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00:00 20h, 21h, France Info, les informés, Jean-François Aquilli, Bérangère Bonte.
00:08 Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés jusqu'à 21h.
00:11 Bonsoir Jean-François.
00:12 Bonsoir Bérangère.
00:13 Deux grands sujets ce soir, le plan anti-harcèlement, prévention, détection, solution, présenté
00:18 par Elisabeth Borne et par un Gabriel Attal presque habité qui parle d'électrochoc,
00:23 de tsunami.
00:24 On profitera d'expertise d'un pionnier dans ce combat, le philosophe Jean-Pierre Bélan.
00:29 Le budget 2024 présenté en Conseil des ministres est déjà le casse-tête en attendant le
00:34 débat en octobre et la pluie de 49.3, comment relancer le pays, verdir l'économie malgré
00:40 l'inflation et une dette galopante dont la charge est en passe de devenir le premier
00:46 poste de dépense du pays.
00:47 Et autour de la table ce soir pour en parler Stéphane Vernet, directeur de la rédaction
00:51 parisienne de Ouest France, Sylvain Courage, rédacteur en chef et directeur adjoint d'ailleurs
00:55 de la rédaction à l'Obs, c'est bien dit, c'est ça ?
00:57 C'est ça, merci.
00:58 Marie Lecomte, chef du service politique de France Info, bonsoir à tous les trois.
01:02 Bonsoir.
01:03 Ce qui se joue ici c'est le droit au bonheur.
01:08 Les mots très forts de Gabriel Attal qui présentait avec la Première ministre cet
01:12 après-midi ce plan interministériel contre le harcèlement et qui répète ce mot électrochoc.
01:18 Le premier électrochoc c'est celui de la libération de la parole.
01:22 Cet électrochoc il est sans précédent.
01:24 Nous assistons ces derniers jours et ces dernières semaines à un tsunami de témoignages.
01:28 Les témoignages de harcèlement ont été multipliés par trois ces dernières semaines
01:33 par rapport à ce que nous connaissions en septembre de l'année 2022.
01:37 C'est dire combien la parole se libère et je lance un appel à tous les jeunes, à
01:41 tous leurs parents, à tous leurs professeurs.
01:43 Continuez à parler, appelez, écrivez.
01:46 Car parler c'est déjà résister.
01:48 Voilà, la parole se libère, dit Gabriel Attal.
01:51 Jean-François, il y a trois mots qui ressortent.
01:53 Prévention, détection, solution.
01:55 Oui, Elisabeth Born promet une mobilisation générale et une lutte implacable.
02:00 Ce sont ces mots parmi les propositions.
02:03 La saisine du procureur en cas de signalement.
02:07 Il y a ce travail dans les petites classes, les cours d'empathie qui vont être mis en
02:13 place.
02:14 Généralisation en septembre 2024.
02:16 Après une école pilote par département dès le mois de janvier prochain.
02:20 Auto-évaluation du CE2 à la troisième avec un questionnaire à remplir par les élèves.
02:25 Un numéro unique d'appel le 30 18.
02:27 Une équipe académique de lutte.
02:29 La confiscation du portable dans les cas graves.
02:32 Permettre l'exclusion des élèves harceleurs des réseaux sociaux.
02:35 Nous verrons bien si ce 100% prévention, 100% détection et 100% réaction, selon les
02:41 mots cette fois de Gabriel Attal, fonctionnera.
02:43 Bonsoir Jean-Pierre Bélan.
02:45 Bonsoir.
02:46 Vous êtes professeur de philosophie et surtout pionnier de la lutte contre le harcèlement
02:51 scolaire.
02:52 Vous avez fondé l'association pour la prévention des phénomènes de harcèlement entre élèves.
02:55 On a vraiment besoin de vous pour décrypter ce plan.
02:58 Avant de nous arrêter en détail peut-être sur les mesures, Gabriel Attal répète ce
03:02 mot électrochoc.
03:03 Est-ce que c'est le cas selon vous ?
03:05 Je crois qu'il y a une volonté politique incontestable de créer vraiment un…
03:13 Oui, en électrochoc, le mot a été employé et il me semble parfaitement juste.
03:18 Je crois qu'on va quand même arriver à rompre avec une situation dans laquelle les
03:25 victimes n'étaient pas entendues, leurs souffrances étaient minimisées.
03:30 On a eu ces mots très durs du rectorat de Versailles, mais qui ont probablement été
03:38 entendus par d'autres familles, par d'autres jeunes gens à qui on a dit finalement "ce
03:45 que tu nous dis là ne nous intéresse pas bien".
03:49 Donc oui, je pense qu'il y a une volonté politique et c'est affirmé.
03:52 Je crois que Gabriel Attal et la première ministre, et tous les ministres d'ailleurs
03:56 qui se sont exprimés, ont trouvé tout à fait les mots justes pour rompre avec tout
04:02 ce passé.
04:03 Et au fond, derrière tout cela, il y a eu ces trente années de silence durant lesquelles
04:09 le harcèlement était dénié, durant lesquelles on ne voulait pas en entendre parler en France.
04:14 Donc il y a une rupture et j'en suis très heureux.
04:16 Qu'est-ce qui manquait dans l'arsenal et que vous avez entendu aujourd'hui ? Qu'est-ce
04:20 qui vous frappe dans les mesures annoncées ?
04:22 Il y a deux choses qui m'ont beaucoup frappé et beaucoup intéressé.
04:25 La première ministre a commencé par parler du harcèlement dans le sport.
04:32 Et la ministre des Sports a repris ce point.
04:36 Elle a parlé également du harcèlement dans les colonies de vacances.
04:41 Et moi je pourrais compléter, puisque j'ai fait un travail là-dessus avec Bertrand Gardette,
04:45 le harcèlement dans les transports scolaires.
04:47 Je crois qu'il faut effectivement traiter le harcèlement à l'école, il faut aussi
04:53 le prendre en charge partout ailleurs.
04:55 À la cantine, au self, il faut le prendre en charge dans les transports.
05:01 Je crois vraiment que le sport n'était pas jusqu'à présent beaucoup examiné de ce point de vue.
05:08 C'était un peu l'angle mort du harcèlement.
05:12 Et là je crois que ce sera quelque chose d'extrêmement intéressant.
05:16 Pareil pour les centres de vacances.
05:17 L'un des gros objectifs, Gabriella Tallet et la première ministre Elisabeth Borne l'ont dit,
05:23 c'est la détection, c'est que la parole puisse se libérer et qu'elle soit entendue.
05:28 Pour ceux qui nous écoutent, quels sont les signes pour vous qui êtes spécialiste,
05:32 auxquels il faut absolument être attentif et qui peuvent révéler un harcèlement chez un enfant ou chez un adolescent ?
05:38 Ce n'est pas toujours très simple, d'autant que les élèves victimes ont tendance à se taire,
05:44 ils culpabilisent, ils s'enferment dans le silence, ils ont honte et cette honte les empêche d'en parler.
05:51 Donc ce n'est pas toujours très simple.
05:53 Il y a tous ces petits signes qu'on peut observer dans les familles,
05:58 c'est-à-dire un garçon ou une fille qui n'a plus envie d'aller en classe ou qui veut en classe,
06:03 la boule au ventre, ce garçon ou cette fille qui avait un réseau d'amis et qui tout à coup le perd,
06:09 ça aussi c'est un signe qui ne doit pas tromper.
06:13 Donc il y a tous ces petits signes et puis il y a ces signes, ça c'est pour les familles,
06:17 mais d'un côté les enseignants, enfin un surnom, ils n'arrivent pas seulement dans la courbe,
06:24 ils circulent dans les couloirs, ils circulent en classe, une moquerie, ça se fait aussi en classe.
06:32 Les occasions, en classe tout se fait en groupe,
06:35 donc les occasions durant lesquelles un garçon ou une fille peut être moqué, ridiculisé,
06:41 elles sont extrêmement nombreuses.
06:44 Ce sont ces tout petits signes que les enseignants doivent immédiatement détecter
06:50 de façon à rassurer celui qui en est la cible et parallèlement à arrêter les moqueries, stopper les moqueries.
07:00 On a une enquête extrêmement intéressante du chercheur belge Benoît Galland
07:03 qui montre que le taux de harcèlement varie très significativement d'une classe à l'autre
07:08 en fonction de l'attitude qu'adoptent les adultes, les professeurs.
07:15 Dans les classes dans lesquelles c'est tolérance zéro, elle est gardée surnom, elle est gardée moquerie,
07:19 on voit le harcèlement baisser.
07:21 Très intéressant, c'est ce que vous dites.
07:23 Vous restez avec nous, on va en débattre avec les informés.
07:25 D'abord le Fil info puisqu'il est 20h10, Emmanuel Langlois.
07:28 Un signalement systématique des cas à la justice,
07:32 une confiscation du portable pour les cas les plus graves
07:34 et des cours d'empathie généralisés dès la rentrée de septembre 2024.
07:38 Le gouvernement dévoilait en fin d'après-midi une quirielle de mesures contre le harcèlement scolaire.
07:44 Un plan qui avait été annoncé en juin après le suicide de l'INSEE,
07:47 cette adolescente de 13 ans, c'était dans le Pas-de-Calais.
07:50 Elisabeth Borne qui annonce par ailleurs que tous les élèves de CE2 à la 3ème
07:54 vont remplir une grille d'auto-évaluation chaque année pour détecter les cas de harcèlement scolaire.
08:01 Après la chef du gouvernement, plus d'un million d'enfants ont subi du harcèlement ces trois dernières années en France.
08:08 En Alsace, les enquêteurs n'écartent toujours aucune piste.
08:11 Plus de 4 jours maintenant après la disparition de Lena dans le Barin,
08:15 une équipe de plongeurs de Strasbourg a commencé à sonder deux étangs dans le secteur.
08:21 L'adolescente de 15 ans a disparu samedi.
08:23 Des recherches tuent, ils n'ont pour l'instant rien donné.
08:26 A l'étranger, ce flot incessant, près de la moitié de la population du Nagorni-Karaba
08:30 a désormais fui la région du Caucase depuis l'offensive éclair de l'Azerbaïdjan la semaine dernière.
08:36 Ils sont désormais plus de 50 000 à s'être réfugiés en Arménie à la suite de cette opération militaire
08:42 qui a fait plus de 400 morts dans les deux camps d'après les bilans.
08:56 Avec ce soir Sylvain Courage de L'Obs, Julie Marais-Lecomte de France Info et Sylvain Vernet d'Ouest France.
09:02 Petit tour de table, qu'est-ce qui vous a les uns les autres marqués dans la présentation de cet après-midi ?
09:07 Stéphane Vernet, je commence par vous.
09:09 Je trouve que les mots sont très forts, ça a été très bien dit par Jean-Pierre Bellon.
09:12 En fait, on passe d'un système où il y a eu du déni pendant 30 ans,
09:16 une inaction, une volonté de ne pas voir, le fait de ne pas savoir comment s'y prendre.
09:20 Et donc finalement, on a tout mis sous le tapis,
09:24 de la souffrance qui amplifie considérablement le problème.
09:28 Et moi, ce que je trouve intéressant, pour moi, le vrai changement au-delà des mesures annoncées,
09:32 c'est le ton employé, c'est la force des mots.
09:34 Et on voit la détermination de ce gouvernement de dire "bon ben là, stop, ça suffit".
09:38 Et on va y aller de manière très forte et concertée.
09:41 Et le simple fait d'en parler comme ça, avec cette force et cette clarté,
09:45 je pense que c'est déjà faire la moitié du chemin au-delà de ce qui est annoncé,
09:49 de ce qu'il faudra mettre en œuvre, parce que ça fait évoluer les mentalités.
09:52 Et donc ce problème, qui est d'abord un problème très culturel,
09:55 et quasiment un problème de civilisation, j'ai envie de vous dire,
09:57 c'est d'abord de ça dont on a besoin.
09:59 Et donc là, je pense que, pour le coup, il me semble que c'est réussi.
10:01 Comment ça s'explique ça ? Est-ce que vous partagez ce constat, Julie Marie Leclerc ?
10:04 Moi, je trouve que c'est très important que Gabriel Attal dise qu'on apprend bien
10:08 quand on n'est pas malheureux à l'école.
10:11 Et c'est vrai que c'est une mission aussi des profs,
10:15 de faire en sorte que l'école soit sanctuaire.
10:18 Néanmoins, on confie de nouveau une nouvelle mission d'éducation à l'éducation nationale.
10:25 Et pour apporter un peu de nuance, moi je trouve que ce qui manque un peu
10:29 dans le discours politique du gouvernement,
10:32 même si il ne s'agit pas de faire la leçon aux parents, évidemment,
10:36 mais c'est quand même des outils qui pourraient s'adresser aux parents de harceleurs, notamment.
10:42 Parce que, évidemment, la parole doit se libérer.
10:46 Évidemment, c'est une bonne chose qu'on crée dans tout l'écosystème de l'enfant,
10:52 que ce soit à l'école, mais aussi notamment dans ses activités sportives
10:56 ou quand il part en cononie, tout un système de vigilance de la part des adultes.
11:02 Mais n'importe quel parent a toujours peur que son enfant soit harcelé.
11:07 Mais les parents, la plupart, ont beaucoup de mal, en revanche,
11:10 à se mettre dans l'idée que leur enfant peut se transformer en petit monstre harceleur.
11:14 Et là, il n'y a pas vraiment, alors je ne suis pas sûre que ce soit à l'école,
11:18 pour le coup, d'apporter des réponses, mais en tout cas,
11:21 dans tous les dispositifs qui sont en train de se mettre en place,
11:24 il me semble qu'il manque des outils à destination des parents d'enfants harceleurs.
11:30 On posera cette question à Jean-Pierre Bellon peut-être dans un instant sur le harceleur.
11:33 Je finis le tour de table, Sylvain Courage ?
11:35 Oui, effectivement, c'est la libération de la parole.
11:37 On sait combien c'est important pour lever tous ces tabous.
11:41 Pour un ministre, c'est aussi très exaltant, parce que finalement, sa parole est performative.
11:47 Il suffit qu'il dise "levons le tabou, libérons la parole, parlons-en",
11:52 et des décennies de silence s'interrompent.
11:57 Et on a tous été témoins, victimes, parfois acteurs,
12:01 de scènes glauques équivoques dans les salles de classe,
12:05 dans les réfectoires, dans les colonies de vacances, dans les bus.
12:08 Tout le monde sait exactement de quoi il s'agit.
12:10 Et le simple fait de le nommer, c'est un fait politique.
12:13 J'ajoute personnellement, vous posez la question, Berger-Abronte,
12:17 qu'est-ce que vous retenez de ce qui a été dit ?
12:19 Il y a le constat, certes, mais il y a aussi les moyens qui seront mis à disposition.
12:23 Et là, Jean-Pierre Bellon va pouvoir nous éclairer.
12:25 Vous savez, le plan prévoit de former tous les acteurs de la communauté éducative d'ici la fin du quinquennat.
12:31 Ça va faire du monde.
12:32 La rentrée, la France, c'est 853 700 enseignants dans le secteur public et privé,
12:37 sous contrat pour les 12 millions d'écoliers.
12:39 Mais il n'y a pas seulement cela.
12:40 Il y a les adultes qui interviennent.
12:42 Vous l'avez évoqué, Jean-Pierre Bellon, dans le sport, dans les colonies de vacances.
12:46 Et vous évoquez, ce n'est pas dit dans ce qui a été présenté aujourd'hui,
12:50 dans les transports en commun.
12:52 Comment former ces personnels ?
12:54 C'est Erwann Balanon, le député du Finistère,
12:56 qui est à l'origine de la loi contre le harcèlement en 2002, qui a dit,
13:00 ce sera un long marathon.
13:02 Il faudra plusieurs années pour arriver à une formation correcte de tous ces personnels.
13:06 Là, ça va faire beaucoup de monde.
13:08 Ça va dépasser le million de personnes.
13:10 Jean-Pierre Bellon.
13:12 C'est un défi.
13:14 C'est un authentique défi.
13:16 Mais c'est quelque chose qui est parfaitement réalisable.
13:19 Et je crois que quand la Première ministre dit que c'est envisageable d'ici la fin du quinquennat,
13:24 moi, je le crois.
13:26 Il faut voir quand même la mobilisation qui a été à l'œuvre dans le cadre du programme Phare,
13:32 où dans les deux dernières années, des milliers de professionnels se sont formés.
13:37 Et ils se sont formés, rappelons-le, sans être rémunérés.
13:41 Donc, on a mis en place localement des équipes qui reposent essentiellement sur le dévouement des personnels.
13:51 Alors oui, c'est un défi.
13:53 Moi, je suis très heureux que ce défi soit lancé.
13:56 Et je pense qu'il faut vraiment s'y mettre.
13:59 Et après tout, pourquoi pas, dans quatre ans, dire qu'il y aura…
14:02 C'était l'un des objectifs du programme Phare.
14:05 Le programme Phare, pour être précis, c'est un programme d'encadrement, en quelque sorte.
14:10 C'est un programme qui contient trois dispositions essentielles.
14:14 D'abord, la création dans chaque établissement d'une équipe spécialement dédiée au traitement des situations.
14:23 C'est-à-dire une équipe qui, localement, encadre la victime, la soutienne, la défend, la protège.
14:30 Et en même temps, localement toujours, recadre les intimidateurs, leur fasse cesser leur brigade.
14:39 Donc, ce défi-là d'arriver dans chaque école, dans chaque collège, dans chaque lycée, d'avoir une équipe,
14:45 si on arrive à cet objectif, alors là, pour le coup, je pense qu'on aura considérablement avancé.
14:52 Et le programme Phare prévoyait aussi la formation d'élèves ambassadeurs.
14:57 C'est-à-dire des élèves qui auraient vocation à détecter les situations et à les signaler aux professionnels.
15:04 Particulièrement dans les cyberharcèlements, particulièrement sur les réseaux sociaux
15:08 ou dans les groupes classes numériques qui se constituent autour des classes.
15:12 Donc là, je crois que si on continue ce travail, on aura véritablement avancé.
15:18 Je suis un peu interrogatif dans le plan qui a été annoncé sur les brigades anti-harcèlement
15:23 qui serait au plan académique, c'est-à-dire au plan d'une région scolaire.
15:29 Pourquoi ?
15:31 Que vont-elles faire ? Vont-elles dynamiser, remobiliser les équipes locales ?
15:39 Sur place, très bien, dans ce cas-là.
15:42 Ou vont-elles les remplacer ?
15:44 Si elles ont vocation à les mobiliser, les remobiliser, les dynamiser, ce sera tout à fait remarquable.
15:51 Si elles ont vocation à les remplacer, là, ce sera un recul considérable
15:56 parce que l'élève a besoin d'être soutenu sur place par quelqu'un qui est de l'école.
16:03 Il y a parmi les nouveautés, même si c'est testé depuis quelques temps dans certaines classes de maternelle,
16:09 il y a ces fameux cours d'empathie qui sont testés aussi au Danemark,
16:14 l'idée danoise, Erwan Balanand dont vous parliez et qui était votre invité tout à l'heure, Jean-François.
16:19 Expliquez d'ailleurs, dans l'interview que vous avez faite, c'est quoi donc ces cours d'empathie ?
16:25 C'est de faire de notre école l'école où on apprend à côté des savoirs fondamentaux,
16:32 on apprend aussi à vivre ensemble, à vivre avec son camarade qui est différent,
16:37 qui est un peu plus gros, un peu plus maigre, qui est parfois d'une origine différente,
16:42 qui a une religion différente.
16:44 Et ça, c'est quelque chose qui manquait dans notre école.
16:47 Moi, je crois beaucoup, par exemple, à l'idée qu'on doit valoriser le travail ensemble,
16:52 c'est-à-dire des groupes d'enfants qui vont travailler ensemble sur un sujet.
16:56 Et la note, ce ne sera pas chacun sa note, ce sera une note commune.
16:59 On va en parler, de ces cours d'empathie qui font beaucoup réagir,
17:03 juste après le Fil info, puisqu'il est 20h20. Emmanuel Langlois.
17:06 Des endettés, la France, tout en luttant contre l'inflation et en verdissant l'économie,
17:11 voilà l'équation à laquelle s'attaque le gouvernement,
17:14 pour répondre à ses trois défis dans son projet de budget pour l'an prochain,
17:17 présenté aujourd'hui, avant des débats parlementaires qui s'annoncent pour le moins mouvementés.
17:22 16 milliards d'euros d'économies sont prévus l'an prochain,
17:25 ainsi qu'une nouvelle taxe sur les autoroutes.
17:28 Sonia Abakas, elle fait ses valises, elle présente sa démission.
17:31 La secrétaire d'Etat à la Citoyenneté a été battue en Nouvelle-Calédonie,
17:35 lors des élections sénatoriales de dimanche dernier.
17:39 Elle était la seule représentante du gouvernement à se présenter lors de ce scrutin.
17:44 Elle était en redressement judiciaire.
17:46 La plateforme de livraison de courses et de repas à domicile, Frichty,
17:50 vient d'être reprise par un concurrent français, la Bellevie,
17:53 le repreneur qui s'engage à maintenir 168 des 400 salariés de Frichty.
17:59 L'ambassadeur de France au Niger, de retour à Paris,
18:03 après l'annonce de son rapatriement aujourd'hui par le chef de l'Etat,
18:06 les poutchistes au pouvoir à Niamey, en effet exigé depuis fin août le départ du diplomate,
18:12 il lui avait retiré son immunité et son visa, mais Paris refusait, jusqu'à aujourd'hui, de le rappeler.
18:19 Enfin, un astronaute de la NASA et deux cosmonautes russes
18:22 ont atterri sans encombre au Kazakhstan aujourd'hui.
18:24 Ils viennent de passer des séjours records de plus d'un an à bord de l'ISS,
18:29 la Station Spatiale Internationale.
18:35 20h21, les informés. Jean-François Ackilly, Bérangère Bond.
18:40 Toujours en compagnie de Sylvain Courage de L'Obs, Stéphane Vernet d'Ouest France,
18:44 Julie Marie Lecompte de France Info, ces cours d'empathie dont on parlait avec Erwann Balanant à l'instant,
18:49 apprendre à travailler ensemble avec une note commune, là-dessus je pense que tout le monde est d'accord.
18:54 Personne n'est contre l'empathie. On se demande juste pourquoi on ne l'a pas fait avant.
18:58 Et puis quand on n'a pas eu de cours d'empathie, on se dit "oulala, mais quel être suis-je ?"
19:03 Non mais je pense que c'est une excellente chose et puis ça ne peut que participer à l'amélioration du climat dans les classes.
19:09 Après les professeurs d'empathie vont avoir la tâche difficile.
19:12 Mais c'est ça, la philosophie, tout le monde est ok, mais comment on fait, Julie Marie Lecompte ?
19:16 Alors moi je ne sais pas, vous demanderez à des spécialistes, mais j'ai juste sur vous toute petite crainte.
19:20 Non mais si les spécialistes considèrent qu'il faut des cours d'empathie, très bien, je m'incline, ils savent ce dont ils parlent.
19:27 En revanche j'aimerais bien qu'on entende aussi des enseignants, notamment, parce que je serais quand même prête à parier
19:35 qu'ils vous raconteraient qu'en réalité, notamment dans les petites classes, finalement cette question de l'empathie,
19:42 cet apprentissage de la tolérance, de la différence, la lutte contre le racisme...
19:47 Le respect.
19:48 Le respect, tout ça en réalité, un professeur des écoles le fait quotidiennement, régulièrement, quasiment à travers tous les apprentissages.
20:00 Il va falloir le marquer, attention, science, empathie.
20:02 Non mais voilà, s'il faut banaliser, encore une fois, je ne veux pas sembler ironique ou moqueuse.
20:07 Ils font ça à l'air encore plus poussé, c'est-à-dire c'est vraiment des...
20:10 Ils parlent de massage, ils parlent de beaucoup de choses qui sont des exercices spécifiques.
20:16 Non mais très bien, on verra.
20:18 Jean-Pierre Bellon, avant de donner la parole à Stéphane Vernier,
20:22 Jean-Pierre Bellon, à quoi ça peut ressembler un cours d'empathie, à vos yeux ?
20:26 Ah, je ne sais pas, et je ne sais pas non plus qui seront les professeurs d'empathie.
20:32 Comment vous feriez-vous ?
20:35 Vous savez, je pense que la meilleure des éducations à l'empathie, c'est quand même la rencontre avec un adulte qui est lui-même empathique.
20:44 Donc je crois que, et ça a été très bien dit tout à l'heure sur votre plateau,
20:48 je crois que les professeurs et les professeurs des écoles, dans leur travail quotidien, éduquent les élèves à l'empathie.
20:57 Donc oui, bon, pourquoi pas ce dispositif qui vient du Danemark ?
21:04 Je voudrais d'abord que les adultes de l'établissement se montrent tous empathiques.
21:13 Et se montrer empathique, ça veut dire prendre en charge la souffrance de l'autre,
21:18 ça veut dire que ce que vit l'autre ne peut pas me laisser indifférent.
21:22 C'est cette éthique qu'il faut diffuser dans tous les établissements scolaires, à tous les niveaux.
21:28 L'éthique qui doit être partagée par les élèves, mais aussi par les adultes de l'établissement.
21:34 Ne laissons jamais un garçon ou une fille en souffrance dans un établissement scolaire.
21:38 Vous diriez que ce n'est pas toujours le cas, c'est ce que vous voulez dire ?
21:43 Si c'était le cas, on ne serait pas dans cette situation.
21:49 Je pense que si on en est arrivé là, et si pendant 30 ans on n'a pas voulu regarder le problème du harcèlement,
21:58 c'est bien aussi parce que l'école s'est éloignée de certaines de ses valeurs fondamentales,
22:04 qui est la première valeur, ce qui devrait être notre serment d'hypocrate en tant qu'enseignant.
22:10 C'est l'attention à l'élève, c'est l'attention à celui qui ne va pas bien.
22:16 Or on a laissé un certain nombre de jeunes gens sans secours pendant des années.
22:21 Je voudrais qu'on aborde les sanctions, parce que c'est évidemment un volet important dans ce plan.
22:28 Concrètement, qu'est-ce qu'on va faire de ces harcelers ?
22:30 On ne va pas mettre des enfants de 10, 12 ans en prison, ça n'a pas de sens.
22:35 Jean-Pierre Bellon, qu'est-ce qu'on en fait ?
22:37 Il fallait poser la question au député Bapanan,
22:41 qui contre l'avis de tous les acteurs historiques de la lutte contre le harcèlement,
22:46 a décidé de faire une loi par laquelle on allait punir, tenez-vous bien,
22:51 46 000 euros d'amende et 3 ans de prison aux enfants de 12 ou 13 ans.
22:55 Jusqu'à 10 ans de prison en cas de suicide ou tentative de suicide de la victime.
23:01 Pour des mineurs, ça n'est pas sérieux.
23:05 La question de la sanction est très importante.
23:08 Je pense que dans certains cas, bien entendu qu'il faut punir, bien entendu qu'il faut sanctionner.
23:12 Mais à chaque fois qu'on sanctionne, il faut être très attentif à la victime.
23:17 Ne perdons jamais de vue ce qui s'est passé il y a deux ans et demi
23:21 avec cette jeune fille de 15 ans qui a été assassinée par un garçon et une fille qui avaient aussi 15 ans.
23:27 Ça s'est produit la veille où ce garçon et cette fille devaient passer en conseil de discipline.
23:32 Quand on sanctionne, on prend des risques du côté de la victime.
23:37 Il faut renforcer sa protection.
23:40 Donc sanctionnant, oui, quand c'est nécessaire.
23:43 Moi, je n'ai aucun état d'âme sur ce plan-là.
23:46 Mais lorsqu'on sanctionne, on soutient la victime, on la protège,
23:50 et on cadre la suite de très près.
23:52 Les uns les autres.
23:54 Sur la sanction, par exemple, sur la confiscation du téléphone.
23:57 Qu'est-ce que ça change de confisquer un téléphone ?
23:59 Je crois que ce n'est pas nouveau, confisquer le téléphone.
24:02 Parce que le téléphone est une pièce à conviction.
24:04 De toute façon, il était déjà confisqué dans le cadre d'une enquête.
24:08 Il a commencé à faire une enquête.
24:10 Et surtout, il est entouragé par d'autres téléphones.
24:14 On verra.
24:16 De toute façon, ce plan-là va devoir être évalué.
24:19 Dans un premier temps, ça va être un petit peu difficile.
24:21 Parce que ce que disait Gabriel Attal, c'est que la parole se libère.
24:25 Donc les témoignages ont d'ores et déjà été multipliés par trois.
24:30 Donc il va falloir être relativement patient pour pouvoir évaluer les effets du plan.
24:35 Puisque dans un premier temps, on aura plus de faits.
24:40 Moi, je me méfie un peu du discours qui dirait que quelque chose s'est perdu.
24:46 Les témoignages de harcèlement, on en trouve dans toute la littérature,
24:52 j'allais dire, depuis des siècles.
24:56 Donc là, en fait, c'est véritablement, à mon avis, un projet de société.
25:01 Là, maintenant, que de dire "stop".
25:04 Mais l'idée n'est pas de revenir à un âge d'or où le harcèlement n'aurait pas existé.
25:10 Et dans un processus de décivilisation, aujourd'hui, les enfants se seraient transformés en monstres.
25:19 Non, les enfants sont de petits animaux qu'il faut éduquer, instruire.
25:25 Et c'est ce à quoi on est confrontés aujourd'hui.
25:27 Sur les sanctions, Sylvain Courage ?
25:29 Oui, je souscris tout à fait à ce qu'a dit notre expert, monsieur Bellon.
25:34 C'est vrai que cette sanction de prison paraît quand même démesurée.
25:41 Enfin, on voit mal à ce qu'elle pourrait avoir de réparateur.
25:44 Surtout qu'on sait que ce qu'il y a de mieux dans la façon d'aborder ces questions,
25:50 c'est quand le harceleur prend conscience de ce qu'il a fait et finit par s'excuser.
25:54 Ça arrive, c'est même fréquent.
25:56 Et donc, on est vraiment…
25:58 Enfin, moi, il me semble que l'accompagnement, l'explication, la pédagogie…
26:02 Alors, l'éloignement, ça peut être une bonne mesure.
26:05 Ça, c'est ce qui commence à être mis en œuvre.
26:08 Ce qui, hélas, n'a pas suffi.
26:10 N'a pas suffi, bien sûr.
26:12 Mais bon, voilà, avant d'en arriver à des sanctions…
26:14 C'est pas sûr que les parents de Nicolas ou d'autres enfants qui se sont suicidés
26:19 soient d'accord avec vous, monsieur Courage.
26:21 Ah non, mais bien sûr.
26:22 Parce que là, la peine maximale, les 10 ans, c'est en cas de suicide, quand même.
26:26 Oui, bien sûr.
26:28 Évidemment, s'il y a un crime…
26:30 Enfin, je veux dire, si ça aboutit à la mort de quelqu'un, je comprends qu'on sanctionne.
26:35 Mais l'échelle des peines, là, il faut regarder à l'usage.
26:38 À mon avis, c'est quand même…
26:40 Ça va être difficile à mettre en œuvre.
26:41 Et pour briser un peu le consensus autour de ça,
26:43 il me semble quand même qu'il y a aussi des études
26:46 qui montrent que les harceleurs sont aussi des enfants en danger,
26:54 ce qu'on appelle souvent des mineurs à protéger.
26:58 Donc il ne faut pas oublier la moitié du problème.
27:01 Je ne dis pas du tout ça pour les excuser.
27:05 Non, non, mais vous le signaliez tout à l'heure, ça n'a pas été évoqué dans le plan.
27:06 Pas du tout, c'est gravissime.
27:08 Mais ces enfants-là doivent aussi être pris en charge et étroitement.
27:13 Merci, Jean-Pierre Bellon.
27:15 Merci d'avoir été notre expert sur ce sujet.
27:17 Évidemment, il y aurait 1000 questions encore, mais on aura l'occasion d'y revenir.
27:21 On referme cette page, on parle du budget dans un instant.
27:24 Pour l'heure, on fait un point sur l'info puisqu'il est 20h30.
27:26 Et bonsoir, Édouard Marguer.
27:34 Bonsoir, Bérangère. Bonsoir à tous.
27:36 Nouvelle journée, sans nouvelle de l'INA.
27:38 Dans le Barin, en Alsace, des plongeurs de la gendarmerie
27:41 ont sondé deux étangs dans le secteur où l'adolescente de 15 ans a disparu,
27:45 près de chez elle, dans la commune de Plaine.
27:48 Une apparition inquiétante pour laquelle les enquêteurs n'écartent aucune piste.
27:53 L'exclusion des élèves harceleurs, des réseaux sociaux ou encore des cours d'empathie
27:58 à l'école dès la rentrée prochaine.
28:00 Le gouvernement présente son plan contre le harcèlement scolaire.
28:04 Elisabeth Borne promet une lutte implacable contre ce fléau
28:08 qui a conduit certains jeunes jusqu'au suicide.
28:11 Emmanuel Macron attendu en Corse ce soir.
28:13 Le président de la République pourrait annoncer des avancées sur le statut de l'île
28:18 et sur son éventuelle autonomie.
28:20 Visite de deux jours qui débutent par un dîner républicain avec des élus d'Ajaccio.
28:24 Le Premier ministre canadien va présenter ses plus sincères excuses
28:28 après le scandale déclenché par l'hommage à un ex-soldat nazi, Justin Trudeau,
28:33 obligé de prendre la parole malgré la démission du président du Parlement canadien
28:38 qui avait invité un vétéran ukrainien de la Seconde Guerre mondiale
28:41 à l'occasion de la visite de Volodymyr Zelensky.
28:44 Sans le savoir, cet homme avait combattu aux côtés des nazis.
28:48 Il vivait en liberté au Canada. La Russie appelle à le juger.
28:51 La Pologne ouvre une enquête pour une éventuelle extradition.
28:55 Bruce Springsteen reporte tous ses concerts prévus cette année.
28:58 A l'année prochaine, le rocker américain, qui vient d'avoir 74 ans,
29:02 souffre d'un ulcère gastrique et va poursuivre son traitement jusqu'à la fin de cette année.
29:07 L'Uruguay sauve l'honneur dans le mondial de rugby.
29:11 Elle s'impose 63 à 26 contre la Namibie.
29:15 Il s'agit des deux dernières équipes du groupe de la France.
29:19 (Générique)
29:21 France Info
29:23 20h, 21h, France Info, les informés.
29:26 Jean-François Aquilli, Bérangère Bond.
29:29 Et on est ce soir en compagnie de Julie Marais-Leconte,
29:31 chef du service politique de France Info,
29:33 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de West France,
29:36 Yves-Ain Courage, directeur adjoint de la rédaction de l'OPS.
29:39 Et on parle donc du budget, disons-le, c'est un casse-tête,
29:42 c'était un casse-tête en tout cas, faire un budget sur fond de crise de l'inflation,
29:45 d'engagement sur la planification écologique,
29:47 tout en essayant de prouver qu'on s'attaque à la dette,
29:50 sur ce dernier point, d'ailleurs Jean-François, c'est pas encore pour cette année.
29:53 Alors, la dette c'est un mur, vous le savez, 3 000 milliards d'euros et plus.
29:58 Le pays s'apprête à emprunter un montant record de 285 milliards d'euros.
30:05 La dette va grossir, grossir, grossir.
30:07 Alors c'est vrai que l'État prévoit de faire des coups de pouce,
30:10 5 milliards pour l'armée en plus, pour la police, pour la justice,
30:13 4 pour l'enseignement scolaire, mais ça ne suffira pas,
30:15 l'effort ne peut pas être au-delà.
30:17 La seule charge de la dette, c'est 52 milliards,
30:20 ça va devenir le premier poste en 2027 à 70 milliards d'euros.
30:26 Vous pouvez tourner ça dans tous les sens, même la dette qui abonde.
30:30 Vous savez, quand le gouvernement veut faire une rallonge, ça marche,
30:33 quand l'opposition réclame quelque chose en plus,
30:35 c'est jamais possible parce que le pays est sur-endetté.
30:38 Il y a une prévision, encore un chiffre, de croissance à 1,4%,
30:43 qui est estimé un peu peut-être optimiste.
30:45 C'est le seul grain à moudre, si je puis dire, dans ce budget.
30:49 Le désendettement va attendre, nous allons continuer à fabriquer,
30:53 à construire et à faire grossir ce mur de la dette.
30:55 – Sylvain Courage, avant peut-être de parler de cette dette,
30:58 est-ce qu'il y a des choses qui vous ont surpris dans ce budget ?
31:01 Ou il fallait être prudent ?
31:03 – Oui, alors on voit que, l'impression que j'en ai,
31:06 c'est que, effectivement, les crédits augmentent dans des secteurs vraiment régaliens.
31:13 L'éducation, la police, l'armée, la justice.
31:17 Donc on se dit, les économies doivent être faites ailleurs.
31:21 On ne sait pas trop, il y a 16 milliards d'économies.
31:23 Enfin, il y a des choses qui sont fichues.
31:25 – Sur les 16 milliards, c'est 14 milliards de non-reconduction,
31:28 tout ce qui est bouclier, il y a juste 2 milliards d'économies.
31:31 – Oui, l'économie, elle est faite, effectivement, sur la fin du quoi qu'il en coûte,
31:35 enfin, la partie protection contre la crise de l'énergie
31:39 qui avait été adoptée dans le budget précédent.
31:41 Donc, effectivement, il n'y a pas d'énormes efforts qui sont faits.
31:44 On a l'impression que, c'est un budget en déficit depuis 1975.
31:50 Donc, ce gouvernement n'a pas fait mieux…
31:52 – Depuis jusqu'à, on entend…
31:54 – Ce gouvernement n'a pas fait mieux que bien des gouvernements
31:56 qui l'ont précédé.
31:58 Comment rompre ce cercle ?
32:00 C'est très compliqué, parce que c'est un cercle vicieux.
32:02 On est habitué à ça.
32:04 C'est douloureux de réduire réellement les dépenses de l'État.
32:08 – Stéphane Vernet, quel regard vous avez sur ce budget présenté ce matin ?
32:11 – Moi, la nécessité de composer avec l'inflation, j'y comprends.
32:14 La volonté de s'inscrire dans une démarche de planification écologique,
32:17 je trouve ça super, c'est très bien.
32:19 Je trouve que c'est rien à dire.
32:21 Par contre, la dette, je ne vois pas.
32:23 Je pense que là, c'est quand même du foutage de gueule, en fait.
32:25 On arrive à des chiffres astronomiques,
32:27 qui ont été décrits très bien par Jean-François Aquilli.
32:29 Mais ça sort de l'entendement, si vous voulez.
32:32 C'est-à-dire qu'on atteint des tels niveaux de dépenses publiques
32:35 et d'entêtement et de sur-endettement,
32:37 que ça ne dit plus rien à personne.
32:39 Mais on bat tous les records.
32:41 L'État va devoir emprunter 285 milliards d'euros cette année,
32:45 juste pour financer les services, payer les fonctionnaires.
32:48 C'est à des taux de 3% sur 10 ans aujourd'hui.
32:51 Vous parliez tout à l'heure du service de la dette qui a 52 milliards.
32:54 Vous disiez que ce serait le premier budget en 2027.
32:58 Non, ce sera le premier budget dès 2026.
33:00 Ça va dépasser le budget de l'éducation nationale,
33:03 rien que pour payer les intérêts de nos dettes.
33:06 C'est-à-dire que c'est de l'argent qui ne sert à rien.
33:09 Ce n'est pas de l'investissement, en fait.
33:11 – Et vous savez quoi, Bruno Le Maire lui-même ?
33:13 – Franchement, c'est délirant.
33:15 – Bruno Le Maire lui-même en est député, écoutez.
33:17 – Moi, je vais vous dire, ça me fait mal au cœur
33:20 d'avoir une charge de la dette qui soit aussi élevée.
33:22 Car c'est de l'argent jeté par les fenêtres.
33:25 Ça suffit.
33:26 Et je le dis à tous ceux qui me disent
33:28 "Mais dépensez plus, pas de problème avec la dette,
33:30 endettez-vous davantage".
33:32 Mais quand on a des taux d'intérêt de 4%,
33:34 c'est totalement irresponsable de plaider
33:36 pour un alourdissement de la dette et de la charge de la dette.
33:39 Cet argent-là, moi, je veux l'employer pour la décarbonation,
33:42 je veux l'employer pour ma prime réno,
33:43 je veux l'employer pour la rénovation des bâtiments publics,
33:45 je veux l'employer pour le financement des véhicules électriques
33:47 et de l'industrie verte en France.
33:49 C'est ça, l'argent bien employé.
33:50 Il est ministre de l'économie.
33:52 Il a totalement raison, sauf qu'il le fait pas.
33:54 Il faut peut-être lui rappeler en fait qu'il est le ministre de l'économie.
33:57 Deux choses. D'abord, là, quand Bruno Le Maire
34:00 dit ce qu'il dit devant Bercy ce matin, je crois,
34:05 c'est un message à tous les députés de gauche notamment
34:09 qui vont arriver avec des amendements
34:11 en disant "le gouvernement abandonne les Français à leur misère".
34:15 Ça c'est une chose.
34:16 Après, en coulisse, c'est vrai qu'au gouvernement,
34:19 il y a une espèce d'affolement réel face à ces chiffres
34:24 que vous avez tous très bien décrits,
34:27 d'affolement, d'effarement face à cette explosion de la dette.
34:33 Il y a eu un moment, à la fin de l'été,
34:36 l'espoir de réussir à faire comprendre aux Français
34:42 quel était le danger de cette dette,
34:46 probablement pas incontrôlable, mais qui ne cesse de filer.
34:52 Et puis finalement, a été fait le constat de l'impasse politique.
34:58 Et le plus bel exemple de ça, c'est Emmanuel Macron
35:01 qui tout d'un coup dit "bon, chèque carburant" dimanche dernier
35:04 lors de son NPDOCN interview.
35:07 - 450 millions en plus.
35:08 - Quand bien même, le gouvernement a payé pour voir.
35:13 C'est-à-dire qu'en réalité, ce genre de mesures-là ne suffit jamais
35:18 à satisfaire les gens, pour le dire vite.
35:21 - Vous dites que Bruno Le Maire dit "ça suffit" au président Emmanuel Macron ?
35:25 - Non mais ça a quand même un côté un peu lunaire d'entendre le ministre de l'économie lui-même.
35:31 Alors, on est tous désolés, mais Stéphane Vernet qui rigole,
35:36 faute d'arguments supplémentaires, disons.
35:39 - Mais son expression, il a raison dans la petite séquence que vous montrez.
35:42 Mais il ne le fait pas. Pourquoi il ne le font pas ?
35:45 Il y a quelque chose de totalement incompréhensible.
35:47 - Alors, ils sont où les leviers ? Parce que c'est ça la question.
35:49 - Mais si vous voulez, le calcul qui était fait au moment du Covid, notamment,
35:52 c'était de dire "les taux d'intérêt sont nuls, voire négatifs,
35:56 il faut investir, c'est le moment".
35:58 Et en fait, au moment où la croissance va reprendre,
36:03 on se refera la cerise.
36:04 Tout le discours, il se fait autour du plein emploi,
36:07 de la compétitivité, de la relance de l'économie française,
36:10 la souveraineté, etc. C'est formidable.
36:12 Sauf que ça ne marche pas, parce qu'après le Covid,
36:15 on devait avoir une reprise très forte de la croissance.
36:17 Et on a eu la guerre en Ukraine qui a plombé encore les comptes.
36:20 Les taux d'intérêt ont remonté de manière assez spectaculaire.
36:24 Et là, Jean-François le disait tout à l'heure,
36:26 les prévisions, tous les scénarios qui ont été bâtis
36:29 pour établir la trajectoire de désententement du pays,
36:32 ils sont basés sur une croissance à +1,4.
36:35 Mais c'est Pierre Moscovici, le Haut conseil des finances publiques,
36:38 qui disait lundi que c'était très optimiste.
36:41 C'est un euphémisme pour dire que c'est du pipo.
36:43 Les économistes disent 0,8, la Banque de France dit 0,9,
36:47 et le gouvernement fait tous ses calculs sur la base de 1,4.
36:50 Ça ne va pas le faire. Le compte n'y sera pas à l'arrivée.
36:52 - Comment vous expliquez que, puisque c'est une évidence,
36:55 puisque c'est dit clairement que ça n'est pas possible ?
36:58 - C'est ça la réponse. C'est-à-dire qu'on voit bien là Bruno Le Maire
37:02 qui, tout en mettant sous le mouchoir la question de la dette
37:06 quand il calcule son budget, ensuite la ressort
37:09 pour impressionner ses adversaires politiques.
37:12 Ils essayent de trouver une position médiane.
37:14 D'ailleurs c'est un peu dû en même temps, le budget.
37:16 Ça ne ressemble pas vraiment au positionnement politique
37:18 d'Emmanuel Macron et de son gouvernement.
37:20 Et on est dans la politique, on est dans le symbole.
37:23 Idem pour la décision de verser cette prime de 100 euros
37:26 pour l'essence des gens les moins aisés.
37:30 Tout ça, c'est de la politique.
37:32 Ce n'est pas réellement efficace, mais si on ne le fait pas,
37:34 on est accusé de laisser tomber les Français modestes.
37:37 Donc on le fait quand même.
37:39 Ce qui gêne la comptabilité, c'est la politique.
37:42 - On poursuit cette conversation après le Fil info,
37:44 puisqu'il est 20h40, Emmanuel Langlois.
37:46 - Le gouvernement qui sonne la mobilisation générale
37:49 contre le harcèlement, il annonce la saisine systématique
37:52 de la justice en cas de signalement, ainsi que la généralisation
37:56 des cours d'empathie. Ce sera dès la rentrée prochaine,
37:59 en septembre 2024, une exclusion des élèves harceleurs
38:03 sur les réseaux sociaux est également envisagé
38:05 dans les cas les plus graves.
38:07 Selon Elisabeth Born, qui présentait ce plan tout à l'heure,
38:09 plus d'un million d'enfants ont subi du harcèlement
38:12 ces trois dernières années en France.
38:14 Leur butin est estimé entre 10 et 15 millions d'euros.
38:17 5 personnes soupçonnées d'être impliquées dans le spectaculaire
38:21 braquage de la joaillerie piagée à Paris au cœur de l'été dernier.
38:25 Le 1er août ont été arrêtées.
38:28 Et puis les suites de l'affaire des champs homophobes
38:30 ont tourné en tribune dimanche à Marseille pendant le match PSG-OM.
38:34 Quatre joueurs du Paris Saint-Germain, dont Ousmane Dembele et Randall Colomoyni,
38:38 sont convoqués la semaine prochaine lors d'une commission de discipline
38:42 de la Ligue professionnelle de football.
38:44 Enfin, les bons chiffres du tourisme en France.
38:46 Cet été, la fréquentation des hôtels, des campings et des résidences
38:50 a été très légèrement supérieure à l'an dernier.
38:52 Selon l'Insee, elle est tirée par la clientèle étrangère et par les campings.
38:57 Dans les hôtels en revanche, la fréquentation est en recul de 1,6% sur un an.
39:02 On parle du budget 2024 présenté ce matin avec Stéphane Vernet, de l'Ouest France,
39:16 Steven Courage de l'Obs et Julie Marie Lecompte de France Info.
39:19 Je me tourne vers vous Jean-François, parce qu'en fait c'est un budget
39:22 qui va mécontenter tout le monde.
39:23 Et dites-moi si je me trompe, mais le débat, à l'Assemblée,
39:25 on sait à peu près à quoi il va ressembler.
39:27 La droite va dire "c'est trop laxiste" et la gauche va dire "taxez donc les super-profits".
39:31 Alors, ce qui va se passer déjà, c'est que le gouvernement envisage d'aider
39:35 les services publics qui en ont besoin.
39:38 Vous prenez par exemple l'armée.
39:40 Depuis le déclenchement des hostilités de M. Poutine par M. Poutine en Ukraine,
39:45 qu'est-ce qui a été dit ?
39:46 C'est qu'il fallait muscler notre appareil militaire.
39:48 Plus 5 milliards de crédits.
39:50 La police, elle a besoin de moyens aussi.
39:52 La police, c'est une histoire qui date d'il y a presque 20 ans désormais.
39:56 La police et la gendarmerie ont besoin de moyens additionnels.
39:59 Plus 5 milliards. La justice, c'est pareil.
40:01 Il y a le plan de M. Eric Dupond-Moretti pour rendre cette justice plus rapide, plus efficace.
40:06 La désengorger. Encore 5 milliards.
40:09 L'enseignement scolaire, il faut de l'argent pour l'école.
40:11 Qui dira le contraire ? 4 milliards.
40:13 Vous avez quasiment 20 milliards qui sont sur la table.
40:15 Évidemment, les oppositions, qu'est-ce qu'elles vont dire ?
40:17 Que ce n'est jamais assez.
40:19 Et la majorité dira "mais nous avons fait tout pour faire en sorte de muscler notre appareil public".
40:24 Donc quelque part, on ajoute de l'endettement public à la dette publique,
40:29 ce qui plombe les caisses.
40:31 Il n'y a pas de recette suffisante.
40:33 Il y a des broutilles, on va les évoquer j'imagine.
40:35 Taxer les autoroutes, les grands aéroports.
40:37 Mais ça va faire rentrer 700 millions d'euros dans les caisses.
40:40 Ce n'est pas grand-chose. Et ça renâcle déjà.
40:42 Et c'est vrai que les oppositions disent "ce n'est jamais assez".
40:45 Vous avez au RN, on veut ôter les taxes des carburants, mais ce sont des rentrées fiscales en moins.
40:50 Vous avez la gauche, la NUPES, qui veut plus d'argent pour les services publics,
40:53 "il n'y en a jamais assez, mais ça va faire de la dette en plus".
40:56 Donc le gouvernement, il essaie de cheminer là au milieu.
40:59 Et ce n'est jamais bien, ni pour les uns, ni pour les autres.
41:01 Et effectivement, vous avez raison Bérangère Bonte,
41:03 ça va donner une sorte de débat à l'âche-lague, si vous me passez l'expression,
41:08 à partir du 10 octobre, à coup de 49.3,
41:10 pour faire rentrer ce budget qui mécontente tout le monde dans les tuyaux.
41:13 - Julie Marie Lecomte, sur cette photographie du paysage politique tel qu'il est,
41:20 et qui va accueillir ce budget.
41:22 - Quelle est votre question ?
41:24 - Comment vous le voyez, cet équilibre ?
41:26 Est-ce que c'est un débat qui est effectivement...
41:29 - Non seulement, on le connaît d'avance, mais il n'aura probablement pas complètement lieu.
41:35 C'est-à-dire qu'il a eu beaucoup lieu en coulisses.
41:38 Quand je dis en coulisses, ça ne veut pas dire en catimini.
41:42 Mais le gouvernement a beaucoup reçu les oppositions.
41:46 Ce gouvernement-là a l'expérience de ce qui s'est passé l'année dernière.
41:52 Donc, ils ont essayé de déminer, d'aborder un certain nombre de points
41:57 avant que ne commence dans l'hémicycle le débat.
42:02 De trouver un chemin de passage, comme décrivait Jean-François,
42:08 sachant que, effectivement, c'est quand même toujours beaucoup plus compliqué
42:11 de prendre des décisions quand on est au pouvoir que quand on est dans l'opposition.
42:15 Et puis, ce résout à l'idée que, oui, on ne va pas s'épuiser dans des débats interminables,
42:23 alors que, de toute façon, il faut que la France se dote d'un budget,
42:27 et que, donc, passerons par un 49-3.
42:31 L'année dernière, on disait... - Pas un, dix.
42:33 - Au total, il y en aura même 17. 17 49-3 cette année,
42:40 puisque ça va commencer très probablement dès ce soir à l'Assemblée.
42:44 Donc, non pas sur le budget, mais sur la loi de programmation des finances publiques jusqu'en 2025.
42:50 - Il faut essayer d'expliquer simplement pourquoi 17,
42:52 parce qu'il y a le projet de loi de financement de la Sécurité sociale,
42:55 que sur le budget lui-même, et je vous laisse continuer, il y a plusieurs états.
42:58 - Il y a plusieurs parties. Il y a des 49-3 possibles à chacune des lectures,
43:04 plus pour le vote final, ça sur le budget global, sur le budget de la Sécurité sociale,
43:13 et vient s'ajouter dans une session extraordinaire qui a commencé lundi,
43:19 ce projet de loi de programmation des finances jusqu'en 2027,
43:25 qui arrive, ça devient vraiment technique, mais qui arrive en deuxième lecture,
43:30 puisqu'en réalité c'est un projet qui revient de l'année dernière où il avait été rejeté.
43:36 Elisabeth Borne, très probablement, va dire "on ne va pas s'amuser,
43:43 on ne va pas jouer encore des heures et des ce soir, dire 49-3, et on s'arrête là".
43:49 - Pour ce soir, le recours au 49-3 a déjà été enterriné ce matin en Conseil des ministres.
43:54 - On lui a donné l'autorisation de l'utiliser, ça c'est la première étape.
43:58 Et les retours qu'on a de l'Assemblée aujourd'hui, c'est que 23h, 23h30, on sera pliés.
44:07 - Stéphane Bernays, s'il te plaît.
44:09 - Et ce texte-là, en plus, je vous signale, c'est un peu technique,
44:12 mais il est programmé dans le cadre d'une session extraordinaire,
44:15 ce qui permet, c'est fait exprès, ce qui permet au gouvernement d'utiliser un 49-3,
44:18 parce que contrairement à son nom, ce n'est pas un texte budgétaire,
44:21 c'est un texte ordinaire, même si c'est une programmation de loi de finances publique.
44:25 Mais le fait de le programmer en session extraordinaire permet de ne pas griller son joker,
44:30 parce que vous n'avez droit qu'à un seul 49-3 par session parlementaire,
44:36 donc c'est hors budget, et ça leur permettra de garder l'outil 49-3 pour gérer autre chose,
44:43 par exemple la loi immigration.
44:45 - Tout ça, c'est quand même le signe aussi que ce dont on parle depuis toutes ces dernières semaines,
44:50 depuis Saint-Denis, etc., toutes les tentatives pour essayer de construire
44:53 un semblant de majorité, c'est un échec complet, s'il en coûte.
44:58 - Alors ça existe un peu de manière symbolique.
45:02 - Est-ce qu'il y aura des points d'entente potentiels, même des microscopiques ?
45:05 - Non, à priori non, parce que tel que l'Assemblée est configurée, c'est impossible,
45:10 parce que voilà, c'est les trois, les tiers et demi, donc il n'y a toujours...
45:16 On n'arrive pas à dégager une majorité sur ce genre de choses,
45:19 d'ailleurs c'est ce qui s'était produit l'an dernier.
45:22 Donc effectivement, ça peut donner l'impression d'une mise en scène factice,
45:28 les discussions de Saint-Denis.
45:29 Ça ne veut pas dire que c'est inutile, mais là on va tomber dans le...
45:33 - Ça sert à quoi ? Pas inutile, ça sert à quoi, sérieusement ?
45:36 - Ça veut dire quand même que les acteurs ont conscience qu'ils jouent un rôle dans ce débat-là,
45:43 mais ils ne peuvent pas en sortir, pour l'instant ils n'en sortent pas, c'est impossible.
45:47 - Eiffel Vernet ?
45:48 - De toute façon, par principe, l'opposition, pour montrer qu'elle est dans l'opposition,
45:52 ne vote jamais le budget, donc de toute façon, voilà...
45:54 - Par définition, c'est ce qui...
45:56 - C'est ce qui nous est arrivé l'année dernière, maintenant que ce pouvoir n'a plus la majorité absolue à l'Assemblée,
46:00 il n'a pas d'autre choix que de passer par le 49-3, il va recommencer cette année.
46:04 Moi, ce que je crains, c'est que ça aille beaucoup plus vite que l'année dernière,
46:07 et qu'ils ne s'en quiquinent pas à débattre, puisqu'on sait tous que...
46:10 - Il n'y a même plus de suspense, quoi.
46:11 - Non, et puis pour aller plus vite, ça leur dégagera du temps pour autre chose.
46:14 Le problème, c'est là où ça tombe mal, c'est que le risque, c'est de dégainer le 49-3 et d'évacuer le sujet,
46:21 alors que précisément, je trouve, moi, que cette année, on a affaire à un budget qui pose problème
46:26 et qui mérite débat pour tout ce que je vous ai dit avant,
46:29 c'est-à-dire qu'on arrive à des seuils qui sont, à mon sens, irresponsables.
46:33 - Parce que le débat, s'il a lieu, ne sera pas sur l'endettement.
46:36 - Bah voilà, et il n'y aura pas de débat, en fait.
46:38 Et donc, on ne parlera pas du sujet, mais on est dans des trajectoires qui posent problème.
46:42 - Même dans les petites villes, en réalité, les oppositions...
46:45 Enfin, je veux dire, même au niveau des communes, c'est un classique, les oppositions ne votent pas le budget.
46:51 Donc, il n'y a quasiment pas, de toute façon, de chemin à trouver avec les oppositions au niveau du budget de l'État.
47:03 - Mais on est dans une configuration particulière.
47:04 - À partir du moment où on a une majorité relative, on ne réussit pas à faire passer le budget.
47:11 Je sais qu'Emmanuel Macron s'y est employé, mais en tout cas, sur le budget, ça ne portera pas ses fruits.
47:16 20h50, on fait un détour par le fil en fouet. Emmanuel Langlois.
47:19 - Toujours pas de traces de l'INA dans le Haut-Rhin, en Alsace,
47:24 où 80 gendarmes seront mobilisés demain jeudi pour effectuer deux nouvelles opérations de ratissage
47:31 dans le secteur où l'adolescente âgée de 15 ans a disparu samedi dernier.
47:36 Un automobiliste âgé de 29 ans, condamné à 12 ans de réclusion criminelle par la cour d'assises de la SART,
47:42 endormi dans sa voiture en plein carrefour.
47:45 Le conducteur avait tué un policier venu lui porter secours alors qu'il s'était donc endormi,
47:49 ivre à un feu rouge au Mans.
47:51 Il avait alors brutalement accéléré en portant avec lui le fonctionnaire entré dans sa voiture pour couper le contact.
47:57 Bruce Springsteen reporte à l'an prochain tous ses concerts prévus cette année aux États-Unis.
48:02 À 74 ans, le chanteur américain, immense star du rock, annonce qu'il se rétablit d'un ulcère gastrique,
48:08 le boss qui avait déjà annulé ses concerts en août et ce mois-ci.
48:13 Nino Mendes, lui, sera indisponible pendant quatre mois en retrait des terrains depuis le mois de mai.
48:18 Le latéral portugais du PSG sera opéré après-demain en Finlande après une blessure à la jambe droite au mois de juillet dernier.
48:26 Et puis le rugby n'est pas de surprise dans le match de la Coupe du Monde entre la Namibie et l'Uruguay.
48:31 Les Uruguayens s'imposent finalement 36 à 26 et remportent ainsi leur première victoire dans la compétition.
48:38 Et on parle de ce budget 2024 avec Stéphane Vernet, Sylvain Courage et Julie Marie Lecompte.
48:52 Jean-François, il y a quand même une part importante, c'est la transition écologique.
48:57 C'est 7 milliards en plus et 40 milliards en tout.
49:00 Dans les petites nouveautés, il y a cette taxation des grands projets d'autoroutes et des grands aéroports au nom de la transition écologique.
49:17 Oui, effectivement, vous avez raison, c'est 40 milliards là pour le coup avec dont 7 milliards additionnels.
49:23 Je rappelle que Jean-Pierre Pizzavini-Ferry avait chiffré lui à 66 milliards par an le coût de la transition, de la décarbonation et la transition écologique.
49:34 Alors pour revenir sur les autoroutes, en fait, c'est 600 millions annuels que va rapporter, que devrait rapporter cette taxe.
49:43 Il faut comprendre que quand l'État annonce une taxation des autoroutes,
49:48 les sociétés d'autoroutes, elles ripostent en disant qu'elles vont répercuter la taxe en question sur le prix des passages dans les bornes d'autoroutes.
49:58 Donc ce qui va poser un problème, ça sent le procès qui arrive, ça va être une belle bagarre.
50:03 Quant aux grands aéroports, imaginons, c'est Roissy, c'est Orly, c'est Marseille-Provence, c'est Nice-Côte d'Azur et les autres.
50:11 Eh bien là, la décision sera prise de reporter sur les compagnies aériennes qui forcément vont répercuter sur les prix des billets des passagers.
50:21 Donc là, on a matière à conflit pour au fond un gain assez médiocre, 600 millions d'euros,
50:27 alors que nous valsons depuis 20 minutes avec des dizaines, voire des centaines de milliards.
50:33 Vous dites que ce n'est pas assez ?
50:35 Non, 600 millions d'euros, c'est une maigre recette pour l'État. Il y a d'autres petits artifices sur le budget.
50:42 On va aller piquer des réductions d'aides publiques à l'emploi. Je crois que c'est un milliard au passage.
50:48 Il y a 700 millions d'euros sur la réforme de l'assurance-chômage.
50:51 Le gouvernement gratte ce qu'il peut en réalité pour essayer d'avoir, on va dire, renoncer à certaines...
50:58 Enfin, avoir quelques recettes additionnelles, mais ça n'ira jamais très loin.
51:02 Donc cette histoire d'aéroports et d'autoroutes, c'est juste cosmétique au fond.
51:09 C'est pour faire débat et pour noyer l'essentiel de la polémique qui consiste à dire qu'on va encore beaucoup dépenser
51:15 et finalement très peu économiser.
51:16 Il va encourager une forme de cohérence quand même, en gageant toute cette transition écologique,
51:20 et à taxer les autoroutes et les aéroports.
51:22 Il y a une forme de cohérence, mais tout de suite après la cohérence, on s'aperçoit à quel point,
51:25 et ce que vient de dire Jean-François le montre évidemment, à quel point c'est difficile d'engager une politique
51:32 de transition écologique ou énergétique, puisque effectivement, alors les autoroutiers vont répercuter sur les usagers,
51:41 les compagnies aériennes vont aussi augmenter les billets.
51:44 Bref, on voit très bien à quel point ça va être compliqué de changer le système, de faire évoluer les comportements.
51:50 On est à la possibilité d'inciter par la fiscalité, mais on voit que chaque, comme disait je crois c'est Michel Rocard,
51:57 qui disait que dans chaque liste fiscale il y avait un chien.
52:00 C'est pareil, c'est-à-dire que dès que vous augmentez un impôt, vous créez des mécontentements, des réactions en chaîne,
52:06 et à la fin, le résultat est rarement au rendez-vous.
52:10 Donc c'est vraiment très compliqué de faire bouger la société.
52:14 Stéphane Vernet, sur ce signal vert et ces petites incohérences là qui sont soulignées.
52:19 Oui mais 600 millions de recettes supplémentaires c'est très bien,
52:22 mais je vous rappelle que la dette cumulée de l'Etat, enfin de la France, c'est 3000 milliards d'euros.
52:27 Donc là on n'est pas dans les mêmes échelles.
52:30 Et la problématique c'est que moi je comprends que, enfin, je pense que ce pays ne supporterait pas une cure d'austérité,
52:38 et je ne suis pas du tout un fan de ce genre de choses, mais à un moment il faut trouver une solution.
52:43 Si vous ne réduisez pas vos dépenses...
52:45 Vous avez déjà réputé sur la taxation des très riches, on en parlait ici même hier.
52:49 En fait si vous voulez...
52:51 45 milliards.
52:52 Non mais c'est le tabou, c'est le piège...
52:55 En France ça représenterait 45 milliards.
52:57 Oui mais c'est le piège que s'est tendu le président de la République lui-même,
53:01 à partir du moment où vous dites "je ne toucherai pas à la fiscalité, je ne créerai pas d'impôts,
53:05 j'ai supprimé l'ISF et je ne veux pas, il faut que je l'ai remplacée par... je ne sais plus comment on appelle ça...
53:11 La taxe.
53:12 Enfin bon bref, et on ne reviendra pas en arrière,
53:16 il se prive d'un levier qui à mon avis est le seul possible à ce jour,
53:26 à moins de décider de licencier des fonctionnaires,
53:31 et de réduire le train de vie de l'État, etc.
53:34 Mais je pense que, encore une fois, je pense qu'on a aussi besoin
53:38 d'engager des dépenses importantes pour l'hôpital, pour les services publics,
53:42 pour revaloriser les emplois, etc.
53:45 Donc à part la création d'un nouvel impôt qui soit ciblé et qui rapporte vraiment de l'argent en relation,
53:51 je ne vois pas comment on peut s'en sortir.
53:53 En tous les cas vous allez pouvoir nous dire avec certitude qu'elle sera, Stéphane Vernet,
53:56 demain la une de Ouest France, parce qu'il est temps de conclure.
54:00 Eh bien on avait le choix entre les cours d'empathie et le budget, et on a choisi le budget.
54:03 Le budget, tiens, le budget, la une de Ouest France demain, la une, Sylvain Courage.
54:07 Le vrai pouvoir de la police.
54:09 Nous avons interrogé des ministres de l'Intérieur qui racontent leur relation difficile avec les syndicats,
54:15 ou plutôt la co-gestion du ministère, qui aboutit aujourd'hui à un pouvoir considérable de cette fonction de police.
54:24 À la une de l'Obs, le vrai pouvoir de la police.
54:27 Et avec certitude, les informés reviennent demain à 9h avec Salia Braklia et Renaud Dely.
54:32 Merci à tous les trois, merci Julie Marie Lecomte, merci Jean François.
54:35 A 20h. Bonne soirée.
54:38 ♪ ♪ ♪