Le 8.30 franceinfo d'Agnès Levallois
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00:00 Bonjour Agnès Levallois. Bonjour. Emmanuel Macron est à Tel Aviv aujourd'hui en Israël pour afficher son soutien au pays mais aussi avec un objectif, la reprise d'un processus de paix.
00:11 Il dit vouloir parler de la création d'un Etat palestinien et de l'arrêt de la colonisation en Cisjordanie. Est-ce qu'il a des chances d'être entendu ?
00:18 Alors c'est vrai que ça paraît un peu difficile dans le contexte actuel et surtout depuis toutes ces années finalement au cours desquelles la communauté internationale avait complètement laissé tomber tout ce projet d'un Etat palestinien.
00:29 Et avait abandonné l'idée même d'arrêter la colonisation puisque l'on sait que cette colonisation n'a cessé de croître.
00:35 Si on prend juste un chiffre significatif, depuis les accords d'Oslo il y a 30 ans, 1993, il y avait un peu moins de 300 000 colons en Cisjordanie. Aujourd'hui ils sont plus de 700 000.
00:44 Et donc on voit bien que l'idée aujourd'hui d'avancer, l'idée d'un Etat palestinien qui est indispensable, en fait sur quel territoire peut-on aujourd'hui l'envisager ?
00:54 Donc c'est très bien d'avancer avec cette idée et de se rendre compte que seule la violence ne permettra pas de régler ce qui est en train de se jouer aujourd'hui à Gaza.
01:03 Mais les conditions sont extrêmement difficiles.
01:05 Que pèse aujourd'hui la voix de la France dans la région ?
01:08 Alors la voix de la France n'est pas très bien comprise. Je rentre du Liban et j'ai été frappée de voir à quel point les Libanais, toutes confessions confondues, en fait étaient très critiques à l'égard de la France
01:18 considérant que cet engagement auprès d'Israël au début de cette tragédie, ce qui était tout à fait légitime de condamner et de soutenir Israël pour sa sécurité,
01:27 mais qu'il n'y ait pas plus de voix pour justement revenir aux fondamentaux et des raisons pour lesquelles on est arrivé à cette impasse meurtrière, a été très mal vécue.
01:35 Le fait que les manifestations pro-palestiniennes soient interdites en France au début aussi a suscité un mouvement vraiment d'incompréhension.
01:42 Le principe de délai de décence par exemple n'a pas été compris ?
01:45 Non, ce qui n'a pas été compris c'est vraiment le fait que là il y a eu une forte mobilisation qui peut se comprendre et qui a été comprise,
01:52 mais qu'on a le sentiment dans les pieds arabes d'une façon générale qu'il n'y a jamais eu la même chose du côté palestinien.
01:57 Et lorsqu'il y a déjà eu des opérations contre Gaza et une d'entre elles qui avait provoqué la mort de 1400 Palestiniens, il n'y avait pas eu cette même mobilisation de réprobation.
02:05 Et ça c'est une perception, mais dont il faut tenir compte si on veut faire quelque chose et être crédible et être entendu dans la région.
02:13 Pourtant Elisabeth Borne disait hier à l'Assemblée Nationale "la France est capable de parler à tout le monde, une position indépendante qui nous donne un rôle pivot".
02:22 La France est amie d'Israël, amie des Palestiniens, est-ce encore vrai ?
02:26 Alors amie d'Israël oui, c'est vrai qu'on voit depuis quand même quelques années un glissement, c'est-à-dire que la position de la France qui a toujours été incarnée par Jacques Chirac,
02:34 on se souvient de sa visite à Jérusalem, qui a été vraiment incarnée comme étant vraiment au milieu et pouvant parler,
02:40 depuis les présidents Sarkozy, Hollande et renforcé avec le président Macron, il y a quand même le sentiment d'un glissement,
02:46 mais finalement qui correspond vers un soutien beaucoup plus clair à Israël et de laisser tomber la cause palestinienne.
02:52 Mais ça n'est pas que la France, c'est-à-dire qu'on voit bien depuis quelques années qu'il y a eu d'une certaine manière un abandon de cette cause palestinienne,
02:58 qui ne mobilise plus les diplomaties de la même façon.
03:02 Et les accords d'Abraham, ces fameux accords qui ont été signés entre Israël et certains pays arabes, ont donné l'illusion que cette cause palestinienne n'existait plus.
03:10 On l'a mis sous le tapis en se disant "ça y est, c'est fini, on propose une paix économique et il n'y a plus de revendication de souveraineté palestinienne".
03:17 Donc c'est ça qui a entamé le crédit de la France dans la région.
03:21 Est-ce que vous pensez qu'il a une chance de rencontrer l'autorité palestinienne, que ce soit à Ramallah ou ailleurs, Mahmoud Abbas donc,
03:29 et s'il le fait, avec quel objectif ?
03:32 Alors il a des chances de pouvoir le rencontrer. Si les Israéliens l'autorisent, parce que toute la question pour des raisons aussi de sécurité,
03:38 c'est de savoir si les Israéliens vont lui permettre de se rendre à Ramallah.
03:42 Et si les Israéliens l'autorisent, c'est évident que Mahmoud Abbas laissera faire, puisque c'est tout son intérêt.
03:48 Il est tellement déligitimé, tellement isolé dans son quartier général à Ramallah,
03:53 qu'un chef d'État tel que le chef d'État français qui aille le voir, évidemment qu'il ne peut qu'accepter.
03:58 Et pourquoi ? La grande question aujourd'hui, c'est la question de la représentativité des Palestiniens,
04:03 puisqu'on sait que Mahmoud Abbas, ce vieux chef d'État usé, qui a refusé des élections il y a quelques années,
04:08 qui l'aurait effectivement balayé, puisque les Palestiniens n'en peuvent plus,
04:12 ne représente plus grand-chose et n'est même plus admis par sa propre population.
04:18 Agnès Levallois, ces dernières heures, le gouvernement israélien a décidé d'intensifier les frappes sur la bande de Gaza,
04:24 des frappes avant une intervention militaire au sol. Si intervention militaire au sol, il y a, le conflit prend une autre dimension ?
04:31 Oui, et tout va dépendre de l'intensité de cette offensive terrestre.
04:36 Il me semble qu'effectivement, cette offensive terrestre va avoir lieu, mais tout va dépendre de son intensité.
04:41 Si c'est juste une intervention, j'allais dire, rapide, peut-être que ça pourra aller.
04:47 Si cette offensive est vraiment importante, avec évidemment à la clé un nombre de morts considérable des deux côtés,
04:54 palestiniens mais aussi israéliens, là je crois qu'on peut aller vraiment vers le pire,
04:58 puisque certains autres acteurs régionaux ne pourront pas rester inactifs en raison de toute la rhétorique qu'ils ont développée autour de ça.
05:06 Le risque d'embrasement, notamment de la part de l'Iran, qui dit que la situation peut devenir incontrôlable ?
05:11 Oui, c'est-à-dire que je crois que jusqu'à aujourd'hui, ni l'Iran ni la Hezbollah n'ont envie d'ouvrir un deuxième front au nord du pays.
05:19 On parle beaucoup de ce risque d'embrasement vis-à-vis du Liban.
05:22 Pour l'instant, il y a des requêtes envoyées par la Hezbollah, il y a des ripostes de la part d'Israël,
05:27 mais qui sont quand même relativement mesurées, même s'il y a déjà eu des morts.
05:31 Mais ça reste mesuré, parce que la Hezbollah ne veut pas rentrer dans une confrontation directe avec Israël,
05:36 et l'Iran, pour l'instant, ne le veut pas. Mais je crains que si l'offensive terrestre soit vraiment de grande importance,
05:42 à ce moment-là, il sera très difficile pour l'Iran et la Hezbollah, qui n'a pas cessé de dire qu'ils interviendraient,
05:48 qu'ils ne pouvaient pas laisser tomber les Palestiniens et le Hamas, comment pourra-t-il justifier de ne pas intervenir ?
05:54 Agnès Lavallois, vous dites "il me semble que l'intervention terrestre va avoir lieu", ça fait deux semaines qu'on dit qu'elle est imminente,
06:00 elle n'a toujours pas eu lieu. Pour quelles raisons, selon vous ? Est-ce que c'est d'abord des raisons militaires, des raisons politiques ?
06:05 Je pense militaires, mais également politiques, parce qu'on sait qu'il y a quand même des pressions importantes de la part des Américains,
06:11 et j'imagine qu'aussi le président français abordera cette question, parce que la grande crainte pour tous les observateurs,
06:17 c'est de savoir que ça va être un massacre, puisque l'armée israélienne rentrant, ça va être vraiment des combats qui vont être pratiquement du corps à corps,
06:25 et donc on sait que c'est très dangereux. Et une autre raison aussi pour laquelle les Israéliens attendent,
06:30 c'est qu'ils veulent aussi déjà détruire le plus d'infrastructures du Hamas possible, pour que justement l'invasion ou l'offensive terrestre
06:37 soit moins violente et moins dramatique en termes de bilan.
06:40 Anéantir le Hamas, c'est l'objectif affiché des Israéliens. Selon vous, est-ce que la population de Gaza est otage du Hamas,
06:50 ou alors soutient ce groupe terroriste ?
06:52 Alors c'est très difficile, parce qu'il n'y a pas de sondage permettant de savoir ce qu'il en est,
06:56 et je pense que dans un premier temps, la population de Gaza, même si elle condamne une partie d'entre elles,
07:02 l'opération en Israël, qui a été vraiment dramatique, en même temps ça a remis la question païssienne sur le devant de la scène,
07:09 et enfin on re-regarde à nouveau ce qui se passe, et le fait que cette population n'a toujours pas d'état 70 ans après,
07:15 en dépit de toutes les promesses et les engagements de la communauté internationale.
07:19 Ça c'est le premier point. En même temps, maintenant avec la violence de la riposte israélienne,
07:24 il y a plus de 5000 morts, dont évidemment la grande, grande majorité de civils.
07:28 Quels sont les chiffres donnés par le Hamas ?
07:30 Par le Hamas, on voit bien que c'est extrêmement compliqué de savoir si la population de Gaza,
07:35 qui vit sous les bombes, accepte toujours au soutien.
07:38 Je ne suis pas sûre que le Hamas soit soutenu par la majorité de la population à Gaza,
07:42 mais déjà depuis quelque temps, puisqu'il y avait une usure du pouvoir à Gaza de la part du Hamas,
07:48 donc c'est sûrement des sentiments très ambivalents.
07:51 Vu les conditions de vie insupportables aujourd'hui à Gaza, je pense que quand même la question du soutien se pose.
07:56 Agnès Levallois, spécialiste du Proche-Orient et l'invité de France Info, jusqu'à 9h.
08:01 On vous retrouve juste après le Fil info 8h41. Maxime Glorieux.
08:05 Alors que l'ONU appelle à un cessez-le-feu immédiat, Israël continue de bombarder la bande de Gaza avec 140 morts,
08:13 cette nuit selon le Hamas. Le Hamas, dont plusieurs chefs ont été tués, annonce l'armée israélienne,
08:18 avec au total 400 cibles détruites en 24h.
08:22 Une semaine après l'attentat de Bruxelles, deux Tunisiens domiciliés en région parisienne ont été mis en examen et écroués.
08:29 Les investigations se poursuivent pour préciser leur lien avec le terroriste qui a tué deux Suédois à l'arme de guerre.
08:36 Des retraités dans la rue, aujourd'hui à l'appel de neuf organisations syndicales,
08:41 ils demandent une revalorisation des pensions de retraite de 10%, soit le double de la promesse du gouvernement le mois dernier.
08:48 Libérée de la tutelle exercée par son père pendant plus de dix ans, Britney Spears sort ses mémoires aujourd'hui.
08:55 Intitulée "La femme en moi", la star américaine se livre sur ses troubles mentaux et raconte sa bataille judiciaire.
09:07 Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliha Braklia.
09:11 Toujours avec Agnès Levallois, vice-présidente de l'IREMO, l'Institut d'études et de recherche méditerranéens du Moyen-Orient.
09:18 On parlait avant la pause de cette intervention militaire au sol qui n'est toujours pas d'actualité.
09:25 Qu'est-ce qui fait hésiter Benyamin Netanyahou selon vous ?
09:28 Est-ce que c'est la question des otages israéliens, mais pas seulement israéliens, qui sont retenus dans la bande de Gaza ?
09:32 Oui, bien sûr, le fait d'avoir plus de 200 otages dans la bande de Gaza est un frein,
09:37 puisque l'on sait très bien que si l'offensive terrestre, lorsqu'elle va commencer, si les otages n'ont pas été libérés auparavant,
09:43 évidemment, ça risque de mettre en danger la vie de ces otages.
09:46 Et que parmi les otages, il y a beaucoup de binationaux, il y a des Américains, il y a des Français, il y a des Canadiens,
09:51 enfin, il y a de nombreuses nationalités.
09:53 Et donc, il y a aussi des pressions de la part des pays concernés pour demander à Netanyahou,
09:58 comme la France, absolument, de faire attention et peut-être d'essayer de tout faire pour d'abord obtenir la libération.
10:05 Il y a déjà eu quatre otages qui ont été libérés, donc on voit bien que les pressions pour essayer d'obtenir la libération de ces otages
10:12 est importante et a permis, même si c'est évidemment un chiffre dérisoire par rapport aux plus de 200 otages,
10:18 mais c'est un premier geste en tous les cas qui est adressé par le Hamas et qui permet aussi à Israël,
10:24 bien peut-être d'attendre un peu pour voir comment les choses vont évoluer.
10:27 - Agnès Levallois, hier, les Israéliens ont montré des images filmées par les caméras portatives des terroristes du Hamas,
10:33 images extrêmement éprouvantes. L'objectif, c'était quoi ?
10:37 - L'objectif, c'est de montrer ce qui s'est passé réellement, donc de montrer ces images et pour justifier aussi la riposte israélienne
10:43 puisque la question qui se pose 15 jours après, plus de 15 jours après, c'est justement cette bataille de l'information, la bataille des images.
10:51 Les images de l'attaque du Hamas sont absolument terrifiantes et ça a une façon de dire, nous, on est obligés de riposter, nous Israéliens,
10:59 après la brutalité et la sauvagerie de ces images et donc ça permet aussi d'atténuer les images que l'on voit de la destruction de la bande de Gaza.
11:08 Donc on est vraiment les uns contre les autres et ces images participent finalement de cette idée de montrer que
11:14 si Israël réagit aussi violemment, c'est parce que les images de l'attaque du Hamas ont été d'une violence extrême.
11:19 Mais est-ce qu'elles ont le moindre impact dans le monde arabe, ces images ?
11:23 C'est difficile à dire, mais c'est vrai qu'il y a quand même un sentiment général dans le monde arabe que cette violence et l'attaque du Hamas,
11:33 pour certains dans la région, soutiennent cette opération, mais tout le monde ne la soutient pas.
11:38 Donc effectivement, le fait de montrer ces images, ça oblige à regarder la réalité et pour ceux qui sont un peu dans le déni,
11:45 qui veulent simplement voir le fait que ça permet de remettre la cause païtienne devant la scène,
11:49 c'est obligé quand même de tenir compte de ces images, même si après vous allez entendre des propos selon lesquels
11:54 est-ce que ces images sont réelles, est-ce que ça n'a pas été trafiqué, est-ce que ce ne sont pas des infox.
12:00 Et donc là aussi, il y a vraiment toute une bataille dans la région, mais pas que, sur aussi la véracité de ces images.
12:07 Il y a les images des tueries en Israël et les images de la situation à Gaza, vous l'avez dit.
12:11 Les convois humanitaires entre au Comte Goutte par le poste frontière de Rafah, la frontière avec l'Egypte.
12:16 L'UE et l'ONU demandent une pause humanitaire pour permettre à l'aide humanitaire d'être distribuée en continu.
12:22 Il y a des chances que ce soit entendu ?
12:24 Alors c'est vrai que pour l'instant, on est vraiment dans une aide au Comte Goutte, puisqu'on dit qu'il faut au moins 100 camions par jour
12:30 pour pouvoir assurer les besoins élémentaires et on est à peine 20 par jour.
12:33 Donc on voit bien qu'il y a vraiment un fossé qui est absolument considérable.
12:37 Pour l'instant, on voit qu'Israël n'a pas envie de permettre en tous les cas l'entrée de plus,
12:43 mais là encore, c'est peut-être ces pressions internationales et peut-être que le président français, en allant à Tel Aviv aujourd'hui,
12:48 peut dire à Netanyahou qu'il faudrait absolument qu'il y ait plus de convois humanitaires qui puissent rentrer dans la banque de Gaza.
12:55 Pas de trêve humanitaire, c'est ce que disent Joe Biden, l'américain, et Benjamin Netanyahou, l'israélien.
13:00 Pas de trêve humanitaire, tant que les otages du Hamas ne sont pas libérés.
13:04 Ça veut dire que les Gazaouis sont condamnés à souffrir encore un peu davantage ?
13:09 Ah oui, je pense que pour la population de Gaza, c'est absolument terrifiant,
13:13 parce qu'effectivement, chacun essaye d'obtenir.
13:15 Donc c'est évident que pour les Israéliens et les Américains, il faut, avant d'obtenir un cessez-le-feu ou une trêve,
13:21 il faut effectivement que les otages soient libérés.
13:23 Et pour le Hamas, il faut... En même temps, le Hamas vient de faire un premier pas en libérant quatre otages.
13:28 Donc est-ce que c'est le début d'une négociation grâce à l'entremise de l'Egypte et du Qatar ?
13:33 Et oui, la question est sur la table.
13:35 Mais on voit bien qui est le plus fort pour pouvoir obtenir le plus de concessions avant d'atteindre ses objectifs.
13:41 Il faut qu'on revienne sur les racines de cette action, du contexte dans lequel c'est survenu,
13:47 et puis surtout des conséquences diplomatiques très importantes.
13:50 On a beaucoup parlé de ce rapprochement entre l'Arabie Saoudite et Israël, qui était en cours.
13:56 Qu'en est-il aujourd'hui ? Est-ce qu'Israël et Riyad se parlent encore ?
14:01 Difficile aujourd'hui, puisque le prince héritier Mohamed bin Salman a quand même fait des déclarations
14:06 selon lesquelles ce qui se passe aujourd'hui à Gaza n'est pas acceptable.
14:10 Donc on sait que les négociations sont mises sur pause.
14:14 Peut-être qu'il y a quand même des canaux informels, ça on ne peut évidemment pas du tout l'exclure.
14:18 Mais c'est impossible dans le contexte actuel pour MBS, Mohamed bin Salman le prince héritier,
14:23 de dire qu'il continue à parler avec Israël.
14:26 Les accords d'Abraham, ceux qui concernaient notamment Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Maroc, c'est mort ?
14:31 Non, ce n'est pas mort, ils sont toujours là.
14:33 D'ailleurs, les Émirats ont une position assez prudente sans dénoncer ces accords.
14:38 Pour le Maroc, c'est plus compliqué, parce que vous avez une opinion publique qui, elle,
14:41 est vendeboue contre ces accords de normalisation,
14:44 et la population marocaine qui était vendeboue avant l'attaque du Hamas en Israël.
14:50 Puisqu'il y avait, selon des sondages, plus de 60% de la population marocaine qui était contre ces accords.
14:55 Donc pour le roi du Maroc aujourd'hui, c'est impossible de faire des déclarations de quelle nature que ce soit.
15:00 Il ne peut que condamner.
15:01 En revanche, les Émirats, vous avez une population d'un million d'habitants sur 10 millions dans les Émirats,
15:05 donc l'opinion publique ne compte pas véritablement.
15:08 Et le Soudan, on n'en parle pas, pays en guerre, donc de toute façon, la question, je vais dire, n'a pas beaucoup d'importance.
15:13 Agnès Levallois, vous dites, le dilemme devant lequel sont placés maintenant les pays arabes,
15:16 est de laisser, ou non, l'Iran et le Hezbollah continuer à se poser en seul défenseur de la revendication palestinienne.
15:24 Que doivent-ils faire, selon vous ?
15:26 Eh bien, ce qu'ils doivent faire, c'est, alors, pour ceux qui ont normalisé ou qui sont tentés de normaliser avec Israël,
15:31 de mettre des vraies conditions, c'est-à-dire d'imposer un règlement de la question israélo-palestinienne,
15:35 de dire oui, effectivement, nous, on veut bien normaliser et intégrer Israël dans nos relations diplomatiques,
15:40 mais il faut absolument que les Palestiniens et un État, enfin, dans tous les cas,
15:43 qu'on ne considère pas que cette question palestinienne n'existe plus.
15:46 Ça a vraiment été un leurre dont tout le monde s'est...
15:50 En fait, les pays arabes les premiers ont laissé faire, ont oublié les Palestiniens ?
15:55 Bien sûr, bien sûr. Quand il y a eu ces accords de normalisation, c'était...
15:58 Alors, sur le papier, les Marocains ont dit "si, si, on va continuer à défendre la cause palestinienne",
16:02 les Émirats n'ont même pas pris cette peine, si je puis dire.
16:04 Et donc, effectivement, ça a été un abandon avec le leurre que, finalement, tout le monde se lassait de cette situation,
16:09 plus personne ne voulait s'y intéresser, et donc on s'est accommodé.
16:13 N'oublions pas, le blocus de Gaza date de 2007, c'est-à-dire qu'une population qui vit complètement enfermée,
16:19 sans possibilité de sortir, sauf à avoir un permis donné par les Israéliens au Congo,
16:25 ou par les Égyptiens de l'autre côté, la communauté internationale a complètement accepté cette idée
16:31 de prendre complètement... enfin, de rendre une population prisonnière depuis 16 ans.
16:35 Et ce désintérêt des pays arabes, mais aussi des Occidentaux pour la cause palestinienne, l'Iran en profite aujourd'hui ?
16:41 Complètement, c'est-à-dire que l'Iran, du coup, s'est toujours présenté comme étant le dernier pays de la région,
16:45 même un des derniers pays sur la scène internationale, qui s'intéressait et qui défendait la question palestinienne.
16:51 Ce qui lui a donné une aura dans la région, et ce qui lui permet d'être très proche d'un mouvement comme le Hamas,
16:56 alors qu'il y a une différence entre les deux, l'Iran premier pays shahide, alors que le Hamas est un mouvement sunnite.
17:01 Mais donc là, on passe complètement au-delà de ces frontières, donc c'est pour ça que ça aurait une question religieuse,
17:06 mais c'est une question géopolitique, évidemment.
17:08 Il y a juste rapidement un nom qu'on n'a pas évoqué depuis le début, c'est celui de Vladimir Poutine,
17:12 lui-même engagé dans une guerre en Ukraine. Est-ce que vous diriez que ce qui se passe aujourd'hui, ça l'arrange,
17:17 ou alors il n'entre pas du tout dans le jeu ?
17:19 Ça l'arrange complètement, parce que les regards se sont complètement détournés de son action et de la guerre qu'il mène aujourd'hui en Ukraine,
17:26 et ça lui permet même de faire des déclarations selon lesquelles il faudra absolument laisser rentrer l'aide humanitaire.
17:31 Donc il peut se poser, et là il peut, lui, pour le coup, engranger des gains pour la suite,
17:36 puisque c'est un acteur qui parle absolument avec tout le monde, il a de très bonnes relations avec Israël,
17:40 avec les Palestiniens, avec la Turquie, avec l'Iran, avec la Syrie.
17:44 Enfin, c'est vraiment là pour le coup, s'il y a un acteur dans la région qui parle avec tout le monde, c'est bien la Russie.
17:49 Alors je crois que la Russie n'a pas vraiment le temps actuellement, parce que sa priorité c'est la guerre en Ukraine,
17:54 mais il pourrait éventuellement tirer de grands bénéfices de cette situation.
18:00 Agnès Levallois, spécialiste du Moyen-Orient et l'invité de France Info, jusqu'à 9h, on vous retrouve juste après le Fil Info, 8h51.
18:07 Maxime Glorieux.
18:09 Neuf franco-israéliens sont portés disparus, bilan revu à la hausse par Emmanuel Macron.
18:14 « Nous sommes liés avec Israël par le deuil », écrit le chef de l'État sur le réseau social X.
18:20 Il est en route pour Jérusalem, où il rencontrera le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.
18:25 177 kilos d'emballages par an et par habitant en Europe, les eurodéputés voteront aujourd'hui, un texte visant à mieux les recycler.
18:34 Sur France Info, le président de la commission environnement, Pascal Canfin, pointe des enseignes qui, selon lui, empêchent de faire passer le texte.
18:41 McDonald's, KFC ou encore Dunkin' Donuts.
18:44 156 personnes évacuées de camping dans les Alpes-Maritimes.
18:48 L'autoroute A8 en partie coupée et des crèches fermées.
18:52 Le département est en vigilance orange. Jusqu'à 120 mm de pluie attendues localement.
18:57 Après le rugby, place au basket.
18:59 Avec le retour de la NBA, le championnat américain. Mais il faudra attendre demain soir pour assister au premier pas de la jeune star française,
19:08 Victor Webbanyama, sur les parquets du championnat américain.
19:12 France Info.
19:16 Le 8.30, France Info. Jérôme Chapuis, Salia Brakia.
19:20 Toujours à la canière, c'est Valois, spécialiste du Proche-Orient et vice-présidente de l'IREMO, l'Institut d'études et de recherche méditerranéenne du Moyen-Orient.
19:27 Emmanuel Macron est actuellement en route pour Jérusalem afin de rencontrer le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou.
19:34 Depuis le début de la guerre, les politiques se déchirent en France pour savoir, sur la question du contexte qui a provoqué l'attaque du 7 octobre.
19:43 Est-ce que vous, vous diriez, comme certains politiques en France, que la radicalité du gouvernement Netanyahou a conduit à ce désastre ?
19:51 Oui, ça a conduit à ce désastre parce que c'est vrai qu'on voit depuis presque un an quand même un renforcement de la colonisation en Cisjordanie.
19:59 Alors là, on ne parle plus de Gaza, mais de la Cisjordanie qui est l'autre partie de ce qui pourrait être un territoire palestinien.
20:05 Et surtout, un renforcement de l'armée en Cisjordanie pour accompagner, protéger les colons qui se renforcent en Cisjordanie et qui régulièrement mènent des opérations contre les Palestiniens.
20:16 Et donc, il y a eu une partie de l'armée qui était près de la bande de Gaza, qui a été mise au service de la protection des colons en Cisjordanie.
20:26 Et donc, ce qui a complètement dégarni le front proche de Gaza, avec en plus le sentiment pour les Israéliens, pour les militaires,
20:33 que de toute façon, avec cette barrière de sécurité qui sépare la bande de Gaza du territoire israélien, les moyens techniques étaient suffisants pour protéger d'une attaque.
20:41 Et on a bien vu que ce n'était pas suffisant. Donc, beaucoup de voix s'élèvent en Israël aujourd'hui pour dire, mais ce soutien tellement fort apporté par ce gouvernement aux colons
20:49 a mis une grande partie des moyens de l'armée au service des colons, au détriment de la sécurité d'Israël.
20:54 Mais l'homme que va rencontrer Emmanuel Macron tout à l'heure, Benyamin Netanyahou, est-ce que vous diriez que c'est un Premier ministre en sursis ?
21:00 Oui, on voit clairement, et quand on voit justement la nature du débat en Israël même, après les premiers jours de choc, évidemment, la situation, les critiques se sont faites pas très importantes.
21:10 Mais aujourd'hui, les critiques sont quand même très fortes en Israël, justement, qui remet en question la façon dont Netanyahou gère la situation
21:18 depuis qu'il a accepté de mettre en place cette coalition, qui est une coalition, rappelons-le, quand même composée de ministres d'extrême droite et des colons.
21:26 Et donc, avec toutes les questions que cela pose sur la gestion et sur aussi le fait, n'oublions pas, il y a eu déjà plus de 300 morts palestiniens en Cisjordanie
21:34 dû au fait de ce comportement des colons qui descendent dans les villages et qui tuent des Palestiniens, dont on ne parle plus aujourd'hui,
21:40 parce qu'évidemment, les yeux sont tournés vers ce qui se passe à Gaza, mais qui montre aussi cette violence entretenue et maintenue en Cisjordanie
21:48 pour la satisfaction de la partie la plus à droite de ce gouvernement.
21:52 Si la société israélienne a pris conscience de la radicalité du gouvernement Netanyahou, je reviens du coup à ma première question au début de l'entretien,
21:59 avec l'objectif affiché du président Macron, un Etat palestinien et l'arrêt de la colonisation de la Cisjordanie, ça peut être recevable pour la population israélienne ?
22:11 Je crois qu'aujourd'hui, pour la population israélienne, après le drame du 7 octobre, il ne faut plus leur parler de Palestiniens, ce qui était déjà le cas.
22:18 N'oublions pas, les Israéliens ont construit des murs, un mur qui entoure Gaza, mais un mur qui entoure la Cisjordanie,
22:23 qui est une façon de dire que les Palestiniens, on ne veut plus les voir, on en a marre, c'est trop dangereux.
22:29 Cette affaire remet la question et oblige les Israéliens à regarder à nouveau que les Palestiniens existent et qu'on ne va pas les faire disparaître, ça n'est pas possible.
22:37 Donc évidemment qu'il faut se battre maintenant pour l'après, parce que cette opération est absolument dramatique pour les deux populations, mais qu'est-ce qu'on fait après ?
22:46 Et quoi l'après ? Éradiquer le Hamas, c'est possible ou pas ?
22:49 Non, on a bien vu que depuis maintenant plus de 10 ans, il y a régulièrement des opérations menées par l'armée israélienne dans Gaza pour éradiquer le Hamas et ça ne marche pas.
22:58 Une partie de la direction du Hamas est à l'extérieur, pour des raisons de sécurité évidentes, et qu'à l'intérieur, les jeunes Palestiniens de Gaza, dans quel état vont-ils sortir de ces émissions de drame ?
23:10 Mais c'est très important ce que vous dites, parce que le but de guerre, aujourd'hui, affiché par Israël, c'est l'éradication du Hamas.
23:14 Oui, mais à chaque opération, c'est le même propos qui est tenu, mais on ne fait pas disparaître une question politique par une action militaire, aussi violente soit-elle, et même si elle va le plus loin possible, il va rester des Palestiniens,
23:28 et donc au contraire, ce qui risque de ressortir de ce dramatique conflit, ce sont des Palestiniens encore plus radicaux, et le Hamas va apparaître après comme étant beaucoup trop gentil.
23:37 C'est terrible ce que je suis en train de dire, mais c'est ça aussi, la violence dans laquelle, l'engrenage de violence dans laquelle se retrouvent les deux sociétés, va conduire à une radicalisation de plus en plus grande.
23:47 Mais des deux côtés, côté israélien, côté palestinien, si on n'impose pas une solution politique, il n'y aura pas de règlement du conflit israélo-palestinien, en dehors d'un vrai accord politique donnant des vrais droits aux Palestiniens.
23:59 L'une des solutions politiques proposées par Israël, si il parvient à atteindre son but de guerre, Israël dit vouloir remettre les clés de la bande de Gaza à une partie tierce, qui pourrait être l'Égypte. Cette proposition, elle est réaliste ?
24:13 Mais non, mais la question, c'est pas l'Égypte qui doit gérer la bande de Gaza, ce sont les Palestiniens. Donc à chaque fois, on trouve des moyens pour ne pas regarder la question en face.
24:20 Est-ce qu'on accepte l'idée d'un État palestinien, qui est la revendication depuis 70 ans de ce peuple ?
24:25 Mais Agnès Levallois, vous parliez de la paix, pour faire la paix, il faut des hommes de paix, il faut des personnes qui soient disposées. Est-ce que de part et d'autre, côté israélien, côté palestinien, aujourd'hui, il y en a ?
24:34 Non, aujourd'hui, côté israélien comme côté palestinien, les interlocuteurs n'existent pas. Donc à la sortie de ce conflit, je pense que la position du Pré-Myssélien est vraiment en difficulté.
24:43 Donc on peut imaginer qu'il puisse y avoir des élections. Et du côté palestinien, il va falloir absolument qu'il y ait des élections, au moins en Cisjordanie, pour faire émerger une nouvelle personnalité palestinienne.
24:53 Parce que toutes les personnalités palestiniennes qui étaient crédibles sont en prison en Israël aujourd'hui.
24:57 C'est aussi ça, la réalité, de ne pas avoir d'interlocuteur pour ne pas permettre la discussion permettant l'établissement d'un État palestinien.
25:04 Merci beaucoup, Agnès Levallois, de nous avoir aidé à y voir plus clair dans cette situation extrêmement complexe, post-attaque du 7 octobre, vice-présidente de l'Institut d'études et de recherches méditerranéens Moyen-Orient.
25:16 L'invité de France Info ce matin. Je vous laisse en compagnie de Salia Braklia. Dans quelques minutes, Salia les informer. Quel est le programme ?
25:23 Évidemment, on va parler d'Emmanuel Macron au Proche-Orient aujourd'hui, à Jérusalem, avec la rencontre du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.
25:31 Et peut-être un déplacement en Cisjordanie aussi envisagé pour voir Mahmoud Abbas, le chef de l'autorité palestinienne.
25:39 Que faut-il attendre de cette visite ? Est-ce que la voix de la France compte encore aujourd'hui dans la région ?
25:44 Et puis en France, va-t-on devoir payer plus cher pour se soigner ? C'est l'autre problématique qu'on va aborder pendant les informer.
25:50 Le PLFSS, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, est aujourd'hui en examen à l'Assemblée nationale.
25:56 Voilà, on parle de tout ça dans un instant avec Renaud Delis et ses informés. A tout de suite sur France Info.
26:01 [Musique]