Avec Patrice Romain, ancien principal de collège et auteur de "Omerta dans l'Éducation nationale. Les chefs d'établissement sortent du silence" publié aux éditions du Cherche-Midi.
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NewsTranscription
00:00 sur Sud Radio, l'heure de ce face à face avec aujourd'hui l'invité d'André Bercoff,
00:03 Patrice Romain, ancien principal de collège et auteur de ce nouveau livre
00:06 "Omerta dans l'éducation nationale", c'est aux éditions Cherche Midi, c'est disponible en livrairie. Bonjour.
00:11 - Bonjour.
00:12 - Bonjour Patrice Romain, on vous connaît, j'avais lu et je ne suis pas le seul,
00:16 vous avez écrit beaucoup de livres sur l'éducation nationale et sur tout,
00:20 et notamment quelques best-sellers évidemment, les mots d'excuses,
00:24 formidable quand même, les parents qui écrivent aux enseignants, vous en avez plus rien.
00:29 Et puis, vous avez écrit "Requiem pour l'éducation nationale",
00:32 c'est vrai qu'en ce moment, je dirais, les avis qui tiennent lieu de faire part se multiplient.
00:37 On va en parler de toute façon assez longuement,
00:40 mais juste, Patrice Romain, donc vous avez fait tout le circuit de l'éducation nationale,
00:45 vous avez été instituteur, directeur d'école, enfin principal de collège,
00:48 aujourd'hui vous êtes à la retraite,
00:50 et nous avons reçu il y a quelques minutes le secrétaire général du syndicat national
00:55 des personnels de direction de l'éducation nationale.
00:58 Je rappelle que ce sont ses chefs d'établissement qui vous ont écrit,
01:01 on va en parler suite à votre demande,
01:03 et dans ce livre que je conseille, parce qu'il est très révélateur,
01:07 "Omerta dans l'éducation nationale",
01:09 et ce qu'ont à dire ses chefs d'établissement, évidemment,
01:12 dans l'alunimat, ils ont un devoir de réserve,
01:15 mais vous avez écouté, alors apparemment,
01:17 oui, c'est vrai que Gabriel Attal a dit,
01:22 oui, il y aura un professeur, un enseignant devant chaque élève, etc.,
01:26 ce n'est pas du tout le cas de l'enquête du syndicat,
01:30 mais, voilà, il faut quand même y aller doucement,
01:34 ce n'est pas, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain,
01:37 99% sont présents, etc.
01:41 Il y a quand même une espèce de décalage entre votre livre que j'ai lu,
01:45 et les représentants du personnel de direction de l'éducation nationale.
01:51 - Oui, vous savez, le syndicat des personnels de direction
01:55 n'a pas la réputation d'être le plus vindicatif des syndicats,
01:59 alors je ne sais pas si ça a un rapport avec le fait que tous ces dirigeants
02:03 sont nommés par le ministère sur d'excellents postes,
02:06 mais en tout cas, on connaît des syndicats plus vindicatifs.
02:10 - Alors, qu'est-ce qui se passe, parlons de votre livre,
02:12 qu'est-ce qui se passe, moi ça m'a vraiment frappé,
02:14 encore une fois, on se rappelle les livres de Chiche,
02:19 d'autres, des Vavaguerlans, les professeurs qui parlent,
02:21 beaucoup de professeurs en ce moment prennent la parole, effectivement,
02:24 dans des livres, et se disent "écoutez, ça ne va pas".
02:27 Alors, que vous disent, et je voudrais qu'on fasse un peu l'inverse,
02:30 que vous disent ces chefs d'établissement, d'abord,
02:32 qu'est-ce qui vous donnez l'idée de leur écrire ?
02:34 - Eh bien, tout au long de ma carrière, j'ai malheureusement côtoyé un tas de collègues
02:40 qui étaient en burn-out, qui n'en pouvaient plus,
02:43 coincés entre une hiérarchie qui donne des consignes hors sol,
02:46 et puis des professeurs qui aimeraient bien qu'on les laisse tranquilles
02:49 pour exercer leur métier sereinement,
02:51 et à la retraite... - Depuis toujours, ça,
02:53 enfin, depuis toujours, vous avez... - Oui, ça s'accentue, ça s'accentue.
02:58 - D'accord. - Et donc, j'ai voulu savoir si c'était général,
03:02 donc à la retraite, j'envoyais un mail à tous les personnels de direction de France.
03:07 - À tous ? - À tous, oui.
03:09 Et j'ai reçu des centaines de réponses,
03:12 et j'ai été effaré de voir le contenu de ces réponses,
03:16 c'est-à-dire de voir à quel point il y avait un mal-être chez les personnels de direction.
03:21 Et, ce que...
03:23 Donc j'ai recueilli tous ces témoignages que j'ai rassemblés dans ce livre,
03:27 "Omerta dans l'éducation nationale", parce que,
03:29 naturellement, les chefs d'établissement sont soumis aux devoirs de réserve,
03:33 et donc là, comme ils parlaient de manière anonyme, je leur avais promis l'anonymat,
03:38 ben, ils ont pu parler vrai.
03:40 Vous savez, c'est le slogan de Sud Radio, mais ça devrait être, si seulement ça pouvait être,
03:44 le slogan de l'éducation nationale, "parlons vrai".
03:47 Donc là, ces gens de terrain, qui, chaque jour,
03:50 sont obligés d'appliquer des consignes...
03:55 stupides, ont parlé.
03:57 Et, ce qui ressort de tout cela, et de ce que j'ai ressenti pendant plusieurs décennies,
04:03 c'est que, beaucoup de problèmes viennent du management de l'éducation nationale.
04:08 Parce que, les chefs d'établissement,
04:12 pour progresser dans leur carrière,
04:15 dépendent uniquement de leur supérieur hiérarchique.
04:17 - Ben oui, c'est ça.
04:18 - Oui. - C'est-à-dire que, le pouvoir, c'est le supérieur hiérarchique, qui décide de tomber.
04:23 - Donc, à chaque fois qu'il y a un problème, et comme,
04:25 comme le mantra de la hiérarchie, c'est "tout va bien",
04:29 - Pas de vagues. - Pas de vagues, surtout pas, surtout pas de vagues,
04:31 à chaque fois qu'il y a un problème dans un établissement,
04:35 qu'un professeur va voir son chef d'établissement pour lui dire "voilà, un tel m'a insulté",
04:40 ou "un autre est harcelé", etc.
04:42 Le chef d'établissement contacte sa hiérarchie,
04:45 et sa hiérarchie, qui ne veut pas faire de vagues,
04:48 demande au chef d'établissement de taire tous les incidents.
04:51 - C'est systématique, ça ? - Quasiment.
04:54 En tout cas, moi je l'ai vécu pendant 22 ans.
04:57 Et donc, soit le chef d'établissement
05:00 comprend le professeur, soutient le professeur,
05:03 parce qu'il sent bien que le professeur ne raconte pas de carabissous, et qu'il y a un réel problème,
05:07 et donc là, il est placardisé,
05:09 parce que c'est un mauvais chef d'établissement, puisqu'il remonte de mauvais chiffres.
05:13 Soit, effectivement, le chef d'établissement pense à sa carrière,
05:17 donc fait pression sur le professeur,
05:19 pour que le professeur lui-même mette un mouchoir sur son amour propre,
05:24 et accepte d'être traité comme moins que rien.
05:26 - D'être humilié, d'être maltraité, etc. - Exactement. Voilà.
05:30 - En fait, pour le chef d'établissement, c'est où ?
05:33 "Moi, ce qui compte c'est ma carrière, ma hiérarchie, et puis je ne veux pas fâcher mes supérieurs",
05:38 ou "je prends le morodant, je dis écoutez, ça ne va pas".
05:41 Et vous dites que c'est très minoritaire, ceux qui prennent le morodant,
05:44 et qu'il faut se remonter à la hiérarchie, ou alors ils sont eux-mêmes placardisés,
05:48 ou sanctionnés, ou maltraités ?
05:51 - Voilà, c'est exactement ça. Alors, ils ne sont pas sanctionnés,
05:55 parce que dans l'éducation nationale, tout se fait discrètement.
06:01 Tout est oral. A chacun qui a un souci, c'est oral.
06:03 - Il n'y a pas de notes ? - Ah non, non, non, non, non.
06:06 Surtout pas. Lorsque par exemple, un recteur veut faire pression,
06:12 enfin, donc, un élève, un lycéen, est surpris à vendre de la drogue dans son lycée,
06:18 que le proviseur veut passer cet élève en conseil de discipline,
06:21 qu'il s'avère que cet élève est le fils du responsable départemental d'une association de parents d'élèves,
06:27 que ce responsable appelle le recteur, que le recteur, courageux mais pas téméraire,
06:32 voit très bien où est son intérêt, et donc passe un coup de fil au proviseur pour que l'affaire se tasse,
06:41 et bien là, effectivement, il faut beaucoup de courage au proviseur pour agir.
06:45 Dans ce cas présent, le proviseur était bientôt à la retraite,
06:48 et donc il s'est assis sur la pression du recteur. - Une histoire que vous avez vécue, enfin connue.
06:53 - Oui, exactement. Donc on est toujours coincés.
06:58 Les chefs d'établissement sont schizophrènes.
07:02 - Très intéressant, on va continuer, c'est passionnant. On va inventorier ce livre,
07:06 encore une fois que je vous recommande, "Omerta dans l'éducation nationale",
07:09 parce que l'Omerta doit être levée, c'est ce qu'on fait ici, et ce que fait Patrice Romain, après cette pause.
07:15 - Et puis on va continuer de parler d'Omerta avec vous aussi.
07:18 Au 0826 300 300, vous avez une question, une interrogation, une remarque.
07:22 À notre invité du jour, Patrice Romain, pour parler de l'Omerta dans l'éducation nationale,
07:25 vous connaissez le numéro 0826 300 300.
07:28 - C'est un véritable guide, c'est le guide Michelin, je ne l'exagère pas, de l'éducation nationale,
07:32 et Patrice Romain, juste, a donné ses tocs, alors ses tocs ou ses étoiles,
07:38 et puis ses dénominations, c'est très intéressant.
07:41 Le ministre de l'éducation nationale s'appelle le sinistre de la désinstruction nationale,
07:48 parce que la seule évolution par rapport à l'époque de Louis XIV,
07:51 les hauts fonctionnaires de son ministère se prennent encore plus au sérieux,
07:54 je cite Patrice Romain, que les courtisans du château de Versailles.
07:58 Les inspecteurs généraux, bien sûr, ils se surent que la parole du ministre est bien respectée dans toute la France,
08:04 tout va bien, puisque quand même, leur métier, c'est plutôt agréable.
08:09 Donc voilà, ils sont appelés Roger, l'IG, IG comme inspecteur généraux,
08:14 les recteurs, c'est Béatrice, la rectrice, représentant direct du ministre,
08:19 tout vient du ministre, tout.
08:21 - Oui, oui, c'est très pyramidal, la hiérarchie de l'éducation nationale.
08:23 - C'est totalement pyramidal, c'est ça.
08:25 - C'est un peu l'armée mexicaine aussi.
08:27 Vous savez d'ailleurs, tous ces inspecteurs donneurs de leçons,
08:30 qui viennent limite harceler les professeurs,
08:34 on vient de dire qu'on manquait de professeurs,
08:36 mais puisque ces inspecteurs sont si extraordinaires,
08:39 pourquoi on ne les remettrait pas, pour une partie de leur temps, face aux élèves ?
08:43 - C'est une bonne idée.
08:44 - Donc non seulement ça résoudrait en partie le manque de professeurs,
08:48 mais en plus, ça leur permettrait d'éclairer de leur bon conseil,
08:52 leurs collègues professeurs incompétents qu'ils jugent régulièrement.
08:56 - Oui, ce serait pas mal.
08:58 Et les inspecteurs, donc les directeurs académiques,
09:01 influencer les médias dans les sens, calmer les parents,
09:04 Arsène Ledazen, directeur académique des services d'éducation nationale,
09:09 les inspecteurs pédagogiques régionaux,
09:12 quelle hiérarchie, quel degré, c'est un gratte-ciel, dites-moi.
09:17 - C'est un gratte-ciel, il ne faut pas oublier que ce sont des cadres supérieurs,
09:21 avec la paix qui va avec.
09:23 - Combien est payé un recteur, un directeur académique, un IPR ?
09:29 - Je vous dirai des bêtises, ce que je sais,
09:31 c'est que le directeur académique touche 50 000 euros de prime annuelle.
09:35 Comme ça, en plus.
09:37 - En plus de son salaire ?
09:38 - En plus de son salaire, oui.
09:39 - Très bien.
09:40 Et puis les chefs d'établissement, les patrons d'établissement,
09:45 ils vous ont répondu, effectivement.
09:47 Alors, qu'est-ce qui ressort le plus de ce que vous avez reçu,
09:51 de cette moisson de lettres, de mails, ou autres,
09:55 enfin de témoignages que vous avez eus ?
09:56 Et encore une fois, je disais, c'est un miroir qui réfléchit,
10:00 c'est une feuille de température de la France,
10:03 votre livre, Patrice Romain, qu'est-ce qui paraît le plus ?
10:07 C'est quoi ? C'est le mal-être, c'est ce sont...
10:11 Alors, on parle toujours des salaires, d'accord, mais c'est quoi ?
10:13 Qu'est-ce qui apparaît ?
10:15 - La solitude, le désespoir, pas le salaire.
10:20 Mais psychologiquement, c'est extrêmement difficile.
10:24 Vous prenez une décision, vous sentez que ça va être difficile,
10:29 vous appelez votre supérieur hiérarchique,
10:31 qui vous dit "oui, oui, vous avez raison, je vous approuve".
10:36 Vous prenez la décision, ça fait quelques remous,
10:38 et aussitôt votre supérieur hiérarchique rétropédale vous appelle
10:42 et vous dit "oui, qu'est-ce que vous avez fait ? C'est n'importe quoi,
10:44 faites le contraire de ce que je vous ai dit".
10:46 Et ça, c'est extrêmement difficile à vivre.
10:48 - Sans du tout voir qu'il se contredit complètement
10:50 par rapport à 24 heures plus tôt à une décision.
10:53 - Non, non, puisque la gouvernance, c'est avant tout ne pas faire de vagues.
11:00 Donc si dire blanc, ça provoque plus de vagues que dire noir,
11:03 ben on dit noir, et visir ça.
11:06 - Alors justement, il y a ça, donc la solitude,
11:09 alors se sentir effectivement abandonné, j'ai dit, moi j'ai vu,
11:13 on a reçu des témoignages de professeurs très divers,
11:16 sans aller jusqu'à l'extrémité, sans aller jusqu'au drame, à l'horreur.
11:20 - Mais c'est pas terrible, vous savez, excusez-moi de vous interrompre,
11:22 mais justement, tous ces professeurs que vous recevez,
11:24 qui eux aussi ont un mal-être, sont désespérés.
11:28 Ça vient en grande partie justement du management général.
11:31 C'est-à-dire que si la hiérarchie ne mettait pas une pression énorme
11:35 sur les chefs d'établissement,
11:37 le rapport entre la direction des établissements scolaires
11:40 et les professeurs serait apaisé,
11:42 et les professeurs pourraient travailler dans de bonnes conditions.
11:45 Vous savez, quand une entreprise ne fonctionne pas,
11:47 hors contexte économique,
11:49 on n'accuse pas l'ouvrier qui a mal serré le boulon.
11:52 On remet en cause les dirigeants,
11:54 on leur dit "ah, ils n'ont pas su s'adapter", etc.
11:57 Et là, à l'éducation nationale,
11:59 on accuse les parents qui sont trop intrusifs,
12:02 les élèves qui ne travaillent plus,
12:04 les professeurs qui sont incompétents,
12:06 qui remet en cause la gouvernance ?
12:08 Personne !
12:09 A priori, il n'y a que la gouvernance qui fonctionne.
12:12 - Les premiers excités, il y a aussi un problème d'intrusion,
12:15 de parents abusifs, etc.
12:17 - Ça existe, évidemment.
12:19 - Le reste, oui, on passe sous silence.
12:22 - On passe tous sous silence.
12:25 Tous les problèmes.
12:27 Moi, ça m'est arrivé personnellement d'être menacé de mort,
12:31 j'en informe ma hiérarchie,
12:33 aucune réponse !
12:35 Je me débrouille tout seul.
12:37 J'ai reçu là des collègues qui ont lu le livre,
12:41 et qui me remercient d'être un petit peu un lanceur d'alerte,
12:46 et il y en a un qui me dit "j'ai vu mon fils,
12:49 qui m'a confirmé que l'éducation nationale,
12:51 c'était l'administration qui broyait le plus ses personnels".
12:55 - Carrément, oui.
12:57 Et d'ailleurs, vous mettez en dos de couverture de votre livre,
13:01 vous avez eu un témoignage de Mme Ixchel,
13:04 Mme Ixchef d'établissement,
13:06 qui dit ceci,
13:08 "tout le monde me considère comme la principale du collège,
13:11 sauf la hiérarchie qui pense que je suis secondaire".
13:14 C'est ça.
13:15 - C'est exactement ça, le livre fourmi de propos de collègues.
13:19 - Alors justement, des situations,
13:22 c'est des situations très diverses,
13:24 et qui toutent, parce que,
13:26 il y a quand même, on peut espérer,
13:28 quand il y a un malade d'un professeur,
13:30 pour des tas de raisons,
13:32 de sécurité, d'humiliation, de ceci, de cela,
13:35 il n'y a pas d'oreilles qui écoutent,
13:38 ou alors qui écoutent, mais ils ne font rien,
13:41 il n'y a pas de gens qui réagissent quand même ?
13:43 - Ah si, on vous écoute, on vous écoute.
13:45 - On vous écoute, oui.
13:46 - Voilà, merci, au revoir.
13:48 - D'accord, c'est-à-dire on vous reçoit,
13:50 on écoute vos doléances, comme on dit ?
13:52 - Non, les chefs d'établissement, non.
13:54 Non, parce que si un chef d'établissement
13:56 qui est mal dans sa peau,
13:58 c'est que c'est forcément un mauvais chef d'établissement.
14:01 - D'accord.
14:02 On n'analyse pas les raisons pour lesquelles
14:04 il peut être mal dans sa peau.
14:05 - Vous savez jusqu'à quel point ça va ?
14:07 Il y a une principale de collège
14:12 qui fait un conseil de discipline,
14:14 le conseil de discipline décide de l'exclusion de l'élève.
14:17 Donc un conseil de discipline, c'est un vote à bulletin secret.
14:20 C'est-à-dire que la principale n'est pas plus responsable
14:22 de l'exclusion définitive que les autres membres
14:24 du conseil de discipline,
14:26 c'est-à-dire parents, élèves, personnages à tôt, etc.
14:28 - Le conseil de discipline, c'est ça, c'est parents, c'est élèves,
14:30 c'est professeurs...
14:31 - Voilà, c'est une instance officielle.
14:33 Et puis après la décision,
14:35 il y a des parents et des professeurs
14:37 qui sont montés au créneau
14:39 parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec cette décision.
14:41 Mais bon, l'instance officielle avait pris la décision.
14:44 Donc ils ont diffamé la collègue
14:48 et ça s'est terminé par son suicide.
14:51 La collègue s'est suicidée.
14:53 Et le recteur était tellement mal à l'aise
14:55 qu'il a tout de suite imputé ce suicide
14:59 au travail.
15:01 Vous voyez ?
15:03 - Ah oui, le verbe juste du travail...
15:05 - Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non,
15:07 imputable, voilà, c'est imputable au service.
15:09 C'est le terme qu'il a employé.
15:11 Mais si le recteur
15:13 avait été courageux
15:15 et avait reçu les parents
15:18 et les professeurs
15:20 qui n'étaient pas contents, leur disant
15:22 "écoutez, ça a été voté, c'est de la démocratie, c'est tout",
15:25 ça aurait mis fin au débat
15:26 et la collègue serait toujours de ce monde.
15:28 C'est inalim, c'est écœurant.
15:30 Et des exemples comme ça, alors ça c'est évidemment un exemple extrême,
15:33 mais il y en a un tas d'autres dans le livre.
15:36 Et c'est pour ça que justement je l'ai intitulé
15:38 "Omerta dans l'éducation nationale"
15:40 parce qu'il faut que tout ça se sache.
15:43 - Mais comment il se fait ?
15:45 Alors voilà, une question que je vous pose, naïve peut-être,
15:47 et de l'extérieur quand même.
15:49 Comment il se fait qu'à un moment donné, un certain nombre de professeurs
15:51 ne se réunissent pas ?
15:53 Parce que s'ils sont un, bien sûr,
15:55 la hiérarchie peut les jeter ou les écarter, etc.
15:58 Mais s'ils sont 10, 20, 100, 1000,
16:01 vous connaissez le nombre exact,
16:03 ils sont quand même plus en dizaines de milliers.
16:05 Pourquoi il n'y a-t-il jamais eu,
16:07 je ne dis pas une "class action" comme on parle dans les avocats aux Etats-Unis,
16:10 mais pourquoi il n'y a-t-il pas eu un mouvement en disant...
16:13 Il y a eu des mouvements bien sûr,
16:15 sur les revalorisations, etc.,
16:19 les horaires, tout ça, mais là,
16:21 sur ce dont vous parlez, qui est quand même la blessure intime
16:24 apparemment collective,
16:26 pourquoi il n'y a-t-il pas eu de prise de parole ?
16:28 - Il y en a, mais c'est très rarement
16:30 dirigé contre les hauts fonctionnaires,
16:33 parce que les professeurs sont face
16:36 au chef d'établissement.
16:38 Donc ce sont les lampistes.
16:40 Et encore une fois, toutes les décisions,
16:42 tous les ordres un petit peu limites,
16:44 sont dits oralement.
16:47 Et ensuite, si effectivement
16:49 les professeurs se réunissent,
16:51 ça fait du bruit,
16:53 et le haut fonctionnaire aura beau jeu de dire
16:55 "non, non, non, mes consignes ont été mal interprétées",
16:58 et donc va rétro-pédaler si ça fait un petit peu trop de bruit.
17:00 - D'accord, on va en parler,
17:03 et on va parler comment ça impacte
17:05 l'éducation nationale, l'enseignement,
17:07 et tout ce qu'on vit aujourd'hui,
17:09 tout ce qu'on voit vivre aujourd'hui,
17:10 après cette petite pause.
17:11 - Oui, après cette petite pause avec vous,
17:13 au 0826 300 306,
17:15 on continue de parler de l'OMERTA dans l'éducation nationale,
17:18 avec notre invité Patrice Roumain.
17:20 A tout de suite sur celui de Radio.
17:21 - Patrice Roumain, quand même,
17:23 alors justement, on parlait de ça,
17:25 et vous décrivez très très bien l'état des lieux,
17:27 l'état d'esprit, mais comment ça se traduit,
17:29 alors justement, par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui,
17:32 par exemple,
17:34 en ce moment, avec l'histoire de la baïa,
17:37 qui a fait ch'plorès,
17:39 on parle de la laïcité,
17:41 comment ça se traduit ?
17:42 Le niveau scolaire, on se plaint beaucoup du niveau scolaire,
17:44 est-ce que ce que vous écrivez,
17:46 ce que vous décrivent les chefs d'établissement,
17:48 les lampistes ou autres,
17:49 est-ce que ça joue immanquablement,
17:51 et très fortement, et pratiquement directement,
17:53 sur tous ces problèmes qui font le,
17:57 si vous voulez, presque notre quotidien,
17:59 en tout cas dans les médias et partout,
18:01 et donc on ne parle pas de ce côté caché,
18:04 du côté, je veux dire, du côté couvert de l'iceberg ?
18:09 - Bien sûr.
18:11 Je pense très sincèrement
18:13 que toutes les émeutes du printemps,
18:15 tous les problèmes que la société française connaît actuellement,
18:19 provient en grande partie,
18:21 justement, de l'éducation nationale,
18:23 et donc de la frilosité
18:25 de sa gouvernance,
18:27 qui n'ose pas tout simplement
18:29 appliquer la loi.
18:30 Vous parlez de la baïa,
18:32 mais il y a eu tout un débat sur la baïa,
18:34 mais la loi de 2004, est claire ?
18:36 Aucun signe, au sondatoire religieux,
18:38 dans les établissements scolaires ?
18:40 Point.
18:41 Sauf que, depuis 2004,
18:44 en ce qui me concerne, à chaque fois
18:46 que j'ai remonté à ma hiérarchie un problème de laïcité,
18:49 à chaque fois,
18:51 on m'a demandé de camoufler l'affaire.
18:53 - Ah bon, à chaque fois ?
18:55 - Oui, à chaque fois, puisque tout va bien.
18:57 Lorsque vous avez 96% de réussite au baccalauréat,
19:01 le niveau est bon.
19:03 Vous vous rendez compte ?
19:04 Il y a des résultats extraordinaires.
19:06 Donc pourquoi porterait-on des efforts,
19:09 alors que le niveau est exceptionnel ?
19:11 Et c'est ça le gros problème,
19:13 à toujours vouloir camoufler la vérité,
19:16 on crée l'inverse de ce que l'on souhaiterait.
19:19 C'est-à-dire, on camoufle les problèmes,
19:21 donc on ne peut pas s'y attaquer.
19:24 - Mais oui !
19:25 Et donc, cette peur...
19:27 Donc, quand...
19:28 Et les professeurs, on peut comprendre,
19:30 ont peur de parents qui viennent dire
19:32 "Qu'est-ce que vous avez fait ?
19:33 Vous avez exclu notre fils ou notre fille,
19:36 vous allez voir ce qui va vous arriver."
19:37 Donc il a peur,
19:38 et puis comme il sent qu'il ne va pas être aidé,
19:41 il va pas être renforcé, il se tait.
19:43 - C'est exactement ça.
19:44 Et ça, c'est très compliqué à vivre pour les professeurs.
19:48 Et si le professeur refuse quelque chose à l'élève,
19:52 le parent va voir le principal.
19:54 Et si le principal refuse,
19:55 le parent va voir le directeur académique.
19:57 Donc il y a bien un échelon à un moment donné,
20:00 où on cède parce qu'on a peur du supérieur.
20:03 J'ai même un directeur académique qui était furibard,
20:06 parce que les parents avaient écrit directement au ministre.
20:10 Et donc, eux, ils l'avaient zappé.
20:12 - Eh bien oui, mon grand garçon,
20:14 mais nous, ça nous arrive régulièrement.
20:16 - Et qu'on nous zappe aussi.
20:18 - Voilà, voilà.
20:19 - Et c'est...
20:20 Donc ce que vous dites vous, Patrice Romain,
20:23 et vous le montrez en tout cas dans votre livre,
20:25 vous dites que c'est la plus mauvaise des conseillères,
20:28 la peur, qui règne en maîtresse, quoi.
20:30 Presque.
20:31 - Oui, oui, oui, c'est la peur.
20:33 Et puis le désir de poursuivre sa petite carrière.
20:37 Vous savez, moi, je parlais de mon expérience de steppeur-pompier volontaire.
20:44 Moi, j'avais des chefs chez les pompiers,
20:46 mais ils me disaient n'importe quoi,
20:48 je leur obéissais et je leur faisais une confiance absolue.
20:51 Et la comparaison est cruelle pour les chefs de l'éducation nationale.
20:55 Parce qu'il y en a beaucoup qui ne sont absolument pas exemplaires.
20:59 Donc comment pouvez-vous ensuite entraîner
21:03 les chefs d'établissement, les professeurs et les élèves,
21:05 si vous n'êtes pas exemplaire ?
21:07 - L'exemplarité vient d'en haut, sinon rien n'existe.
21:09 - Évidemment.
21:10 Tous les hauts fonctionnaires qui prônent...
21:13 Alors, ils prônent plus l'égalitarisme que l'égalité.
21:16 Tous ces hauts fonctionnaires qui disent
21:21 "Oui, il faut s'occuper des enfants à problème, etc."
21:23 Où mettent-ils leurs enfants ?
21:25 Où les mettent-ils ?
21:26 - Bonne question, oui, oui.
21:28 On se rappelle d'un certain ministre de l'éducation nationale,
21:31 il n'y a pas si longtemps, qui avait mis ses trois enfants à l'école privée.
21:34 Et il n'est pas le seul.
21:36 - Bien sûr, il est loin d'être le seul.
21:39 Il y a un autre ministre de l'éducation nationale aussi,
21:42 qui avait pendu une réforme.
21:45 Il avait un enfant en lycée,
21:49 les professeurs du lycée avaient dit
21:52 "Non, nous n'appliquerons pas la réforme, c'est une mauvaise réforme."
21:55 Le proviseur avait dit "Je suis d'accord avec les professeurs,
21:58 nous n'appliquerons pas la réforme."
22:00 Et le ministre n'a rien dit.
22:01 Parce qu'il savait très bien que sa réforme, c'était bon pour le petit peuple,
22:05 mais pas pour son enfant, qui lui, devait suivre un enseignement de qualité.
22:09 - C'est intéressant.
22:11 Faites ce que je dis, faites pas ce que je fais.
22:13 - Alors là, on est en plein là-dedans.
22:15 On privilégie le paraître à l'être.
22:18 - Et c'est ce que vous ont dit,
22:21 enfin, tous ces témoignages que vous avez rassemblés,
22:24 ils vont tous dans le même sens, franchement.
22:26 - Alors, maintenant je vais être honnête,
22:28 ceux qui ne partageaient pas mes convictions,
22:31 ça n'a pas valeur de sondage,
22:33 et puis ceux que ça n'intéressait pas n'ont pas répondu.
22:35 - Bien sûr, bien sûr.
22:36 Mais les motivés ont répondu,
22:38 et en tout cas, vous m'avez dit en tête,
22:40 quand on a commencé cet entretien,
22:43 Patrice Roumain, vous m'avez dit "J'étais étonné de recevoir autant quand même de témoignages."
22:47 - Oui, et puis des témoignages terribles,
22:50 je ne pensais pas que...
22:51 - Comme par exemple, vous m'avez donné un exemple,
22:53 vous avez en tête...
22:55 - Eh bien, dans le livre, il y en a un qui a dit
22:59 "Mon métier m'a coûté un divorce, mais il ne m'a rien rapporté."
23:03 Des situations personnelles terribles,
23:06 c'est-à-dire des gens qui quittent la famille
23:08 parce que l'administration leur demande d'exercer dans tel collège,
23:11 et puis on les utilise pendant 2-3 ans,
23:13 ensuite on les jette, c'est...
23:15 Ça regorge de témoignages humains,
23:20 humainement, c'est terrible,
23:22 on ne peut pas...
23:24 Moi, je ne peux pas rester insensible quand j'entends mes collègues parler de cette manière.
23:28 - Alors Patrice Roumain, l'instituteur, le principal, l'écrivain que vous êtes,
23:33 le directeur d'établissement que vous avez été, etc.
23:36 Mais alors, qu'est-ce qu'on peut faire ?
23:39 Parce qu'on...
23:40 Toujours à un moment donné, on dit "C'est pas bouché, sinon c'est fini,
23:43 sinon on n'a qu'à jeter toute l'éducation nationale avec l'eau du bas",
23:48 ce que je disais avec vos syndicalistes, vos représentants du syndicat.
23:52 Mais, est-ce que c'est, au fond,
23:55 si on va au tuff des choses, quand je vous entends,
23:58 est-ce que c'est que l'opération chirurgicale la plus importante en France,
24:02 ou en France ou ailleurs, c'est une greffe de vertèbre ?
24:05 - Non, mais je crois...
24:09 D'abord, il n'y a pas de solution miracle,
24:12 mais c'est à la fois très simple et très compliqué.
24:14 C'est-à-dire que l'éducation nationale, quoi qu'on en dise, a les moyens,
24:18 elle a les moyens humains et les moyens financiers,
24:21 simplement, il faut les mettre aux bons endroits.
24:24 Moi, j'ai, en début d'année, un recteur qui nous disait
24:26 "Faites-nous n'importe quel projet, on a trop d'argent, on vous en donnera."
24:30 Donc, non, il y a les moyens financiers, on a les personnels,
24:33 maintenant c'est une question de mentalité.
24:35 Et je crois qu'il faut arrêter, justement, de se voiler la face.
24:40 Encore une fois, Sud Radio, parlons vrai,
24:43 là c'est ça, il faut parler vrai.
24:45 Il ne faut pas être managé sur des chiffres.
24:48 Un professeur, il est face à ses élèves,
24:50 si l'élève n'y arrive pas, on va dire qu'il n'y arrive pas.
24:54 Il faut arrêter de mépriser les élèves en les surnotant
24:59 et en demandant au professeur de dire que tout va bien.
25:04 Il faut dresser un état des lieux objectif
25:06 et arrêter de dire que tout va bien.
25:09 Une fois qu'on aura détecté tous les problèmes,
25:11 on va réellement s'y atteler.
25:12 - Oui, mais ça, ça va déplaire aux parents,
25:14 ça va déplaire à l'électeur, vous oubliez l'électeur,
25:17 mon cher Patrice Romain.
25:19 On va être élu, comme on fait si on commence à dire
25:22 "Oui, vos enfants, ça ne va pas."
25:24 Mais, effectivement, sur le fond, il faut peut-être créer des écoles intermédiaires.
25:28 Mais je retiens une chose très intéressante,
25:30 vous avez dit beaucoup de choses intéressantes,
25:32 c'est de dire "Peut-être qu'il ne serait pas mal
25:35 qu'un certain nombre de professeurs de la hiérarchie,
25:38 de fonctionnaires hiérarchiques, retrouvent le chemin de l'école."
25:41 - Je pense, je pense que beaucoup d'inspecteurs
25:44 devraient, pour une partie de leur temps,
25:46 être face aux élèves,
25:47 mais mettre un peu les mains dans le cambouis.
25:49 Ça les ramènerait sur terre
25:51 et je pense que ça dégonflerait le melon de pas mal d'entre eux.
25:55 - On va en parler avec nos auditeurs, Estéban.
25:58 - Oui, on en parle avec Philippe, qui nous appelle du Calvados de Caen.
26:01 Bonjour Philippe.
26:02 - Bonjour Philippe.
26:03 - Bonjour André, bonjour M. Romain.
26:05 - Bonjour Philippe.
26:06 - Écoutez, vous l'avez esquissé un tout petit peu,
26:08 moi j'aimerais soulever un problème de fond.
26:11 C'est le problème de la gestion des personnels dans l'éducation nationale
26:14 et là, je vais raccrocher le wagon avec Claude Allègre,
26:17 qui a voulu faire cette démarche qui n'a pas été comprise du tout,
26:21 parce que l'éducation nationale, je vous mets au défi, André,
26:26 et M. Attal, M. le ministre,
26:28 de donner l'effectif complet, global,
26:33 des personnels travaillant dans l'éducation nationale.
26:36 Ils ne savent même pas combien ils sont.
26:39 - Vous voulez dire qu'ils ne connaissent pas le chiffre, le vrai chiffre, quoi.
26:43 - Oui, oui, renseignez-vous André Lagithien,
26:46 vous allez voir que là, vous allez être surpris.
26:49 Après, je viens sur quelque chose, c'est réformer les postes administratifs,
26:52 donc trop nombreux, ça c'est clair,
26:55 et puis mettre, recruter des surveillants comme on avait.
26:59 On n'arrivait pas en retard, on allait dans les classes d'attente,
27:03 en tout cas on était mis un peu sur la touche avant de faire n'importe quoi.
27:06 Et puis peut-être aussi, là, commencer à mettre,
27:12 alors ça peut être choqué, mais mettre des primes de résultats
27:15 au niveau des professeurs, etc.
27:17 - Évaluation, évaluation, c'est ça.
27:19 - Voilà, et puis tout simplement, on va dire switcher un petit peu
27:24 la surprime que j'ai entendue du directeur d'académie et autres,
27:28 et bien la mettre au service des gens de terrain,
27:31 des professeurs de terrain, mais en contrepartie,
27:35 avoir des objectifs à atteindre. Voilà, c'est tout.
27:39 - Très bien, alors sur les chiffres, je vous ai vu réagir Patrice Romain.
27:43 - Oui, parce que Philippe parlait du ministre,
27:46 mais il peut mettre également chaque recteur au défi de connaître
27:49 le nombre d'employés de son propre rectorat.
27:52 - Ah carrément ? - Ah oui, oui.
27:54 - Vous voulez dire que si je demande à un recteur tel ou tel
27:56 dans les CV, il ne les connaît pas ?
27:59 - J'en suis convaincu. - Ah c'est quand même, c'est énorme ça.
28:02 Et le reste par rapport à... Alors sur l'évaluation,
28:05 vous avez quelque chose à dire ? Vous avez les primes, etc.
28:08 - Alors, je ne suis pas d'accord pour fixer des objectifs aux enseignants
28:13 et leur donner des primes de résultats, parce que enseigner,
28:19 c'est une tâche noble, c'est, oserais-je dire, un sacerdoce,
28:25 et je suis favorable au fait de recruter des professeurs de qualité,
28:32 mais une fois que le professeur de qualité est recruté,
28:36 de lui faire confiance, parce que le professeur de qualité
28:40 va donner le maximum, et il assure la qualité du professeur.
28:43 Mais le professeur ne peut pas tout maîtriser.
28:46 Le professeur en primaire, globalement on arrive à être plus fort
28:51 que les parents, parce que l'élève est 7h par jour à l'école,
28:56 mais au collège, les professeurs n'ont plus la main,
28:59 ils voient l'élève quelques heures dans la semaine, c'est tout.
29:01 Le reste du temps, c'est les parents et c'est la rue.
29:03 Et c'est compliqué.
29:04 - Alors, justement, peut-être on peut prendre Sarah avant la publicité ?
29:07 - Je pense qu'on va retrouver Sarah après la publicité.
29:10 Juste pour une petite précision, vous avez parlé du chemin
29:12 de retour à l'école pour les ministres, il y a Gabriel Attal et son cabinet
29:15 qui vont passer 3 jours en immersion dans un lycée de l'Est de la France,
29:19 ça a été annoncé vendredi dernier.
29:21 - Ils ont prévu les gilets pare-balles et les casques à poing.
29:24 - Reporteurs de guerre, Gabriel Attal dans un lycée de l'Est de la France.
29:27 A tout de suite sur ce drapeau, on continue à en parler.
29:29 Et puis, nous avons Sarah qui a composé le 0826-300-300 qui nous appelle du Gard.
29:33 Bonjour Sarah !
29:34 - Oui, bonjour Sarah !
29:36 Bonjour Sarah !
29:37 Sarah, est-ce qu'elle est là ? Non, elle n'est plus là.
29:41 Est-ce qu'elle est là Sarah ? Non.
29:44 Oui, vous êtes là, mais on ne vous entend pas, chère Sarah.
29:47 Qu'est-ce qui se passe ? On ne vous entend pas, on vous entend très peu, très là.
29:52 Donc, bon alors on peut...
29:54 - On va retrouver Jean-Claude qui nous appelle du Rhône, ça appelle au standard aujourd'hui.
29:58 0826-300-300. Bonjour Jean-Claude !
30:01 - Bonjour !
30:02 - Oui, bonjour Jean-Claude !
30:03 - Oui, bonjour André ! Alors, pour commencer André, je voudrais simplement vous dire,
30:08 à regret, que vous serez bientôt licencié de ceux de radio,
30:12 parce que je pense qu'en 2027, nous aurons besoin de vous à la présidence.
30:17 - C'est ça !
30:18 - Avec Olivier Delamarche, ministre de l'économie, Bruno Langlois à l'intérieur, etc.
30:24 Non, très peu de plaisanteries, je voulais réagir un peu sur ce qui se dit entre les policiers, l'éducation, etc.
30:32 Je pense, moi, de mon avis personnel, bien sûr, que tout cela,
30:38 enfin, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je pense que tout cela a un fil conducteur et tout cela est lié.
30:44 On dirait que l'on veut détruire l'hôpital, la justice, l'éducation,
30:49 on dirait qu'on veut que les gens soient bêtes et indisciplinés,
30:54 afin qu'on puisse mieux les asservir.
30:57 - Les guérir, oui.
30:58 - J'ai un petit peu l'avis de votre invité, et le vôtre, sur ce sentiment qui, je crois, se généralise.
31:05 - Est-ce qu'on veut, effectivement, vous savez, c'est...
31:08 Oui, justement, c'est intéressant que le professeur, que le principal, Patrice Roumain, le dise,
31:14 mais sans aller jusqu'à, effectivement, tout lier, mais quand même, on a l'impression d'une espèce de lâchage complet,
31:24 mais de toute structure, il n'y a pas de structure, il y a des sentiments et des émotions,
31:29 et puis on les manipule, on les laisse manipuler comme on veut.
31:32 - Oui, alors c'est aussi à l'image de la société, ce n'est pas spécifique à l'éducation nationale.
31:37 - Non, c'est ce que disait Jean-Claude.
31:38 - Moi, je ne pense pas que ce soit une volonté délibérée,
31:41 mais je crois tout simplement que les hauts fonctionnaires de l'éducation nationale n'ont aucun intérêt à améliorer les choses en profondeur,
31:50 puisqu'encore une fois, leur propre progéniture est scolarisée dans les établissements d'élite.
31:55 Donc ils s'en moquent.
31:56 Mais ce qui est sûr, donc je ne sais pas si c'est une volonté,
31:59 mais ce qui est sûr, c'est qu'on est en train de détruire l'éducation nationale, ça oui.
32:02 - Mais alors donc, c'est après moi le déluge quand même.
32:05 - Ah oui.
32:06 - Parce que si ces gens-là sont irresponsables, enfin, il y a un côté, c'est très joli,
32:10 mais enfin, on les a mis là et on les paye, soi-disant, alors pour le collectif.
32:14 Donc le collectif n'existe plus, pour eux.
32:17 - Je pense, je pense, oui, c'est l'intérêt personnel qui prime.
32:21 - Qui prime, oui, mais bravo.
32:23 Est-ce que nous n'avons pas Sarah, qui a redisparu.
32:26 Juste, alors, Patrice Romain, quelque chose, parce que je vous dis qu'on est là-dessus.
32:31 Au fond, est-ce que c'est le côté, vous savez, vous vous rappelez que pendant le Covid,
32:38 il y a eu des infirmières qui ont jeté leur uniforme,
32:42 il y a eu des policiers, par exemple, qui ont jeté leur menottes,
32:45 il y a eu énormément de corps de métier qui ont dit "on ne peut plus exercer notre métier",
32:51 comme, parce que eux ont le sens du collectif, beaucoup d'entre eux,
32:54 comme on devrait l'exercer.
32:56 Bien, l'éducation nationale, vous venez d'en parler, on vient d'en parler,
33:00 encore une fois, je renvoie à votre livre, parce qu'il dit beaucoup, beaucoup de choses là-dessus.
33:05 Est-ce que quelque part, cette démission, est-ce que c'est une démission,
33:11 ou est-ce que c'est, je reviens à Jean-Claude Sante,
33:13 je ne crois pas du tout qu'il était, ce n'est pas un complot, bien sûr,
33:16 ce n'est pas une intention délibérée,
33:18 mais est-ce que tout pouvoir, j'y vais en quelque soit,
33:22 a envie quand même d'avoir plutôt des gens soumis que des gens insoumis,
33:26 et je ne parle pas politique là,
33:28 et en disant "ben écoutez, voilà, c'est comme ça, il vaut mieux avoir peur",
33:34 c'est ce que fait la peur, le management parle à peur, ça existe,
33:38 il faut relire la Boétie, le traité de la servitude volontaire, c'est pas nouveau.
33:42 Voilà, alors je crois juste, je crois que nous avons Simone, Esteban,
33:46 Simone de Castel-Sarrazin, non, on ne l'a pas encore.
33:49 - Pas tout de suite.
33:50 - La question que vous posez, ce serait un très bon sujet pour le bac de philo 2024.
33:55 - Oui, et même tout de suite.
33:58 - C'est bon, nous avons rétabli la connexion avec Simone, bonjour Simone !
34:02 - Oui, bonjour !
34:04 - Vous vous appelez d'où Simone ?
34:06 - J'appelle de Castel-Sarrazin, et je voulais simplement dire que j'étais d'accord avec ce qu'il se disait,
34:11 mais ça va même plus loin, je pense qu'on est en train de construire,
34:14 on déconstruit l'éducation nationale sur la section,
34:17 donc on déconstruit tout le reste, les enfants ne sont plus éduqués,
34:20 et il n'y a plus beaucoup de respect,
34:23 on se libère de tout ce qui est des contraintes,
34:27 on fait ce qu'on veut, tout le monde fait ce qu'il veut.
34:29 Et moi je pense que ce qui évolue, c'est dans le sens où,
34:32 plus on a une population qui ne réfléchit pas,
34:35 qui est améniée, bon, puisse écrire et lire, mais ça se…
34:38 Voilà, la culture, on la met de côté, ce qu'on était aussi, on la met un peu de côté,
34:43 et avec une population comme ça, vous avez un certain nombre de gouvernants et autres qui sont contents, et qui veulent.
34:51 - Vous voulez dire qu'on peut les manipuler et on peut les diriger ?
34:54 - Voilà, absolument, moi c'est ça que je…
34:58 Parce que tout commence par l'éducation, voilà,
35:01 et ensuite vous soignez mal les gens,
35:04 pas seulement vous les éduquez mal, mais de plus en plus on les soigne mal.
35:08 Donc il y a quand même, et je pense que tous ceux qui sont en haut,
35:12 ils se soignent bien, ils mettent leurs enfants dans les écoles privées.
35:16 - Ben bon…
35:17 - Voilà, moi je l'ai vu, j'habitais le 14ème,
35:22 j'ai envoyé mon fils à l'école où on voyait tous nos socialistes à l'époque,
35:27 qui envoyaient leurs gosses, à l'école privée,
35:30 qui n'avaient pas de but, je ne les voulais plus,
35:32 ils avaient un jumeau, alors c'est bon quoi !
35:35 - Simone…
35:36 - Voilà, c'est les deux poids, les dix poids de mesure.
35:39 On a, je crois, Delphine…
35:41 - Oui, Delphine qui nous appelle de Montpellier dans les Rous, bonjour Delphine !
35:44 - Bonjour Delphine !
35:45 - Bonjour, donc je suis professeure depuis un certain nombre d'années,
35:50 et nous avons lu le livre de monsieur…
35:54 - De Matrice Romain, oui !
35:55 - Oui, tout à fait, et on va dire qu'on regrette un petit peu
36:00 qu'il prêche un peu trop pour sa paroisse uniquement,
36:03 c'est-à-dire les chefs d'établissement.
36:05 - Hum…
36:06 - Et pas assez pour les enseignants.
36:09 - Oui, mais je crois que c'est…
36:11 Alors, oui, Patrice Romain, dites !
36:13 - Alors, donc, le livre est constitué de témoignages de personnels de direction,
36:20 c'est la raison pour laquelle il n'est pas essentiellement de personnels de direction,
36:24 mais je… alors, si vous n'en êtes pas convaincu,
36:28 moi, j'affirme haut et fort que tout ce que subissent les professeurs,
36:34 les pressions que subissent les professeurs,
36:37 parfois de la part de l'équipe de direction des enseignants,
36:40 sont réelles, et ce livre, normalement, explique les raisons pour lesquelles elles existent.
36:47 Elle ne les cautionne pas, mais elles existent.
36:50 Mais j'ai parfaitement conscience de ce que subissent au quotidien les professeurs.
36:56 Delphine, vous voulez ?
36:58 - Oui, alors, est-ce qu'éventuellement…
37:01 alors, après, c'est peut-être un jugement…
37:04 est-ce qu'éventuellement, dans ces raisons,
37:07 il n'y aurait pas tout de même l'avidité de certains chefs d'établissement ?
37:12 - L'avidité ? C'est une évidence ? C'est une évidence ?
37:17 Un chef d'établissement, c'est quelqu'un d'humain,
37:19 et il y en a qui veulent faire carrière, donc qui sont prêts à tout pour faire carrière,
37:23 évidemment, vous avez raison. Vous avez raison ?
37:26 - Oui, comme un peu partout, et là, ça n'excuse rien,
37:30 mais ça explique exactement.
37:32 Patrice Romain, moi, je voudrais simplement dire que c'est très important, en tout cas, voyez,
37:37 et peut-être demain, Delphine, quelqu'un, ou Patrice Romain lui-même, ou d'autres,
37:41 écriront justement l'Homertun de l'Éducation Nationale avec les professeurs qui parlent.
37:45 Moi, je peux vous dire qu'à l'émission, à Sud Radio, et dans mon émission,
37:48 on reçoit énormément de professeurs, et ils prennent la parole,
37:52 et ils sont en active, et ils prennent la parole, voyez, malgré leurs devoirs de réserve,
37:57 et ils font des livres tout à fait passionnants.
38:00 Voilà, donc, Patrice Romain, en tout cas, vraiment,
38:04 cette Homerta, vous l'avez en grande partie levée,
38:07 et je crois qu'on doit vous en savoir gré.
38:10 - Merci beaucoup d'avoir été avec nous, Patrice Romain.
38:12 Je rappelle ce livre, Homerta dans l'Éducation Nationale,
38:15 c'est disponible en livrerie, c'est aux éditions du Cherche-Midi, tout de suite.