatique et les réseaux sociaux, le téléphone, il n'en avait même pas.

00:45:38 Il aimait profondément ses filles, sa mère et sa sœur. Nous nous aimions.

00:45:48 Quelques minutes plus tard, l'une de ses collègues au lycée Gambetta a, elle, mis en lumière l'humour de l'enseignant.

00:45:54 Quand nous arrivions ensemble et que tu disais aux fumeurs amassés devant l'entrée,

00:45:59 "Alors, on se fume un petit clou de cercueil ?"

00:46:03 Quelle ironie tragique que ce soit sur ce même perron où tu as usé tant de semelles que la vie t'ait été ravie.

00:46:12 Lors de son homélie, l'évêque d'Arras a également révélé les inquiétudes de Dominique Bernard sur le monde actuel.

00:46:18 Il s'inquiétait de l'évolution de l'éducation et de l'enseignement, ainsi que de l'avenir de notre société.

00:46:25 Quand s'arrêtera donc la violence et la folie du monde ?

00:46:29 Cette violence, cette folie semble comme une tornade qui ne cesse d'enfler et dont l'itinéraire est absolument imprévisible.

00:46:37 Après un dernier mot de remerciement de la famille et la bénédiction du corps,

00:46:41 le cercueil de Dominique Bernard a quitté la cathédrale d'Arras.

00:46:44 Il sera inhumé dans la plus stricte intimité dans le cimetière de son village à Berneville.

00:46:49 Merci Vincent. Prochain rendez-vous de l'actualité d'ici une demi-heure évidemment.

00:46:53 Et puis dans un instant je vais accueillir nos invités pour le débat politique du jour.

00:46:57 A tout de suite dans 180 minutes d'info.

00:46:59 Et nous entamons la partie débat de cet après-midi.

00:47:08 Jean-Claude Dassier est resté. On accueille Olga Giverney. Bonjour.

00:47:11 Vous êtes députée Renaissance de Lens. Merci d'être parmi nous.

00:47:14 Bonjour Judith Ventreuve. Je rappelle que vous êtes grand reporter au Figaro Magazine.

00:47:18 Et à vos côtés, Julien Audoul. Bonjour. Députée du Rassemblement National de Lyon.

00:47:24 Alors évidemment ça ne vous a pas échappé, cette polémique qui monte autour de Karim Benzema et Gérald Darmanin.

00:47:30 Maintenant l'avocat de Karim Benzema va d'ailleurs porter plainte contre le ministre de l'Intérieur

00:47:34 dont je vous rappelle qu'il accusait le footballeur d'être en lien notoire avec les frères musulmans.

00:47:40 Une plainte a priori pour fausse information et peut-être pour injure publique.

00:47:44 Dans l'entourage du ministre ces derniers temps, on parlait de lente dérive des prises d'opposition de l'ancien joueur de l'équipe de France

00:47:50 vers un islam, je cite, dur, rigoriste, caractéristique de l'idéologie frériste.

00:47:56 Faisons le point de cette affaire, de ce nouveau dossier avec ce reportage.

00:48:01 Et puis on aura l'avocat de Karim Benzema en direct qui va nous expliquer exactement pourquoi il porte plainte.

00:48:08 L'attaquant Karim Benzema serait-il proche des frères musulmans ?

00:48:12 C'est du moins ce qu'affirme le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:48:16 Des propos qui font suite à un post Twitter du footballeur soutenant le peuple palestinien

00:48:21 sans même évoquer les victimes israéliennes.

00:48:24 Depuis quelques semaines, je m'intéresse particulièrement, monsieur Benzema est en lien, on le sait tous, notoire avec les frères musulmans.

00:48:30 Nous attaquons à un hydre qui sont les frères musulmans parce qu'ils donnent un djihadisme d'atmosphère comme le disait Gilles Kepel.

00:48:36 Par contre, si vous me dire que depuis 15 ou 20 ans, pour des raisons d'immigration, d'urbanisme, d'intégration ratée,

00:48:42 de manque de fermeté, de moyens de services de renseignement, on a des difficultés comme toutes les sociétés occidentales,

00:48:47 vous avez parfaitement raison et c'est pour ça que je me bats tous les jours.

00:48:50 Karim Benzema a vigoureusement démenti les propos du ministre. L'avocat du joueur s'est exprimé ce matin.

00:48:56 Il y a quand même un aspect extraordinaire dans ce propos du ministre.

00:48:59 Il lui reproche d'être en lien avec les frères musulmans.

00:49:01 Eh bien qu'il fasse interdire l'organisation des frères musulmans en France, qu'il la fasse déclarer terroriste.

00:49:05 Elle ne l'est pas en France, elle l'est dans bien d'autres pays.

00:49:08 Donc c'est quand même, vous me l'accorderez, assez étonnant de faire pareil reproche.

00:49:13 Le Ballon d'or 2022 envisage de poursuivre en justice le ministre de l'Intérieur.

00:49:18 Hugues Vigier, donc, qu'on retrouve en direct. Bonjour maître, merci d'être avec nous.

00:49:22 Hier, on vous entend dans le sujet qui vient d'être diffusé.

00:49:26 Hier, vous envisagez de porter plainte dans la foulée dont vous annoncez que vous allez le faire.

00:49:30 Qu'est-ce qui vous a poussé finalement à prendre cette décision ?

00:49:34 Qu'est-ce qui vous a mis le pied à l'étrier du fait d'envisager jusqu'à effectivement aller porter plainte ?

00:49:41 Écoutez, ce sont des propos que nous ne tirerons pas.

00:49:45 Il faut d'ailleurs voir la succession de propos qu'ils entraînent.

00:49:47 Ils sont ceux du ministre de l'Intérieur et ils sont faux, pour le moins, et peut-être même mensongers.

00:49:54 Parce que j'ai peine à imaginer que le général Darmanin ne sait pas de quoi il parle quand il en parle.

00:49:58 Alors évidemment, on choisit la voie légale.

00:50:01 C'est la seule chose qui est offerte à un citoyen qui s'est victime d'une infraction.

00:50:05 Pourquoi ? Parce que vous estimez que c'est diffamant et que ça entache son image de footballeur aujourd'hui ?

00:50:12 Alors diffamant, non pas nécessairement, parce que c'est l'imputation d'un fait précis qui porterait atteinte à l'honneur.

00:50:17 Et il est évident que, c'est un exemple que j'ai déjà donné plusieurs fois,

00:50:20 mais si on m'accuse d'avoir pris un café avec Tariq Ramadan en ce qu'il serait le représentant le plus connu des frères musulmans en Suisse ou en France,

00:50:28 et que c'est faux, je ne vais pas pouvoir m'en plaindre en disant que j'ai été diffamé.

00:50:32 C'est quelque chose de faux, mais ce n'est pas une atteinte à mon honneur,

00:50:34 parce que Tariq Ramadan est quelqu'un qui a le droit de citer en France et qui n'est pas interdit.

00:50:38 Et que les frères musulmans ne sont pas une organisation terroriste en France.

00:50:41 En revanche, comme c'est présenté sur un mode dépréciatif, assurément,

00:50:46 ça revient à être une injure publique à l'encontre de Karim Benzema.

00:50:51 C'est-à-dire qu'on vient lui reprocher d'avoir un comportement dont on considère qu'il ne faut pas avoir, et se faisant l'injurie.

00:51:01 La deuxième chose, c'est que pour moi ce sont des diffusions d'informations fausses,

00:51:05 et que je crois que ce gouvernement a fait voter une loi en considérant que les fausses informations, c'était une mise en péril,

00:51:09 et je pense que c'est vrai, de la démocratie en général.

00:51:12 Ce qui veut dire que les motifs pour lesquels vous portez plainte, ce sont ceux que vous venez de citer,

00:51:16 c'est-à-dire plainte pour fausse information, et donc, pour injure publique,

00:51:20 ce n'était pas tout à fait clair jusqu'à il y a encore quelques heures, ce motif-là ?

00:51:24 Alors, pour moi c'était assez clair, mais peut-être que ça n'a pas été repris de manière aussi claire,

00:51:28 et puis peut-être que je me suis assez mal fait comprendre.

00:51:31 Si vous voulez, c'est ce à quoi nous…

00:51:35 Moi je ne suis pas tenu par un délai à la minute, et nous n'allons pas déposer plainte dans les secondes.

00:51:39 Moi je reproche à des ministres, par exemple, ou à des élus, d'avoir une parole qui n'est pas contrôlée,

00:51:44 ou alors parfois d'ailleurs qui est volontairement assez abjecte.

00:51:48 Accordez-le-moi tout de même, quand on vient dire qu'il faudrait une déchéance de nationalité pour Karim Benzema,

00:51:53 c'est quelque chose qu'on ne peut pas entendre.

00:51:56 Et donc je leur reproche de parler dans l'urgence, de ne faire ça que par pur opportunisme.

00:52:00 Accordez-nous de prendre le temps pour réfléchir à ce que nous ferons quand nous leur reprocherons quelque chose.

00:52:05 Oui, et là vous parlez évidemment de Valérie Boyer, la sénatrice LR qui réclame une déchéance de nationalité,

00:52:10 en effet, pour Karim Benzema.

00:52:12 Que pensez-vous de Nadine Morano lorsqu'elle dit de lui qu'il est un "Français de papier" ?

00:52:17 Qu'est-ce que vous lui répondez ?

00:52:19 Écoutez, moi Karim Benzema, je pense aussi "Français qu'elle",

00:52:24 il est né en France, sa mère, son père, est né en 62,

00:52:31 comment est-ce qu'on ose dire quelque chose pareil ?

00:52:34 Enfin tout de même, tout de même.

00:52:36 Bon, et ça, je crois à bien trop d'explications dans la France,

00:52:40 et qu'on peut peut-être se dire que Paris n'a pas changé d'avis,

00:52:43 ce serait comme un désaveu de ce pays.

00:52:46 Merci beaucoup Maître Vigier, la liaison est un petit peu chaotique et difficile,

00:52:50 mais on a bien compris votre propos.

00:52:52 On va évidemment aussitôt faire réagir nos invités.

00:52:54 Julien Audoul, sur cette plainte, bon, peut-être pas commenter la plainte en soi,

00:53:00 mais le fond du problème, est-ce que vous avez tendance à être d'accord avec Gérald Darmanin aujourd'hui ?

00:53:05 Je pense qu'il faut dissocier deux éléments.

00:53:08 Le premier, c'est les liens de Karim Benzema avec la mouvance islamiste,

00:53:13 qui sont avérés, il est parti en Arabie Saoudite pour vivre intégralement,

00:53:18 et j'allais dire radicalement, la pratique de l'islam.

00:53:21 Il a notamment soutenu un champion de MMA russe,

00:53:27 qui avait demandé que les auteurs des caricatures de Charlie Hebdo soient châtiés.

00:53:33 Par diverses positions, tweets, déclarations,

00:53:36 on a bien compris que la France n'était pas son pays de cœur.

00:53:40 Effectivement, il est français, il a une carte d'identité française,

00:53:43 il a porté le maillot de l'équipe de France,

00:53:45 pour autant, il l'avait dit d'ailleurs, que la France était plutôt pour le côté sportif.

00:53:49 Donc, mis ça de côté, l'opération de M. Darmanin apparaît comme un gigantesque écran de fumée.

00:53:57 Parce qu'il est vrai, et pour le coup, je rejoins la parole de l'avocat de M. Benzema,

00:54:02 pourquoi le gouvernement de la République française n'interdit pas les frères musulmans,

00:54:06 les idéologies islamistes, je rappelle que d'autres pays l'ont fait,

00:54:10 et notamment l'état autrichien après l'attentat de Vienne en 2020,

00:54:14 il a tout de suite décrété que les frères musulmans étaient interdits en Autriche.

00:54:19 Donc c'est vrai qu'il y a beaucoup d'hypocrisie dans la parole de M. Darmanin,

00:54:24 qui cherche, je le pense, à masquer ses échecs en matière de lutte contre l'islamisme,

00:54:28 en matière de lutte contre l'immigration anarchique, qui est le terreau de l'islamisme,

00:54:33 et de lui dire peut-être, parce que son propos est quand même assez navrant d'un point de vue des réalités,

00:54:41 que ce n'est pas l'urbanisme qui crée l'islamisme dans notre pays,

00:54:44 mais c'est véritablement les politiques migratoires depuis 30 ans,

00:54:48 qui ont été alimentées par les politiques de M. Darmanin,

00:54:51 qui n'a rien fait pour expulser, pour limiter, pour réguler,

00:54:55 et pour lutter contre l'islam politique en France.

00:54:57 - Olga Givernet, pour revenir à l'affaire qui nous intéresse aujourd'hui,

00:55:00 Gérald Darmanin doit-il aller au bout de sa logique où l'État français est interdit,

00:55:06 ou tenté de faire interdire les frères musulmans ?

00:55:08 - Alors, je dois rappeler que si Gérald Darmanin a tenu ses propos,

00:55:11 c'est qu'il a très certainement, très certainement, des éléments sous la main,

00:55:16 entre autres ceux qui peuvent être connus de manière publique,

00:55:20 mais potentiellement d'autres choses.

00:55:23 - Je rappelle l'expression qui fait débat, c'est "lien notoire".

00:55:25 - Notoire, voilà.

00:55:26 Donc, effectivement, de pouvoir rappeler que, notamment les joueurs de football,

00:55:31 en tant qu'influenceurs, ont une responsabilité par rapport à l'image qu'ils véhiculent,

00:55:37 et les liens qu'ils peuvent avoir, notamment avec la France,

00:55:41 lorsqu'ils sont sur le terrain de foot, ou un terrain de sport,

00:55:46 eh bien, je pense qu'il faut le rappeler, la responsabilité qu'ont ces influenceurs,

00:55:51 également ceux des parents et autres, dans des circonstances où, aujourd'hui,

00:55:55 on a besoin d'appeler au calme, de pacifier les débats,

00:55:59 et d'éviter, justement, d'avoir une société qui se clive,

00:56:02 et qui importe des événements qui sont très touchants, qui sont bouleversants,

00:56:07 et qui, aujourd'hui, se retrouvent par des actes abominables,

00:56:11 comme on a pu le voir avec l'assassinat du professeur Bernard.

00:56:15 Donc là, je crois qu'il faut une unité nationale,

00:56:18 il faut identifier lorsque des appels à s'insurger,

00:56:25 et des mouvements qui clivent, se font savoir,

00:56:29 parce que nous sommes dans une période qui n'est pas finie,

00:56:32 nous sommes encore dans la période du deuil, du bouleversement,

00:56:35 mais aussi de la vigilance par rapport aux actions qui peuvent être menées en France.

00:56:38 On va y revenir d'ailleurs avec un représentant d'un syndicat policier,

00:56:41 dans un instant, à la vigilance qui doit prévaloir,

00:56:44 mais je vous propose, si on s'arrête un instant sur le cas Karim Benzema,

00:56:47 qui a fait allusion aux 20 millions d'abonnés, à l'influence qu'il a sur les réseaux sociaux,

00:56:51 et tout ce que ça peut entraîner derrière,

00:56:54 Nadine Morano faisait allusion, notamment, j'insiste sur cet extrait de Français de Papier.

00:56:59 Je pense que Karim Benzema, qui, je me rappelle très bien,

00:57:02 au cours d'un match de foot, s'était retourné au moment de la Marseillaise,

00:57:06 il avait regardé, et il s'avait heurté tout le monde,

00:57:09 juste après la Marseillaise, il crache par terre.

00:57:12 Et donc, en fait, moi j'ai eu la sensation qu'il nous crachait à nouveau dessus.

00:57:16 Il est à Lyon, il a la double nationalité,

00:57:18 et pour moi, du coup, il se comporte en Français de Papier.

00:57:21 Je vais vous dire, s'il y avait la guerre, demain, en France,

00:57:24 je ne suis pas sûre qu'il prendrait les armes pour défendre son pays, celui-là.

00:57:28 - Vous avez 23 belles raisons.

00:57:30 - Oui, alors, pour préciser ce qu'elle dit, c'est pas...

00:57:32 - Mais est-ce que c'est un délit ?

00:57:33 - Alors, juste un mot, elle a raison, oui, c'est pas n'importe quelle Marseillaise,

00:57:36 c'était en novembre 2015, c'était une Marseillaise à Madrid,

00:57:40 à l'ouverture d'un Classico, pour rendre hommage aux victimes des attentats.

00:57:44 Donc, effectivement, il avait craché avant la fin de la Marseillaise,

00:57:48 qu'il n'avait pas applaudie, ça avait été remarqué à l'époque.

00:57:52 On est dans le domaine du droit et du factuel,

00:57:55 puisque le droit s'appuie sur des faits.

00:57:57 L'expression utilisée par Gérald Darmanin de l'IA notoire

00:58:03 suppose qu'effectivement, il doit avoir des preuves,

00:58:06 sinon, il est dans l'injure publique.

00:58:09 Gérald Darmanin aurait dit, tout ce que dit, tout ce que montre,

00:58:13 tout ce que fait Karine Benzelma est conforme au discours des frères musulmans,

00:58:19 il n'aurait eu aucun problème, et à mon avis,

00:58:21 il n'aurait pas donné prise à une action hors justice.

00:58:25 - Mais pour vous, ça peut pas être une erreur, il y a quelque chose derrière,

00:58:27 il doit avoir les 3 bas versets.

00:58:29 - Vous savez pourquoi ça peut être une erreur ?

00:58:30 - Pourquoi est-ce que c'est une erreur ?

00:58:31 - Parce que c'est pas la première fois que Gérald Darmanin dit des trucs un peu rapidement,

00:58:37 je vous rappelle les Mateo et les Kevin, parmi ceux qui font des...

00:58:45 - C'est devenu pratiquement dans le langage courant.

00:58:48 - Parmi les causeurs des meutes, ou alors les supporters anglais responsables

00:58:54 des désordres au Stade de France.

00:58:57 Bon, je n'ai jamais entendu Gérald Darmanin s'excuser vraiment,

00:59:01 Supertor anglais, il a amorcé une timide marche arrière.

00:59:05 Moi je ne crois pas du tout que ce soit volontaire,

00:59:07 parce que ça va lui rapporter des ennuis,

00:59:09 et ça va crédibiliser la stature de victime que Benzema essaye de guérir.

00:59:16 - C'est ça le risque ? Jusqu'à présent vous avez plutôt pris la défense de Karim Benzema,

00:59:20 dont vous appréciez les prestations de policiers.

00:59:22 - Je ne sais plus quoi trop penser pour être franc.

00:59:23 Parce qu'après avoir écouté l'avocat, du dit Benzema,

00:59:27 j'ai le sentiment qu'il a panié clairement et fermement toute appartenance

00:59:31 ou tout rapprochement idéologique de Benzema avec les frères musulmans.

00:59:36 Donc à l'heure qu'il est, je m'interroge,

00:59:39 je vais aller sur son site, ce que je n'ai pas fait dans le passé à tort.

00:59:44 En même temps je pense qu'il serait eu égard au niveau atteint par la polémique,

00:59:49 et au risque en effet qu'après une ministre,

00:59:51 parce que quand vous parlez de lien notoire, vous avez raison,

00:59:54 c'est pas par hasard.

00:59:56 Si c'est accidentel, franchement c'est ennuyeux pour le ministre.

00:59:59 - Mais elle vous dit qu'il y a une concurrence, donc on sait jamais.

01:00:01 - Je pense qu'il ne l'a pas fait tout à fait par hasard,

01:00:04 donc ce serait bien, je pense que,

01:00:06 alors c'est vrai que les frères musulmans ne sont pas une organisation

01:00:09 qualifiée de terroriste en France, elle l'est ailleurs.

01:00:13 - Mais c'est pas une organisation du tout, c'est une organisation secrète.

01:00:16 Vous n'avez pas votre carte des frères musulmans.

01:00:18 Et d'ailleurs l'Autriche n'a pas interdit les frères musulmans,

01:00:21 précisément parce que c'est une organisation secrète,

01:00:24 elle a interdit la reprise des slogans et des symboles des frères musulmans.

01:00:28 - C'est le seul pays européen à l'avoir fait.

01:00:30 - Le mouvement frériste est quand même pas, je veux dire,

01:00:34 il ne nous tombe pas dessus sans qu'on sache à qui on a affaire.

01:00:37 Ce ne sont pas des enfants de cœur.

01:00:39 - Je ne suis pas du tout en train de dire ça.

01:00:41 - Non mais je ne vous fais pas ce que vous avez dit.

01:00:43 - L'Égypte d'Alsace, c'est le combat.

01:00:45 - Je pense en effet que même si le mouvement frériste n'est pas identifié en tant que tel,

01:00:49 le fait, si c'est le cas, d'avoir des liens étroits avec eux,

01:00:52 de prendre leur défense à telle ou telle occasion sur son site,

01:00:55 ferait que, je serais bien que M. Benzema précise un peu les choses.

01:00:59 - Petite précision, carrément, Benzema, il n'avait pas craché après une marseillaise,

01:01:02 mais après une commémoration, un hommage pour le 13 novembre.

01:01:05 - Oui, ça, c'est pas une liberté.

01:01:07 - C'était quand même le contexte, et il avait à 20 reprises refusé de chanter la marseillaise.

01:01:09 Après, il n'était pas le seul en matière.

01:01:11 J'aimerais qu'on avance un petit peu et qu'on revienne à ces tensions

01:01:13 et prises de position marquées, évidemment dans le contexte ambiant,

01:01:17 des prises de position inaudibles, évidemment à l'image de Daniel Obono

01:01:20 qui assimile le Hamas à un mouvement de résistance.

01:01:22 Ça a été très critiqué, y compris chez La France Insoumise,

01:01:25 et puis, bien sûr, par d'autres formations, de Bientôt Feu, La Nupce.

01:01:29 Regardez peut-être le tweet ou la réaction d'Olivier Faure pour le PS sur Daniel Obono.

01:01:35 "La gauche, ce n'est pas ça, le problème, La Nupce, ce n'est pas ça,

01:01:37 les déclarations scandaleuses rendent invisible et inaudible nos positions sur le cessez-le-feu,

01:01:40 sur le siège de Gaza, la solution à deux États",

01:01:42 et qui conclut avec ce mot "Jean rage".

01:01:45 Olga Giverney, chacun choisit son camp, c'est dangereux aujourd'hui ?

01:01:49 Je crois qu'il faut faire attention aux mots, et effectivement,

01:01:52 Daniel Obono s'est mis dans une situation très critique par rapport à tout ce groupe de La Nupce.

01:01:58 Non, le Hamas n'est pas une organisation de résistance,

01:02:01 c'est une organisation terroriste, et quand il y a terrorisme,

01:02:04 il faut l'unité nationale et politique en premier lieu

01:02:08 pour lutter contre toutes ces actions terroristes.

01:02:11 Après, il faut évidemment appeler au calme, à pacifier,

01:02:15 mettre en place l'aide humanitaire pour toutes les populations civiles qui sont touchées sur ces sols.

01:02:21 Et c'est là où, en fait, on le sent bien à l'Assemblée nationale,

01:02:25 et on l'a vu pendant cette semaine, des discours qui sont flous,

01:02:30 des positions qui, peut-être, condamnent du côté de la gauche, malheureusement,

01:02:35 mais qui ne prennent pas de décision radicale,

01:02:38 et qui souhaitent encore déstabiliser la France,

01:02:40 notamment au travers d'une motion de censure suite au 49.3.

01:02:43 Et je ne crois pas que ce soit le moment,

01:02:45 on devrait avoir une unité en soutien au gouvernement pour faire face à ces difficultés.

01:02:51 Quand on en entend certains qui veulent, d'ailleurs, dans le Rassemblement national aussi,

01:02:54 demander la démission des ministres, ce n'est pas le moment.

01:02:57 C'est une question de stabilité du pays et de faire face à des menaces aux gens qui se créent.

01:03:03 Julien Audoulle, pour vous répondre peut-être là-dessus,

01:03:05 et puis revenir quand même au cas Daniel Obono et aux tensions que ça crée.

01:03:09 Oui, sur la stabilité du pays, ça ne manque pas de sel.

01:03:12 Ça fait six ans que vous êtes au pouvoir,

01:03:14 ça fait six ans que c'est le chaos à tous les niveaux,

01:03:17 ça fait six ans que vous êtes dans l'incapacité chronique de protéger les Français,

01:03:21 ça fait six ans que nous avons les mêmes drames, que nous avons les mêmes attentats,

01:03:24 que nous avons deux professeurs de la République qui ont été assassinés par le terrorisme islamiste,

01:03:29 et ça fait six ans que vous blablatez, ça fait six ans que vous faites semblant,

01:03:33 ça fait six ans que vous ne voulez pas agir.

01:03:36 Donc, encore une fois, laissez-nous les commandes.

01:03:38 Ça va arriver dans quelques années, ça va arriver dans trois ans et demi exactement,

01:03:42 mais de grâce, ne donnez plus de leçons.

01:03:44 Vous êtes incapables et vous êtes discrédités,

01:03:47 et vous êtes la faiblesse et l'impuissance publique incarnée.

01:03:50 Et ça, c'est terrifiant.

01:03:51 C'est terrifiant parce que les Français le voient,

01:03:53 et les Français voient que leur État, cet État qui normalement devrait les protéger,

01:03:58 aujourd'hui les met en insécurité, compte tenu des politiques migratoires,

01:04:02 compte tenu de la lâcheté vis-à-vis de l'islam politique,

01:04:04 compte tenu de tout ce que vous faites en matière de faux semblants.

01:04:08 Aujourd'hui, on a besoin d'action, on n'a plus besoin de deuil,

01:04:11 ça fait six ans qu'on est en deuil,

01:04:12 j'allais dire que ça fait quinze ans qu'on est en deuil,

01:04:14 depuis Toulouse, depuis Mohamed Merah,

01:04:16 donc très clairement, on en a assez.

01:04:18 Là, on veut des actes, et les actes, nous, on en a un petit peu au RN,

01:04:22 parce qu'on a des propositions concrètes.

01:04:24 Sur Daniel Obono et la France insoumise,

01:04:26 je dirais qu'on est passé de l'indignité à l'horreur, très clairement,

01:04:30 et il faut que les téléspectateurs comprennent que

01:04:32 dire que le Hamas est un mouvement de résistance

01:04:36 pour la libération de la Palestine,

01:04:38 ça équivaut à dire que les Waffen SS,

01:04:40 c'est un mouvement de résistance pour la libération de l'Allemagne.

01:04:43 C'est exactement la même horreur, voilà.

01:04:45 Les mêmes objectifs, je rappelle que le Hamas a dans sa charte

01:04:48 la destruction du peuple juif, l'extermination des juifs

01:04:52 et l'éradication de l'Etat d'Israël,

01:04:54 donc très clairement, avoir ces discours-là

01:04:56 qui jettent de l'huile sur le feu en permanence,

01:04:58 pareil le tweet de M. Mélenchon,

01:05:00 qui qualifie d'ennemis ceux qui stigmatisent les frères musulmans,

01:05:04 tout ça, c'est extrêmement dangereux,

01:05:06 ça divise la société française,

01:05:08 et ça vient raviver l'antisémitisme d'une partie de leur électorat.

01:05:12 Voilà, encore une fois, tout ça est conscient,

01:05:14 tout ça est politisé, et tout ça n'a qu'un but,

01:05:16 c'est fracturer, c'est diviser et agiter leur électorat.

01:05:20 Allez, on revient au débat dans un instant,

01:05:22 puisqu'il est déjà 15h31, le rappel des titres avec vous, Vincent.

01:05:29 Et à l'œil de l'actualité, ce bilan toujours plus lourd

01:05:32 des victimes françaises en Israël, bilan revu à la hausse ce midi.

01:05:35 28 Français ont été tués par l'attaque du 7 octobre dernier,

01:05:38 7 sont toujours portés disparus,

01:05:40 certains d'autres sont otages du Hamas.

01:05:43 À Cannes, des tags antisémites ont été découverts au sein du lycée Bristol.

01:05:48 Il y aurait également des menaces à l'égard du corps enseignant,

01:05:51 selon le maire de la ville, David Lissnard,

01:05:53 qui demande des mesures immédiates fortes,

01:05:55 notamment l'exclusion des personnes à l'origine de ces inscriptions.

01:05:58 Et puis enfin, les obsèques de Dominique Bernard ont eu lieu ce matin

01:06:02 en la cathédrale d'Arras.

01:06:04 Emmanuel et Brigitte Macron étaient présents,

01:06:06 tout comme Gabriel Attal, sur la place des héros.

01:06:08 En plein centre-ville, un écran géant a été installé

01:06:10 pour permettre aux centaines d'habitants de venir se recueillir à Arras.

01:06:15 Merci beaucoup, Frédé. Dans ce contexte, après Arras, après Bruxelles,

01:06:18 dans ce contexte de terrorisme, évidemment, vous l'avez noté,

01:06:20 les alertes à la bombe se multiplient.

01:06:23 On ne compte même plus le nombre de fois où le château de Versailles

01:06:25 a été évacué depuis la semaine dernière.

01:06:28 Merci, Judith. Quatre fois.

01:06:31 Donc on imagine le casse-tête que c'est pour les personnels sur place.

01:06:34 Bonjour, Denis Jacob. Merci d'être avec nous.

01:06:36 Vous êtes secrétaire générale d'Alternatives Police.

01:06:38 Ce qui est important, c'est de noter que la police intervient

01:06:41 à chaque fois qu'il y a une alerte à la bombe.

01:06:43 Impossible de courir le moindre risque,

01:06:46 parce que j'imagine que la levée de doute est nécessaire pour vous à chaque fois.

01:06:50 On vous attend en tournant, là.

01:06:52 Bonjour, Nélida Hidakwi.

01:06:53 Bien évidemment, on ne peut pas prendre à la légère la moindre alerte à la bombe.

01:06:57 Bien évidemment, la très grande majorité, pour ne pas dire la totalité,

01:07:01 sont de fausses alertes.

01:07:03 Il suffit qu'une fois, on passe à côté,

01:07:05 et puis que là, pour le coup, ce soit un attentat.

01:07:08 Donc oui, effectivement, on vérifie et on prend très au sérieux

01:07:11 chaque alerte à la bombe, quoi qu'en ait.

01:07:14 Quatrième évacuation du château de Versailles aujourd'hui.

01:07:18 Il semblerait que la plupart des alertes,

01:07:21 ou en tout cas des menaces, soient proférées sur un site,

01:07:25 toujours le même, je crois que c'est Montcommissariat.

01:07:28 Est-ce que vous n'avez pas les moyens de repérer

01:07:31 ce que ça donne à ce genre d'exercice ?

01:07:33 Est-ce que c'est les mêmes ? Est-ce qu'il y a une récurrence ?

01:07:35 Comment ça se passe pour tenter d'identifier les auteurs

01:07:38 qui sont évidemment passibles de poursuites après ?

01:07:41 Alors, moi, je n'ai pas accès aux enquêtes judiciaires en cours,

01:07:45 donc je ne peux pas vous donner la proportion.

01:07:47 Mais une chose est sûre, c'est que dès qu'on a ce type d'alerte,

01:07:52 derrière, il va y avoir une enquête.

01:07:54 En général, ça s'appelle des réquisitions judiciaires

01:07:57 que l'on demande auprès, sous contrôle d'un magistrat,

01:08:00 que l'on demande auprès des fournisseurs d'accès Internet,

01:08:03 des opérateurs téléphoniques, pour pouvoir faire les recherches

01:08:07 utiles et nécessaires pour cibler un endroit, un moment, un lieu

01:08:11 pour lequel une alerte à la bombe a été passée.

01:08:14 Est-ce qu'on arrive à identifier 100% des personnes ?

01:08:18 Je n'en sais rien, mais dans tous les cas, le travail est fait en ce sens,

01:08:22 au maximum, pour identifier tous les auteurs de ces…

01:08:26 pour le moment, et espérons-le que ça ne le reste,

01:08:29 souvent ces canulars de très mauvais goût,

01:08:32 dans un contexte très particulier d'attente là, dans notre pays,

01:08:35 en Belgique et la situation en Moyenne-Variane.

01:08:37 Une dernière question peut-être sur les effectifs,

01:08:39 que ça mobilise à chaque fois, évidemment.

01:08:41 Comment vous procédez ?

01:08:42 Lorsqu'il y a un colis suspect, évidemment,

01:08:44 ça suppose l'envoi d'une équipe de déminage,

01:08:46 mais sinon ce sont quoi, des patrouilles ?

01:08:48 On imagine que ça prend un certain temps,

01:08:50 avant de pouvoir faire cette levée de doute sur des périmètres assez conséquents.

01:08:53 On pense évidemment au Louvre ou au château de Versailles.

01:08:56 C'est très chronophage, il y a beaucoup d'emplois,

01:08:59 ce qu'on appelle ETP, l'emploi temps plein de fonctionnaires, de police.

01:09:04 Tout dépend de la foule, tout dépend du lieu, de l'environnement,

01:09:09 des conditions dans lesquelles on peut intervenir.

01:09:12 Mais effectivement, ça peut mobiliser des dizaines de policiers,

01:09:15 parce qu'il va falloir procéder à l'évacuation,

01:09:18 installer un périmètre de sécurité,

01:09:20 le temps que les démineurs interviennent.

01:09:23 Ça peut prendre plusieurs heures,

01:09:25 avant qu'on puisse réouvrir à la population un musée, un stade et autres.

01:09:31 Donc c'est très compliqué.

01:09:33 Les fonctionnaires de police sont très mobilisés sur tout un tas de missions.

01:09:36 On sort de la coupe du monde de rugby,

01:09:39 là on doit être hyper mobilisés contre les attentats,

01:09:42 on va se diriger vers les Jeux Olympiques.

01:09:44 Donc des fonctionnaires aussi qui commencent à être fatigués.

01:09:47 Et puis il y a le débat sur le port de l'arme hors service,

01:09:52 qui fait un peu polémique en ce moment,

01:09:55 mais nous y sommes très favorables.

01:09:57 Et c'est dommage que cette loi de 2021 n'ait pas encore eu son décret d'application

01:10:01 pour que justement les policiers puissent être armés

01:10:03 dans les établissements recevant du public.

01:10:05 Merci beaucoup Denis Jacob de nous avoir répondu cet après-midi.

01:10:09 Julie Delattre, peut-être une petite réaction à ce qu'il vient de dire

01:10:11 sur le port de l'arme hors service.

01:10:13 Hier on avait un débat sur les polices municipales qui sont non armées.

01:10:17 Il y a certains maires qui en reviennent

01:10:19 et qui commencent effectivement dans le contexte ambiant à se poser la question.

01:10:22 Quel est votre point de vue sur le port d'arme hors service

01:10:25 parce qu'on est en alerte d'un attentat avec une vigilance accrue ?

01:10:29 Justement, vous avez prononcé le mot "vigilance".

01:10:31 Emmanuel Macron lui-même a dit que l'État ne pouvait pas garantir

01:10:36 une sécurité à 100% en appelant les citoyens à la vigilance.

01:10:40 Ça me rappelle beaucoup ce qui se passe en Israël

01:10:43 où effectivement chacun se sent investi d'une mission de vigilance.

01:10:47 Et notamment les militaires qui ont le droit de porter une arme, leur arme,

01:10:52 sur eux dans la vie courante.

01:10:55 Ça me paraît aller avec la vigilance, tout à fait.

01:10:57 Alors le chef de l'État, puisqu'on parle d'Emmanuel Macron,

01:11:00 il a dit qu'il se rendrait dans la région.

01:11:02 Vous savez que Joe Biden y était hier.

01:11:05 On peut parler aussi du Premier ministre britannique.

01:11:07 Qu'il se rendrait sur place, sauf qu'il y aura un agenda utile

01:11:10 et des actions concrètes à conduire,

01:11:13 alors qu'à droite, beaucoup réclament haut et fort qu'il y aille le plus tôt possible.

01:11:17 Il y a des délégations parlementaires qui se sont rendues sur place.

01:11:21 Olga Givernais, pour vous, il est sage d'atteindre.

01:11:24 En gros, il faut qu'il y aille s'il a quelque chose à proposer.

01:11:27 Est-ce que ça peut être un piège aussi, ce genre de déplacement,

01:11:30 vu le contexte de sécurité qui prévaut sur place ?

01:11:34 Alors vous l'avez dit, il y a un certain nombre de nos collègues parlementaires

01:11:37 qui se sont déplacés pour témoigner aussi de ce qui se passe sur place.

01:11:41 Je crois qu'il faut être en soutien des victimes civiles,

01:11:44 des proches qui sont encore dans l'incertitude.

01:11:47 Le président de la République veut pouvoir trouver une sortie pacifique

01:11:52 et pouvoir arrêter tout cela.

01:11:54 Et ça ne doit pas être très simple de trouver une fenêtre dans ce moment-là.

01:12:00 En plus, il y a les événements sur le sol français.

01:12:03 Et je crois que c'est important aussi que le président de la République

01:12:06 soit attentif à ce qui se passe sur le sol français.

01:12:09 Je tiens à rappeler qu'en ce moment, les alertes à la bombe,

01:12:13 j'en ai eu moi-même dans un lycée à Val-ce-Rhône, sur ma circonscription,

01:12:17 c'est la poursuite des actions terroristes,

01:12:20 c'est de mettre la société sous tension, sous vigilance,

01:12:24 pour justement créer cette peur,

01:12:27 créer ces émotions qu'on peut retrouver chez l'ERN

01:12:30 lorsqu'ils réagissent très fort comme cela.

01:12:33 Il faut garder évidemment son calme.

01:12:35 Donc je pense que le président de la République doit aussi être,

01:12:39 d'abord, s'assurer, presque les arrières en France,

01:12:43 que tout se passe bien.

01:12:45 Et puis j'aimerais réagir aussi aux policiers qui viennent d'intervenir

01:12:48 sur la façon dont ils s'organisent.

01:12:51 À chaque fois qu'il y a des nouveaux événements de violence,

01:12:54 nos forces de l'ordre doivent d'abord comprendre comment ça se passe,

01:12:57 par quel réseau, et ensuite de pouvoir agir très rapidement.

01:13:01 Ça prend en général quelques jours, mais effectivement, au début,

01:13:04 il faut pouvoir observer, agir ponctuellement en réaction,

01:13:09 mais surtout se donner le temps de pouvoir mettre une stratégie en place.

01:13:12 Et moi j'ai toute confiance et les forces de l'ordre ont tout mon soutien

01:13:15 pour pouvoir le faire.

01:13:17 – Jean-Claude Dassier, si le président ne se rend pas sur le terrain,

01:13:20 enfin a-t-il à vivre en l'occurrence, c'est qu'il n'a rien à proposer,

01:13:23 pour l'instant ?

01:13:24 – Je ne pense pas, mais on est à l'ère du téléphone à images,

01:13:27 c'est ce que je disais tout à l'heure.

01:13:29 Et donc quand on se rend sur place pour une visite "officielle",

01:13:33 la force symbolique existe, elle est là.

01:13:36 Il faut mieux obtenir, ou avoir la garantie d'obtenir un certain nombre de choses.

01:13:41 Je ne suis pas sûr que la situation de la France dans le conflit,

01:13:44 à l'heure actuelle, garantisse au président de la République

01:13:47 autre chose qu'un certain nombre de déconvenus.

01:13:49 Regardons ce qui s'est passé avec M. Biden, qui est parti,

01:13:52 et qui semble avoir obtenu en tout et pour tout,

01:13:55 qu'une vingtaine de camions entrent d'ici 48 heures dans la bande de Gaza.

01:13:59 J'espère qu'il y aura autre chose, on ne parle pas des otages,

01:14:03 j'espère que ça veut dire qu'on en parle intensément dans les milieux adaptés.

01:14:07 – Et malheureusement la liste des victimes grossit, côté otage.

01:14:10 – On ne sait pas trop quelle ampleur et quelle façon les Israéliens

01:14:14 entreront dans la bande de Gaza d'ici quelques heures ou quelques jours.

01:14:18 Je pense que le président de la République, au jour d'aujourd'hui,

01:14:21 qui a connu quand même quelques mécontes lorsqu'il est allé voir M. Poutine en Russie,

01:14:25 où au début du conflit avec l'Ukraine il n'a pas obtenu, me semble-t-il, grand chose,

01:14:29 je pense qu'il faut être… encore une fois, on peut se parler,

01:14:32 quand on est chef d'État, très rapidement.

01:14:35 Un petit mot rapide sur l'affaire des fausses alertes à la bombe.

01:14:39 Un mot simplement, on est ridicule.

01:14:41 – Pourquoi ?

01:14:42 – Parce qu'on en est au 15ème ou au 16ème, on a l'air de gens

01:14:47 qui ne sont pas capables donc de trouver… les gars sont marioles en face.

01:14:51 Est-ce que ce sont des écologistes ?

01:14:52 – Si les auteurs sont différents je ne sais pas.

01:14:53 – Est-ce que ce sont… non je ne crois pas, je crois que c'est une opération

01:14:56 qui est montée je ne sais pas par qui.

01:14:58 – C'est reproductible à l'infini.

01:14:59 – Est-ce que c'est des militants radicaux ?

01:15:01 Est-ce que c'est des écolos tout aussi radicaux ? Je n'en sais rien.

01:15:04 – Vous n'avez aucun élément pour savoir.

01:15:06 – Vous trouvez qu'on est passé rapide.

01:15:09 – C'est pour ça que je me contente de poser la question.

01:15:11 Ça fait 4 jours qu'on a des alertes à la bombe, qu'on annule des vols

01:15:15 et qu'il y a des problèmes au Louvre, 4ème ou à Versailles,

01:15:19 ça me paraît beaucoup et qu'on n'a pour l'instant aucun résultat.

01:15:22 – On sait tous que ce sont des histoires de cycles aussi,

01:15:23 il y a des cycles comme ça.

01:15:24 – Oui enfin bon, les cycles ont bon don.

01:15:27 – Vraiment un petit mot rapide, parce que je n'ai pas encore entendu

01:15:30 Julien Aoudoul sur la question d'une présence ou pas

01:15:32 du Président de la République en Israël.

01:15:34 – Sur ce sujet je voulais intervenir.

01:15:36 Évidemment Emmanuel Macron n'est pas en situation,

01:15:39 la France ne sont pas en situation de négocier quoi que ce soit,

01:15:42 que ce soit avec le Hamas ou avec Israël, c'est pas du tout le propos.

01:15:47 – Donc s'il n'a rien à dire à part de la com ?

01:15:49 – J'allais dire le contre.

01:15:50 – Ah bon d'accord.

01:15:51 – De l'intérêt de laisser les gens dire leur phrase.

01:15:53 – Merci beaucoup Julie, je vous en prie.

01:15:56 – Mais précisément la présence symbolique d'un chef d'État

01:16:01 comme Emmanuel Macron qui a eu des mots forts pour exprimer

01:16:04 sa sympathie vis-à-vis d'Israël et pour reconnaître le droit d'Israël

01:16:08 non seulement à vivre mais à se défendre,

01:16:11 me paraîtrait tout à fait indispensable.

01:16:13 – Et vous Julien Aoudoul, est-ce que vous vous dites

01:16:15 une lutte est-elle préférable qu'il y aille ou au contraire c'est mieux d'attendre ?

01:16:19 – Emmanuel Macron a exprimé le soutien de notre pays au peuple israélien,

01:16:23 c'était très bien qu'il le fasse.

01:16:25 Après aujourd'hui, après le drame d'Harass,

01:16:28 je considère que le chef de l'État devrait déjà s'atteler à protéger les Français,

01:16:35 à mettre tout en œuvre pour éviter l'importation de ce conflit

01:16:40 et de ses répercussions et des conséquences dramatiques que l'on connaît,

01:16:44 c'est ce qu'on attend du chef de l'État.

01:16:47 Et très clairement, je vois mal, même je comprends la portée symbolique

01:16:50 effectivement du soutien mais je pense que tout le peuple israélien

01:16:54 a compris que l'État français, sauf les quelques excités de la France insoumise,

01:17:00 était à leur côté.

01:17:02 Mais très clairement, ce n'est pas Emmanuel Macron qui va résoudre le conflit,

01:17:08 ce n'est pas Emmanuel Macron qui va transformer les barbares du Hamas en agneaux

01:17:12 et les faire venir à la table de négociation, c'est impossible.

01:17:15 Il y a quand même une grande différence avec le conflit ukrainien,

01:17:18 on a affaire à deux États souverains qui se font la guerre,

01:17:21 avec deux armées régulières. En Israël, ce n'est pas le cas.

01:17:25 Nous avons une démocratie, une grande démocratie avec une armée régulière

01:17:29 et donc des règles internationales qui s'appliquent et en face,

01:17:32 vous avez des bouchers, des barbares, une organisation terroriste.

01:17:34 Donc il y a une petite nuance de taille qui fait que la présence d'Emmanuel Macron

01:17:39 après la venue de Joe Biden ne va rien apporter concrètement, symboliquement,

01:17:45 oui certainement, mais on l'a déjà fait et je pense que tous les Israéliens

01:17:49 savent que les Français sont à leur côté.

01:17:51 J'aimerais conclure ce débat...

01:17:53 Si vous connaissiez l'image de la France en Israël, vous ne diriez pas ça.

01:17:58 Non justement, il y a beaucoup de doutes.

01:18:00 Il y a des doutes sur le soutien sans embâche de la France.

01:18:03 Il n'y a pas de doutes sur le président de la République.

01:18:05 Sur le plan de la démocratie, non.

01:18:06 Sur Emmanuel Macron, il y a d'énormes doutes depuis très très longtemps

01:18:10 de la société israélienne, on parle de la société israélienne,

01:18:13 sur ce qui se passe en France, sur ce qui se passe dans les barrières françaises,

01:18:16 sur la complaisance, sur les islamo-gauchistes français,

01:18:19 il y a énormément de doutes depuis très longtemps.

01:18:20 Là on parle des autorités, là on parle de la voix de la France officielle.

01:18:22 Oui mais...

01:18:23 Pour l'instant, la voix de la France est exprimée par Emmanuel Macron,

01:18:26 qu'on le veuille ou non, et je pense qu'il a été très clair après les attentats.

01:18:31 Alors j'aimerais quand même qu'on conclue cette émission

01:18:34 avec l'émotion, le recueillement et quelques questions aussi

01:18:37 autour de comment faire République,

01:18:39 qui se sont fait jour aux obsèques de Dominique Bernard.

01:18:42 C'était ce matin à la cathédrale d'Arras.

01:18:44 Écoutons quelques réactions à la sortie de la messe.

01:18:47 Ça n'a pas de nom.

01:18:49 Ça n'a pas de nom d'avoir tué un professeur.

01:18:51 C'est des êtres ignobles.

01:18:54 Et en dommage bien sûr, c'est important pour moi,

01:18:56 parce que pour moi c'est intolérable.

01:18:59 Les mots ne sont même pas assez forts.

01:19:02 Très affecté, très ébranlé.

01:19:04 Il va falloir, je pense, du temps pour reconstruire tout ça.

01:19:10 C'est d'incompréhension.

01:19:11 On est saisi.

01:19:14 La ville est sous le choc, vraiment.

01:19:17 Olga Givernais, les mots, les hommages, jusqu'à quand ?

01:19:20 Je crois que c'est dans l'hémicycle cette semaine que quelqu'un disait

01:19:23 combien de minutes de silence faudra-t-il encore observer ?

01:19:25 Combien d'hommages ?

01:19:26 On est dans le retour du fatalisme ?

01:19:28 Je crois qu'il ne faut jamais abandonner les hommages,

01:19:31 les actes, les mots.

01:19:33 C'était Samuel Paty à l'époque, et c'est aujourd'hui Dominique Bernard.

01:19:37 Il faut que la portée soit tout aussi forte,

01:19:40 parce qu'il faut marquer aussi les esprits dans la population,

01:19:43 dans nos jeunes.

01:19:44 Je rappelle qu'il y a eu une minute de silence également,

01:19:47 et un hommage fait dans les écoles.

01:19:48 Il y en a qui ont pu se permettre de rire, de glousser,

01:19:51 voire même d'avoir des actes plus forts en apologie du terrorisme.

01:19:56 357 incidents.

01:19:58 Exactement.

01:19:59 Je salue d'ailleurs la décision du ministre de l'éducation nationale

01:20:01 de porter des sanctions fortes.

01:20:03 D'ailleurs, à partir du moment où il les a annoncées,

01:20:05 d'autres établissements ont signalé des faits similaires.

01:20:09 Je crois qu'il est important de porter à la gravité

01:20:12 de ces événements auprès du plus grand public.

01:20:15 L'État nous protège-t-il adéquatement contre ces passages à l'acte,

01:20:18 Julien Audou, ou ça vous...

01:20:20 C'est de toute façon le passage à l'acte, comme on dit,

01:20:23 imprévisible et impossible à, comment dire, à empêcher,

01:20:28 même dans le cadre d'une surveillance active,

01:20:31 comme ça a été le cas d'ailleurs à Arras, juste avant.

01:20:34 C'est indiscutable de relever, malheureusement,

01:20:38 le gouvernement français n'actionne pas les politiques

01:20:42 qui permettraient de limiter ces actes terroristes islamistes

01:20:46 et de protéger les Français.

01:20:49 Pourquoi les 4 500 fichés S étrangers pour islamisme

01:20:53 ne sont pas expulsés ?

01:20:54 Ça fait des années qu'on en parle,

01:20:56 ça fait des années que Marine Le Pen, Jordan Bardella le demandent,

01:20:59 ça fait des années que nous demandons également

01:21:01 la mise hors la loi des idéologies islamistes,

01:21:04 qu'elles soient wahhabites, fréristes ou autres,

01:21:07 ça fait des années qu'on demande la fermeture

01:21:09 de toutes les mosquées radicales,

01:21:10 pas seulement de quelques coups de communication,

01:21:12 mais de toutes les mosquées radicales

01:21:14 où l'on peut prêcher la haine librement,

01:21:16 ça fait des années qu'on demande l'expulsion

01:21:18 de tous les imams radicaux, il y en a encore dans notre pays,

01:21:21 et ça fait des années aussi que l'on demande,

01:21:23 une bonne fois pour toutes, le contrôle des frontières

01:21:25 et l'arrêt de ces flux migratoires,

01:21:27 parce que pourquoi l'islamisme s'est enraciné,

01:21:29 s'est développé, s'est nourri dans notre pays ?

01:21:32 Parce que vous avez des populations entières qui sont arrivées,

01:21:35 qui ne sont pas du tout assimilées,

01:21:37 qui sont en rupture totale avec notre mode de vie,

01:21:39 notre culture, notre identité,

01:21:41 qui viennent avec leurs principes,

01:21:43 qui viennent avec leurs religions,

01:21:44 qui viennent avec leur radicalité,

01:21:46 pour certains d'entre eux,

01:21:47 et qui viennent grossir les rangs,

01:21:49 à la fois d'éléments communautaires,

01:21:50 qui peuvent ensuite passer à l'acte.

01:21:52 Donc rien n'est fait depuis 6 ans,

01:21:54 il faut bien le dire,

01:21:55 donc tant que ce gouvernement sera aux manettes,

01:21:57 excusez-moi, on aura des minutes de silence à chaque fois,

01:22:01 qui sont en fait des heures de lâcheté,

01:22:03 et des heures d'impuissance,

01:22:04 et là on en a assez, je vous le dis,

01:22:06 de dire toujours les mêmes choses,

01:22:08 d'avoir toujours les mêmes larmes,

01:22:09 là on veut de l'action, on veut de la résolution,

01:22:11 et donc il faut qu'il y ait un changement politique.

01:22:13 Et vous oubliez, Julien Audoule,

01:22:15 de citer tous les actes terroristes qui ont été arrêtés,

01:22:18 on est à plus d'une quarantaine depuis 2017,

01:22:21 et ça, ça ne se voit pas,

01:22:22 parce que la population est protégée,

01:22:23 et parfois...

01:22:24 Vous savez que dans ce cas-là,

01:22:25 on préfère avoir le verre à moitié vide,

01:22:26 parce qu'il y a des morts derrière.

01:22:28 Il y a malheureusement,

01:22:29 parfois un événement qui passe entre les mains du filet,

01:22:31 on en est vraiment d'abri.

01:22:32 Il y en a beaucoup malheureusement.

01:22:33 Et de fait, Jean-Claude,

01:22:34 et assez rapidement,

01:22:35 c'est vrai qu'on a appris pas plus tard qu'hier

01:22:36 que le tueur de Bruxelles

01:22:37 était passé par l'AMPE 12A,

01:22:38 était entré par l'AMPE 12A en 2011 déjà.

01:22:40 Il faille réagir,

01:22:41 et je disais tout à l'heure que j'avais espoir,

01:22:45 j'espère qu'il ne sera pas déçu,

01:22:47 que globalement,

01:22:49 le gouvernement de ce pays et son président

01:22:51 allaient durcir une politique migratoire

01:22:54 qui est inexistante,

01:22:55 allaient durcir un certain nombre de situations

01:22:58 au sein de l'éducation nationale

01:22:59 qui fait que dans certaines classes,

01:23:01 ce qui s'y passe n'est pas normal.

01:23:03 Néanmoins, cher M. Odulle,

01:23:05 je ne vais pas polémiquer avec vous,

01:23:06 ce n'est pas mon rôle,

01:23:07 mais l'expérience de Mme Melloni en Italie,

01:23:10 sur le terrain,

01:23:11 devrait vous amener peut-être

01:23:12 à plus de modestie dans vos propos.

01:23:14 - Ce ne sont pas nos alliés, ce sont les matrices...

01:23:15 - Oui, enfin,

01:23:16 ce n'est quand même pas une ennemie idéologique, cher ami.

01:23:18 - Je vous le rappelle,

01:23:19 et les situations...

01:23:20 - Allons, allons.

01:23:21 - On ne va pas faire un débat sur la politique italienne,

01:23:22 mais les situations sont bien différentes,

01:23:24 et nos alliés, c'est la légale Matteo Salvini.

01:23:27 - Mais Mme Melloni,

01:23:28 tenez votre discours,

01:23:29 et puis aujourd'hui,

01:23:30 elle sort qu'en réalité, hélas.

01:23:32 - Elle avait quand même un discours musclé

01:23:33 sur la question de la mise en cause sur le pays.

01:23:35 - Nous sommes en opposition

01:23:36 avec la stratégie de Mme Melloni,

01:23:38 parce qu'elle,

01:23:39 ce qu'elle veut,

01:23:40 c'est avoir les subsides de l'Union Européenne.

01:23:41 Elle est dépendante.

01:23:42 - Mais vous aussi !

01:23:43 - Elle est dépendante.

01:23:44 - Mais vous aussi !

01:23:45 - Il y a une petite différence.

01:23:46 - Si vous vous asseyez sur les milliards

01:23:47 que nous donne l'Union Européenne,

01:23:48 on est mal parti.

01:23:49 - Merci Jean-Claude,

01:23:50 vous avez vraiment trop besoin de faire.

01:23:51 - Je n'ai plus rien.

01:23:52 - Je rappelle que, économiquement,

01:23:53 l'Union Européenne a plus besoin de la France

01:23:55 que la France a besoin de l'Union Européenne.

01:23:57 - Merci, ce sera le mot de conclusion.

01:23:58 Merci à tous les quatre d'avoir joué le jeu du débat.

01:24:00 Merci Jean-Claude, à la semaine prochaine.

01:24:02 - Oui.

01:24:03 - Oui, vraiment.

01:24:04 - Je ne savais pas qu'on était à quelques secondes de la fin.

01:24:05 - Je vous dis de vous rester

01:24:06 pour la dernière heure de notre émission.

01:24:07 On s'interrompt quelques secondes, bien sûr,

01:24:08 et on revient pour parler de cette guerre d'images,

01:24:11 et cette guerre des chiffres

01:24:12 qui fait rage après cet hôpital de Gaza

01:24:15 qui a été touché par un tir

01:24:16 qu'Israël attribue aux djihadistes islamiques.

01:24:18 A tout de suite.

01:24:20 De retour pour la suite de votre édition de l'après-midi

01:24:23 avec le journal de Vincent Farandesh.

01:24:25 Bonjour Vincent.

01:24:26 C'est un drame qui a mis le feu aux poudres

01:24:27 et provoqué de nombreuses manifestations ces dernières heures,

01:24:30 bien sûr, la frappe contre l'hôpital de Gaza.

01:24:32 - Le Hamas et Israël, soutenus notamment par les États-Unis,

01:24:35 se rejettent la responsabilité.

01:24:37 Selon le ministère de la Santé palestinien,

01:24:39 il y aurait au moins 471 morts.

01:24:42 Là aussi, c'est un nombre très contesté.

01:24:44 On essaye d'y voir plus clair avec Maxime Lavandier.

01:24:46 - Des corps enveloppés dans des draps et alignés.

01:24:50 Victime de la terrible frappe survenue mardi

01:24:53 en plein centre de Gaza sur l'hôpital Ali Arab,

01:24:56 Gaza compte ses morts.

01:24:58 Le ministère de la Santé est contrôlé par le Hamas,

01:25:01 des nombreux au moins 471 morts.

01:25:03 Un chiffre difficile à confirmer.

01:25:05 Un responsable d'un service de renseignement

01:25:07 a affirmé hier à l'agence France Presse

01:25:09 que le chiffre communiqué par le ministère était à nuancer.

01:25:12 - Le Hamas a été touché par un tir

01:25:14 qui a été envoyé par le ministère.

01:25:16 - Il n'y a pas 200 voire 500 morts,

01:25:18 mais plutôt quelques dizaines,

01:25:20 probablement entre 10 et 50.

01:25:22 - Ici sur le parking de l'hôpital

01:25:24 où de nombreuses voitures ont été calcinées,

01:25:26 voici la seule trace d'impact observée au lendemain du tir.

01:25:29 Un cratère de quelques centimètres de largeur.

01:25:32 Impossible qu'il s'agisse d'une frappe aérienne.

01:25:35 Cet analyste sur ces réseaux corrobore cette version des faits.

01:25:39 - J'ai écrit ce rapport.

01:25:41 Les dégâts constatés sur le site de l'hôpital Gaza

01:25:43 n'ont pas été causés par un missile israélien Spike.

01:25:45 - Une information également validée par les Etats-Unis.

01:25:48 Hier, lors de sa visite en Israël,

01:25:50 Joe Biden a écarté la possibilité

01:25:52 que l'Etat hébreu était à l'origine du tir.

01:25:55 - Et puis je vous propose de découvrir

01:25:57 un petit peu plus légèrement cette séquence.

01:26:00 À la frontière avec la bande de Gaza, côté israélien,

01:26:03 des religieux sont allés remonter le moral des troupes de Tsaïl

01:26:06 à bord d'une camionnette musique à fond,

01:26:08 alors que vous le savez, l'offensive terrestre

01:26:10 semble être imminente.

01:26:12 Voici la séquence.

01:26:14 - Dans l'actualité, également, les obsèques de Dominique Bernard

01:26:27 qui ont eu lieu ce matin en la cathédrale d'Arras.

01:26:29 - Emmanuel et Brigitte Macron étaient présents,

01:26:31 tout comme Gabriel Attal.

01:26:33 Et puis sur la place d'Héros, en plein centre-ville,

01:26:35 il y a un écran géant qui a été installé

01:26:37 pour permettre aux habitants de venir se recueillir.

01:26:39 Les images sont commentées par Michael Dos Santos,

01:26:41 président de la résolidité gangloph.

01:26:43 - Un moment fort et chargé d'émotion.

01:26:45 Ici, place d'Héros, où des centaines de personnes

01:26:47 se sont rassemblées pour rendre un dernier hommage

01:26:49 à Dominique Bernard, ce professeur de français

01:26:51 tué vendredi dernier dans un attentat islamiste.

01:26:54 Des visages marqués par la tristesse

01:26:56 et des regards souvent remplis de larmes.

01:26:58 Je vous propose d'écouter quelques témoignages.

01:27:00 - Ça n'a pas de nom.

01:27:02 Ça n'a pas de nom d'avoir tué un professeur.

01:27:04 C'est des êtres ignobles.

01:27:06 Et rendre hommage, bien sûr, c'est important pour moi

01:27:08 parce que pour moi, c'est intolérable.

01:27:12 Les mots ne sont même pas assez forts.

01:27:14 - Très affecté, très ébranlé.

01:27:17 Il va falloir, je pense, du temps pour reconstruire tout ça.

01:27:22 - C'est d'incompréhension.

01:27:24 On est saisi.

01:27:27 La ville est sous le choc, vraiment.

01:27:29 - Dominique Bernard a ensuite été inhumé

01:27:31 dans la stricte intimité familiale

01:27:33 dans le cimetière de Berneville, le village où il habitait.

01:27:36 L'avocat de Karim Benzema répond à Gérald Darmanin.

01:27:39 C'était dans notre émission sur CNews tout à l'heure.

01:27:41 - Le ministre de l'Intérieur accuse le Ballon d'or

01:27:43 d'être en lien avec les frères musulmans.

01:27:45 Faux rétorque maître Hugues Vigier

01:27:47 qui menace d'ailleurs de saisir la justice.

01:27:50 - Les frères musulmans ne sont pas une organisation terroriste en France.

01:27:53 En revanche, comme c'est présenté sur un mode dépréciatif,

01:27:55 assurément, ça revient à être une injure publique

01:27:59 à l'encontre de Karim Benzema.

01:28:01 C'est-à-dire qu'on vient lui reprocher d'avoir un comportement

01:28:04 dont on considère qu'il serait effectivement un comportement

01:28:08 qu'il ne faut pas avoir, et ce faisant, on l'injurie.

01:28:11 - Merci beaucoup Vincent.

01:28:13 On se retrouvera un petit peu plus tard pour faire le point sur l'actualité.

01:28:15 Judith Vintrobe du Figaro est restée avec nous

01:28:18 et Christian Prout, fondateur du GIGN aux Argents.

01:28:20 Bonjour Christian, bienvenue chez nous.

01:28:22 On va revenir évidemment au cas de l'hôpital de Gaza,

01:28:25 on l'évoquait encore dans le journal, l'hôpital bombardé,

01:28:27 qui montre à quel point on est entré dans une guerre d'images,

01:28:31 de preuves, de chiffres maintenant, et où chacun aussi compte ses soutiens.

01:28:35 Écoutez à nouveau ce que disait Joe Biden sur les preuves

01:28:38 qui lui ont été fournies côté israélien hier,

01:28:41 et puis la réponse du Hamas via Ismaël Hanier.

01:28:45 D'après les informations dont nous disposons aujourd'hui,

01:28:49 cela semble être le résultat d'un tir de roquette hors de contrôle

01:28:52 par un groupe terroriste à Gaza.

01:28:54 Les États-Unis défendent sans équivoque la protection de la vie civile

01:28:57 pendant le conflit, et je suis en deuil.

01:29:00 Je suis vraiment en deuil pour les familles qui sont tuées ou blessées

01:29:03 par cette tragédie.

01:29:04 J'appelle tous les peuples libres, les Nations Unies,

01:29:14 le Conseil de sécurité et l'Assemblée générale des Nations Unies,

01:29:18 les institutions juridiques, j'appelle la Ligue arabe

01:29:21 et l'Organisation de la coopération islamique,

01:29:24 à condamner clairement ce terrible massacre, ce meurtre de masse

01:29:28 et la privation de notre sang, de nos femmes, de nos enfants

01:29:31 et de nos personnes âgées.

01:29:33 Ce silence doit cesser.

01:29:35 Pour réagir dans notre émission, nous sommes en direct avec Pierre Rehov,

01:29:48 qui est un reporter franco-israélien.

01:29:51 Bonjour, merci d'être en notre compagnie cet après-midi.

01:29:53 Pierre, on a l'impression que tout le monde va un peu vite en besogne.

01:29:57 Je crois que vous avez noté que les médias américains,

01:29:59 notamment, avaient repris le communiqué de presse du Hamas,

01:30:02 qu'on vient de l'entendre, sans aucune précaution du langage.

01:30:06 Et vous dites, au fond, il faudrait prendre des précautions oratoires

01:30:10 dans les deux sens.

01:30:11 Expliquez-nous.

01:30:13 Non, cela va bien plus loin que cela.

01:30:16 D'abord, la guerre des images n'a pas commencé.

01:30:18 Elle existe depuis la fausse mort de Mohamed Aldoura en 2000,

01:30:23 qui a été reprise par les médias du monde entier.

01:30:26 À l'issue de laquelle on a attaqué Israël,

01:30:30 on a accusé Israël d'avoir causé cette mort.

01:30:33 Je pense que depuis ce jour-là,

01:30:35 les Palestiniens ont compris une chose fondamentale,

01:30:37 c'est que la guerre se joue surtout et avec les médias.

01:30:41 Ce à quoi on assiste aujourd'hui est quand même assez aberrant.

01:30:45 Vous avez, d'un côté, une organisation terroriste,

01:30:48 de type quasiment nazi,

01:30:50 qui vient de commettre un massacre absolument effroyable, terrible,

01:30:54 en Israël,

01:30:56 durant lequel des femmes ont été violées,

01:30:58 on ne va pas le répéter,

01:30:59 des enfants ont été égorgés, brûlés vifs, etc.

01:31:01 Des bébés ont été décapités.

01:31:03 Tout cela, on le sait.

01:31:05 Israël, ce qui est une démocratie,

01:31:08 se retrouve à devoir justifier, expliquer,

01:31:12 que d'abord ces massacres ont bien eu lieu,

01:31:16 on leur a demandé des preuves.

01:31:18 Les Israéliens, qui sont très pudiques avec leurs morts,

01:31:21 ont été obligés d'afficher des photos de bébés carbonisés.

01:31:26 Et encore, vous trouvez une chaîne,

01:31:28 qui n'est pas une chaîne de télévision,

01:31:30 mais une chaîne de propagande Al Jazeera,

01:31:32 qui appartient au Qatar,

01:31:34 qui est un pays terroriste,

01:31:35 puisqu'il soutient le Hamas,

01:31:37 a mis en place un système

01:31:39 pour essayer de prouver qu'en réalité,

01:31:41 après avoir mené une soi-disant enquête,

01:31:43 en réalité, les bébés montrés en photo

01:31:46 étaient le résultat d'intelligence artificielle,

01:31:49 ce qui est absolument scandaleux.

01:31:50 C'est l'équivalent, si vous voulez,

01:31:52 de nier l'existence de Hachola.

01:31:54 Ce sont les mêmes négationnistes,

01:31:56 ce sont les mêmes gens qui se servent

01:31:58 de la misère et de la mort des Juifs

01:32:01 pour finalement dire que ça n'a pas eu lieu,

01:32:03 afin de pouvoir recommencer et faire encore pire.

01:32:06 Et en face donc de la démocratie israélienne,

01:32:09 qui se retrouve en situation de défense,

01:32:11 vous avez cette organisation terroriste

01:32:14 qui dirige Gaza,

01:32:16 qui domine Gaza,

01:32:18 qui maintient le peuple de Gaza

01:32:20 sous sa coupe et sous sa dictature.

01:32:22 Il suffit que quelqu'un du Hamas dise

01:32:25 "les Israéliens nous ont bombardés,

01:32:27 les Israéliens ont détruit un hôpital"

01:32:29 et allez hop, le monde,

01:32:31 Libération, CNN, New York Times,

01:32:33 tout le monde se précipite là-dessus.

01:32:35 Une fois de plus,

01:32:37 les Israéliens ont tué.

01:32:38 La réalité, sur ce point-là,

01:32:40 on la connaît.

01:32:41 Il s'agit une fois de plus

01:32:43 d'une roquette défectueuse

01:32:47 d'une organisation terroriste

01:32:49 en l'occurrence la djihad islamique.

01:32:51 Et pour avoir couvert le conflit de 2014

01:32:55 et d'autres petits conflits depuis,

01:32:57 je peux vous assurer que entre 20 et 30%

01:33:01 des roquettes à destination

01:33:03 de la population civile israélienne,

01:33:06 qui sont envoyées depuis les hôpitaux de Gaza,

01:33:09 depuis les mosquées de Gaza,

01:33:11 depuis les écoles de Gaza,

01:33:13 30% de ces roquettes retombent

01:33:16 sur la population de Gaza

01:33:18 et tuent des enfants et des femmes de Gaza.

01:33:21 Pierre Réhove, on va faire réagir un petit peu

01:33:23 nos invités en plein eau.

01:33:24 C'est intéressant ce qu'il nous dit

01:33:25 sur cette déperdition et donc

01:33:27 soit ces accidents, soit peut-être

01:33:29 dans certains cas, on ne sait pas,

01:33:30 des actes intentionnels.

01:33:31 Ce qu'il nous dit aussi, Pierre Réhove,

01:33:33 et restez avec nous quelques instants,

01:33:34 bien évidemment, c'est qu'on ne peut pas

01:33:36 accorder le même crédit aux deux parties aujourd'hui.

01:33:38 Évidemment, et puis j'ajoute un élément

01:33:40 à ce que dit Pierre Réhove,

01:33:42 c'est que le ramasse organisation terroriste

01:33:45 qui règne sur Gaza

01:33:48 ne supporte pas la presse libre.

01:33:50 Il n'y a pas de journaux libres

01:33:52 sur la borne de Gaza,

01:33:54 il n'y a pas de médias libres

01:33:55 sur la borne de Gaza.

01:33:56 Je rappelle qu'en Israël,

01:33:57 les médias sont libres,

01:33:59 c'est une démocratie

01:34:01 et le gouvernement israélien,

01:34:03 les autorités israéliennes

01:34:04 sont critiquées sans cesse

01:34:06 et y compris contestées

01:34:08 même sur ces affirmations factuelles.

01:34:10 Est-ce qu'il faut considérer, Christian Proutot,

01:34:12 que toutes les informations transmises

01:34:14 par l'autre partie, c'est-à-dire le Hamas,

01:34:16 sont sujettes à caution aujourd'hui, à cet égard ?

01:34:18 Je pense que celles qui sont transmises

01:34:21 par le Hamas, bien évidemment,

01:34:22 il faut les prendre...

01:34:24 Mais même quand on dit "sources palestiniennes"

01:34:26 Je prends le terme volontiers, avec des pincettes,

01:34:28 mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas,

01:34:30 dans la borne de Gaza,

01:34:32 il n'y a pas que le Hamas qui donne des informations.

01:34:34 Il y a beaucoup d'humanitaires qui sont sur place,

01:34:36 la preuve c'est que ça permet

01:34:38 de corriger les chiffres qui ont été donnés

01:34:40 sur ce qui, malgré tout,

01:34:42 est terrible, il y a eu des gens qui sont morts.

01:34:44 Il y a quand même des dizaines de morts, oui.

01:34:46 Il ne faut pas oublier qu'il y en ait 400, qu'il y en ait 50,

01:34:48 au bout du compte, il y a des gens qui sont morts.

01:34:50 Donc il y a une vision qui est exploitée d'un côté,

01:34:55 mais de l'autre côté, il ne faut pas nier non plus

01:34:57 que, comme partout, c'est une horreur,

01:34:59 une guerre a un conflit et a un prix.

01:35:02 Et qui paye le prix de ce conflit, souvent ?

01:35:05 Ce sont les populations civiles.

01:35:07 Alors, s'agissant de la question,

01:35:10 il y a effectivement à faire la part des choses,

01:35:14 mais il ne faut pas se voiler la face.

01:35:16 Ça a toujours été comme ça.

01:35:18 Les gens ont tendance à vouloir entendre

01:35:21 ceux qui les arrangent.

01:35:23 Et ça, par contre, c'est valable des deux côtés.

01:35:26 Ce n'est pas la peine de se poser le problème.

01:35:28 Donc si on veut croire en quelque chose,

01:35:30 il faut croire en ce que nous,

01:35:33 on pense sur la situation qui se passe.

01:35:36 Et ce qu'il sera nécessaire pour qu'elle ne se reproduise plus

01:35:39 et faire de la politique, la géopolitique

01:35:42 et non pas interpréter des faits.

01:35:44 Pierre Reyhoff, je crois que vous n'êtes pas tout à fait d'accord

01:35:46 avec ce que dit notre invité sur le plateau.

01:35:48 Je n'ai plus grand respect pour M. Trouteau.

01:35:51 J'ai suivi très souvent ce qu'il disait, ce qu'il faisait.

01:35:54 En l'occurrence, j'ai l'habitude quand même d'aller à Gaza,

01:35:57 j'ai l'habitude d'aller dans les territoires palestiniens.

01:35:59 Je voudrais tout de même apporter une nuance.

01:36:01 Les gens qui travaillent à Gaza,

01:36:03 que ce soit des humanitaires ou des journalistes,

01:36:06 que ce soit des étrangers, des américains,

01:36:09 tous ceux que vous voulez, ne peuvent pas le faire librement,

01:36:12 sont obligés de nuancer chacun de leurs propos

01:36:15 parce qu'eux-mêmes sont en danger.

01:36:17 Les journalistes qui rapportent de façon factuelle

01:36:20 ce qui se passe à l'intérieur de Gaza sont menacés, sont battus.

01:36:24 La plupart des journalistes qui travaillent à l'intérieur de Gaza

01:36:26 sont en plus des Palestiniens.

01:36:27 Je travaille beaucoup avec eux parce que

01:36:29 depuis que j'ai pris la nationalité israélienne,

01:36:31 je n'ai plus le droit d'aller à Gaza, c'est dangereux,

01:36:33 c'est interdit aux Israéliens.

01:36:35 Quand j'étais Français uniquement, je pouvais y aller,

01:36:37 j'y suis allé très fréquemment.

01:36:39 Là-bas, c'est un peu comme aller en Union soviétique dans les années 60

01:36:43 ou aujourd'hui en Corée du Nord.

01:36:46 Vous êtes pris en charge par quelqu'un

01:36:48 qui va vous dire ce que vous devez voir, ce que vous ne devez pas voir.

01:36:50 Les humanitaires qui sont là-bas, d'abord,

01:36:52 ce sont des humanitaires qui sont certainement

01:36:55 un petit peu quand même motivés d'un côté que d'un autre.

01:36:58 On ne les voit pas souvent.

01:37:00 Je ne pense pas qu'on ait vu les mêmes humanitaires dans les kibbouts

01:37:02 qui ont été massacrés par le Hamas.

01:37:04 Donc, ils ont déjà un petit parti pris,

01:37:06 un petit point de vue à leur niveau.

01:37:08 Mais indépendamment de cela,

01:37:10 ils n'ont pas le droit de dire quoi que ce soit

01:37:12 qu'ils aillent à l'encontre du Hamas.

01:37:14 Alors oui, ils vont apporter quelques modérations.

01:37:16 C'est les Nations Unies.

01:37:18 Ce sont des organisations. On a besoin d'eux.

01:37:20 On a besoin de leur argent pour le détourner,

01:37:22 pour que Ismail Haniyeh, que l'on vient de voir,

01:37:25 qui est dans un hôtel cinq étoiles à Qatar,

01:37:28 avec l'argent qu'il a détourné du peuple palestinien,

01:37:31 et qui est le petit Hitler local,

01:37:33 puisque c'est lui qui est le dirigeant du Hamas,

01:37:35 s'enfont de la capitale d'Israël, Jerusalem,

01:37:37 avec la Mosquee Al-Aqsa,

01:37:39 parce que ça fait bien.

01:37:41 D'ailleurs, ce n'est même pas la Mosquee Al-Aqsa

01:37:43 que l'on voit. En général, c'est le Dôme du Rocher,

01:37:45 ce qui est complètement différent.

01:37:47 Mais quoi qu'il en soit,

01:37:49 vous avez donc tous ces gens-là

01:37:51 qui montent une pression énorme

01:37:53 sur les médias.

01:37:55 Les médias ont besoin d'images.

01:37:57 Les images, elles sont où ?

01:37:59 Elles sont à Gaza.

01:38:01 Elles ne sont pas à Tel Aviv.

01:38:03 Si, ça a été pendant quelques jours.

01:38:05 Hélas, ça a été à l'intérieur d'Israël.

01:38:07 Et on est en train très vite d'oublier

01:38:09 que ces massacres ont été commis volontairement,

01:38:11 mais que lorsque l'armée israélienne frappe à Gaza,

01:38:13 elle essaye absolument d'éviter

01:38:15 les pertes civiles des Gazaouis.

01:38:17 Elle essaye absolument de n'atteindre

01:38:19 que les terroristes.

01:38:21 Si vous aviez une organisation terroriste

01:38:23 dont les membres se cachent dans la population civile,

01:38:25 qui vous envoie des requêtes

01:38:27 depuis la population civile,

01:38:29 et qui sait très très bien que quand vous allez riposter,

01:38:31 ils vont avoir des morts de leur côté,

01:38:33 et c'est ce qu'ils veulent.

01:38:35 J'aimerais que quelqu'un, un responsable de médias

01:38:37 ou M. Prouto lui-même, me dise

01:38:39 ce que l'Israël est capable de faire aujourd'hui

01:38:41 pour que cela ne se reproduise plus

01:38:43 et que l'on ne retrouve plus

01:38:45 à nouveau dans un avenir proche

01:38:47 des bébés décapités

01:38:49 dans les pieds-bouts israéliens.

01:38:51 Je vous en reprends.

01:38:53 La difficulté c'est cette densité de population

01:38:55 et le fait qu'on se retranche

01:38:57 parfois derrière cette population civile

01:38:59 pour combattre.

01:39:01 Parfois c'est systématique.

01:39:03 C'est systématique que les Gazaouis soient pris

01:39:05 comme boucliers humains par le Hamas.

01:39:07 C'est leur méthode.

01:39:09 Les Gazaouis se voient confisquer leurs papiers

01:39:11 pour ne pas s'enfuir,

01:39:13 pour ne pas pouvoir s'échapper de la zone.

01:39:15 Je voulais donner juste un exemple concret

01:39:17 de cette impossibilité

01:39:19 pour aussi bien la presse

01:39:21 que les organisations humanitaires

01:39:23 de faire leur travail correctement.

01:39:25 L'organisme humanitaire

01:39:27 dédié aux Palestiniens

01:39:29 de l'ONU avait tweeté

01:39:31 quelques jours que

01:39:33 le Hamas avait confisqué

01:39:35 du fioul et de l'eau

01:39:37 qui étaient destinées aux Palestiniens.

01:39:39 Ils ont été obligés de supprimer leurs tweets.

01:39:41 Merci

01:39:43 Pierre Rehoff d'avoir été avec nous

01:39:45 cet après-midi.

01:39:47 J'ai peut-être une dernière question

01:39:49 puisqu'on parlait des médias américains tout à l'heure.

01:39:51 Comment vous vous expliquez

01:39:53 qu'ils soient tombés dans le panneau

01:39:55 des premières informations qui avaient été transmises ?

01:39:57 Ce n'est pas la première fois.

01:39:59 Le New York Times,

01:40:01 le Washington Post, CNN sont des chaînes

01:40:03 qui sont, pardonnez-moi, là on va tomber

01:40:05 un peu dans la politique, qui sont

01:40:07 à dominance très à gauche.

01:40:09 Et la gauche américaine

01:40:11 aujourd'hui suit un peu

01:40:13 la politique extrême du Parti démocrate

01:40:15 qui est dominée par des gens

01:40:17 comme AOC, comme Rachid Atnaïb.

01:40:19 Et

01:40:21 par définition

01:40:23 et par essence,

01:40:25 un journal comme le New York Times

01:40:27 a très souvent été accusé d'antisémitisme

01:40:29 par des journalistes qui l'ont quitté

01:40:31 parce qu'ils ne supportaient plus l'ambiance à l'intérieur.

01:40:33 Donc, les médias américains

01:40:35 ne sont pas les premiers

01:40:37 à tomber dans le panneau, mais ce n'est pas non plus

01:40:39 la première fois qu'ils tombent dans le panneau.

01:40:41 Le petit trait "massacre" quand Israël

01:40:43 commet par erreur

01:40:45 des dégâts collatéraux,

01:40:47 c'est une tradition,

01:40:49 mais le mot "massacre" n'intervient pas

01:40:51 lorsqu'il s'agit de Juifs qui ont été tués.

01:40:53 On est, à mon sens, dans les années 30.

01:40:55 On a une montée globale

01:40:57 d'une forme de nazisme

01:40:59 qui s'est développée à travers la planète.

01:41:01 Vous avez des attentats terroristes ici et là.

01:41:03 Israël est au cœur du problème.

01:41:05 La différence avec les années 30, c'est que

01:41:07 aujourd'hui, les Juifs ont une armée

01:41:09 et ça, ça dérange beaucoup de monde.

01:41:11 C'est la raison pour laquelle la rue

01:41:13 arabe, la rue

01:41:15 gauchiste, la rue

01:41:17 islamo-gauchiste française,

01:41:19 le LFI, Mélenchon, etc.

01:41:21 se soulèvent. Ils ne supportent pas l'idée

01:41:23 que des Juifs, au lieu d'avoir des costumes

01:41:25 rayés, portent des mitraillettes.

01:41:27 Pour eux, c'est infirmerie.

01:41:29 – Merci Pierre-Éof d'avoir été notre invité cet après-midi.

01:41:31 On s'interrompt quelques instants, on reviendra pour parler

01:41:33 des profs qui s'autocensurent.

01:41:35 Les chiffres le montraient déjà. On avait déjà

01:41:37 donné des enquêtes à ce sujet, 56% d'entre eux.

01:41:39 Il faut voir si dans la foulée

01:41:41 de l'assassinat de Dominique Bernard,

01:41:43 ces phénomènes s'accroient.

01:41:45 Au contraire, il y a un sursaut et un

01:41:47 accompagnement de l'État aussi pour que

01:41:49 ça n'intervienne plus. A tout à l'heure.

01:41:51 [Musique]

01:41:53 – De retour pour la suite de notre émission

01:41:57 avec Judith Vintrobe qui est toujours là,

01:41:59 ainsi que Christian Proutot pour analyser

01:42:01 l'actualité. J'aimerais qu'on parle de ces

01:42:03 enseignants, vous le savez, qui

01:42:05 s'autocensurent dans le fait de

01:42:07 prodiguer des cours sur

01:42:09 la laïcité. Un enseignant

01:42:11 sur deux, même un peu plus,

01:42:13 avoue s'être déjà autocensuré

01:42:15 par crainte de représailles. C'est un fléau

01:42:17 auquel le gouvernement a donné des réponses

01:42:19 mais jusqu'ici pas très

01:42:21 fructueuse. Il y a donc un nouveau

01:42:23 plan à l'étude, semble-t-il, de la part

01:42:25 de Gabriel Attal. On va y revenir tout à l'heure. Mais regardez

01:42:27 ce qui est en jeu

01:42:29 avec Goderic Bey pour commencer.

01:42:31 – Lutter contre l'autocensure,

01:42:33 oui, mais comment ?

01:42:35 Face à la crainte d'aborder certains

01:42:37 sujets en classe, Gabriel Attal

01:42:39 pourrait mettre en place l'aide de formateurs

01:42:41 extérieurs. – Il y a la possibilité

01:42:43 d'avoir le renfort de personnes extérieures,

01:42:45 internes au ministère de l'Éducation nationale,

01:42:47 nos formateurs laïcité, nos équipes laïcité

01:42:49 Valeurs de la République dans les rectorats, qui viendraient

01:42:51 soutenir les enseignants à l'occasion

01:42:53 de ces cours. – Une mesure saluée

01:42:55 par certains syndicats. – Nous sommes

01:42:57 preneurs des formations

01:42:59 qui auraient lieu et sur

01:43:01 l'intervention de personnes extérieures,

01:43:03 nous sommes d'accord à condition

01:43:05 que ce soit réalisé

01:43:07 à la demande de l'enseignant.

01:43:09 – L'autocensure

01:43:11 peut également provenir d'une perte d'autorité

01:43:13 du corps enseignant. – Effectivement,

01:43:15 beaucoup de collègues ont cette sensation que

01:43:17 l'enseignant et l'image

01:43:19 de l'enseignant est moins

01:43:21 respectée qu'avant.

01:43:23 – En réponse, le ministre de l'Éducation

01:43:25 souhaite redonner le pouvoir au professeur.

01:43:27 – La relation entre un enseignant et ses élèves,

01:43:29 ça n'est pas une relation d'égal à égal.

01:43:31 Il y a celui qui sait

01:43:33 et qui a l'autorité

01:43:35 de son savoir et il y a ceux qui apprennent.

01:43:37 – Selon une étude de l'IFOP,

01:43:39 la moitié des professeurs

01:43:41 se sont déjà autocensurés

01:43:43 pour éviter des représailles.

01:43:45 – On va faire réagir Patrice Romain

01:43:47 qui est ancien principal

01:43:49 de collège. Bonjour monsieur,

01:43:51 vous êtes aussi, et surtout

01:43:53 peut-être pour ce qui nous intéresse aujourd'hui,

01:43:55 auteur de cet ouvrage paru

01:43:57 aux éditions du Cherche-Médie.

01:43:59 Omerta, dans l'Éducation nationale,

01:44:01 je crois que tout est dans le titre

01:44:03 d'une certaine manière,

01:44:05 vous vous dites en substance

01:44:07 "on est dans le pas de vague à tous les étages,

01:44:09 la hiérarchie dans l'Éducation nationale

01:44:11 ne fait que mettre la poussière sur le tapis".

01:44:13 Est-ce que vous avez quelques exemples concrets

01:44:15 à nous donner aujourd'hui ?

01:44:17 – Tout simplement,

01:44:19 nous avons par exemple 5 600 000 élèves

01:44:22 dans le secondaire.

01:44:24 Lors de la minute de silence,

01:44:26 il a été remonté 357 incidents.

01:44:29 Ça fait un incident

01:44:31 pour 15 500 élèves.

01:44:33 Je peux vous garantir que s'il n'y avait

01:44:35 réellement qu'un élève sur 15 500

01:44:37 qui posait problème,

01:44:39 il n'y aurait pas une crise des vocations

01:44:41 pour entrer dans l'Éducation nationale.

01:44:43 Donc effectivement, il y a une autocensure,

01:44:45 il y a une autocensure

01:44:47 de toute la hiérarchie,

01:44:49 et on camoufle, on met la poussière

01:44:51 sous le tapis,

01:44:53 tout ça pour poursuivre

01:44:55 une petite carrière.

01:44:57 – Et vous dites aussi que la laïcité s'arrête

01:44:59 là où commence la religion de parents vindicatifs,

01:45:01 c'est-à-dire qu'on plie

01:45:03 sous la pression parentale, en somme,

01:45:05 aujourd'hui dans le corps enseignant.

01:45:07 – Évidemment, malheureusement.

01:45:09 Vous savez,

01:45:11 je l'avais écrit dans mon livre précédent,

01:45:13 moi j'ai un directeur académique,

01:45:15 alors que je lui signalais un incident

01:45:17 d'un élève qui refusait d'aller à la piscine,

01:45:19 il m'a dit, de point voir les guillemets,

01:45:21 "par les temps qui courent,

01:45:23 tout rappel à la laïcité

01:45:25 peut être considéré

01:45:27 comme un acte anti-musulman".

01:45:29 Voilà le langage

01:45:31 de ceux qui dirigent l'éducation nationale.

01:45:33 Donc c'est effectivement très compliqué

01:45:35 de remonter les faits,

01:45:37 et je pense que même pour le ministre,

01:45:39 ça doit être compliqué de savoir exactement

01:45:41 ce qui se passe dans son ministère.

01:45:43 – Alors on y reviendra à la personne de Gabriel Attal

01:45:45 et à ce qu'il peut apporter de nouveau

01:45:47 en la matière pour tenter de juguler

01:45:49 le problème, mais j'aimerais qu'on reste

01:45:51 quand même sur cet aspect de défiance.

01:45:53 Est-ce que vous faites partie de ceux qui vont jusqu'à dire

01:45:55 que chez certains profs,

01:45:57 on épouse même la cause de cette

01:45:59 anti-laïcité qui est en train

01:46:01 d'émerger un peu partout ?

01:46:03 – Alors, je ne sais pas,

01:46:07 je ne me prononcerai pas là-dessus,

01:46:09 je crois surtout que les professeurs, malheureusement,

01:46:11 d'abord ont peur pour leur vie,

01:46:13 ce qui est tout à fait normal,

01:46:15 ils ne sont pas formés pour cela,

01:46:17 et ensuite, ils ont tout simplement peur

01:46:19 de la hiérarchie parce que

01:46:21 les chefs d'établissement incitent

01:46:23 bien souvent les professeurs

01:46:25 à se taire. Pourquoi ?

01:46:27 Parce que les chefs d'établissement sont notés

01:46:29 par leur hiérarchie

01:46:31 sur le pas de vague, c'est-à-dire

01:46:33 que, je caricature, un chef d'établissement

01:46:35 qui va remonter 10 incidents

01:46:37 dans son établissement

01:46:39 pendant la minute de silence,

01:46:41 la hiérarchie ne va pas considérer

01:46:43 que c'est à cause des élèves,

01:46:45 mais c'est à cause du chef d'établissement

01:46:47 qui n'aura pas su tenir ses élèves.

01:46:49 Même encore, et même après Arras,

01:46:51 vous pensez qu'il n'y aurait pas un changement

01:46:53 d'approche du problème ?

01:46:55 Écoutez,

01:46:57 après Samuel Paty, c'est exactement

01:46:59 le même langage

01:47:01 que tout le monde tenait,

01:47:03 et je l'avais d'ailleurs dit sur un média

01:47:05 à cette époque, j'avais dit

01:47:07 "il y aura d'autres Samuel Paty",

01:47:09 et malheureusement, ça s'est vérifié.

01:47:11 Tant qu'il n'y aura pas une prise de conscience,

01:47:13 tant que la hiérarchie de l'éducation nationale

01:47:15 continuera à gouverner

01:47:17 sur des statistiques,

01:47:19 on n'en sortira pas.

01:47:21 Pour résoudre un problème,

01:47:23 il faut d'abord connaître son ampleur.

01:47:25 Et actuellement, effectivement,

01:47:27 il ne faut pas faire de vagues,

01:47:29 on met la poussière sous le tapis.

01:47:31 D'où le titre de mon livre "Omerta dans l'éducation nationale".

01:47:33 Bien sûr, on comprend. Vous restez avec nous quelques instants,

01:47:35 bien sûr, on va vous faire participer à la discussion

01:47:37 qui va aussi naître sur ce plateau.

01:47:39 Christian Poteau, c'est évidemment

01:47:41 effrayant, mais on le savait déjà

01:47:43 un petit peu, ce qu'il nous dit.

01:47:45 Il ne fait que confirmer ce qu'on craignait.

01:47:47 C'est-à-dire que, je crois que c'est 56%

01:47:49 le chiffre exact,

01:47:51 la statistique exacte.

01:47:53 Ça veut dire qu'aujourd'hui,

01:47:55 on veut, tant pis si on ne préserve pas

01:47:57 la laïcité au sein des écoles,

01:47:59 on veut préserver sa vie, son job.

01:48:01 C'est bien normal du point de vue de certains professeurs,

01:48:03 mais comment on fait au niveau de l'État

01:48:05 pour leur permettre

01:48:07 d'accomplir leur mission ?

01:48:09 Je voudrais revenir sur ce que l'on définit

01:48:11 par autocensure. C'est-à-dire,

01:48:13 c'est les professeurs qui viennent dire,

01:48:15 "Nous, on voudrait dire ça, mais on ne le dit pas."

01:48:17 Ça veut dire que dans le

01:48:19 discours de crainte

01:48:21 qu'ils nous font part,

01:48:25 il y aurait quelque chose

01:48:27 dans l'enseignement qui conduirait

01:48:29 à ce qu'ils aient peur d'exprimer

01:48:31 ce qu'ils doivent enseigner.

01:48:33 - Il y a des sujets, vous le savez, qui font des marques.

01:48:35 - Il y a des sujets, sauf que

01:48:37 j'ai l'impression que c'est vague.

01:48:39 On ne nous dit pas tel sujet.

01:48:41 La laïcité, c'est un concept.

01:48:43 C'est des règles.

01:48:45 Mais dire que la laïcité

01:48:47 pourrait entraîner dans une salle

01:48:49 le fait que des jeunes,

01:48:51 qui déjà ont du mal à définir

01:48:53 ce que c'est,

01:48:55 puissent avoir un problème avec leurs propres professeurs,

01:48:57 c'est une chose. Moi, je pense que l'autocensure,

01:48:59 elle vient d'un autre problème.

01:49:01 C'est le problème que lorsqu'il y a

01:49:03 un problème, justement,

01:49:05 on ne va pas le dire parce qu'on sait qu'on ne sera pas soutenu.

01:49:07 C'est ça.

01:49:09 C'est moins le contenu, je pense,

01:49:11 que le fait d'avoir cette communication

01:49:13 indispensable avec sa hiérarchie

01:49:15 qui fait que quand on tient

01:49:17 un discours du maître

01:49:19 à l'élève, avec

01:49:21 cet équilibre hiérarchique

01:49:23 qu'on oublie, qu'on sent

01:49:25 qui a été oublié.

01:49:27 Le ministre l'a rappelé.

01:49:29 C'est étonnant

01:49:31 d'être obligé de rappeler cela.

01:49:33 Mais avec ce déséquilibre

01:49:35 qu'il y a eu, on se rend

01:49:37 compte qu'au moment où le professeur

01:49:39 veut, le sachant,

01:49:41 veut dire quelque chose,

01:49:43 s'il a un problème avec un élève,

01:49:45 eh bien, il ne dira pas le dire.

01:49:47 C'est ça, à mon avis, le problème de l'autocensure.

01:49:49 Pas le problème de ce qu'on doit enseigner.

01:49:51 C'est aussi l'interprétation que vous en faites

01:49:53 du terme d'autocensure ? C'est plus ce que décrit Christian ?

01:49:55 Il y a, évidemment,

01:49:57 une partie qui est tout à fait celle-là,

01:49:59 mais vous avez posé la bonne

01:50:01 question sur ce qui anime

01:50:03 les enseignants, cette

01:50:05 autocensure. Est-ce que ce n'est pas, parfois,

01:50:07 une adhésion

01:50:09 justement au communautarisme ?

01:50:11 Et, en fait, on a la réponse.

01:50:13 Votre intervenant ne l'a pas.

01:50:15 Mais il y a eu un sondage de l'IFOP

01:50:17 en décembre 2022, où on

01:50:19 constatait une fracture générationnelle

01:50:21 entre les profs de plus de 30 ans et de moins de 30 ans.

01:50:23 Trois chiffres seulement.

01:50:25 Chez les profs de moins de 30 ans,

01:50:27 62% sont favorables

01:50:29 à l'introduction de menus confessionnels

01:50:31 à la cantine.

01:50:33 Vous avez 51% des profs

01:50:35 de moins de 30 ans qui ne voient aucun

01:50:37 inconvénient à ce que les parents qui accompagnent

01:50:39 les sorties scolaires portent des signes religieux

01:50:41 ostentatoires. Typiquement,

01:50:43 les mères voilées qui accompagnent

01:50:45 les sorties scolaires. Vous avez, d'ailleurs,

01:50:47 32% qui considèrent que les jeunes

01:50:49 dans le secondaire doivent avoir le droit

01:50:51 de venir voiler s'ils le veulent.

01:50:53 Alors, est-ce que ça vous surprend ?

01:50:55 Je vais quand même poser la question à Patrice Romain.

01:50:57 Premièrement, ce sont des chiffres

01:50:59 que vous aviez. Et est-ce qu'on peut

01:51:01 dire quand même qu'il y a, en effet,

01:51:03 une évolution générationnelle ?

01:51:05 Il y a la génération des 30 ans

01:51:07 et plus, et puis il y a les autres qui sortent

01:51:09 d'école et qui sont peut-être plus

01:51:11 en prise avec

01:51:13 une mentalité ambiante de leur époque.

01:51:15 Qui a formé ces jeunes professeurs ?

01:51:19 Qui les a formés ?

01:51:21 Et bien, tout simplement, l'éducation

01:51:23 nationale que l'on a aujourd'hui

01:51:25 et qui, effectivement, induit

01:51:27 tout ce genre de comportement.

01:51:29 C'est la raison pour laquelle je suis assez pessimiste

01:51:31 d'ailleurs. Mais oui, il y a une fracture.

01:51:33 Il y a une fracture, il y a une crainte

01:51:35 des professeurs, il y a

01:51:37 une omerta. C'est terrible.

01:51:39 C'est terrible. Je pense

01:51:41 que j'ai reçu

01:51:43 divers témoignages de

01:51:45 professeurs.

01:51:47 Les gens sont découragés à un point

01:51:49 que vous n'imaginez pas.

01:51:51 Vous n'imaginez pas la détresse des professeurs

01:51:53 face à

01:51:55 l'abandon dont ils sont victimes

01:51:57 de la part de toute la

01:51:59 chaîne de commandement, en fin de compte.

01:52:01 Je crois que Judith Vintraub a une question pour vous, justement.

01:52:03 Monsieur Romain, vous parlez des craintes qui existent.

01:52:05 Là, je vous parlais d'adhésion.

01:52:07 Oui.

01:52:09 C'est deux choses différentes. Je vous parlais

01:52:11 d'adhésion des jeunes profs,

01:52:13 des moins de 30 ans, à une certaine

01:52:15 confessionnalisation de l'école.

01:52:17 Alors, écoutez, pour moi,

01:52:21 en tout cas, ça fait

01:52:23 bientôt trois ans que je suis à la retraite,

01:52:25 donc je commence à m'éloigner un petit peu

01:52:27 de ce

01:52:29 qu'il en est. Je n'ai pas

01:52:31 forcément constaté une adhésion

01:52:33 en tout état de cause.

01:52:35 Soit on remet en cause l'école

01:52:37 laïque de notre

01:52:39 République, et auquel cas, d'accord,

01:52:41 on tolère

01:52:43 toutes les nourritures

01:52:45 particulières, les vêtements particuliers, etc.

01:52:47 Soit on

01:52:49 dit très fort que c'est une école laïque

01:52:51 et effectivement,

01:52:53 la religion reste dans la sphère privée,

01:52:55 et donc les établissements scolaires doivent

01:52:57 être en dehors

01:52:59 de tout ce qui est religieux.

01:53:01 Une dernière question. Est-ce que Gabriel Attal vous paraît être en mesure

01:53:03 de changer les choses ? Je crois que

01:53:05 en matière de laïcité, il parle de formation,

01:53:07 de meilleur accompagnement.

01:53:09 Est-ce que ça va être, ok,

01:53:11 une évolution, mais à la marge ?

01:53:13 Ou est-ce que ça peut vraiment...

01:53:15 Ça suppose déjà qu'ils n'en avaient pas jusqu'ici.

01:53:17 Ou est-ce que ça peut vraiment renverser

01:53:19 la table ?

01:53:21 J'accorde du crédit

01:53:23 au ministre qui vient d'être nommé.

01:53:25 Je pense que ses paroles vont dans le bon sens.

01:53:27 Maintenant, il faut voir si ça sera

01:53:29 réellement suivi des faits.

01:53:31 Parce que,

01:53:33 sur le terrain, il y a quand même toute une chaîne,

01:53:35 encore une fois, qui refuse

01:53:37 pour l'instant, jusqu'à présent,

01:53:39 de dire la vérité.

01:53:41 Chacun pour garder ses petites prérogatives

01:53:43 et pour avoir son petit avancement

01:53:45 personnel, sa petite promotion.

01:53:47 Donc,

01:53:49 la tâche du ministre,

01:53:51 en tout cas, est très compliquée.

01:53:53 Mais je lui fais crédit.

01:53:55 Et évidemment que ses propos

01:53:57 font dans le bon sens, même si

01:53:59 Chahé-Chodé craint l'eau froide.

01:54:01 Et, à titre personnel,

01:54:03 durant toute ma carrière, j'ai vu plusieurs dizaines

01:54:05 de ministres qui ont tous,

01:54:07 à leur arrivée, tenu des propos

01:54:09 très courageux et qui, ensuite, sont rentrés

01:54:11 dans le rang face aux échéances électorales

01:54:13 qui approchaient.

01:54:15 - C'est triste, Romain, d'avoir été des nôtres cet après-midi.

01:54:17 C'est vrai qu'en matière d'éducation,

01:54:19 les ministres se suivent et se ressemblent.

01:54:21 - Et ne se ressemblent pas.

01:54:23 - Non, mais leur proposition...

01:54:25 - Non, je suis désolée.

01:54:27 C'est là, les problèmes.

01:54:29 - Laissez-moi finir. Je vous renvoie à la censure

01:54:31 pour tout à l'heure. Hormis Papendiaï,

01:54:33 il y a quand même eu un certain nombre d'échecs

01:54:35 des programmes qui avaient été entrepris.

01:54:37 Papendiaï, c'est quand même un accident de parcours,

01:54:39 on va dire. - Vous trouvez ?

01:54:41 Vous pensez qu'il a été nommé là par hasard

01:54:43 après Jean-Michel Blanquer, qui précisément

01:54:45 se présentait comme un défenseur

01:54:47 de la laïcité sans adjectif ?

01:54:49 Alors que Papendiaï, c'était l'inverse.

01:54:51 - Il y avait une volonté au sommet de l'État

01:54:53 de changer ça ? - Évidemment.

01:54:55 Évidemment qu'il y avait une volonté d'envoyer le signal contraire.

01:54:57 Donc comment voulez-vous avoir

01:54:59 une politique efficace et des profs

01:55:01 qui se sentent en confiance

01:55:03 quand il y a de tels virages ?

01:55:05 - Christian, vous partagez son avis ?

01:55:07 Il y a eu une volonté intentionnelle

01:55:09 de mettre Papendiaï

01:55:11 pour dynamiter tout cela et changer

01:55:13 l'approche qu'on se fait de la laïcité à l'école ?

01:55:15 - Non, je ne partage pas ce point de vue

01:55:17 parce que sinon, ça veut dire qu'on personnalise

01:55:19 le problème. Et moi, je n'aime pas

01:55:21 personnaliser les problèmes.

01:55:23 - Je parle de leurs idées.

01:55:25 - Non, mais justement, on personnalise

01:55:27 le problème à travers la personne nommée.

01:55:29 La bêtise souvent en politique,

01:55:31 c'est de considérer que

01:55:33 pour un ministre, un ministère,

01:55:35 il faut nommer quelqu'un qui a été

01:55:37 on l'a vu ça 20 fois,

01:55:39 on va prendre pour le sport

01:55:41 un ancien sportif, pour l'éducation nationale,

01:55:43 pour la médecine,

01:55:45 quelqu'un qui a été médecin.

01:55:47 La politique, ce n'est pas exercé,

01:55:49 ça ne peut pas être exercé par des gens

01:55:51 qui tout d'un coup, à travers un cursus,

01:55:53 un parcours honorable,

01:55:55 tout d'un coup, peuvent devenir

01:55:57 ministre. Ce n'est pas la même chose

01:55:59 que d'avoir fait une superbe carrière

01:56:01 et tout d'un coup,

01:56:03 être ministre. Et je pense que c'est ça

01:56:05 l'erreur politique qui est souvent faite.

01:56:07 - Il a eu une super carrière dans le ministère de l'éducation,

01:56:09 il a connu absolument tous les rouages

01:56:11 de la machine, vous pouvez appliquer

01:56:13 le même raisonnement à Papandias,

01:56:15 ce n'est pas ça qui les différencie.

01:56:17 - Merci. J'aimerais qu'on

01:56:19 en vienne à cette initiative.

01:56:21 C'est une annonce en

01:56:23 catimini, vous le savez, de l'ouverture de la première

01:56:25 salle de shoot en 2024,

01:56:27 non pas à Paris, mais à Marseille,

01:56:29 dans le 4e arrondissement,

01:56:31 et depuis, vous pouvez vous en douter,

01:56:33 les riverains de ce quartier urbain

01:56:35 organisent une fronde.

01:56:37 Pour eux, il n'est pas question que cette décision

01:56:39 prise par la mairie aboutisse,

01:56:41 aille à son terme. Ils s'inquiètent

01:56:43 pour leur sécurité, pour l'avenir du quartier,

01:56:45 car ils nous signalent qu'il est entouré de 13,

01:56:47 cette salle de shoot est entourée de 13

01:56:49 établissements scolaires, donc évidemment,

01:56:51 on imagine les conséquences que ça pourrait

01:56:53 avoir de voir se croiser

01:56:55 des toxicomanes

01:56:57 et des enfants parfois en bas âge, leurs parents.

01:56:59 - Ça veut dire quoi,

01:57:01 faire des concertations ?

01:57:03 - Ça veut dire nous distribuer ce tract

01:57:05 pour nous dire "c'est fait", voilà,

01:57:07 et ça c'est inadmissible.

01:57:09 - C'est sans concertation, en lisant ce prospectus

01:57:11 ou à travers la presse, que les riverains ont

01:57:13 découvert l'ouverture en 2024 d'une salle

01:57:15 de shoot, ici, dans ces locaux de la mairie

01:57:17 de Marseille. Mais devant le fait accompli,

01:57:19 ils sont en colère et inquiets.

01:57:21 - Le problème, vous savez ce qu'il va y avoir là ?

01:57:23 Il va y avoir tous

01:57:25 les vendeurs de drogue qui ne vendent

01:57:27 plus dans les cités,

01:57:29 ils vont venir ici, là-devant, et vendre leur drogue.

01:57:31 Et personne ne va accepter

01:57:33 de voir ces cages d'escalier,

01:57:35 ces entrées de boutique,

01:57:37 où vont

01:57:39 venir ces pauvres gens.

01:57:41 - Tous s'accordent à dire qu'il

01:57:43 faut soigner les toxicomanes, mais pas

01:57:45 ici, pas dans un lieu entouré

01:57:47 d'établissements scolaires. - C'est catastrophique,

01:57:49 je le redis, pour les commerçants,

01:57:51 pour les riverains et pour les parents d'élèves

01:57:53 qui ont 5000 enfants,

01:57:55 5000 enfants, je le redis, qui fréquentent

01:57:57 les établissements scolaires dans un rayon

01:57:59 de 500 mètres autour du 110 boulevard

01:58:01 de la Libération. - Plusieurs pétitions

01:58:03 ont été lancées contre l'ouverture de la salle.

01:58:05 Ce vendredi, à 8h15,

01:58:07 les habitants appellent à la mobilisation

01:58:09 devant l'hôtel de ville, avant

01:58:11 le conseil municipal.

01:58:13 - Bruno Gilles, qu'on retrouve d'ailleurs en direct,

01:58:15 vous venez de l'apercevoir dans le reportage,

01:58:17 bonjour, conseil municipal d'Horizon de Marseille,

01:58:19 bonjour monsieur,

01:58:21 Paris-Marseille, même combat, alors vous,

01:58:23 vous pointez, on va revenir

01:58:25 bien sûr à cette décision qui a été prise par

01:58:27 Benoît Payan et ses alliés, vous, vous pointez

01:58:29 le fait que, économiquement,

01:58:31 au-delà de l'aspect

01:58:33 sanitaire et de l'aspect sociétal

01:58:35 qu'on imagine assez aisément,

01:58:37 économiquement, ça va tuer

01:58:39 des quartiers hantés, expliquez-nous.

01:58:41 - Bah écoutez,

01:58:43 tout simplement parce que le choix

01:58:45 de la municipalité

01:58:47 marseillaise, c'est d'ouvrir

01:58:49 une salle de shoot dans un quartier tranquille,

01:58:51 donc un quartier où il y a des commerçants,

01:58:53 un quartier, Laure Parral a dit dans son

01:58:55 reportage, où il y a 13 écoles,

01:58:57 collèges, lycées,

01:58:59 oeuvres de jeunesse,

01:59:01 qui regroupent donc plus de 5500

01:59:03 enfants, donc c'est choisir un quartier

01:59:05 tranquille, un quartier

01:59:07 commerçant, un quartier plein d'établissements

01:59:09 scolaires, et venir le pourrir, passez-moi

01:59:11 l'expression, tout simplement parce que la

01:59:13 mairie n'a pas eu le courage

01:59:15 d'implanter cette salle de shoot

01:59:17 en plein centre-ville, dans le

01:59:19 premier arrondissement de Marseille,

01:59:21 là où se retrouve la quasi-totalité

01:59:23 de ces toxicomanes, et ils n'ont pas

01:59:25 réussi à l'implanter là-bas, tout simplement parce que

01:59:27 la maire de secteur, qui est

01:59:29 de la majorité municipale, l'a refusé,

01:59:31 elle a été très intelligente, elle a dit

01:59:33 "non, je ne veux pas de cette salle de shoot dans mon secteur".

01:59:35 - Et alors dans le quatrième, on n'a pas

01:59:37 été capables, dans le quatrième,

01:59:39 de s'y opposer ?

01:59:41 - Ben tout simplement parce que

01:59:43 le maire Europe Ecologie-Les Verts

01:59:45 du quatrième arrondissement, est de la même

01:59:47 couleur politique que le maire de Marseille,

01:59:49 et la première adjointe, Mme Rubirola,

01:59:51 qui est en charge de la santé au niveau de la

01:59:53 mairie de Marseille. Donc c'est un accord

01:59:55 politico-politique entre

01:59:57 eux, qui ont fait que nous avons hérité

01:59:59 de ce futur projet de salle de shoot,

02:00:01 ce qui est évidemment

02:00:03 catastrophique, parce que c'est un quartier tranquille,

02:00:05 donc on essaye de nous vendre qu'il y aura

02:00:07 moins d'insécurité, il y aura

02:00:09 moins de seringues dans la rue, il y aura moins de toxico

02:00:11 qui se shoot dans la rue, mais

02:00:13 dans ce quartier-là, on n'a pas déjà

02:00:15 ces problèmes-là. Donc

02:00:17 pourquoi venir nous les créer dans un

02:00:19 quartier tranquille du

02:00:21 quatrième arrondissement de Marseille ?

02:00:23 - Vous dénoncez une importation d'un problème

02:00:25 qui n'existait pas, au fond, en tout cas le risque

02:00:27 que ça crée des problèmes

02:00:29 de voisinage, et pour les riverains.

02:00:31 Comment vous allez réagir maintenant ?

02:00:33 Il y a des associations qui se constituent,

02:00:35 qui peuvent éventuellement

02:00:37 tenter de repousser

02:00:39 les choses ? - Oui,

02:00:41 il y a plusieurs pétitions qui ont été

02:00:43 mises en place par les comités d'intérêt de quartier,

02:00:45 par les associations de parents d'élèves,

02:00:47 par les commerçants, il y a même, j'étais encore

02:00:49 cet après-midi sur ce boulevard de la Libération,

02:00:51 il y a même un collectif qui est en train de se

02:00:53 mettre en place pour justement réunir

02:00:55 la population, les riverains,

02:00:57 les commerçants et les parents d'élèves

02:00:59 pour dire au nom. Aujourd'hui,

02:01:01 on a très peu de marge de manœuvre.

02:01:03 Tous les

02:01:05 éclairages ont été mis au vert localement,

02:01:07 il ne reste plus que la signature du ministre.

02:01:09 Donc nous, nous voulons interpeller localement

02:01:11 la préfète de police, le préfet de région

02:01:13 pour bien leur signaler toutes les incohérences

02:01:15 en termes

02:01:17 d'insécurité à venir, en termes d'insalubrité,

02:01:19 leur rappeler aussi que

02:01:21 dans les règles des centres d'expérimentation

02:01:23 de salles de shoot, il suffit de regarder

02:01:25 les cas et les charges, et en particulier

02:01:27 une fameuse étude de l'Inserm

02:01:29 que tout le monde déplie

02:01:31 à bout de bras, il est bien dit que

02:01:33 ces centres de shoot

02:01:35 doivent être au plus près des lieux

02:01:37 où les toxicomanes sont présents.

02:01:39 Et ils ne sont pas présents chez nous. Donc pourquoi

02:01:41 nous faire venir ces toxicomanes de l'hyper-centre-ville

02:01:43 de Marseille, pourquoi les amener

02:01:45 chez nous, dans un quartier tranquille ?

02:01:47 Je le dis, c'est une véritable folie.

02:01:49 Restez avec nous quelques instants,

02:01:51 Julie Vlaindrop, c'est un peu ubuesque ce qu'il nous décrit

02:01:53 parce qu'on est en train d'importer, de ramener un problème

02:01:55 qui était inexistant.

02:01:57 C'est l'idéologie qui prime toujours.

02:01:59 Oui, bien sûr, mais nous, Parisiens,

02:02:01 on connaît bien le problème, puisque

02:02:03 Anne Hidalgo a installé...

02:02:05 Ça fait deux ans que ça feuilletonne.

02:02:07 ... 4 salles de shoot dans les dizaines,

02:02:09 19e et 20e arrondissements,

02:02:11 avec leur cortège de nuisances.

02:02:13 C'est-à-dire qu'effectivement, comme le dit Bruno Gilles,

02:02:15 les dealers viennent puisqu'ils ont

02:02:17 une clientèle fixée,

02:02:19 c'est le cas de le dire,

02:02:21 sur place, et en plus, des médecins

02:02:23 qui peuvent intervenir rapidement

02:02:25 en cas de problème.

02:02:27 Donc c'est absolument parfait pour eux.

02:02:29 Moi, j'aimerais qu'on

02:02:31 me démontre que la salle de shoot

02:02:33 a une efficacité

02:02:35 en termes de santé publique, puisque là,

02:02:37 on parle des nuisances que ça cause aux voisinages

02:02:39 et aux riverains.

02:02:41 Pour l'instant, il n'y a qu'une étude

02:02:43 qui a été menée. De mémoire, c'est celle

02:02:45 de l'Inserm, où le nombre de morts

02:02:47 évitées est absolument ridicule.

02:02:49 C'est de l'ordre de 1%.

02:02:51 - Oui. Christian Proutot, sur le plan

02:02:53 philosophique, pareil, vous êtes plutôt

02:02:55 contre les salles de shoot ?

02:02:57 Ou vous vous dites qu'il vaut mieux que

02:02:59 le problème soit circonscrit

02:03:01 d'une certaine manière, plutôt que de les voir

02:03:03 prendre leur substance

02:03:05 au vu et au su de tout, ce que, pour

02:03:07 beaucoup, ils font quand même ? - Oui, non mais

02:03:09 je partage tout à fait ce point de vue,

02:03:11 votre point de vue, parce que

02:03:13 on a vraiment l'impression que là,

02:03:15 c'est plutôt de l'ordre de l'idéologie

02:03:17 que de l'ordre d'un processus

02:03:19 de retour à une normalité pour des gens

02:03:21 qui sont malades. Là, on ne soigne

02:03:23 rien du tout. On fait en sorte que

02:03:25 la sereine soit un peu

02:03:27 plus propre, pardonnez-moi. Donc,

02:03:29 je trouve ça, et surtout,

02:03:31 sans que les riverains, qui sont concernés

02:03:33 quand même, on est dans

02:03:35 une société démocratique,

02:03:37 puissent avoir

02:03:39 le sentiment qu'ils

02:03:41 accepteraient de participer à quelque chose dont

02:03:43 tout le monde se pose

02:03:45 le sens sur

02:03:47 l'utilité réelle.

02:03:49 Alors, on n'est pas persuadés

02:03:51 que c'est efficace, et on l'impose

02:03:53 aux gens. C'est inadmissible, il y a quelque chose

02:03:55 qui ne va pas. - Oui. Bruno Gilles,

02:03:57 dernière question quand même. Vous parliez de pétitions.

02:03:59 C'est le seul recours dont disposent

02:04:01 les habitants du 4e. Il n'y a pas des recours

02:04:03 juridiques plus classiques, on va dire,

02:04:05 pour s'opposer à la mairie ? Ou alors, elle est vraiment

02:04:07 toute puissante en la matière ?

02:04:09 - Elle est puissante parce que c'est

02:04:11 elle qui met en place l'expérimentation

02:04:13 qui est proposée, bien évidemment, par le

02:04:15 gouvernement. Il faut toute une série d'avis.

02:04:17 La mairie ne fait que proposer un lieu

02:04:19 et un projet des associations qui vont gérer

02:04:21 ce lieu. Après, il y a le

02:04:23 responsable de l'Agence Résonante de Santé

02:04:25 qui l'a signé localement, et ça monte à Paris.

02:04:27 Et comme je vous disais tout à l'heure, il n'y a qu'une grosse

02:04:29 pression, qu'une grosse mobilisation

02:04:31 qui peut les faire revenir en arrière,

02:04:33 surtout avec des arguments, effectivement,

02:04:35 qui sont fallacieux.

02:04:37 On en parlait, ce fameux rapport de

02:04:39 l'Inserm qui date de 2021,

02:04:41 et qui donne des résultats positifs dans des endroits

02:04:43 où c'est apocalyptique. Dans un endroit

02:04:45 qui est tranquille, nous expliquer que ça va réduire

02:04:47 de 10% le nombre de

02:04:49 seringues ramassées dans le secteur,

02:04:51 que ça va diminuer de 10% le nombre

02:04:53 de vols et de délinquances.

02:04:55 Mais quand on est dans un secteur où il n'y a rien,

02:04:57 on ne va pas nous diminuer le nombre de seringues ramassées

02:04:59 puisqu'on n'en a pas.

02:05:01 On ne va pas nous diminuer nos problèmes de délinquance,

02:05:03 puisqu'on n'en a pas. Pour une fois, on a un quartier tranquille,

02:05:05 on vient nous pourrir ce quartier.

02:05:07 Et je le redis, pour des raisons idéologiques,

02:05:09 c'est pour ça qu'on a peu de repé.

02:05:11 C'est tout simplement parce qu'un maire de secteur

02:05:13 de la majorité n'a pas vu

02:05:15 qu'on l'envoie à un autre maire de secteur

02:05:17 qui, lui, est beaucoup plus docile

02:05:19 dans la majorité municipale.

02:05:21 En tout cas, on ne se laissera pas faire.

02:05:23 Les habitants, les commerçants,

02:05:25 les associations de parents d'élèves sont très remontés.

02:05:27 Et on cite effectivement

02:05:29 les exemples de Paris où ça a été

02:05:31 quatre à soufrir.

02:05:33 - Oui, c'est ça, on a un retour d'expérience qui n'est vraiment pas glorieux.

02:05:35 - Ah, pardon. - Exactement.

02:05:37 - Juste une précision, à Paris, il y a des recours

02:05:39 devant le Conseil d'État, notamment pour y obliger

02:05:41 Annie Dalgaux

02:05:43 à divulguer la liste des 35 sites,

02:05:45 puisqu'elle envisage pas moins

02:05:47 de 35 salles de shoot

02:05:49 à Paris. Pour l'instant, la mairie de Paris

02:05:51 n'a pas donné suite, mais le Conseil d'État

02:05:53 veut l'obliger

02:05:55 à préciser son projet.

02:05:57 Je ne sais pas où vous en êtes à Marseille,

02:05:59 mais il me semble que

02:06:01 les tribunaux administratifs

02:06:03 peuvent avoir

02:06:05 une compétence.

02:06:07 - Un dernier mot là-dessus, si vous voulez.

02:06:09 - On va écouter ça aussi.

02:06:11 - Merci beaucoup. Merci Bruno Gilles

02:06:13 d'avoir été des nôtres et de nous avoir éclairés sur cette question,

02:06:15 parce que c'est vrai que ça a un peu passé

02:06:17 sous le radar. Et bien sûr,

02:06:19 tenez-nous informés de la suite des choses

02:06:21 avec vos administrés, avec ces pétitions

02:06:23 qui sont en cours. Merci Christian d'être revenu

02:06:25 chez nous cet après-midi, ainsi que

02:06:27 Judith dans un instant, c'est bien sûr

02:06:29 Laurence Ferrari que vous retrouverez

02:06:31 pour Punchline, comme tous les jours

02:06:33 à 17h. Et quant à moi, je vous dis

02:06:35 à demain pour une nouvelle édition

02:06:37 de 180 minutes d'info. Rendez-vous àprès

02:06:39 dès 14h. Excellente fin d'après-midi

02:06:41 sur notre antenne.

02:06:43 [Musique]

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