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00:00 [Générique]
00:15 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour cette nouvelle édition désinformée,
00:20 consacrée en très grande partie ce soir à la situation au Proche-Orient,
00:23 au lendemain des attaques du Hamas en Israël.
00:25 Quelle réponse de l'État hébreu, alors que des otages israéliens sont retenus
00:29 dans la bande de Gaza ?
00:30 Cette guerre, pour reprendre les termes, le gouvernement israélien a déjà fait
00:34 des centaines de morts, dont au moins une française.
00:36 La réponse d'Israël, mais aussi plus globalement les enjeux dans la région Iran, Liban,
00:41 Arabie Saoudite, tous ces pays concernés d'une façon ou d'une autre,
00:45 30 ans après les accords de paix d'Oslo, et un demi-siècle après la guerre du Kippour,
00:48 la donne internationale a bien changé.
00:51 Réaction en France, l'exécutif condamne à la fois les attaques envers Israël
00:55 et les ambiguïtés d'une partie de la gauche, la Première Ministre ajoute,
00:59 l'antisionisme de la France insoumise est parfois une façon aussi de masquer
01:03 une forme d'antisémitisme polémique stérile, estime Sophie Binet de la CGT.
01:08 Nous l'entendrons et nous verrons ce qu'en pensent nos informés.
01:10 Et puis, Elisabeth Borne, Gérald Darmanin, le match à distance,
01:14 se poursuit la chef du gouvernement qui répond, vous le verrez une nouvelle fois,
01:17 à son ministre de l'Intérieur.
01:19 Pour discuter, débattre, analyser nos informés ce soir, Isabelle de Gaullemin,
01:24 bonsoir.
01:25 La rédactrice en chef au journal La Croix, Alexia Germont est avec nous, bonsoir.
01:29 - Bonsoir.
01:30 - Avocate et présidente fondatrice du Think Tank la France,
01:33 audacieuse François Bodonnet est avec nous, bonsoir François.
01:36 - Bonsoir.
01:37 - Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
01:39 Et Arnaud Benedetti, bonsoir Arnaud.
01:41 - Bonsoir.
01:42 - Rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire,
01:44 professeur associé à la Sorbonne.
01:46 Plus de 600 morts désormais côté israélien, dont une française,
01:52 bilan provisoire après les attaques du Hamas,
01:55 débutées hier sur le sol israélien.
01:58 Cette opération déluge d'Al-Aqsa, qui a vu les brigades al-Qassam,
02:02 la branche militaire du Hamas,
02:04 tirer des milliers de roquettes depuis hier matin.
02:07 Riposte d'Israël qui veut, je cite, détruire le mouvement islamiste palestinien.
02:12 Des frappes aériennes ont lieu sur la bande de Gaza,
02:15 370 morts là-bas et comme en Israël,
02:17 quelques 2000 blessés.
02:19 En plus des morts, le Hamas a pris des dizaines d'israéliens en otage,
02:23 ce qui complique toute opération.
02:25 Détail sur France Info, Pierre Servan, colonel de réserve honoraire
02:28 et spécialiste des questions de défense.
02:31 - Pour Israël, cette situation-là avec autant d'otages,
02:34 c'est la catastrophe de la catastrophe.
02:36 C'est vraiment le point le plus sensible dans la psychologie israélienne.
02:39 Donc il peut essayer de s'en servir comme marche de négociation
02:42 pour obtenir des libérations de prisonniers du Hamas,
02:45 voire plus.
02:46 Mais là, si vous voulez, pour le gouvernement de Benjamin Netanyahou,
02:50 qui s'est positionné depuis plusieurs mois sur une ligne très nationaliste,
02:55 très dure, très guerrière, j'irais dans le discours,
02:58 comment va-t-il tout d'un coup basculer dans une négociation
03:02 après l'étendue des morts, du désastre ?
03:06 Donc il y a une espèce de seringue et honnêtement,
03:09 je ne vois pas très bien comment tout cela va pouvoir se débloquer,
03:13 si je puis dire.
03:14 - Ces otages, François Baudenaise, cela empêche Israël aujourd'hui
03:17 d'envisager toute opération terrestre d'ampleur ?
03:21 - En tout cas dans l'immédiat, parce qu'on voit,
03:23 en fait l'attaque du Hamas s'est produite hier matin.
03:27 Immédiatement, Israël a dit qu'il allait avoir une réponse très forte.
03:31 Il y a effectivement pour l'instant une réponse,
03:33 avec plusieurs centaines de morts dans la bande de Gaza, vous l'avez dit.
03:36 Mais en fait, on peut imaginer que ce n'est qu'une toute première partie,
03:40 une toute petite partie de ce qu'Israël compte faire.
03:42 Par exemple, il y a des troupes de l'armée israélienne
03:45 qui sont en train de se masser autour de la bande de Gaza.
03:48 J'imagine, je n'ai pas d'informations à l'intérieur,
03:50 mais j'imagine qu'ils sont en train d'abord de voir où se trouve,
03:53 d'essayer de localiser où se trouvent les otages.
03:57 On sait effectivement qu'il y a beaucoup de souterrains,
03:59 par exemple à l'intérieur de la bande de Gaza.
04:01 En fait, les Israéliens ne peuvent pas y aller comme ça.
04:04 Ils ne peuvent pas y aller massivement,
04:06 parce qu'effectivement il y a des otages à eux, à l'intérieur,
04:10 et ils doivent d'abord avoir des renseignements.
04:13 Et on a vu que les renseignements, c'est ce qui avait quand même pêché fortement,
04:17 en particulier hier matin.
04:18 - On va en reparler.
04:19 Isabelle de Gaullemin, ils servent de bouclier humain dans un premier temps, ces otages.
04:23 - Oui, et puis on sait qu'Israël, traditionnellement,
04:25 est toujours très précautionneuse de ses ressortissants.
04:28 Elle est prête à faire des échanges, un pour mille.
04:31 Donc je pense qu'effectivement, ils vont d'abord faire attention
04:34 à ce que ces otages gardent la vie, puissent garder la vie,
04:37 et ça va faire partie des négociations.
04:40 Après, c'est sûr que je pense que les habitants de la bande de Gaza
04:45 auront les répercussions de cette attaque,
04:48 et ce sera sûrement extrêmement dur.
04:50 C'est-à-dire que pour une victoire rapide du début,
04:54 je pense qu'après, le jour où Israël va pouvoir riposter,
04:57 ce sera sans doute terrible pour les Gazaouis.
05:00 - Votre regard, Alexia Germont, sur cette situation,
05:03 sur ces otages retenus par le Hamas ?
05:06 - C'est la situation la pire, celle la plus redoutée pour Israël.
05:10 - La catastrophe de la catastrophe, disait Pierre Servan.
05:12 - Tout à fait, c'est la catastrophe parce qu'il y a une sensibilité
05:16 toute particulière, effectivement, pour Israël, pour ses otages.
05:20 On se souvient, par le passé, des échanges qu'il y avait eus.
05:23 Évidemment, avec la ligne dure qui y est actuellement,
05:28 avec Benjamin Netanyahou,
05:31 il est absolument impensable de parler aujourd'hui
05:36 de négociations quelconques, on n'en est pas là.
05:38 Et on sait très bien que du point de vue militaire,
05:41 Israël est effectivement extrêmement bien doté,
05:44 on y reviendra peut-être, mais en l'occurrence,
05:47 ce n'est pas les capacités aériennes, par exemple, d'Israël
05:51 qui sont utiles quand il y a comme ça des opérations spéciales
05:55 à mener pour repérer, avec la question du renseignement,
06:00 où il n'y aura pas que le renseignement israélien
06:03 qui sera certainement utilisé, on y reviendra,
06:06 peut-être que les États-Unis seront un point d'appui
06:10 extrêmement fort en la matière.
06:13 On sait également que Tsahal, aujourd'hui,
06:17 c'est à peu près 70 000, 80 000 hommes,
06:20 et on sait que Tsahal est dans une phase
06:24 où on a les réservistes qui sont appelés,
06:27 mais je pense que ce serait, c'est trop rapide de se dire aussi
06:31 que ce n'est qu'au niveau de la bande de Gaza
06:34 que Tsahal doit se déployer,
06:37 puisqu'on sait également qu'il y a des fronts
06:40 qui peuvent être à d'autres endroits,
06:42 et ce sera une question stratégique pour le gouvernement.
06:46 Arnaud Benedetti, on le disait, opération terrestre impossible,
06:49 a priori pour l'instant pour Israël, avec aussi la bande de Gaza,
06:52 qui est un territoire qui est, on le dit communément,
06:55 le plus densément peuplé au monde, un peu plus de 1 million d'habitants.
06:58 – Oui, mais l'intérêt c'est que si vous voulez,
07:00 pourquoi cette question des otages est importante ?
07:02 Parce que d'abord, il s'agit en effet pour Israël
07:04 de protéger et de ramener ses ressortissants,
07:07 c'est un classique, mais parce que c'est une démocratie,
07:10 et une démocratie doit tenir compte de son opinion publique,
07:13 et l'opinion publique, bien évidemment,
07:15 met en avant vraisemblablement aussi la protection des otages.
07:20 La difficulté pour Israël, c'est à la fois de sauver,
07:23 mais aussi de punir, et le problème c'est que,
07:26 où on met le curseur dans une situation actuellement
07:29 qui est extrêmement complexe, puisqu'en effet, le Hamas dispose
07:32 d'une centaine, peut-être plus même, d'otages,
07:35 dont des vieilles femmes, des enfants, des mères de famille, des hommes,
07:41 donc on voit bien que là, il y a quelque chose
07:43 qui relève d'une contrainte très forte pour l'État d'Israël,
07:45 mais on ne peut pas douter qu'Israël punira,
07:48 parce que de toute façon, c'est la logique d'Israël,
07:50 à un moment donné, de punir ses agresseurs.
07:53 Et Benyamin Netanyahou l'a déjà dit.
07:56 Il l'a déjà dit. On va continuer à parler, bien sûr,
07:59 de cette situation en Israël, ce sera après le Fil info,
08:02 20h11, Emmanuel Langlois.
08:04 Et le bilan qui ne cesse de s'alourdir au lendemain,
08:07 donc, de l'offensive du Hamas en Israël,
08:10 les autorités israéliennes recensent désormais plus de 600 morts
08:13 sur leur territoire, plus de 2000 blessés ont été évacués
08:17 vers les hôpitaux, selon un bilan fourni ce soir
08:20 par le ministère de la Santé israélien dans la bande de Gaza.
08:23 Ce sont 370 personnes qui ont été tuées et 2000 autres blessées,
08:27 d'après les autorités du territoire palestinien.
08:30 En France, le ministère des Affaires étrangères
08:32 annonce ce soir qu'une Française figure parmi les victimes en Israël.
08:36 Après cette attaque lancée dans la nuit de vendredi à samedi
08:39 par le Hamas, plusieurs autres ressortissent en français,
08:42 n'ont toujours pas pu être localisés.
08:45 La rue de Crise a été ouverte au quai d'Orsèche.
08:48 A l'étranger encore, plus de 2400 personnes ont péri
08:51 dans l'ouest de l'Afghanistan, frappées par un violent séisme.
08:54 Hier, les dégâts sont énormes, 1300 maisons ont été détruites
08:57 par ce tremblement de terre de magnitude 6,3.
09:00 La secousse a été suivie par 8 fortes répliques.
09:03 Les opérations de recherche dans la zone touchée sont toujours en cours.
09:07 Le séisme a également fait 9000 blessés, selon les autorités.
09:11 Et puis cette lourde défaite pour Olaf Scholz,
09:14 les trois partis de la coalition de centre-gauche du chancelier allemand
09:17 accusent un sérieux recul ce dimanche,
09:20 lors d'élections dans deux grandes régions, bastion des conservateurs.
09:23 Les premières estimations Outre-Rhin montrent aussi
09:26 une poussée de l'extrême droite.
09:29 Enfin, Simone Biles s'offre un 23e titre mondial à Anvers, en Belgique,
09:32 l'américaine sacrée championne du monde au sol.
09:35 Quelques instants après sa victoire à la poutre,
09:38 de retour après deux ans d'arrêt, la reine de la gymnastique
09:41 termine la compétition avec 5 médailles, dont 4 titres.
09:44 Et on poursuit notre analyse, notre discussion dans les informés
09:57 au lendemain des attaques du Hamas sur le sol israélien.
10:00 On parlait des renseignements, François Baudonnet,
10:03 ils n'ont pas été à la hauteur, comment expliquer qu'il n'ait pas pu anticiper ces attaques ?
10:06 Honnêtement, c'est difficile à dire.
10:09 C'est vraiment d'ailleurs une enquête interne.
10:12 Parce qu'on dit qu'il y a des informateurs, forcément, qui sont dans la banque de Gaza.
10:15 En plus, les renseignements israéliens sont réputés, j'ai envie de dire,
10:18 mondialement pour leur qualité.
10:21 Donc effectivement, c'est extrêmement étonnant.
10:24 Est-ce qu'il y a, ce qui semble quand même être le cas,
10:27 un déficit sur les renseignements ?
10:30 Ou est-ce qu'il y avait eu peut-être des alertes que les renseignements
10:33 avaient données mais qui n'ont pas été peut-être écoutées par les politiques ?
10:36 Il faudra voir. Mais en effet, c'est tout à fait surprenant.
10:39 Et ça a donné cet effet de surprise
10:42 qui ressemble en effet à la guerre du Kippour en 1973,
10:45 où Israël avait également été pris par surprise.
10:48 - Gisèle de Gaullemin.
10:51 - Oui, c'est effectivement la guerre du Kippour.
10:54 C'est intéressant comme comparaison parce que c'était pareil.
10:57 Israël était presque très trop sûre d'elle et avait complètement négligé
11:00 un certain nombre d'informations qui lui venaient soit d'Égypte,
11:03 soit de l'étranger. Et là, c'est un peu pareil.
11:06 Et puis on peut dire aussi qu'il y a quand même,
11:09 non seulement elle n'a pas prévu l'attaque,
11:12 mais elle a quand même laissé le Hamas aller sur son territoire
11:15 et prendre des gens et tuer des gens.
11:18 Et ça, c'est quand même une énorme gifle pour Netanyahou.
11:21 Alors on dit beaucoup que Netanyahou avait beaucoup renforcé
11:24 les militaires anciens jordanis pour protéger les colons
11:27 et du coup avait un peu laissé le front Gaza dégarni
11:30 en se disant que le blocus suffisait finalement à contenir Gaza.
11:33 Alors qu'en fait, par le sud, Gaza pouvait très bien se fournir en armes
11:36 et c'est ce qu'ils ont fait manifestement, enfin ce qu'a fait le Hamas.
11:39 Donc il y a sans doute une espèce de, effectivement,
11:42 de mauvaise interprétation des renseignements.
11:45 Et je pense que Netanyahou va être, une fois cette fameuse guerre passée,
11:48 ou bref conclue, donc on ne sait pas trop quand,
11:51 il va sûrement être très mal politiquement.
11:54 Alors, on peut dire aussi que c'est un peu comme si,
11:57 enfin on ne sait pas trop quand, il va sûrement être très mal politiquement.
12:00 – Et on pourrait y revenir largement.
12:02 Alexia Germont, on le disait tout à l'heure, la riposte a lieu,
12:05 elle a déjà commencé.
12:06 Benyamin Netanyahou promet une guerre longue.
12:09 Ce sera dans la durée.
12:11 – Oui, elle ne peut pas être autrement que longue
12:13 parce que là, pour l'instant, on fait tous ce constat
12:16 qui est qu'on n'est qu'à la première étape.
12:19 On ne sait pas ce qui va se passer dans les jours prochains
12:22 et notamment, est-ce que tout ce qui s'est passé dans le sud du Liban,
12:29 est-ce que c'est ponctuel ou est-ce que c'est une ampleur plus…
12:33 – Les premières frappes tirées effectivement à la frontière nord-ouest.
12:35 – Les premières frappes, voilà, les premières frappes,
12:37 parce que, pour revenir juste sur ce qu'on disait, sur le renseignement,
12:41 en tout cas, vu l'ampleur de cette attaque terroriste,
12:45 il faut quand même rappeler qu'il y a eu à la fois les requêtes,
12:49 bien sûr, qui ont saturé, donc qui font que le dôme de fer
12:52 n'a pas été capable d'absorber le flot, puisqu'on sait que c'est 90%,
12:58 et évidemment, mécaniquement, si vous avez 2 500 requêtes,
13:01 c'est de cette façon-là que ça a été saturé.
13:04 Mais vous avez également eu des hommes qui sont venus en parapente, en parachute,
13:11 plus l'intrusion sur la bande, y compris en territoire israélien,
13:18 donc on voit bien que tout ça, c'est une opération orchestrée
13:21 qui nécessite vraiment de la technicité,
13:24 donc on est sur un croisement peut-être entre le renseignement
13:30 qui a peut-être été mal expliqué, finalement, mal interprété par le politique,
13:37 et une fois que l'unité se sera fracturée à la fin,
13:41 il y aura un moment où, évidemment, Netanyahou devra donner des réponses.
13:48 – Arnaud Benedetti sur ces faillites du renseignement israélien.
13:50 – Juste sur la comparaison avec Kipour,
13:52 elle est juste sur l'aspect, en effet, défaut d'anticipation,
13:56 mais je veux dire, ça se limite à ça, parce que la différence fondamentale,
14:00 c'est que Kipour, c'était une coalition d'États arabes
14:03 qui menait une opération militaire contre Israël,
14:07 là, en l'occurrence, c'est un groupement terroriste qui,
14:10 et c'est ce qui rend peut-être d'autant plus sidérant l'événement,
14:13 un groupement terroriste, avec des moyens qui sont en effet importants,
14:16 et vraisemblablement avec l'appui de l'Iran,
14:18 qui mène cette opération sur le territoire israélien,
14:21 ce qui ne s'était pas vu depuis quasiment 1948,
14:25 c'est quand même quelque chose d'assez, en effet, de ce point de vue-là,
14:28 très sidérant pour l'opinion publique israélienne.
14:32 Ensuite, l'autre question, c'est qu'à ce stade,
14:35 quand on entend les déclarations politiques des principaux leaders,
14:39 principaux leaders israéliens, certes, je veux dire,
14:42 tous relèvent en effet ce défaut d'anticipation,
14:46 cette mauvaise évaluation de la menace et du risque,
14:49 quoique le ministre de la Défense israélien avait dit, il y a un an,
14:52 il faut s'en souvenir, que le risque pour Israël, c'était une attaque multifronts,
14:56 et d'ailleurs ce qui aujourd'hui, en effet, inquiète particulièrement
14:59 les autorités israéliennes, parce qu'on ne sait pas trop ce qui va se passer
15:02 du côté du Liban, notamment, et du Hezbollah,
15:05 qui, quand même, a laissé planer un certain nombre de menaces.
15:08 Si vous voulez, je pense qu'à ce stade, l'unité israélienne,
15:13 l'unité de la classe politique israélienne, à peut-être quelques exceptions,
15:16 est totale. On a vu l'ancien chef d'état-major de Tsahal,
15:20 qui a dit que le moment, bien en effet, approche où on devra faire quand même
15:24 le retour d'expérience de ce qui s'était passé, mais pour l'instant,
15:27 véritablement, le mot d'ordre, c'est l'union sacrée,
15:30 pour tout simplement retourner une situation qui est une situation,
15:33 en effet, particulièrement inquiétante pour les Israéliens.
15:35 - On revient de base sur les possibles conséquences politiques à l'intérieur d'Israël,
15:38 dans les prochaines minutes. On évoquait le Liban, l'aspect géopolitique
15:42 de cette nouvelle page du conflit. L'Iran, allié du Hamas,
15:45 applaudit cette offensive et parle de légitime défense des Palestiniens.
15:49 Téhéran est-elle directement derrière ces attaques ?
15:51 Écoutez ce qu'en dit sur France Info Thierry Coville,
15:53 spécialiste de l'Iran et chercheur à l'IRIS.
15:56 - Ce qu'on sait, c'est que, notamment depuis 2020,
15:59 on a vraiment les plus radicaux pouvoirs en Iran, et pour eux,
16:02 effectivement, le soutien à l'axe de résistance contre Israël,
16:06 c'est prioritaire, c'est au cœur de leur politique étrangère.
16:09 On sait également que le général Ismail Rani, qui coordonne
16:12 l'action des passes d'Aran dans la région, il a eu des rencontres
16:16 avec les dirigeants palestiniens. Donc il y a de toute façon une aide,
16:19 on le sait, une aide financière à l'Iran, mais il faut bien savoir,
16:22 de ce que je sais, le mode de fonctionnement des alliés de l'Iran
16:25 dans la région, l'Iran leur laisse pas mal d'autonomie.
16:28 Il faut faire attention quand on dit que l'Iran a participé directement
16:32 à cette offensive. D'après ce que j'ai vu, même le secrétaire d'État américain
16:36 dit qu'ils n'ont pas d'informations à ce sujet pour l'instant.
16:38 - Pas évident, François Boddenet, il faut faire attention à ce que l'on dit
16:41 sur ce rôle de l'Iran.
16:42 - Oui, ce qu'on sait, c'est que l'Iran est un soutien historique du Hamas.
16:48 L'Iran, par exemple, avait reçu, au printemps dernier,
16:53 une délégation du Hamas. Et l'Iran fait effectivement partie
16:58 de ces pays avec la Syrie, l'Irak ou l'Afghanistan
17:03 qui ont apporté leur soutien au Hamas.
17:06 Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait réellement derrière ?
17:08 Est-ce qu'ils ont apporté une aide logistique, des armes, etc. ?
17:12 C'est possible, on n'en est pas certain, mais en tout cas,
17:15 il y a un soutien de l'Iran au Hamas qui est très clair.
17:18 - Soutien moral, quoi qu'il en soit.
17:20 - Soutien moral, et ce qu'on craint, et on en reparlera sûrement plus tard,
17:22 c'est une déflagration régionale, justement, avec un conflit qui basculerait,
17:27 ce serait un conflit israélo-iranien.
17:29 - Isabelle de Gaulois ?
17:31 - Oui, soutien moral et financier, c'est une manière assez conséquente,
17:35 et sans doute aussi militaire. Il semble qu'il y ait eu des entraînements
17:39 d'hommes du Hamas par des Iraniens. Ils sont, semble-t-il,
17:44 aujourd'hui très bien entraînés, très sportifs, etc.
17:47 Il y a sans doute, de ce point de vue-là, une aide assez importante.
17:50 - L'Iran, mais aussi le Liban, l'Arabie saoudite. On continue la discussion.
17:53 Après, le Fil info, l'essentiel, à 20h20, avec vous, Emmanuel Langlois.
17:57 - Le conflit entre Israël et le Hamas, qui a fait près d'un millier de morts,
18:01 au total en 48 heures, selon de nouveaux bilans officiels.
18:05 Le Premier ministre Benyamin Netanyahou met en garde contre une guerre longue.
18:10 Le patron du Pentagone lui annonce ce soir, il y a quelques minutes,
18:13 que les États-Unis ont commencé à livrer des munitions supplémentaires à Israël
18:17 et que l'armée américaine est en train de renforcer son dispositif militaire au Moyen-Orient.
18:22 Le ministre américain de la Défense lui ajoute qu'un porte-avions est en route en Méditerranée.
18:28 Plusieurs Allemands et des Américains se trouvent parmi la centaine de personnes
18:32 enlevées par le Hamas à l'occasion de cette offensive.
18:35 Le Quai d'Orsay lui dénonce la prise d'otages odieuses d'hommes, de femmes et d'enfants
18:40 et appelle à leur libération immédiate et sans condition.
18:44 Depuis Bordeaux, Elisabeth Borne dénonce les ambiguïtés révoltantes, selon elle, de Jean-Luc Mélenchon.
18:50 La France Insoumise a en effet mis en balance l'offensive du Hamas et la politique du gouvernement israélien.
18:56 Selon la chef du gouvernement, l'anti-sionisme de la France Insoumise
19:00 est aussi une façon de masquer de l'antisémitisme.
19:04 Dans l'actualité également, l'été, en plein mois d'octobre,
19:07 200 nouveaux records mensuels de chaleur ont été battus aujourd'hui dimanche en France,
19:12 l'observatoire Kéronos avec notamment près de 34 degrés au Luc dans le Var,
19:16 32 à Nîmes et plus de 30 degrés à Nantes.
19:19 En fin du football et le derby du Nord qui n'a pas trouvé de vainqueur,
19:23 à l'issue d'un match ouvert, Lens et Lille n'ont pas pu se départager à Beaulard,
19:27 score final un partout lors du choc de la 8e journée de Ligue 1.
19:31 En attendant, Rennes-PSG c'est à 20h45.
19:35 France Info
19:37 20h21, les informés, Victor Matek.
19:43 Et encore beaucoup d'interrogations après ces attaques du Hamas débutées hier en Israël,
19:48 plus de 600 morts désormais côté israélien, 370 dans la bande de Gaza.
19:53 Alexia Germont sur ce rôle de l'Iran.
19:56 En tout cas, on peut noter que les États-Unis sont particulièrement précautionneux à cette étape,
20:04 encore deux jours après, enfin une journée après.
20:08 Rien ne peut s'être passé sans l'accord de toute façon de l'Iran.
20:13 La question, c'est de savoir si maintenant il y a eu une aide active et une co-organisation.
20:21 Et ça c'est évidemment beaucoup trop tôt pour évoquer ce sujet-là.
20:26 Le temps le dira Arnaud Benedetti, le Liban, on le disait tout à l'heure,
20:30 a aussi lancé des tirs sur Israël, des obus à la frontière nord.
20:34 Si le Hezbollah poursuit ses tirs, cela fera basculer cette fois le conflit dans une toute autre dimension.
20:38 En tout cas, c'est la principale aujourd'hui, l'une des principales inquiétudes des dirigeants israéliens,
20:44 que d'avoir une guerre sur deux fronts.
20:48 Et le risque est non négligeable quand on connaît en général la détermination du Hezbollah.
20:53 Mais si vous voulez, là où le Hamas a réussi, c'est vraisemblablement, j'allais dire, au-delà de l'opération.
21:00 En effet, qui est une opération d'envergure, donc qui nécessite des moyens, qui nécessite de la préparation.
21:04 Et ce qui expliquerait peut-être, et vraisemblablement quand même, le rôle de l'Iran en structure d'appui.
21:09 Un mal d'observateur dit que c'est le 11 septembre d'Israël.
21:11 Pour une opération de ce type, quand même, qui est assez exceptionnelle de ce point de vue-là.
21:15 Mais la vérité, c'est que là où ils ont d'une certaine manière réussi, en termes, j'allais dire, presque de communication politique,
21:22 aussi dramatique que cela soit, c'est qu'ils ont fait remonter à l'agenda international la question palestinienne,
21:30 qui d'une certaine manière avait un peu disparu des radars.
21:35 Donc de ce point de vue-là, ils ont plutôt en effet atteint un de leurs objectifs.
21:39 Et le deuxième objectif, c'est qu'il n'échappe à personne qu'Israël était dans un processus de normalisation
21:46 avec un certain nombre d'États arabes, dont l'Arabie saoudite.
21:49 Et que l'une des cibles aussi du Hamas, et c'est là qu'il pourrait expliquer d'ailleurs le rôle de l'Iran,
21:55 derrière finalement cette opération, c'est d'essayer justement de déstabiliser ce processus de normalisation,
22:01 notamment avec l'Arabie saoudite, mais aussi avec le Maroc ou les Émirats arabes unis.
22:08 – Isabelle de Gaulmin, ce serait ça l'un des objectifs de ces attaques,
22:11 de faire saboter ce début de relation Israël-Arabie saoudite ?
22:14 – Oui, en tout cas, c'est une manière de dire "passons-nous".
22:16 C'est-à-dire qu'Israël avait commencé tout un processus de négociation qu'on appelle les accords d'Abraham,
22:21 donc avec effectivement l'Arabie saoudite, le Maroc, etc.
22:24 Et là, c'est une manière de dire "non, vous ne pouvez pas commencer des accords en oubliant le problème palestinien".
22:30 Et c'est vrai qu'on va voir, parce que ça va se prolonger,
22:33 il va y avoir des déluges de bombes sur Gaza, etc.
22:37 Donc, beaucoup de vidéos, etc. qui vont réanimer, je pense,
22:41 ce sentiment pro-arabe de tout le monde arabe, en fait, pro-palestinien de tout le monde arabe.
22:45 Donc, effectivement, il y a un côté communication qui n'est pas négligeable,
22:50 mais qui est terrible, parce que finalement, on communique avec le sang quand même.
22:53 – François Baudonnet, je vous voyais acquiescer tout à l'heure sur le Hezbollah,
22:56 sur le Hamas, sur ces deux fronts qui s'ouvriraient dramatiquement pour Israël.
23:00 – En ce qui concerne le Hezbollah, donc au nord de la borne de Gaza,
23:04 il faut savoir qu'il a 100 000 roquettes et missiles qui sont à sa disposition.
23:09 Donc, si effectivement… alors, il y a déjà eu des échanges de tirs depuis hier,
23:14 qui sont pour l'instant très limités, mais si ça venait à augmenter,
23:18 évidemment, c'est une force très importante, le Hezbollah.
23:22 Sur l'autre aspect qu'on évoquait, sur le rapprochement avec l'Arabie saoudite,
23:26 vraisemblablement, c'est pour cette raison que le Hamas est intervenu maintenant,
23:31 parce qu'effectivement, il veut absolument empêcher ce rapprochement.
23:36 – Pourquoi est-ce qu'il veut l'empêcher à tout prix ?
23:39 – Parce que ça le sortirait complètement, effectivement.
23:45 Le sort des Palestiniens ne serait plus en compte, ça le cornériserait.
23:53 Et juste un autre aspect que je trouve aussi intéressant,
23:56 on dit à juste titre que le Hamas avait des moyens importants
24:00 pour l'attaque qu'ils ont menée hier, et à la fois, ce sont des moyens quand même…
24:05 c'est un peu le rapport du faible au fort par rapport à l'armée israélienne.
24:09 On a vu ces images, par exemple, de ce char où le soldat israélien
24:13 est extirpé par des gens du Hamas.
24:18 C'est une des difficultés aussi pour l'armée israélienne de réagir,
24:24 parce que ce n'est pas avec des chars, ce n'est pas avec des avions de combat
24:27 que vous pouvez réagir contre des gens qui courent, qui ont des parapentes…
24:34 – C'est vrai que c'est le rommel de la guérilla.
24:36 – Attendez-moi avant la pause, Alexia Germont.
24:38 – Oui, Arnaud Benenetti parlait de communication politique,
24:40 pour moi c'est de la communication terroriste de la part du Hamas,
24:45 avec, on a vu, et c'est ça qu'il faut surveiller, de la part de la rue du monde arabe,
24:51 des scènes vraiment de liesse dans certains pays, au Yémen, en Turquie,
24:59 bien sûr, donc à surveiller de ce point de vue-là.
25:02 – On marque une pause, les informés qui reviennent dans un instant.
25:05 [Musique]
25:07 [Musique]
25:09 – Prenez soin de votre santé et de l'environnement
25:12 en regardant la météo avec le Groupe Vive.
25:15 Groupe Vive, pour une santé accessible à tous.
25:19 [Musique]
25:26 – Bonsoir à tous, nouvelle semaine et conditions inchangées
25:29 à cause de ce blocage anticyclonique qui favorise un temps sec
25:33 et généralement ensoleillé à chaud.
25:35 Dans le détail, pour démarrer la semaine, c'est vrai qu'on aura pas mal d'humidité en basse couche
25:39 sous forme de bandes de brume et de brouillard généralisées,
25:42 mais ça va s'évaporer assez rapidement en cours de journée
25:45 et laisser la place à un voile sur une majeure partie du pays.
25:49 Ici ou là, on colle quelques bandes de brume,
25:51 mais enfin sans conséquence, surtout des entrées maritimes.
25:53 Sur un quart nord-est, on aura un ciel un peu plus laiteux,
25:56 encore plus laiteux même près des frontières du nord.
25:58 Mais donc l'actualité du moment, ce sont les températures.
26:01 Déjà pour les minimales, elles seront en hausse de 7 à 20 degrés.
26:05 Et puis dans la journée, une fois encore, très excédentaire
26:08 par rapport aux valeurs de référence, notamment sur les régions centrales,
26:11 on aura 31 degrés de prévu.
26:13 Ça reste chaud également sur le sud, le sud-ouest
26:16 et même à Paris, on prévoit jusqu'à 25 degrés.
26:20 [Musique]
26:24 Vous avez regardé La Météo avec le Groupe Vive.
26:28 Groupe Vive, pour une santé accessible à tous.
26:32 [Musique]
26:43 Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur France Info.
26:46 Dans l'actualité, ce soir, le bilan qui s'alourdit
26:49 près de 1000 morts depuis le début de l'attaque du Hamas.
26:53 Hier matin, 600 côté israéliens, 400 côté palestiniens.
26:57 Une centaine d'otages sont aux mains des islamistes dans la bande de Gaza.
27:01 Gaza désormais sous le feu continue des bombardements
27:04 alors que les combats au sol se poursuivent dans plusieurs localités israéliennes.
27:08 Les dernières images commentées par Malik Miqtar.
27:11 La riposte d'Israël se joue depuis hier sur son propre sol.
27:16 Sur cette route à 30 km de la frontière,
27:19 des automobilistes pris entre deux feux.
27:22 Face à eux, des militaires d'israéliens traquent les forces du Hamas infiltrés.
27:26 Selon leur porte-parole, elles pénétraient encore sur le territoire israélien ce matin.
27:31 Nos combattants sont toujours engagés dans des batailles acharnées et héroïques
27:37 et se battent sur plusieurs fronts.
27:39 Les brigades ont réussi, au cours des dernières heures de la nuit
27:42 et à l'aube, à remplacer certaines forces sur le champ de bataille par d'autres
27:47 et à mener de nouvelles opérations d'infiltration
27:50 pour équiper les combattants sur plusieurs fronts.
27:53 Après une nuit d'extrême tension au cours de laquelle des frappes se sont poursuivies de part et d'autre,
27:58 au lever du jour, les stigmates des affrontements de la veille,
28:01 des corps de victimes israéliennes en plein milieu de la route,
28:05 des bâtiments éventrés comme ici à Sderot, à seulement 1 km de Gaza,
28:09 où après des heures de lutte avec des infiltrés du Hamas,
28:12 les forces israéliennes ont annoncé avoir repris le contrôle du commissariat local.
28:17 Les gazaouis se sont eux aussi réveillés sous les gondes,
28:20 dans les rues, la panique face aux déflagrations.
28:23 Des victimes par dizaines, dans cette morgue, des corps d'enfants arrivent depuis ce matin.
28:29 "Ce sont les enfants, qu'ont-ils fait ? Ils sont tous morts, tous les enfants, toutes les femmes.
28:38 Et si vous cherchez des combattants, allez les combattre, ici, nous n'avons rien demandé."
28:44 Toute la journée, les frappes d'israéliennes ont abattu des quartiers entiers,
28:48 des habitations de civils, mais aussi ces bureaux du chef du Hamas.
28:53 Benyamin Netanyahou a prévenu, la guerre sera longue et difficile,
28:57 face au Hamas, mais aussi à ses frontières, face au Hezbollah.
29:01 Ce matin, la branche libanaise du mouvement armé
29:03 affirmait avoir attaqué plusieurs positions israéliennes.
29:08 Et le Quai d'Orsay nous apprend ce soir qu'une française est morte hier,
29:12 plusieurs français sont également portés disparus.
29:14 Le conflit qui s'invite en France avec cette polémique,
29:17 la première ministre Elisabeth Borne a dénoncé, je cite,
29:19 "les ambiguïtés révoltantes d'une partie de la gauche".
29:22 Plusieurs députés de la France Insoumise n'ont pas condamné l'attaque.
29:25 On écoute la première ministre.
29:27 Dans ce monde en bascule, face aux inquiétudes et aux peurs de nos concitoyens,
29:33 certains soufflent sur les braises de la violence
29:36 et attisent les peurs et la défiance.
29:39 Aujourd'hui, le vrai clivage est là, entre les partisans de l'unité
29:44 et ceux qui s'accommodent de la brutalisation de notre société.
29:48 À l'extrême gauche, la violence verbale est assumée,
29:52 la recherche du chaos revendiquée et les ambiguités révoltantes
29:56 face aux drames de ces dernières heures.
29:59 Quant à l'extrême droite, elle n'a pas changé.
30:02 Ses méthodes sont les mêmes, désigner des boucs émissaires,
30:06 faire de la démagogie à tout crin et dresser les Français les uns contre les autres.
30:11 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
30:14 Vous restez avec nous à suivre les informés sur France Info.
30:17 Très belle soirée.
30:18 (Générique)
30:22 (Générique)
30:25 20h, 21h, les informés, Victor Mathey.
30:30 - Ils sont toujours là autour de la table, nos informés.
30:33 Ce soir, Isabelle de Gaullemin, rédactrice en chef au journal La Croix.
30:37 Alexia Germont, présidente du Think Tank La France Audacieuse.
30:40 François Beaudonner, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
30:45 Arnaud Bénédetti, rédacteur en chef de la revue Politique et Parlementaire.
30:49 On continue bien évidemment à évoquer Israël après les attaques du Hamas qui ont débuté hier.
30:56 600 morts, bilan toujours provisoire en Israël.
30:59 370 personnes décédées dans la bande de Gaza.
31:04 François Beaudonner, l'une des images, l'un des symboles de ces attaques,
31:08 c'est cette rave party, cette fête qui avait lieu près de la frontière avec la bande de Gaza côté israélien.
31:13 Oui, et c'est peut-être ce qui va rester.
31:16 Alors évidemment, le reste aussi.
31:18 Cette fête de la paix d'ailleurs.
31:19 Exactement.
31:20 Alors la violence des attaques ailleurs, évidemment, va rester avec les prises d'otages et tout ce qu'on vient de décrire.
31:26 Mais là, ça se passait donc à 6 km de la bande de Gaza.
31:29 Il y avait effectivement un festival techno qui était en train de s'achever.
31:33 Il était 6 heures du matin quand des roquettes ont commencé à tomber sur les participants de ce festival.
31:39 Il y a des hommes du Hamas qui sont arrivés en parapente et qui ont commencé à tirer, à tirer dans la foule.
31:45 On n'a pas le bilan aujourd'hui du nombre de morts, mais vraisemblablement, ça se compte en centaines, peut-être 250 morts.
31:54 Et ce qui est terrible, c'est que pour nous Français, moi, je trouve que ça fait quand même penser un peu au Bataclan,
32:00 c'est-à-dire des hommes armés qui tirent dans une foule de jeunes qui sont venus s'amuser.
32:08 Et les témoignages qui nous parviennent sont absolument terribles,
32:12 sachant qu'en plus, parmi les survivants, beaucoup ont été emmenés et ont été pris en otage.
32:18 Donc, je pense que la sidération en Israël et même au niveau mondial est liée beaucoup aussi à ce qui s'est passé lors de ce festival.
32:30 - Vous évoquez d'ailleurs le Bataclan. On voit sur les réseaux sociaux, en Isabelle de Gaulmain,
32:34 des visages qui s'affichent soit de personnes décédées, soit de personnes disparues que leurs proches recherchent.
32:39 - Oui, et puis effectivement, du coup, puisqu'on parle encore de communication,
32:43 c'est sûr que ça va être un élément très important dans les jours, dans les semaines qui vont venir.
32:49 Après, rien ne peut justifier un acte terroriste. Donc, ce n'est pas du tout ce que je veux dire.
32:55 Mais c'est vrai que quand on connaît Gaza, de se dire une rave partie à 6 km de la bande de Gaza,
33:00 je me permets de dire que c'est peut-être un peu imprudent quand on sait...
33:05 - Les organisateurs disaient justement que c'était une fête de la paix pour illustrer ce qu'ils voulaient...
33:09 - La manière et les conditions de vie des jeunes de Gaza. Moi, je suis allé très souvent à Gaza.
33:13 Et bon, c'est juste atroce. Donc, voilà, c'était peut-être... Enfin, je n'en sais rien.
33:17 C'est peut-être un petit peu imprudent.
33:19 - Ils pensaient que la frontière était absolument...
33:23 - On était dans une époque avec un calme apparent, manifestement.
33:30 Et en tout cas, pour tous les témoignages et les images que l'on voit, elles sont purement insoutenables.
33:37 - Non, non, mais c'est insoutenable. Je suis complètement d'accord.
33:39 - Oui, oui, elles sont insoutenables.
33:41 - Sur la communication, c'est intéressant ce que vous disiez, parce que, en fait, c'est le Hamas qui a filmé et qui a mis ça...
33:50 - En ligne, sur les réseaux.
33:52 - Et ensuite, ça a été repris, évidemment, du côté israélien.
33:56 Et donc, les Israéliens ont reconnu certains de leurs proches décédés.
34:00 Et en fait, finalement, le Hamas a réussi à semer la terreur aussi par ce biais-là,
34:05 par le biais de la communication avec ces images qui leur appartiennent et qui ont été reprises en Israël.
34:11 - Arnaud Ben-Edebti...
34:12 - C'est un grand classique du terrorisme.
34:14 Le terrorisme vise non seulement à tuer, mais aussi à terrifier par l'image.
34:19 Et les terroristes, d'où qu'ils viennent en général, utilisent l'image comme un moyen pour, d'une certaine manière, affoler les populations qu'ils visent.
34:29 Ensuite, c'est vrai qu'il y a un contraste qui est terrible et dramatique entre, finalement,
34:34 l'expression d'une société qui est une société ouverte, très occidentale, quand même,
34:38 la société israélienne festive, et puis des terroristes qui sont des terroristes islamistes.
34:43 Il faut quand même le rappeler aussi.
34:45 Donc, il charrie avec eux une vision de la société qui n'est pas seulement la libération de la Palestine.
34:51 Et je dirais que même si c'est presque secondaire, d'une certaine manière, pour eux, c'est quand même une idéologie qu'il y a derrière.
34:58 Et en effet, ça rappelle de manière troublante ce qui s'est passé au Bataclan en novembre 2013...
35:07 - 2015.
35:08 - Je voudrais qu'on dise un tout petit mot.
35:10 On l'a évoqué tout à l'heure, François Baudonnet, les conséquences que tout cela pourra avoir sur la vie politique intérieure en Israël.
35:17 On se souvient qu'en 1973, la guerre du Kippour, il y a maintenant 50 ans, 6 mois après,
35:22 Golda Meir, qui était Première Ministre, démissionnait.
35:25 On peut imaginer que Benjamin Netanyahou connaisse le même sort ?
35:28 - Je ne sais pas. En tout cas, ça le met clairement en difficulté.
35:31 Ça, c'est clair.
35:32 Parce qu'en plus, il a été élu sur, justement, l'aspect de la sécurité.
35:37 Donc il a des ministres, peut-être d'ailleurs pas toujours très fréquentables,
35:43 mais qui ont en tout cas vraiment axé là-dessus.
35:46 - Mais lui, il a toujours tout fait pour ne pas s'attaquer de front, finalement, à cette résolution du conflit israélo-pastel.
35:51 - Oui, mais là, il est en plein dedans, quoi.
35:53 Donc maintenant, il n'a pas le choix.
35:55 Il va falloir qu'il explique pourquoi ça n'a pas marché, pourquoi ils n'ont pas réussi.
35:59 Effectivement, les renseignements n'ont pas fonctionné.
36:01 Pourquoi ensuite ?
36:02 Parce que j'entendais des témoignages d'Israéliens qui disaient
36:05 "mais l'armée ne nous a pas protégés", parce qu'il y a non seulement le fait qu'ils n'ont pas vu venir,
36:10 mais après, une fois qu'ils avaient passé la frontière, qu'ils avaient réussi à passer,
36:16 et bien qu'ils ont eu le sentiment de ne pas être protégés.
36:19 Donc je crois qu'effectivement, je ne sais pas s'il va démissionner.
36:22 Je suis bien incapable de vous le dire.
36:24 Ce que je sais, effectivement, c'est que ça met dans une position politiquement très difficile.
36:28 - Isabelle de Goldman.
36:29 - Oui, ce qu'on peut espérer, vous allez me dire, c'est un rêve totalement utopique.
36:32 Mais pourquoi pas ? C'est que du coup, un certain nombre d'Israéliens se disent
36:35 que cette politique du gouvernement entamée par Netanyahou,
36:39 qui consiste quand même à coloniser de plus en plus la Cisjordanie
36:43 et à avoir un blocus sur Gaza, n'est pas une solution à long terme,
36:47 et qu'il faut reprendre les négociations et qu'on ne peut pas rester comme ça.
36:50 Et la communauté internationale aussi, parce qu'on peut dire qu'il y a une forme d'indifférence aujourd'hui
36:53 au problème palestinien.
36:55 Alors ça ne justifie en rien les actes terroristes,
36:57 mais n'empêche qu'il faudra bien un jour qu'on arrive à résoudre ce problème.
37:01 - On continue la discussion dans un instant, 20h40.
37:04 Emmanuel Langlois pour Le Fil Info.
37:06 - Et le bilan qui s'est encore alourdi ce dimanche.
37:10 Un millier de morts côté israélien et à Gaza après le début hier
37:14 d'une offensive inédite du Hamas contre Israël,
37:17 qui a fait également plus de 100 prisonniers selon l'État hébreu.
37:20 Le Premier ministre Benyamin Netanyahou lui évoque une guerre longue et difficile.
37:24 Les forces israéliennes traquent toujours ce soir, d'après un porte-parole de l'armée,
37:28 à des centaines de combattants palestiniens infiltrés sur leur territoire.
37:33 Et puis en France, plus de 250 appels ont été reçus par la cellule de crise
37:38 mise en place par le Quai d'Orsay après cette attaque du Hamas en Israël.
37:42 C'est ce qu'annonce sur BFM TV la porte-parole du ministère des Affaires étrangères.
37:46 Et puis en pleine guerre entre deux voisins de l'Égypte, Israël et Gaza,
37:50 deux touristes israéliens et leur guide égyptien ont été abattus
37:53 par un policier à Alexandrie, sur la côte égyptienne.
37:56 Dans la foulée, le Conseil national de la sécurité israélien appelle ce soir
38:00 ses ressortissants à quitter les pays du Moyen-Orient, notamment l'Égypte présistile.
38:06 Le sport est le mondial 2023 de rugby.
38:09 Les Argentins arrachent leur qualification pour les quart de finale
38:12 en battant une valeureuse équipe japonaise.
38:14 39 à 27, ils affronteront en quart le Pays de Galles. Ce sera samedi à Marseille.
38:19 Et puis les Tonga, de leur côté, sauvent l'honneur en l'emportant 45 à 24
38:23 face à la Roumanie ce soir à Lille, en attendant Fidji contre Portugal à partir de 21h.
38:29 Un mot de formule à Max Verstappen, sacré champion du monde,
38:33 pour la troisième fois consécutive ce samedi.
38:36 Le pilote néerlandais vient de remporter le Grand Prix du Qatar
38:39 disputé en nocturne sur le circuit de Moussaï.
38:42 Max Verstappen qui décroche ainsi sa 14e victoire de la saison en 17 courses.
38:52 20h, 21h, les informés, Victor Matey.
38:57 Nous évoquions à l'instant Benjamin Netanyahou et son avenir, la situation en Israël.
39:02 Vu également par la classe politique française, Emmanuel Macron condamne fermement ses attaques,
39:07 tout comme sa première ministre Elisabeth Borne,
39:10 qui aujourd'hui lors de la rentrée du parti présidentiel Renaissance à Bordeaux,
39:13 s'en est aussi pris à une partie de la gauche, et plus précisément à la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon.
39:19 Je pense que clairement les positions de la France insoumise sont bien connues,
39:26 avec beaucoup d'ambiguïté, avec de l'antisionisme,
39:30 donc en effet c'est parfois une façon aussi de masquer une forme d'antisémitisme.
39:36 Elisabeth Borne, chez nos confrères de BFM, réponse sur France Info,
39:39 du député insoumis Eric Coquerel, qui parle d'analyse décalée et déplacée
39:43 par rapport à la gravité de la situation, en appelant ceux qui condamnent le Hamas
39:47 à condamner Israël également, en parlant de terrorisme d'État polémique stérile,
39:52 dit quant à elle, toujours sur France Info, Sophie Binet, la secrétaire générale de la CGT.
39:57 Au lieu de générer des polémiques assez décalées avec la gravité du moment,
40:02 la première ministre devrait surtout mettre toute son énergie à demander
40:05 à ce que le conseil de sécurité de l'ONU demande un cessez-le-feu immédiat.
40:09 Pourquoi est-ce que je dis que la première ministre devrait faire autre chose
40:12 que de la politique politicienne avec des polémiques stériles ?
40:15 C'est que là, on est sur une situation qui est gravissime, avec des millions de civils
40:19 qui risquent de basculer dans la guerre, avec une situation qui va s'amplifier
40:24 sur tout le territoire palestinien, puisqu'on voit bien qu'il y a maintenant
40:27 des violences aussi en Cisjordanie, qui va toucher aussi le Proche-Orient
40:30 puisqu'il y a des violences en Égypte, et qui peut aussi embraser le monde entier
40:34 et recréer des tensions dans à peu près tous les pays du monde.
40:37 Voilà Sophie Binet de la CGT. Alexia Germont, débat stérile pour vous ou vrai sujet ?
40:43 Non, là ce que je viens d'entendre pour moi c'est lunaire plus exactement.
40:47 Pourquoi lunaire ?
40:48 Alors je vais vous dire pourquoi, parce qu'il ne faut pas oublier quand même que...
40:50 Ce que vient de dire Sophie Binet ou ce qu'a dit la première ministre ?
40:52 Non, ce que vient de dire Sophie Binet.
40:54 Parce que le Hamas depuis 2003 est considéré comme une organisation terroriste.
40:59 Bon, donc ce n'est pas nouveau. Organisation terroriste pour les USA,
41:05 pour le Canada, pour l'Union européenne, globalement.
41:08 Donc quand on regarde, et il faut être factuel, quand on regarde les communiqués de presse
41:14 qui sont sortis de LFI et du nouveau parti anticapitaliste, surtout,
41:21 parce que c'est deux choses différentes mais qui valent quand même le détour.
41:25 Bon, il faut dire les choses telles qu'elles doivent être dites.
41:31 Pour LFI, on ne parle que des forces palestiniennes armées.
41:36 Désolée mais le Hamas, ce n'est pas une force palestinienne armée.
41:40 Et quant au NPA, c'est un...
41:43 Là, on va un cran plus loin, de telle façon que vous avez même un certain nombre d'élus,
41:49 de députés notamment, qui ont parlé d'apologie du terrorisme en rappelant que c'était un délit.
41:57 Voilà, donc tout ça, il faudra que tout ça se décante.
42:00 Mais donc parler d'ambiguïté révoltante pour Elisabeth Borne,
42:05 après, est-ce qu'elle a eu raison d'aller... Elle répondait à une question.
42:08 Ça, c'est un autre sujet. Mais ce n'est pas des ambiguïtés.
42:12 C'est clairement des prises de position où on sait aussi que depuis 2019,
42:17 l'antisionisme n'est qu'à un pas de l'antisémitisme.
42:23 Et donc je crois que quand on est élu de la République aujourd'hui,
42:27 voilà, le Hamas n'est pas une force politique classique.
42:33 Arnaud Bénédetti, vous partagez cette analyse ?
42:35 Que le Hamas soit une organisation terroriste aujourd'hui, je crois que c'est assez reconnu.
42:40 Je veux dire, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus. Il n'y a pas de débat.
42:44 Ensuite, moi, ce qui me frappe, si vous voulez, quand on regarde la scène politique française depuis 24 heures,
42:48 vous avez pratiquement l'ensemble des forces politiques du Rassemblement national jusqu'au PS
42:54 qui sont clairement solidaires de l'État d'Israël.
42:57 Vous n'avez qu'une force politique qui émet en effet une musique qui est assez différente.
43:02 C'est la France insoumise qui renvoie in fine dos à dos les, j'allais dire, les différents protagonistes.
43:08 Moi, je crois, pour reprendre l'expression de M. Concrel,
43:11 c'est que c'est la France insoumise qui est très décalée dans cette affaire.
43:14 C'est-à-dire que quand vous êtes confronté à une situation de terrorisme massif
43:20 où vous avez des civils qui sont assassinés, qui sont pris en otage,
43:26 la première réaction que doit manifester un responsable politique,
43:30 c'est une réaction non seulement de compassion mais de solidarité vis-à-vis des victimes,
43:35 quelles que soient les causes du conflit.
43:37 Et là, je pense qu'en effet, il y avait la possibilité pour la France insoumise d'une certaine manière
43:41 d'avoir finalement une communication un peu plus normalisée que celle qui est la sienne d'habitude
43:47 et qu'ils sont passés vraisemblablement à côté.
43:49 Mais s'ils sont passés vraisemblablement à côté, c'est qu'ils l'ont fait en toute connaissance de cause
43:53 parce qu'ils considèrent que pour eux, politiquement, c'est important de le faire.
43:56 Voilà, je crois que c'est la conclusion qu'on peut tirer de cette séquence-là.
43:59 – Est-ce qu'il y a des risques aussi de faire exploser peut-être l'ANU, l'Alliance de gauche ?
44:03 Le député socialiste Jérôme Guedj dit par exemple ce soir que la question de rester dans l'Alliance de gauche,
44:08 pour lui en tout cas, pour son parti, on ne sait pas, mais se pose François Baudelaire.
44:12 – Oui, là-dessus, effectivement, j'ai entendu ce qu'il a dit.
44:15 Effectivement, je crois que ça fait des fortes tensions en interne, au sein de l'ANU.
44:22 Après, en ce qui concerne les déclarations de Sophie Bidet,
44:24 moi, il me semble qu'elle serait plus légitime de parler du syndicalisme
44:27 que de parler de la géopolitique, où visiblement, elle a une analyse qui est un peu particulière,
44:33 on va dire, un peu personnelle.
44:36 Et en ce qui concerne LFI, je crois qu'il y a quelque chose,
44:40 en fait, il y a une espèce de règle non écrite, effectivement,
44:42 quand il se passe quelque chose de dramatique dans le monde,
44:46 et quand on est un responsable politique, on dit d'abord son émotion, son soutien, son effroi,
44:53 et ensuite, peut-être, éventuellement, dans un deuxième temps, on peut dire,
44:56 oui, on en est arrivé là, mais on ne fait pas comme ils ont fait,
45:00 de mettre dos à dos, immédiatement, parce qu'en fait, j'ai regardé leur tweet,
45:03 en fait, il y avait vraiment des éléments de langage, c'était évidemment concerté,
45:06 ils ont fait tous exactement la même chose, ce n'était pas rédigé exactement pareil,
45:10 mais dès la première phrase, ils renvoyaient dos à dos le Hamas et Israël.
45:15 Et ça, évidemment, ça ne pouvait créer que la polémique que ça a créée,
45:20 parce qu'on était dans l'émotion de quelque chose de dramatique qui était en train de se passer,
45:25 et effectivement, je pense que c'était une très mauvaise façon de procéder de la part de l'FI.
45:30 – Isabelle de Gaullemin, peut-être aussi sur les propos de la Première Ministre,
45:33 je les recite, l'antisionisme, selon Elisabeth Borne,
45:36 qui est parfois aussi une façon de masquer une forme d'antisémitisme.
45:39 – Oui, alors, effectivement, on ne peut pas comparer un État démocratique et Israël
45:43 et une force terroriste qui est le Hamas, et ça, c'est la première erreur.
45:47 Après, ce n'est pas la première fois que l'extrême gauche a un tropisme pro-palestinien,
45:52 c'est quand même un peu un classique chez elle.
45:55 De là à dire que l'antisionisme, c'est de l'antisémitisme,
45:58 je trouve qu'il faut aussi un peu se méfier,
46:00 il y a aujourd'hui beaucoup plus de cet antisémitisme dans l'extrême droite,
46:03 on l'a pas mal étudié à la Croix, qu'aujourd'hui que dans l'extrême gauche,
46:06 mais enfin, il y en a aussi à l'extrême gauche.
46:08 Et puis, effectivement, il ne faut pas non plus s'empêcher de critiquer une politique israélienne
46:13 qui était quand même basée sur une très grande injustice,
46:17 et qui est toujours d'ailleurs basée sur une très grande injustice,
46:19 pour les citoyens arabes en Israël et pour les Palestiniens à Gaza.
46:24 C'était le bon moment de mettre les deux sur le même pied d'égalité ?
46:27 Je pense qu'il ne fallait pas mettre les deux sur le même pied d'égalité,
46:29 je pense qu'on peut toujours se poser la question du pourquoi,
46:32 quand on arrive à une situation comme ça,
46:34 et qui était quand même depuis une dizaine d'années en train de grossir, de grossir, de grossir.
46:39 C'est-à-dire qu'il y a effectivement une politique israélienne
46:42 qui ne voulait pas voir qu'il fallait quand même arriver à une situation,
46:46 alors que c'est peut-être plus un pays-deux-états,
46:49 mais enfin, il faut quand même aller vers une résolution,
46:52 et non pas encourager, comme a fait Netanyahou, la colonisation en Cisjordanie,
46:57 dans un certain nombre de territoires,
46:58 qui fait qu'aujourd'hui les accords de Slaw sont devenus complètement impossibles à appliquer.
47:01 Les accords de 1993.
47:03 Voilà ce que l'on pouvait dire ce soir sur la situation au Proche-Orient.
47:07 Il en sera question bien évidemment à nouveau très longuement sur France Info.
47:10 Dans un instant, dernière partie des Informés,
47:12 on parlera des relations Elisabeth Borne en Corée avec Gérald Darmanin.
47:17 20h50, le Fil Info, avec vous Emmanuel Langlois.
47:20 Les Etats-Unis annoncent ce soir qu'ils ont commencé à envoyer de l'aide militaire supplémentaire à Israël
47:26 avec de nouvelles munitions et à rapprocher aussi leurs groupes aéronavales,
47:30 notamment un porte-avions en Méditerranée,
47:32 au lendemain de l'offensive du Hamas en Israël.
47:35 Le bilan atteint ce soir désormais plus d'un millier de morts,
47:37 à la fois côté israélien et à Gaza,
47:39 où les frappes aériennes de l'armée israélienne se sont poursuivies la nuit dernière.
47:44 Des combats au sol sont également toujours en cours.
47:47 L'ennemi est encore sur le terrain, disait tout à l'heure un porte-parole de l'armée de l'État hébreu.
47:52 Le ministère français des Affaires étrangères lui annonce ce soir
47:55 qu'une Française figure parmi ses victimes en Israël
47:58 après cette attaque lancée dans la nuit de vendredi à samedi.
48:01 Le Quai d'Orsay, qui cherche par ailleurs à clarifier la situation de plusieurs autres Français
48:06 qui n'ont pu être localisés, une cellule de crise a été ouverte au ministère.
48:11 Plusieurs Allemands et des Américains se trouvent, eux,
48:14 parmi la centaine de personnes enlevées par le Hamas,
48:17 pris en otage au moment de cette offensive.
48:20 Le sport et la huitième journée de Ligue 1 de football,
48:23 lancées l'île, n'ont pas pu se départager.
48:25 A Bollard, score final un partout lors du choc de la huitième journée.
48:28 Brest arrache le match nul un partout dans le temps additionnel à domicile contre Toulouse.
48:33 Le Marseille cède également son troisième nul de la saison, 3 partout face à l'Orient.
48:37 Et puis Marseille signe sa première victoire de l'air Gattuso, 3 à 0 face à Des Avraies réduits à 10,
48:43 en attendant le score de Rennes-PSG qui a démarré il y a quelques minutes, 0 partout.
48:48 20h21, les informés, Victor Maté.
48:57 Et la politique en France avec cette relation entre Elisabeth Borne et Gérald Darmanin,
49:01 son ministre de l'Intérieur.
49:03 On se souvient de la rentrée politique du premier flic de France.
49:06 C'était fin août à Tourcoing avec une sorte de recadrage déjà de la première ministre.
49:10 Depuis, les sujets de tension ne manquent pas.
49:12 Cette fois, Gérald Darmanin a snobé la venue de la chef du gouvernement au congrès de Renaissance à Bordeaux ce dimanche,
49:19 préférant parler au journal Le Parisien aujourd'hui en France,
49:23 affirmant son soutien à Édouard Philippe pour 2027
49:26 et qualifiant sa relation avec Elisabeth Borne de purement professionnelle.
49:31 Question à Arnaud Benedetti, à quoi joue Gérald Darmanin ?
49:34 Ce n'est pas la première fois qu'on a un ministre de l'Intérieur qui est en conflit larvé avec son premier ministre.
49:40 Souvenez-vous, Nicolas Sarkozy est de Villepin.
49:42 Donc, j'allais dire, c'est presque une figure récurrente de la vie politique française.
49:45 Du mémétisme alors finalement.
49:46 Si ce n'est récurrente, mais en tout cas qui a déjà existé.
49:49 Je ne sais pas comment il faut le prendre.
49:50 Ce qui est sûr, c'est que moi, j'ai lu une interview de Gérald Darmanin dans Le Parisien.
49:55 Ce n'est pas une interview qui constitue, j'allais dire, un moment politique fondateur.
50:00 C'est le moins qu'on puisse dire.
50:01 Moi, je l'ai trouvé plutôt en retrait par rapport au mois de la fin août,
50:07 où là, on avait le sentiment que vraiment, il lançait une machine,
50:11 qu'il réunissait des élus, des militants sur le terrain à Tourcoing.
50:16 D'ailleurs, le moment a été quand même plus ou moins réussi.
50:20 Cette rencontre dans le Nord, à Tourcoing,
50:23 là, il ne fait pas véritablement part de ses ambitions,
50:27 même si on peut quand même les lire en filigrane.
50:29 Et il a l'air plutôt de dire, finalement, le candidat naturel,
50:33 plutôt de la droite de la Macronie, pour aller très vite, c'est plutôt Édouard Philippe.
50:37 On voit bien que tout cela relève...
50:39 Édouard Philippe, qui ne fait pas partie de Renaissance, et qui est d'horizon.
50:41 Qui ne fait pas partie de Renaissance, qui fait partie d'horizon.
50:43 Mais bon, on voit bien que là, il s'agit peut-être d'un repli sémantique, un peu tactique,
50:49 qui a du mal quand même à dissimuler, en effet, les ambitions du ministre de l'Intérieur.
50:54 Ensuite, après, finalement, j'allais dire que c'est presque une péripétie de la vie politique
50:58 et de la vie gouvernementale, que j'allais dire, ce qui s'est passé entre la Première ministre
51:02 et M. Darmanin.
51:04 Mais ça traduit quand même une chose.
51:05 Si, ça traduit une chose, c'est que cette majorité est quand même aujourd'hui traversée
51:09 par un certain nombre de fractures, y compris au sein du gouvernement.
51:12 Alexia Germain, Libération, titrait tout à l'heure
51:15 comment Darmanin a piraté la rentrée de Renaissance.
51:18 Est-ce que vous reprendriez à votre compte ce terme de piratage ?
51:21 Non, je n'irai pas jusque-là, parce qu'effectivement, pour toute personne qui a lu l'interview dans Le Parisien,
51:27 ce n'est pas forcément une interview structurante avec des idées-force.
51:32 C'était simplement le choix de ne pas venir à Bordeaux en même temps que la Première ministre
51:36 et de donner une interview à la place.
51:38 Alors, c'est plutôt ça.
51:39 Après, il vient défendre son bilan dans cette interview.
51:45 Et sur la fin de l'interview, vous avez deux pôles majeurs
51:49 qui sont effectivement un soutien à Édouard Philippe aujourd'hui.
51:55 Et puis également une phrase très sèche sur la fin pour dire à la question
52:01 "c'est comment de travailler avec Elisabeth Borne ?"
52:03 et il répond "c'est professionnel, point".
52:05 Voilà, là, tout est dit.
52:07 Mais on a vraiment l'impression que c'est quand même un peu en retrait
52:11 par rapport à la sortie très organisée fin août avant son rassemblement
52:18 où le message est clairement passé, où tant qu'on est dans le gouvernement, on reste…
52:23 Après, juste une chose, c'est vrai que sur le soutien à Édouard Philippe,
52:29 c'est un soutien, mais ce n'est pas un soutien non plus inconditionnel à ce stade-là.
52:33 Il dit qu'il est le mieux placé aujourd'hui, on sait que les deux hommes sont proches,
52:39 qu'il a les qualités et il s'interroge de savoir s'il a le projet et l'envie.
52:45 Il ne dit pas non plus que c'est le candidat naturel de la Macronie.
52:49 C'est une étape de plus, voilà.
52:52 – Effectivement, Isabelle de Gaullemin, un mot, ça vous fait sourire,
52:55 voire même rire à cette relation.
52:57 – Ça me fait sourire, parce que ce n'est pas non plus très sympa
53:00 ce qu'il dit sur Édouard Philippe, l'air de rien.
53:02 Parce qu'il dit "oui, on peut se demander s'il a vraiment envie".
53:05 Et là, ça rappelle des choses qu'on avait reprochées à une époque,
53:08 on a un jupé dans le camp de la droite en disant "oui, mais finalement,
53:11 est-ce qu'il n'est pas un peu mou, est-ce qu'il veut vraiment y aller, etc."
53:14 Et donc là, il se situe justement, ça veut dire "à contrario, moi au contraire,
53:19 je peux y aller, j'ai des nerfs".
53:22 Et puis ça me fait sourire parce que je me dis, c'est quand même effrayant,
53:25 enfin nous, pauvres Français, on est quand même, ça y est,
53:27 on est déjà dans la préparation des prochaines présidentielles,
53:30 un an après les dernières élections.
53:33 Donc c'est complètement effarant, et je pense qu'en plus,
53:36 pas tellement si les Français sont passionnés par ça,
53:38 il va y avoir des élections européennes.
53:39 Ce qui me paraît important, c'est de savoir qui va représenter
53:42 effectivement le parti Renaissance aux Européennes.
53:45 Mais là, si on commence comme ça, dans trois ans,
53:48 on va être complètement épuisés et rincés de cette présidentielle
53:51 qui, quand même, n'est que dans quatre ans maintenant.
53:53 - Et ce n'est pas François Baudonnet qui dira le contraire.
53:55 D'abord les Européennes, on verra après pour la présidentielle.
53:57 - Exactement, et je crois que ce genre de polémique
53:59 intéresse surtout les journalistes politiques peut-être,
54:01 et les Français, ils ont d'autres préoccupations, l'inflation,
54:04 comment on termine les fins de mois, et ce qui se passe à l'étranger
54:07 qui les inquiète, je crois.
54:08 - Voilà, et ce qui inquiète tout le monde actuellement,
54:10 c'est la situation en Israël qui sera la une de la Croix demain,
54:13 Isabelle de Gaullemin.
54:14 - Oui, Israël en guerre.
54:15 - Israël en guerre, ce sera le titre de votre quotidien demain.
54:18 Merci à tous les quatre, merci infiniment d'être venus ce soir
54:22 sur le plateau des informés.
54:23 Isabelle de Gaullemin, rédactrice en chef au journal La Croix,
54:26 Alexia Germont, présidente fondatrice du Think Tank,
54:29 François Dacieuse, François Baudonnet, rédacteur en chef
54:31 de la rédaction européenne de France Télévisions,
54:34 que l'on retrouve également aux informés de l'Europe
54:37 le dimanche sur France Info, et Arnaud Benédetti,
54:40 rédacteur en chef de la revue Politique et Parlementaire,
54:43 professeur associé à la Sorbonne.
54:45 Merci à tous les quatre, les informés reviennent demain matin à 9h.
54:49 [Musique]