Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Les auditeurs sont invités à réagir, par téléphone ou via les réseaux sociaux aux grandes thématiques développées dans l'émission du jour. Aujourd’hui, il s'intéresse à la responsabilité des consommateurs dans la guerre qui oppose les trafiquants de drogues.
Retrouvez "Pascal Praud et vous" sur : http://www.europe1.fr/emissions/pascal-praud-et-vous
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00:00 - Bonjour, je salue sur ce plateau, dans ce studio, William Mollinier,
00:04 que vous connaissez comme journaliste spécialiste sécurité-défense à la rédaction d'Europe.
00:09 Bonjour William.
00:10 - Bonjour Pascal, bonjour à tous.
00:11 - Nous allons parler des consommateurs de drogue.
00:13 J'ai une question provocatrice, mais c'est le jeu évidemment.
00:15 Pourquoi je pose cette question ?
00:17 Les consommateurs de cannabis ont-ils du sang sur les mains ?
00:20 Parce que la cocaïne, la cocaïne, par exemple, alimente les filières,
00:25 parce qu'elle encourage le trafic d'armes, parce qu'elle entretient les règlements de comptes.
00:28 Donc d'une certaine manière, est-ce que le cocaïneman n'est pas à l'origine des règlements de comptes ?
00:34 Disons-le.
00:35 Je vais pouvoir vous interroger sur cette question.
00:38 Je vous propose peut-être d'écouter d'abord Gérald Darmanin,
00:42 qui a parlé, pointé le rôle des consommateurs.
00:46 - Il y a moins de 10% de Français qui fument du cannabis.
00:49 Il y a moins de 5% de gens qui consomment de la cocaïne ou des drogues de synthèse.
00:55 Si ces gens arrêtaient de consommer de la drogue, arrêtaient de fumer des joints,
00:59 arrêtaient de prendre des rails de coke, ça peut paraître festif comme ça,
01:01 mais vous faites naître ce genre de règlement de compte,
01:04 vous faites naître l'exploitation des personnes, l'exploitation des mineurs, des assassinats,
01:08 le financement du terrorisme, le financement de la prostitution.
01:11 Et il y a un lien évident pour chaque citoyen entre consommation d'une matière illicite,
01:15 la drogue, et trafic, et malheureusement, règlement de compte.
01:18 Nous sommes très mobilisés pour gagner cette bataille contre la drogue,
01:22 mais je veux dire que chaque Français, chaque citoyen Français,
01:25 a une part de responsabilité en arrêtant de consommer de la drogue.
01:29 - Edi et policier à Marseille, bonjour Edi.
01:32 - Bonjour Pascal.
01:33 - Jusqu'à présent, depuis 20 ans, 30 ans, les consommateurs étaient assez peu ciblés.
01:38 Peut-être d'ailleurs parce qu'ils appartiennent souvent à des milieux privilégiés, disons-le.
01:43 Et j'observe qu'effectivement, l'espace médiatique n'avait pas ciblé les consommateurs.
01:51 Faut-il cibler les consommateurs, Edi ?
01:55 - Bien évidemment, bien évidemment. Ils sont à la base du trafic.
01:59 Sans les consommateurs, il n'y a pas de trafic.
02:02 Je vous le dis, nous, policiers de terrain, on leur dit
02:05 "Vous avez du sang entre vos mains, dans les mains, vous en avez,
02:09 vous ne participez pas à ce trafic, vous nourrissez toutes ces guerres."
02:12 Mais ils ne s'en rendent même pas compte, pour eux, l'affinité c'est quoi ?
02:15 C'est d'aller "hop", je prends un bout de shit et je me casse.
02:18 Voilà comment il faut.
02:19 Ils se foutent de savoir des conséquences, je vous le dis, nous on les voit.
02:24 Et s'il n'y a pas de consommateurs, il n'y a pas de trafic, tout simplement.
02:29 Ils ne se rendent même pas compte des conséquences de leur achat.
02:35 Nous on le voit.
02:37 - Vous êtes policier sur le terrain, Marseille précisément, sur ces sujets-là ?
02:43 - Tout à fait, tout à fait.
02:44 On ne peut pas être plus au centre de ce qui se passe vraiment.
02:48 Je ne vais pas vous dire à quelle servie je suis, mais on est vraiment dedans.
02:52 Moi ce que je vois, c'est du...
02:55 Ces gamins-là, autant les consommateurs sont vraiment...
02:58 Pour moi, ils ont du sang dans les mains.
03:02 Mais est-ce qu'on est sévère ?
03:06 On leur met des amendes, oui, ils ont des amendes profétaires, des victuelles, des AFD.
03:10 Est-ce que ça les empêche d'aller acheter du shit ?
03:12 Je ne sais pas, ça peut être un beau début.
03:14 Mais moi, ce que je pense, je vous le dis, il faut être vraiment sévère
03:16 parce que ce qui s'est passé pour cette gamine,
03:19 je ne sais pas si c'est la goutte d'eau qui va faire des bordelvases,
03:22 mais j'ai l'impression en fait que dans l'union militaire, ils vont plus loin.
03:28 Déjà, ce qui se passe à Marseille, sur les trafics de drogue,
03:31 on brûle des gamins, on les brûle vivants, certains ont été brûlés vivants.
03:36 Et là, on montre ces chaînes d'eau.
03:39 - C'est ce qu'on appelle des barbecues, où on met un enfant par exemple dans un coffre
03:43 et on met le feu après à la voiture.
03:45 Donc vous parlez effectivement de cette jeune femme, Sokhaina,
03:48 qui a 24 ans, qui a décédé hier à l'hôpital, a annoncé le parquet de Marseille,
03:52 dans un quartier saintis à Marseille, un quartier a priori qui calme.
03:56 Mais le policier que vous êtes,
03:59 pourquoi ces gens-là, à ce moment-là, sont-ils présents dans ce quartier ?
04:03 Et à ce moment-là, tirent-ils et qui visent-ils ?
04:06 - En fait, comme l'a dit le ministre, comme le ministre l'a dit clairement,
04:10 en fait, il y a une restructuration des réseaux.
04:13 La police de terrain fait son travail.
04:15 - Oui, mais pour que je comprenne, il y a, paraît-il, dans ce territoire,
04:19 dans cette cité, il n'y avait jamais de tir, il n'y avait jamais de règlement de compte.
04:22 Donc qu'est-ce qu'il fait ? Qui visent-ils ? C'est ça que je n'ai pas saisi.
04:27 - En fait, c'est une guerre de réseaux. Il faut savoir que,
04:30 d'après ce que je sais, parce que moi, le secteur sud, je ne le connais pas trop,
04:33 mais je le connais, c'est que Cientis, c'est un quartier
04:36 où il y a eu parfois des datatifs d'installation de réseaux,
04:40 et il y a eu une guerre, une guerre entre chefs.
04:44 Certains veulent récupérer le réseau.
04:46 Et en fait, c'est soit de l'intimidation, soit on vise un guetteur, un charbonneur.
04:50 - Donc là, c'était le cas qui était visé.
04:51 Alors, William Molinier, je disais qu'il est spécialiste sécurité pour Europe
04:55 et dans ce studio, et peut-être, peut-il préciser les choses par rapport à cette question simple ?
04:59 - Oui, en fait, on parle de règlement de compte, mais ce qu'il faut comprendre,
05:02 c'est qu'aujourd'hui, contrairement à avant,
05:05 où il y avait vraiment des gens qui étaient ciblés,
05:07 c'est-à-dire la tête du réseau ciblée par le réseau adverse,
05:10 aujourd'hui, en fait, il y a une forme d'indifférenciation du règlement de compte,
05:17 c'est-à-dire que l'équipe concurrente va tirer sur le point de deal
05:21 de façon complètement aléatoire,
05:22 simplement pour faire venir les forces de l'ordre sur place
05:27 et faire fermer le point de deal.
05:29 Donc, en fait, cette concurrence entre les différentes têtes de réseau
05:34 et différents points de deal passent par la fermeture du point de deal concurrent
05:38 pour pouvoir récupérer, en fait, tous les consommateurs qui ne peuvent plus y aller.
05:42 - Là, c'était un point de deal qui était visé et à cette jeune femme,
05:45 et là, ce guy-là a pris une balle perdue.
05:47 Eddie, est-ce que vous voyez un changement sur le terrain ?
05:49 Je rappelle que vous êtes policier, je rappelle que vous intervenez sur Europe 1,
05:53 qui est à 11h10 si vous nous rejoignez,
05:55 que vous découvrez peut-être notre émission qui est en place depuis une vingtaine de jours,
05:59 maintenant, quinzaine de jours.
06:01 Est-ce que vous voyez sur le terrain un changement de mentalité ou d'acteur
06:08 ou quelque chose qui est encore plus violent ?
06:12 - Je rejoins William Moulinier qui dit qu'effectivement, ce qui se passe à Marseille,
06:16 et je pense sur les prémices, ce qui va se passer dans le reste de la France,
06:20 sur les points de ventes stup, il n'y a quasiment plus de locaux.
06:25 C'est des gamins d'ailleurs qui viennent s'installer à Marseille, qui sont exploités.
06:29 - D'ailleurs, c'est-à-dire que les choses soient claires ?
06:32 - D'autres villes de France et certains clandestins aussi,
06:37 je vous le dis, certains sans-papiers, viennent travailler sur les points de vente.
06:41 Je vous donne un exemple, qui ne m'a pas bouleversé, mais j'ai été choqué,
06:47 ils prennent des gamins qui viennent d'ailleurs, de Lyon, Strasbourg, Montpellier, Paris,
06:52 ils leur enlèvent leur portable, ils dorment dans la rue et ils sont payés,
06:56 alors écoutez bien, entre midi et minuit, ils font le guetto pour 60 euros.
07:02 Et je vous le dis, je dis aux gamins, remonte chez toi, remonte chez tes parents,
07:08 ils me disent c'est impossible, ils m'ont pris mon portable,
07:11 ils m'imposent à dormir sur un canapé sur le point, pour sauver le point, jour et nuit.
07:16 Je sais pas où on va... - Ça, ça n'existait pas par exemple il y a 5 ans ?
07:19 - Ah non, ça n'existait pas, le guetto n'était pas payé 60 ou 50 euros,
07:24 moi je vous le dis, ils exploitent, c'est de l'exploitation humaine.
07:28 Les locaux, les Marseillais, quasiment ne travaillent plus sur les points de vente,
07:31 à part Gérand, ce qu'il y a en dessous, Charbonneur, donc vendeur de drogue...
07:35 - Alors Charbonneur, pour que les gens comprennent, il y a Guetter,
07:38 dans la pyramide, si j'ose dire, donc il y a Guetter, c'est le premier, c'est le stade...
07:42 Après Charbonneur, c'est quoi Charbonneur ?
07:44 - C'est le vendeur, c'est celui qui tient la sacoche et qui vend la drogue.
07:47 - Et puis au-dessus ? - Alors il y a le Gérand,
07:51 il y a tout ce qui est outils, ceux qui récupèrent.
07:53 - Le Gérand, c'est qui ? C'est celui qui donne à tous les Charbonneurs ?
07:56 - Voilà, c'est lui qui gère le point.
07:58 Et en haut, il y a le grand boss, le big boss, qui est entouré de sa garde prétorienne...
08:02 - Mais par exemple, le big boss, comme vous dites, vous savez qui c'est ?
08:05 Il est à Marseille ?
08:06 - Non, ils ne sont pas à Marseille, les grands big boss ne sont pas à Marseille.
08:08 - Mais lorsque Socaïna est morte,
08:12 est-ce que vous, vous savez déjà quelle équipe, d'une certaine manière, a fait ça ?
08:16 Est-ce que les enquêteurs le savent ou est-ce qu'ils ont... ?
08:19 - Ah oui, ils en ont déjà.
08:21 - Donc ces gens-là, on va les retrouver à votre avis très vite ?
08:24 - C'est difficile de retrouver des tireurs, j'espère que le langage s'est délié.
08:29 On a à peu près qui, on va dire quel quartier est concerné
08:33 et quelle équipe a tiré contre quelle équipe.
08:35 L'objectif est là de retrouver les tireurs.
08:38 - Et on est d'accord qu'il n'y a que deux équipes, deux bandes, rivales à Marseille ?
08:41 Deux mafias d'une certaine ou il y en a plus ?
08:43 - Il y en a plusieurs.
08:45 - Mais combien de mafias se battent entre elles pour récupérer des territoires ?
08:51 - Alors, il y a les deux plus grandes mafias que vous avez attendues,
08:54 les deux plus grandes équipes que vous avez attendues,
08:55 la DZ mafia et la UODA.
08:58 - Vous pouvez répéter les noms parce qu'à chaque fois,
09:00 on a du mal à les comprendre ces noms.
09:01 D'ailleurs, je ne sais pas qui les a baptisés comme ça ?
09:04 - Ah ben c'est eux, tout à fait.
09:06 La DZ mafia, ce sont des Marseillais d'origine algérienne,
09:10 franco-algériens qui se sont DZ comme voilà, DZ.
09:13 - Et c'est combien de personnes ?
09:15 - Ah ben pour la tête de raison, non, il n'y a qu'un big boss.
09:19 - Oui, mais combien de personnes au quotidien ?
09:22 - Au quotidien, non, mais ça se...
09:25 En fait, entre les guetteurs, ça dépend du point de deal
09:27 et de l'importance de ce posté.
09:30 Allez, en tout, si on compte les guetteurs, les rabatteurs,
09:33 ceux qui amènent la bouffe, ceux qui récupèrent l'argent,
09:36 allez, sur un point de deal, ça peut aller jusqu'à une dizaine.
09:38 - Bon, et il y a combien de points de deal à Marseille ?
09:41 - Une centaine.
09:42 - Donc il y a mille personnes chaque jour qui travaillent de la drogue à Marseille.
09:46 Et ces mille personnes, on ne peut pas faire ces mille personnes
09:50 faire un coup de filet et les mille les prendre.
09:52 - Mais Pascal, Pascal, Pascal, je vais être clair.
09:58 Quand on attrape un vendeur de drogue, un charbonneur,
10:02 donc on l'attrape, s'il n'est pas connu la première fois,
10:06 comme ils ne sont pas de Marseille, on lui demande de repartir dans sa ville d'origine,
10:09 et quand il est appelé pour la deuxième ou troisième fois,
10:14 il part pour six mois de prison.
10:16 Je pense que quand certains entendent dire qu'il faut arrêter la sévérité,
10:21 non, non, il faut être plus sévère, moi, je pense.
10:23 Vous attrapez, pour moi, un guetteur, vous l'attrapez, c'est un enferme,
10:25 et ça va les calmer.
10:27 Le vendeur de drogue, c'est trois enfermes, et ça, il faut...
10:29 Mais malheureusement, on ne peut pas...
10:31 Je vous le dis, ces gens-là, moi, ça me fait de la peine
10:34 de les voir, les gens qui habitent et qui sont otages de ça.
10:37 Otages de ça.
10:38 - Écoutez, votre témoignage est passionnant.
10:39 Je pense qu'on va marquer une première pause,
10:41 mais comme vous êtes un homme de terrain, Edi, je vous remercie grandement.
10:44 Je ne sais pas si Mme Delorme, qui est vice-présidente de la Fédération Addiction,
10:48 nous attend déjà, et si elle est en ligne,
10:50 parce que ça sera un autre point de vue,
10:53 et notamment, est-ce qu'il faut taxer les consommateurs ?
10:56 C'est pour ça qu'elle interviendra, et puisqu'il faut légaliser,
10:58 peut-être, question qui est souvent posée.
11:02 Les spécialistes, souvent, disent qu'il faudrait légaliser, d'ailleurs.
11:06 - Nous marquons une première pause.
11:09 Nous sommes avec Géraldine, ensemble, jusqu'à 13h, et avec les auditeurs.
11:14 Tout va bien ? - Tout à fait, tout va très bien.
11:16 - On rappelle le téléphone ? - Le 0, hein.
11:18 80 20 39 21, l'appel est non surtaxé.
11:21 - On salue également notre ami M. Olivier, qui est là, à la page Facebook.
11:24 - Bonjour à tous !
11:25 - Vous promenez à combien de personnes sur la page Facebook ?
11:27 - Quasiment, on est à 1 700, on peut dire 1 700, ce qui est pas mal !
11:30 Mais il faut continuer à en parler, Pascal, comme vous le faites.
11:32 - Oui, mais je trouve que ça progresse lentement.
11:35 Je rappelle que le 5 000ème abonné vient ici, en studio, avec nous.
11:40 Et le 10 000ème, j'ai un dîner avec lui.
11:42 Ou avec elle, plutôt, oui.
11:44 Enfin, j'espère, pardon !
11:45 - On espère que ce sera effectivement un dîner avec une jeune femme,
11:48 qui est payée par la maison.
11:49 - Par vous, Pascal Praud !
11:51 - Je suis un peu la maison !
11:52 Un peu de la maison !
11:54 Bon, à tout de suite !
11:55 - Pascal Praud et vous.
11:57 - Le 0 1 80 20 39 21, c'est le numéro que vous composez pour réagir.
12:01 Vous écoutez Pascal Praud jusqu'à 16h.
12:03 Avec cette question ce matin, Pascal, les consommateurs de drogue
12:05 sont-ils responsables des meurtres ?
12:07 - William Molliné, qui est journaliste spécialiste
12:09 sécurité et défense de la rédaction d'Europe.
12:12 C'est passionnant d'écouter Eddy, Eddy qui est policier,
12:15 qui est un homme du terrain.
12:16 Qu'est-ce que je retiens de ce qu'il dit ?
12:17 C'est que ça ne fait que s'empirer.
12:20 Que ces gens sont de plus en plus jeunes,
12:23 qu'ils sont dans une détresse, un dénuement.
12:25 Il le dit très bien, d'ailleurs, Eddy, ça lui fait de la peine de voir ses gosses.
12:29 - Mais quelle solution ? Quelle solution mettre en place ?
12:34 - Quelle solution ?
12:35 Vous avez raison, ça s'empire.
12:37 Et d'ailleurs, le constat qui est fait, c'est que ça s'empire à tous les étages.
12:40 C'est-à-dire sur la voie publique, la détérioration des conditions de vie
12:44 dans les quartiers sont régulièrement pointées du doigt par les habitants.
12:49 Ça se dégrade aussi, on va dire à l'étage supérieur de la chaîne du crime,
12:57 au niveau notamment du blanchiment d'argent et du reversement de cet argent sale
13:04 dans l'économie légale.
13:05 Et quand vous allez voir les enquêteurs qui travaillent,
13:09 qui sont spécialisés sur le blanchiment d'argent provenant des trafics de stupéfiants,
13:13 ils vous disent "attention, il y a un sujet très important sur lequel on essaye de lutter,
13:19 mais qu'on voit qui commence à percer,
13:21 c'est comment une économie locale peut être complètement gangrénée
13:27 par l'argent issu du trafic de drogue".
13:29 - Le procureur de Marseille a parlé de "narco-cide".
13:33 C'est la première fois que ce mot "narco-cide",
13:36 on ne parle plus de règlement de compte,
13:38 "cide", "narco-cide", on comprend ce que ça veut dire.
13:41 "Narco-cide", ça vous a étonné lorsque la procureure en l'occurrence avait parlé de ce mot-là ?
13:47 - Effectivement, c'est la première fois aussi que je l'entendais.
13:51 Ça a du sens, je trouve que ça a du sens ce terme,
13:54 parce que c'est aussi ce que disait un peu le policier Eddy que vous aviez tout à l'heure,
14:01 c'est les gens ne veulent pas, c'est-à-dire les consommateurs,
14:07 finalement pensent qu'ils n'ont pas de poids en fait dans cette économie du crime.
14:14 Or si, s'il n'y a pas de consommateurs, il n'y a pas de drogue.
14:19 Donc c'est une forme de, voilà, utiliser ces mots de "narco-cide",
14:23 c'est aussi une façon de les faire rentrer, de leur faire prendre conscience.
14:26 Et d'ailleurs les entrepreneurs, justement sur l'échelle blanchiment d'argent,
14:31 les entrepreneurs qui sont marseillais notamment,
14:34 qui peuvent être parfois mêlés à des trafics de stup,
14:37 en tout cas du blanchiment de trafic de stupéfiant,
14:39 les enquêteurs en garde à vue leur disent "mais attendez, vous faites partie de l'économie du crime"
14:45 et ces entrepreneurs-là refusent de le voir.
14:48 - Merci William. Madame Delorme est avec nous. Catherine Delorme, bonjour.
14:51 - Bonjour.
14:52 - Vous êtes vice-présidente de la fédération Addiction.
14:54 Alors j'ai posé une question provocatrice et c'est le jeu de poser ce type de questions.
14:59 Les consommateurs de drogue ont-ils du sang sur les mains ?
15:02 Est-ce que quelqu'un qui prend de la cocaïne,
15:05 parce qu'il alimente indirectement bien sûr les filières,
15:08 parce qu'il encourage indirectement toujours le trafic d'armes,
15:11 parce qu'il entretient indirectement encore les règlements de comptes,
15:15 est-ce qu'il a du sang sur les mains ? Que répondez-vous ?
15:18 - Je ne vais pas vous répondre précisément à cette question
15:21 parce que c'est une question effectivement morale.
15:23 Alors on ne manque pas de moralité à la fédération Addiction.
15:26 - Elle n'est pas que morale, elle est aussi concrète.
15:29 - Oui, mais justement sur le terrain concret,
15:32 alors nous notre terrain on y est aussi mais on est sur le terrain de la santé publique.
15:35 Donc nous concrètement ce qu'on observe c'est aussi des profils de consommateurs.
15:40 Là évidemment la première partie de votre propos est très,
15:43 et c'est important, très ciblé sur les questions sécuritaires,
15:47 sur les questions de délinquance, sur les questions d'effet aussi, sur les populations.
15:51 Nous notre angle c'est effectivement la santé publique.
15:55 Les consommateurs on les rencontre, les consommateurs on les soigne,
15:58 ils ont différents profils, il n'y a pas un consommateur de cocaïne,
16:02 il y a des consommateurs de cocaïne avec différents usages.
16:05 Ça fait aussi partie des fonctions d'adaptation,
16:08 ça permet aussi de rester performant,
16:13 ça permet aussi de répondre à une situation de dépendance.
16:16 Je voudrais bien répondre assez simplement à la question
16:20 est-ce que les consommateurs pourraient arrêter ?
16:24 Oui, alors pragmatiquement, parce que justement comme vous le dites,
16:28 sur le terrain pratique, pragmatiquement,
16:30 il y a tout un tas de consommateurs qui ne peuvent pas arrêter,
16:33 puis il y a ceux après qui ne veulent pas.
16:35 Donc on peut se dire il faudrait qu'ils arrêtent et puis comme ça tout ira mieux.
16:38 C'est effectivement un peu simpliste et ce n'est pas vraiment la réalité.
16:43 Alors moi j'ai une question très simple à vous poser lorsque vous dites les profils différents.
16:48 On sort tous de l'été et puis on a tous été au contact parfois d'une vie sociale plus importante,
16:53 et puis un soir il y a un dîner,
16:55 il y a des jeunes qui sont là autour des jeunes amis de mes enfants,
17:00 ils ont tous entre 25 et 30 ans, jeunes adultes,
17:03 et puis il y a un commercial, et puis il y a quelqu'un qui travaille dans le bâtiment,
17:07 et puis il y a toutes les professions si j'ose dire qui sont autour de la table.
17:11 Ils ont tous pris de la coca une fois dans leur vie.
17:13 Et ils sont en train de parler tous ensemble que tu as l'impression,
17:18 je le dis d'autant plus moi j'ai 59 ans, je n'ai jamais pris de cocaïne de ma vie,
17:21 je n'ai jamais fumé un pétard de ma vie.
17:23 Donc comme ça les choses sont simples.
17:25 Donc je suis confronté devant moi à une dizaine, quinzaine de jeunes gens,
17:30 ils fument tous, tous, sans exception plus ou moins,
17:35 et ils prennent tous de la cocaïne.
17:37 Donc je sors d'un dîner évidemment, après alors je n'ai pas découvert ça cet été,
17:41 mais je suis frappé que ça touche tout le monde aujourd'hui,
17:45 que ça touche notamment les jeunes, et que ça touche toutes les professions.
17:49 Est-ce que je me trompe ou pas ?
17:51 - Alors non, les consommations sont quand même totalement démocratisées,
17:56 que ça soit pour la cocaïne, que ça soit pour le cannabis, que ça soit pour l'alcool,
18:00 que ça soit, on a effectivement toutes les profils, catégories socio-professionnelles,
18:04 tout le monde est représenté.
18:06 Ce que je voudrais aussi vous dire, c'est qu'on est face à un marché,
18:11 un marché comme un autre.
18:13 - Mais ce n'était pas le cas il y a 20 ans, dans le temps la coke c'était l'élite,
18:15 c'était des artistes, c'était des professions privilégiées,
18:17 aujourd'hui par exemple on me dit dans la restauration, moi j'apprends ça,
18:21 paraît-il que dans la restauration, dans le bâtiment, chez les commerciaux, c'est monnaie courante ?
18:25 - C'est effectivement, et c'est tout particulièrement vrai avec la cocaïne,
18:30 ça s'est démocratisé, ça s'est sorti des milieux un peu d'élite,
18:34 pour aller plus loin.
18:36 Et c'est la logique du marché, c'est-à-dire que les produits deviennent de plus en plus accessibles,
18:41 les produits, y compris sur le web, y compris sur le dark web,
18:45 donc on est face à un phénomène de mondialisation, c'est une marchandise comme une autre.
18:49 - Mais oui, mais il y a des effets importants quand même.
18:51 - Il y a des effets...
18:52 - Vous parlez de santé publique, j'imagine que ce n'est pas sans conséquences ?
18:56 - Ah c'est jamais sans conséquences de toute façon.
18:57 - Mais c'est toute une génération qui peut être en difficulté ?
19:01 - Comme on le voit un peu plus sur certains aspects, mais l'histoire continue,
19:09 ça a toujours été des questions, y compris de santé publique,
19:12 mais pas que, voyez dans les profils que vous m'énoncez là,
19:15 on a effectivement des usagers qui sont plutôt dans des usages festifs,
19:19 on a des usagers aussi qui sont dans des usages de performance.
19:23 Ce qui est important aussi de constater, c'est comment ça aide à tenir dans certains boulots,
19:27 qui sont plus exigeants, comment ça aide à tenir des cadences,
19:30 comment ça aide à tenir des rythmes.
19:32 On a aussi des gens qui l'utilisent, alors pas forcément la cocaïne,
19:37 mais qui utilisent certains produits pour s'apaiser.
19:40 Le problème de l'accessibilité des produits, c'est aussi le problème de la répression,
19:46 enfin je veux dire de la stigmatisation des usagers.
19:48 On est en plein dedans là, quand on commence à culpabiliser les consommateurs...
19:52 - Mais évidemment que j'ai envie de les culpabiliser, j'ai tort ?
19:55 - Très bien, alors de notre point de vue, oui.
19:58 - Qu'est-ce que j'ai tort ?
19:59 - Oui, parce que la culpabilisation, si vous voulez,
20:05 ça participe à éloigner les publics qui auraient le plus besoin de soins et de prévention
20:11 de nos dispositifs.
20:12 Vous savez, quand vous portez un stigmate pareil,
20:17 et qu'en plus on vous dit que vous êtes responsable du meurtre qui s'est commis il y a 48 heures,
20:20 c'est quand même beaucoup plus difficile de se dire "je vais me mobiliser et je vais aller consulter".
20:25 - Je vous propose, madame Delorme, on marque une pause.
20:28 Gérald Darmanin avait ciblé les consommateurs, j'entends ce que vous dites,
20:31 moi aussi j'ai envie de les culpabiliser, vous me dites que non, mais vous allez peut-être nous convaincre.
20:36 La pause et on revient à tout de suite.
20:38 - Merci de nous rejoindre sur Europe 1, vous écoutez Pascal Praud jusqu'à 13h.
20:44 Et Pascal, on vous retrouve avec votre invitée,
20:46 Catherine Delorme, vice-présidente de la Fédération Addiction.
20:49 - Faut-il cibler les consommateurs de drogue ? Faut-il les culpabiliser ?
20:52 Est-ce que la solution c'est évidemment de les "criminaliser" ?
20:56 - Bien sûr, madame Delorme est avec nous, mais je voudrais qu'on écoute Sébastien Chenu,
21:00 qui est le député Rassemblement National et vice-président de l'Assemblée Nationale.
21:03 Il était l'invité ce matin d'Europe 1, de Sonia Mabrouk à 8h10 et de CNews.
21:08 Écoutons-le.
21:09 - Il y a une responsabilité des consommateurs, et moi je suis pour qu'on sanctionne très durement les consommateurs.
21:14 Et il y a une espèce de petite musique presque bienveillante ou qui relativise la consommation de drogue.
21:20 - Qui dit ? J'entends ce que vous dites.
21:22 - Dans tous les milieux, y compris dans ces milieux, dans ces élites, le monde politique,
21:27 le monde des médias, le monde du showbiz, où finalement, fumer un joint,
21:31 ce côté récréatif n'aurait pas de conséquences.
21:33 Si, bien sûr, ça a des conséquences.
21:35 On doit effectivement aller au-delà simplement des PV, dont beaucoup ne sont pas payés.
21:38 On le sait très bien, il y a beaucoup de PV pour consommation de stupéfiants qui ne sont pas payés.
21:42 Ça veut dire que notre réponse, elle n'est pas bonne.
21:44 Elle doit aussi s'accompagner de politiques de prévention,
21:46 expliquer aux plus jeunes les dangers pour la santé, pour la conduite, etc.
21:52 - Madame Delorme, je vais une nouvelle fois faire un poil de provocation sous le contrôle de William Mollinier,
21:57 mais lorsqu'on consomme de la drogue en Thaïlande, je crois, on est passible de la peine de mort.
22:03 - Oui, il faut avoir beaucoup de quantités sur soi.
22:11 En Indonésie aussi, ça peut aller jusqu'à la peine de mort.
22:14 - C'est le film Midnight Express.
22:16 Évidemment, il ne s'agit pas de faire ça en France,
22:19 mais c'est vrai que faire prendre conscience, je vais le dire différemment,
22:23 Madame Delorme, faire prendre conscience aux consommateurs qu'ils sont à l'origine,
22:28 peut-être des filières du trafic d'armes, des règlements de comptes,
22:33 c'est peut-être un effort que nous devons faire.
22:37 - Notre réponse n'est pas bonne.
22:38 Je suis d'accord uniquement sur ce point-là.
22:40 Notre réponse, elle n'est pas bonne.
22:42 Et il n'y a pas que nous qui le disons.
22:44 L'ONU aussi a produit un rapport pour enfin, il y a quelques années déjà,
22:49 pour enfin mettre en lumière que la guerre contre la drogue, ça ne marche pas.
22:52 Dire ça, ça ne veut pas faire...
22:55 - Ça marche en Corée du Sud.
22:57 - Oui, alors écoutez, ça marche.
22:59 - Non, mais c'est vrai, ça marche en Corée du Sud, puisque les sanctions sont très fortes.
23:02 C'est-à-dire que vous fumez de la drogue, vous allez en prison.
23:04 Donc ça marche.
23:05 - Oui, alors la sanction, en fait, plus de prohibition, ça ne fonctionne pas.
23:08 Mais ça, plus de prohibition, ça ne fonctionne pas.
23:11 Pourquoi ? Pour modifier des comportements.
23:14 Si on veut modifier des comportements, c'est l'angle de la santé publique.
23:17 L'idée, c'est quoi ?
23:17 C'est en effet d'éviter un certain nombre de morbidités, de mortalités.
23:22 C'est ça, le but de la santé publique, c'est ça.
23:24 Et on sait que dans une politique pragmatique,
23:26 je suis bien sur ces aspects-là,
23:28 une politique pragmatique, puisque ça ne marche pas,
23:31 on ne va pas mettre plus de prohibition à une prohibition qui déjà ne marche pas.
23:34 - Donc il faudrait légaliser, selon vous ?
23:35 - Alors, il faudrait légaliser.
23:37 Et dire ça, ça ne veut pas dire, ça n'est ni faire preuve de démagogie,
23:42 de laxisme et surtout pas de renoncement.
23:43 - Où est-ce que c'est légaliser ?
23:44 - Surtout pas de renoncement.
23:45 - Est-ce que là où c'est légaliser, c'est mieux ?
23:47 - Alors là où c'est légaliser, c'est mieux.
23:49 On a des expériences quand même en Uruguay, avec différents modèles.
23:54 - J'ai pas été convaincu.
23:56 J'ai l'impression que là où c'est légaliser,
23:58 les Pays-Bas, c'est pas mieux, Madame Delorme.
24:00 - Alors si, la question de la légalisation, le problème, c'est que...
24:05 Enfin le problème, on a différents modèles de légalisation.
24:07 Les Pays-Bas, ça fait très longtemps.
24:09 L'Uruguay, on a les légalisations qui s'organisent en Amérique du Nord.
24:14 On a la légalisation qui s'organise en Allemagne.
24:17 Il y a quand même un certain nombre de choses qui ont été documentées.
24:20 On sait que l'encadrement, du coup, c'est ça,
24:23 c'est une politique de santé publique et de sécurité publique.
24:27 C'est pas l'un ou l'autre.
24:28 C'est pas l'un contre l'autre.
24:29 C'est bien ensemble que ça fonctionne.
24:30 - C'est vrai, c'est des discussions assez difficiles,
24:33 parce qu'effectivement, si on avait la solution, on l'appliquerait tous.
24:36 Alors, écoutons Diego, parce que Diego est avec nous.
24:38 Je crois que c'est un consommateur de cannabis, Diego.
24:42 Diego, bonjour.
24:43 Quel âge vous avez ?
24:43 - Bonjour.
24:45 Je vais avoir 38 ans.
24:46 - Vous avez 38 ans.
24:46 Vous fumez depuis combien de temps ?
24:48 - Je pense depuis l'âge de 16-17 ans.
24:51 - 16-17 ans.
24:51 Vous fumez combien de pétards, dit-on ?
24:55 Combien par jour ?
24:57 - Ça dépend.
24:58 Des fois, pas.
24:59 Des fois, un ou deux ou un peu plus.
25:00 Mais ça dépend de ce que moi, j'ai fait,
25:02 parce que moi, je cultive mon propre produit.
25:05 - Et ce produit, il est plus toxique, plus fort, plus puissant
25:08 que celui que vous achetez ?
25:09 Je suis pas un spécialiste.
25:11 - Moi, ça fait 7 ans que je l'achète plus,
25:12 parce que moi, je me suis culpabilisé tout seul.
25:14 Déjà, il y a 7 ans, je n'ai pas attendu qu'on vienne me le dire.
25:18 Donc, il faut un minimum culpabiliser les gens.
25:20 Moi, je leur redis, si je n'ai rien, je ne vais pas en acheter.
25:24 C'est ma consommation à moi.
25:25 En fait, c'est une espèce de fierté que j'ai.
25:27 - Mais est-ce que vous diriez que vous êtes addict,
25:29 puisque Mme Delorme vous écoute,
25:31 vice-présidente de la Fédération Addiction ?
25:34 Vous pouvez vous en passer ?
25:36 - Contrairement à un camé,
25:37 parce que c'est le terme que je vais employer,
25:39 moi, si je n'en ai pas, je ne vais pas aller en acheter.
25:41 - La dernière fois que vous vous êtes roulé un pétard, c'était quand ?
25:45 - Je ne sais pas, cette nuit, il y a 4-5 heures de salle.
25:49 - Il y a 4-5 heures.
25:50 Et donc, est-ce que ces dernières semaines,
25:54 il vous est arrivé de ne pas fumer pendant 3 ou 4 ou 5 jours ?
25:58 - Oui, ça m'est arrivé.
25:59 - Mais est-ce que c'est arrivé ?
26:02 - Là, ces dernières semaines, non,
26:03 parce que j'avais ma consommation à moi,
26:04 mais il y a environ 2 ans, j'ai arrêté de fumer pendant 5 ans,
26:07 parce que j'étais dans un endroit où je ne pouvais pas faire pousser,
26:13 et je n'en achetais pas.
26:15 - Vous, vous êtes énervé contre ceux qui en achètent, c'est ça ?
26:18 - Ah oui, complètement, parce qu'ils ne devraient pas.
26:21 - Pourquoi vous arrêtez pas ?
26:22 Parce que, pourquoi vous arrêtez pas ?
26:24 Est-ce que vous avez le sentiment quand même que ça peut attaquer votre corps ?
26:29 - Bien sûr, c'est pour ça que je me mets des freins.
26:32 C'est comme tout, c'est comme l'alcool,
26:34 vu qu'on est quand même dans un pays bourré d'alcooliques.
26:37 - Il ne faut peut-être pas dire "bourré d'alcooliques",
26:40 déjà l'expression est amusante, mais il n'y a pas que des alcooliques.
26:45 - Non, mais franchement, c'est quand même une espèce de fierté nationale.
26:48 Vous savez, moi, quand j'étais petit, je voyais des gens qui étaient déchiquetés.
26:51 Les adultes, souvent, en fin de soirée,
26:53 je voyais des adultes à 4 pattes déchiquetés légalement.
26:57 On en rigolait, machin.
26:59 Et voilà, au bout d'un moment, il y a un peu de...
27:02 Voilà, il faut se respecter soi-même.
27:04 Moi, en fait, vers la fin, il y a je ne sais pas 7 ou 10 ans,
27:06 quand j'achetais, je me sentais sale de ce que je faisais.
27:08 Et au bout d'un moment, ça n'allait pas.
27:10 Et je ne peux pas savourer un effet planant
27:13 s'il y a eu cet intermédiaire-là, vous comprenez ?
27:16 Et j'ai essayé de convaincre plein de gens.
27:18 En fait, j'ai l'impression que les gens, ils ont un petit peu un aspiré.
27:20 Mais ils factorisent ça dans leur tête pour ne pas voir directement.
27:23 Vous voyez ce que je veux dire ?
27:24 Ils se mettent plein de portes différentes pour ne pas être confrontés à...
27:27 - Madame Delorme, vous écoute lorsque vous entendez un témoignage comme celui-là.
27:31 Donc, j'imagine que vous, vous allez essayer de le convaincre peut-être de fumer moins.
27:35 Mais quelle est la première question que vous poseriez à Diego ?
27:40 - Alors, moi, là, je n'ai pas de question à lui poser.
27:42 Par contre, moi, je trouve ça très bien qu'il ait pu trouver des alternatives.
27:45 Si j'ai bien compris, Diego, il est cannabiculteur,
27:47 c'est-à-dire qu'il cultive lui-même son produit.
27:49 Il a un produit qu'il maîtrise.
27:51 Il a un produit qui lui évite effectivement d'alimenter des marchés.
27:54 C'est très bien, ce qui est d'ailleurs la preuve qu'il y a des consommateurs responsables, au passage.
28:00 - Oui, il y a aussi des poissons volants, mais bon, ce n'est pas la majorité de l'espèce,
28:03 comme disait Michel Audillard.
28:05 Alors, écoutez, d'accord, mais enfin, nous, en termes de...
28:08 Vous savez, la politique de réduction des risques nous a permis quand même de comprendre
28:13 qu'à partir du moment où on organise aussi la consommation avec les usagers,
28:18 ils sont tout à fait en capacité, notamment, de réduire des épidémies.
28:21 Donc là, on a quand même des possibilités.
28:24 Par contre, tout le monde, en effet, n'a pas d'alternative d'autre que d'aller chercher le produit là où il est.
28:30 - Il y a l'alternative de ne pas aller le chercher du tout, quand même.
28:33 - Oui, alors d'accord, c'est vrai que c'est mieux si on mange 5 fruits et légumes par jour,
28:37 c'est mieux si on n'utilise pas trop de sucre,
28:39 et c'est mieux si on ne prend pas de produit psychoactif qui soit ici, tout ici.
28:43 - Je vous confirme, c'est mieux, Madame Delors.
28:45 Bon, en tout cas, ça fait pas mal de temps qu'on parle de ce sujet-là.
28:48 Je vous remercie d'être intervenu, de toute façon.
28:50 On a compris, et je pense que vous avez pu donner un point de vue large sur ce sujet.
28:54 Vous êtes plutôt pour une légalisation, plutôt pour la prévention, plutôt pour accompagner.
28:58 Et puis, ça s'entend, vous êtes une professionnelle.
29:00 Donc moi, j'écoute toujours les professionnels.
29:03 M. Loewenstein, que j'ai souvent interrogé, est plutôt sur votre ligne.
29:07 Donc, comme c'est un professionnel en qui j'ai confiance, je me dis qu'il faut écouter les gens.
29:11 Ça fait 30 ans qu'il est avec des gens qui fument, Loewenstein.
29:14 Donc je l'écoute, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
29:16 - C'est parfait.
29:17 - Il a une connaissance plus grande de ces sujets que je peux en avoir.
29:21 Donc je vous remercie grandement.
29:23 Je vais remercier Diego.
29:24 Diego ?
29:25 - De rien.
29:26 - Libre dans sa tête.
29:27 - Vous m'avez posé la question la dernière fois.
29:30 - Non, parce que je n'ai pas la certitude absolue d'être libre.
29:36 Je ne suis pas sûr, moi, d'être libre, contrairement à plein de gens qui pensent avoir la vérité absolue.
29:40 - Non, on n'est pas libre.
29:41 Personne n'est libre.
29:42 Vous savez, on croit qu'on est libre.
29:44 Mais bon, si on était libre, non.
29:47 A partir du moment déjà où on est amoureux, on n'est plus libre.
29:51 Par définition, à partir du moment où on aime quelqu'un, on n'est plus libre.
29:55 Qu'est-ce que vous voulez ?
29:55 C'était des gens qui disent "je suis libre".
29:57 Ah non, tu n'es jamais libre.
29:58 - Je suis libre déjà de ne pas participer à ça.
30:01 Et ça, je le fais.
30:02 - J'ai appris un nouveau mot, quand même, que je ne connaissais pas.
30:05 "Canabiculteur".
30:07 Je ne connaissais pas ce mot.
30:08 - Je ne l'employais pas spécialement.
30:09 - Madame Delors m'a dit ça.
30:11 "Canabiculteur".
30:12 Donc, moi, vous êtes le premier.
30:13 Alors, moi, je ne connaissais pas de canabiculteur et je vous connais.
30:16 - En tout cas, moi, ça m'a même appris à jardiner.
30:18 Grâce à ça, j'ai plus ou moins des tomates et tout.
30:20 - Mais vous avez quoi ?
30:21 Vous avez un jardin ou vous avez un balcon ?
30:24 - Non, non, moi, avant, je le faisais en intérieur.
30:27 Mais là, en fait, c'était plus très cohérent par rapport à l'intérieur.
30:31 - Vous vous rendez chez vous ?
30:33 Mais je ne sais même pas combien de temps.
30:35 Entre le moment, alors on met une graine et puis ça pousse.
30:37 Et il se passe combien de temps avant de récuperer ?
30:39 - On se débrouille bien en deux mois et demi, trois mois.
30:41 Mais là, c'est vraiment la manière la plus accélérée.
30:43 Mais là, moi, je fais ça vite fait.
30:44 En fait, ma vie ne tourne pas autour de ça.
30:46 J'aime ça, j'adore son goût.
30:48 Et voilà.
30:50 J'ai le droit d'aimer ça.
30:51 Dernièrement, j'ai découvert le vin rouge.
30:52 J'ai aimé ça.
30:53 Merci beaucoup.
30:54 - Vous avez découvert le vin rouge ces derniers temps ?
30:56 - Oui, j'ai découvert que j'aimais.
30:58 Oui, parce que j'ai toujours détesté l'alcool.
31:00 J'avais une espèce de haine envers l'alcool.
31:02 Et petit à petit, j'ai découvert le vin rouge.
31:05 - On s'y fait vite, vous allez voir.
31:07 Bon, Diego !
31:08 - Non, non, mais je...
31:09 - Diego, libre dans sa tête.
31:12 - Ah, ça, c'est la version de Michel Berger.
31:14 - Derrière sa fenêtre.
31:16 S'endort peut-être.
31:18 - Ça, c'est magnifique.
31:19 Mais bon, Michel Berger, qu'est-ce que vous voulez que je dise ?
31:22 - Alors, Johnny en avait donné également une autre version.
31:30 France Gall l'a chantée.
31:31 Beaucoup de gens l'ont chantée.
31:33 Si vous êtes chasse, je la chanterai avant la fin de l'émission.
31:36 Il est 11h44.