Avec Michel Maffesoli, sociologue et auteur de "Le Grand Orient, les lumières sont éteintes" aux éditions Guy Tredaniel.
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NewsTranscription
00:00 du face à face dans Berkhoff dans tous ses états.
00:02 Aujourd'hui André Berkhoff reçoit le sociologue Michel Maffesoli
00:05 pour la sortie de son livre "Le Grand Orient, les Lumières sont éteintes".
00:08 C'est aux éditions Guitre et Daniel. Bonjour Michel Maffesoli.
00:11 - Bonjour. Alors Michel Maffesoli effectivement on ne vous présente plus
00:15 mais je le fais quand même. Il est non seulement sociologue mais philosophe
00:18 et professeur à mérite à la Sorbonne. Il est membre de l'Institut Universitaire de France.
00:23 Docteur honoris causa. Je le fais de nombreux universités étrangères
00:27 et il a écrit plus de 40 ouvrages sur effectivement nos sociétés post-modernes,
00:31 nos sociétés claniques ou nos sociétés tribales.
00:35 Et puis récemment "L'ère des soulèvements" qui a fait beaucoup beaucoup de bruit
00:39 et puis beaucoup d'autres et "La logique de l'assentiment" bien sûr.
00:42 Et là, et là Michel Maffesoli, alors là vous parlez de quelque chose
00:47 qui a toujours été à la fois de l'ordre du fantasme, de l'ordre du sulfureux
00:51 et de l'ordre de très intéressant, le Grand Orient.
00:54 Et vous, vous parlez de la plus grande obédience, enfin de la plus grande obédience
00:58 en tout cas en France et ailleurs dans le monde
01:00 et vous dites carrément "les lumières sont éteintes".
01:03 Alors qu'est-ce qui se passe dans la franc-maçonnerie selon vous ?
01:06 Et je rappelle parce que vous n'en parlez pas de l'extérieur,
01:09 vous n'en parlez pas comme quelqu'un qui s'est penché ou en sociologue
01:13 ou en anthropologue là-dessus, pas du tout.
01:15 Vous dites exactement ceci, d'ailleurs vous le dites en début de votre livre,
01:19 et dites voilà, "étant resté 50 ans dans cette obédience donc au Grand Orient,
01:26 j'ai donné ma démission le 10 novembre 2022, donc au bout de 50 ans,
01:33 et été exclu quelques jours après par ce qui s'appelle la Chambre suprême de justice maçonnique,
01:39 une chambre disciplinaire n'appartenant pas à l'ordre judiciaire,
01:43 et j'ajoute juste, il s'agissait d'une anecdote illustrant parfaitement l'intolérance et le sectarisme,
01:48 mais utilisation des fins personnelles par certains membres de cette obédience,
01:53 montrant en quoi elle est devenue, au nom Hedgé, un lobby ou un club politique.
01:58 N'est-ce pas une petite vengeance personnelle, ça Michel Moffezoli ?
02:01 - Non, non, je suis assez serein, c'est une analyse que je fais,
02:05 comme j'ai fait d'autres analyses qui ont été considérées comme provocatoires sur les tribus ou autres,
02:12 là, bon, en effet, à partir d'une expérience qui a été la mienne,
02:17 - 50 ans, pas rien !
02:19 - Oui, je me souviens, c'est pas rien, un demi-siècle, j'étais jeune quand je suis rentré,
02:22 et je me suis rendu compte progressivement que, voilà, ça perdait de ce qu'était à l'origine
02:28 une tradition maçonnique, l'ordre traditionnel.
02:31 - Alors, qu'est-ce qu'était à l'origine ? Parce que vous distinguez, vous le dites tout au long de votre livre,
02:36 il y a effectivement l'interventionnisme en politique, tout ça qui a touché,
02:39 on ne dit qu'à la société, mais vous dites qu'il y a le spéculatif, la tradition, la transmission.
02:43 Alors expliquez-nous cela.
02:45 - Bon, disons-le tout simplement, d'ailleurs, dans toute société de longue date,
02:49 il y avait toujours des sociétés de pensée ésotérique, n'ayons pas peur du terme,
02:54 c'est-à-dire qui, je dirais, réfléchissait, qui approfondissait un certain nombre de choses,
02:59 et c'est parce qu'il y avait de l'ésotérique, qu'il y avait de l'exotérisme, hein, vous voyez ?
03:03 Je vais le dire d'une autre manière, quand Hegel, au 19e siècle,
03:08 dit "la lecture du journal, c'est la prière de l'homme moderne",
03:12 c'est parce que lui, en tant que philosophe, avait cette pensée ésotérique
03:15 et considérait qu'il fallait la sortir, si je puis dire.
03:18 Alors donc, c'est une vieille tradition, les pythagoriciens, la pensée égyptienne,
03:22 les Templiers, on pourrait s'amuser, je ne suis pas historien,
03:24 mais on trouve des quantités d'exemples en ce sens.
03:27 Et, à vrai dire, la maçonnerie s'inscrit dans cette perspective-là.
03:32 Et mon hypothèse, le cœur battant de ce livre un peu, de ce pamphlet un peu polémique,
03:38 c'est de dire, voilà, il y a un abattardissement.
03:42 Et c'est un chapitre que j'ai intitulé ainsi, c'est-à-dire qu'on a perdu ce qui était à l'origine
03:47 une belle dimension de cette pensée, encore une fois, ésotérique.
03:52 - Mais tournez juste, pour préciser, cette pensée ésotérique.
03:55 Tournez, quoi, l'approfondissement d'humanisme,
03:57 l'approfondissement de ce que c'est la condition humaine,
03:59 si on pouvait la résumer.
04:01 - Oh, très précisément, l'accent qui est mis sur le spirituel ou le symbolique.
04:06 Je suis un disciple de Gilbert Durand, qui lui-même était maçon,
04:09 c'est à lui que j'ai dédié ce livre d'ailleurs,
04:12 et qui a mis l'accent sur l'imaginaire, l'importance de l'imaginaire,
04:15 qui en France avait du mal à s'implanter.
04:18 Et à bien des égards, l'ordre maçonnique, c'est ça, fondamentalement.
04:22 C'est-à-dire quelque chose qui va mettre l'accent sur cette dimension,
04:26 je dirais inaliénable, de l'espèce animale qui est la nôtre,
04:30 l'espèce humaine, qui est cette dimension spirituelle.
04:33 Et peu à peu, on a vu en quelque sorte qu'on s'employait à gommer,
04:38 et le Grand Orient a gommé progressivement cette dimension symbolique et spirituelle,
04:43 pour aboutir à ce que j'appelle un club.
04:46 D'ailleurs, je prends le mot à un de mes vieux amis, qui s'appelait Bruno Etienne,
04:50 un bon penseur également.
04:52 - C'est intéressant, vous parlez de club, d'ONG...
04:54 - Voilà, exactement, et Bruno Etienne, c'est de lui que j'emprunte cette expression.
04:58 Le club, il était lui-même au Grand Orient,
05:00 et il montrait comment dans ces dernières décennies,
05:03 il y a eu progressivement quelque chose qui a mis l'accent sur des questions,
05:06 alors je dis "wokist", c'est-à-dire dans le fond, du sociétal galvaudé,
05:12 c'est-à-dire au lieu de s'intéresser... - Le genre, etc.
05:14 - Alors le genre, la couleur de la peau, le sexe, etc.
05:20 LGBT, enfin tous ces trucs-là,
05:23 en mettant l'accent essentiellement là-dessus,
05:26 et progressivement en oubliant ce qui était l'origine.
05:29 Je sais que tout à l'heure, je pensais à ce vieil ami,
05:32 Guillaume Quinguem, qui avait ce très beau livre que je cite d'ailleurs,
05:36 "Lettre ouverte à ceux qui sont passés du col Mao au Rotary".
05:40 Eh bien c'est un peu quelque chose de cet ordre.
05:42 - Vous dites qu'un peu la franc-maçonnerie, en tout cas le Grand Orient,
05:44 est devenue une espèce de Rotary.
05:46 - En gros, c'est-à-dire le fait que d'une certaine manière,
05:50 Boris Souvarine, laissez-moi encore être un peu érudit,
05:53 disant comment la dictature du prolétariat
05:55 était devenue la dictature sur le prolétariat,
05:58 pour le dire en des termes plus simples,
06:00 quand l'énamourement devient la tétanie conjugale.
06:02 Vous voyez, on pourrait s'amuser à trouver des processus de cet ordre.
06:06 - Alors justement, vous en parlez dans votre livre,
06:08 vous considérez ça comme un dévoiement,
06:10 en tout cas une pensée substituée,
06:12 enfin une orientation substituée,
06:14 mais qu'est-ce qui s'est passé ?
06:15 Qu'est-ce qui a fait qu'on ait passé
06:17 justement de l'inflexion sur la spiritualité, sur le symbole,
06:21 sur ce qui fait notre humanité,
06:23 enfin qui est d'ailleurs toutes les pensées ésotériques,
06:26 c'est un peu là-dessus,
06:27 qu'est-ce qui fait qu'on s'est intéressé
06:29 à la société, au genre,
06:31 et on va parler des Gilets jaunes
06:33 et des manifestations qui sont passées,
06:35 mais est-ce que c'est quoi ?
06:37 C'est toujours là.
06:38 Parce que, je voulais vous dire,
06:40 l'histoire ça a toujours existé,
06:42 les rapports avec le pouvoir dans la framboisonnerie,
06:44 c'est pas nouveau.
06:46 Donc, qu'est-ce qui a fait, qu'est-ce qui a bougé,
06:48 qu'est-ce qui a basculé ?
06:49 - Le problème pour moi est simple,
06:51 c'est-à-dire que dans le fond,
06:53 je dis bien progressivement,
06:55 et pas dans leur totalité,
06:57 parce que moi je connais beaucoup d'amis
06:59 qui sont restés sur des dimensions symboliques,
07:01 mais disons que la bureaucratie
07:03 de cette obédience
07:05 est restée sur un schéma moderne,
07:07 c'est-à-dire le progressisme,
07:09 le rationalisme,
07:11 l'individualisme,
07:12 et donc c'est sur ces valeurs
07:14 qui furent des valeurs pas négligeables,
07:16 et qui ont bien marqué le 18ème,
07:18 et du coup,
07:20 sont en décalage avec ce qui est en jeu actuellement.
07:22 Je cite ici Charles Porcet,
07:24 qui fut un de mes vieux amis franc-maçons également,
07:26 un grand théoricien de la franc-maçonnerie,
07:28 "Iram sans culottes",
07:30 un de ses livres, c'est-à-dire
07:32 - Iram, le prophète,
07:34 - Iram c'est le constructeur du temple,
07:36 c'est-à-dire dans la vieille tradition mythique,
07:38 et il montrait comment au 18ème,
07:40 justement, Iram était devenu
07:42 en quelque sorte sans culottes,
07:44 c'est-à-dire il était en accord avec le 18ème siècle.
07:47 Cette élite,
07:49 ou cette bureaucratie, ou cette techno-bureaucratie
07:51 qui gère cette obédience,
07:53 est restée sur ses valeurs,
07:55 et ne s'est pas rendue compte qu'il y avait une évolution.
07:57 Alors moi je dis post-moderne,
07:59 peu importe la société en gestation.
08:01 Un exemple très précis,
08:03 ces jeunes générations,
08:05 qui ne se reconnaissent plus justement dans le matérialisme,
08:07 dans le progressisme, etc.,
08:09 eh bien, ne sont plus en accord
08:11 avec justement le fait
08:13 de rester sur des vieilles lunes,
08:15 si je puis dire.
08:17 65%
08:19 des apprentis du Grand Orient
08:21 arrêtent avant la fin de l'année.
08:23 C'est un symbole.
08:25 - Quitte le... - Bien sûr, tout simplement,
08:27 parce qu'ils se rendent bien compte que ce pour quoi ils étaient venus,
08:29 c'est-à-dire cette recherche,
08:31 disons le mot qui fait un peu peur, spirituel,
08:33 symboliste, le fait que dans le fond
08:35 on ne peut comprendre le visible qu'à partir
08:37 de l'invisible. Eh bien,
08:39 cela n'était plus pris en compte.
08:41 - Mais Michel Maffusoli, quand même,
08:43 est-ce que ce n'est pas
08:45 une mauvaise chose que de s'intéresser,
08:47 si l'on est franc-maçon, mais ailleurs,
08:49 à la chose, au monde qui nous entoure,
08:51 à la politique, au rapport de force ?
08:53 Et si on peut influer
08:55 ou infléchir une situation
08:57 peut-être fâcheuse par une situation
08:59 meilleure,
09:01 est-ce que ce n'est pas bon ?
09:03 Ou vous estimez que ce n'est pas le rôle de la franc-maçonnerie ?
09:05 - C'est cela. - C'est ça ?
09:07 - C'est-à-dire que, restons sur cette phrase
09:09 que l'on connaît, le texte "Observation
09:11 de Péguy", "Tout commence en mystique
09:13 et s'achève en politique".
09:15 Il y a toujours, au départ de ce qu'est l'être
09:17 ensemble, quelque chose qui est
09:19 spirituel, mystique, peu importe le terme,
09:21 à vrai dire, et puis, peu à peu, il y a
09:23 dégradation, abattardissement,
09:25 ça devient politique. Eh bien, c'est
09:27 exactement cela qui est en jeu. Moi, je ne dis
09:29 pas, vous avez raison, que bien évidemment, il faut
09:31 être en phase avec, justement,
09:33 les problèmes actuels, que ce soit leurs diverses modulations.
09:35 Mais, en restant attentif,
09:37 vous faites qu'il y a d'abord un sous-bassement,
09:39 un substrat, un fondement, et que c'était
09:41 justement l'avantage de ces sociétés
09:43 de pensée qu'elles étaient
09:45 enracinées, encore une fois, dans ces
09:47 vieux problèmes. - Ce fondement a presque disparu,
09:49 en tout cas, s'est effrité. - Voilà, en gros, il s'est
09:51 effrité, encore une fois,
09:53 je dis bien, il existe d'autres
09:55 obédiences, justement. - Bien sûr, et vous le dites, il y a beaucoup de
09:57 francs-maçons qui sont des vôtres spirituels, etc.
09:59 - Exactement, et pour tout vous avouer,
10:01 tenez, puisque vous me forcez à parler
10:03 vrai, je vais publier, encore,
10:05 dans un ou deux mois,
10:07 un livre qui s'appellera "La franc-maçonnerie
10:09 peut-elle réenchanter le monde ?"
10:11 C'est-à-dire, en montrant qu'à bien des égards,
10:13 si on quitte ce domaine
10:15 purement politiste, je dis bien politiste,
10:17 je fais exprès d'employer ce néologisme,
10:19 eh bien, du coup, on sera en phase
10:21 avec l'esprit du temps. - Eh bien, on va
10:23 continuer à parler de cet esprit du temps,
10:25 de la franc-maçonnerie, où elle en est,
10:27 avec Michel Maffezoli, après
10:29 cette petite pause. - Et on continue de parler
10:31 vrai sur Sud Radio avec Michel Maffezoli,
10:33 qui fait le plaisir d'être l'invité
10:35 du face-à-face de Bercov dans tous ses états, et puis,
10:37 on va prendre toutes vos réactions et vos questions
10:39 au 0826 300 300 0826
10:41 300 300.
10:43 - Sud Radio. - Sud Radio.
10:45 - Parlons vrai. - Parlons vrai. - Sud Radio.
10:47 - Parlons vrai. - Vous êtes prêts
10:49 pour une aventure inoubliable
10:51 en famille à PortAventura World
10:53 avec Sud Radio ?
10:55 Découvrez un monde à l'expérience
10:57 unique. La catapulte
10:59 horizontale Furious Bako,
11:01 l'Himalaya avec la montagne russe Shambhala,
11:03 nager à PortAventura
11:05 Karibakwati Park, et ressenter
11:07 la sensation Ferrari
11:09 à Ferrari Land avec Sud Radio.
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14:03 Ici Sud Radio.
14:05 Les français
14:09 parlent au français.
14:11 Je n'aime pas la
14:13 blanquette de veau. Je n'aime pas
14:15 la blanquette de veau.
14:17 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
14:19 De retour dans le face-à-face
14:21 de Bercov dans tous ses états. Aujourd'hui,
14:23 nous recevons Michel Maffezoli
14:25 qui vient nous présenter son dernier livre
14:27 "Le Grand Orient, les Lumières sont éteintes"
14:29 aux éditions Guitre et Daniel.
14:31 - Alors, Michel Maffezoli, justement,
14:33 c'est tout le problème que vous soulevez dans
14:35 votre livre. C'est que, évidemment
14:37 qu'il faut s'occuper du monde, mais si
14:39 ce n'est pas sur des bases,
14:41 effectivement, spiritualistes
14:43 dans tous les sens du terme, symboliques
14:45 et qui vont très loin,
14:47 il y a un problème. Simplement, je voudrais
14:49 quand même rappeler quelque chose. Vous n'en parlez pas
14:51 dans votre livre, mais
14:53 est-ce que ça n'a pas toujours été le cas ?
14:55 - C'est intéressant d'ailleurs, puisque "Le Grand Orient"
14:57 en 1773,
14:59 250 ans de
15:01 franc-maçonnerie, c'est intéressant.
15:03 Mais on se rappelle quand même
15:05 dans une époque plus récente
15:07 qu'un certain Maréchal Pétain,
15:09 le régime de Vichy, avait interdit
15:11 la franc-maçonnerie. Alors, juste,
15:13 pas pour faire une polémique là-dessus,
15:15 mais pour commencer, au nom de quoi
15:17 le régime de Vichy
15:19 a interdit la franc-maçonnerie ? Parce que, justement,
15:21 il représentait toute cette
15:23 idéologie des Lumières, que vomissait,
15:25 il faut bien dédier, le régime de Vichy.
15:27 - Oui, c'est bien de parler
15:29 du régime de Vichy, mais n'oubliez pas que le parti
15:31 communiste également avait exclu
15:33 les francs-maçons.
15:35 - Ah oui, de façon officielle. - Bien sûr.
15:37 Et les trotskistes, pareil.
15:39 C'est-à-dire que,
15:41 je dirais, vous voyez, pour élargir, que toute
15:43 pensée totalitaire a tendance à vouloir
15:45 évacuer la libre-pensée.
15:47 Le fait qu'il y ait
15:49 cette liberté d'expression.
15:51 Donc, ce n'est pas du tout étonnant, l'exemple que vous venez de donner,
15:53 en rajoutant ce que je viens de dire,
15:55 bien évidemment. - Oui, je comprends. - Et bien, oui,
15:57 c'est-à-dire que ce qu'étaient les sens eux-mêmes
15:59 de la maçonnerie, c'était ce que je viens de dire,
16:01 liberté de conscience.
16:03 Et, dans le fond,
16:05 je ne le cite pas là, mais je le cite
16:07 dans le prochain,
16:09 Voltaire a été initié en fin de vie
16:11 au Grand Orient. - Vous le dites ici aussi.
16:13 - Ah, je le dis aussi, je ne mentionne plus.
16:15 Et donc, mais en rappelant
16:17 exactement la phrase que vous avez
16:19 rappelée, que vous avez citée, c'est-à-dire
16:21 "je ne suis pas d'accord avec toi, mais je me battrai
16:23 pour que cela puisse être exprimé".
16:25 Et bien, de ce point de vue, cela
16:27 n'existe plus. Il y a retour au Géant,
16:29 et on l'a bien vu au Grand Orient,
16:31 sur les deux décennies qui viennent de s'écouler,
16:33 deux ou trois décennies,
16:35 et bien, quelque chose qui est de l'ordre de l'Inquisition.
16:37 - Carrément. - Ou on
16:39 exclut à partir d'un dogme.
16:41 Alors, le dogme, prenons un exemple
16:43 précis.
16:45 Un des éléments clés
16:47 de la maçonnerie, c'était la philosophie
16:49 progressive.
16:51 - Progressive, ça veut dire quoi ?
16:53 - C'est-à-dire quelque chose qui tient compte
16:55 des traditions.
16:57 - Elle crue la tradition. - Exactement.
16:59 Ce que j'appelle, moi, la spirale.
17:01 C'est-à-dire un oxymore
17:03 qui met cher un enracinement dynamique.
17:05 - D'accord.
17:07 Il n'y a pas du passé faisant table rase,
17:09 ou part du passé.
17:11 - De quelque chose qui sont ses grandes valeurs humaines,
17:13 humanistes.
17:15 - Et que c'est à partir de là qu'en fonction du temps
17:17 on évalue. C'est ça, l'esprit du temps.
17:19 Egel, c'était un franc-maçon. Quand il parle de l'esprit du temps,
17:21 c'était ça. - D'accord. - Or, il se trouve que
17:23 cette philosophie progressive,
17:25 qui est indiquée chaque fois au début
17:27 des tenues, c'est-à-dire des
17:29 rencontres, dans les loges,
17:31 etc. - Dans les loges, absolument. - Un philosophie progressive
17:33 est devenue un simple progressisme.
17:35 C'est-à-dire
17:37 l'idée du progrès indéfini,
17:39 quelque chose qui est la flèche du temps,
17:41 du passé faisant table rase.
17:43 En quelque sorte, dans la manière
17:45 marxisante ou socialisante.
17:47 Voilà, par exemple, je dirais,
17:49 un abattardissement, un décalage
17:51 qui fait que cette belle idée de philosophie
17:53 progressive, je dis bien encore une fois,
17:55 à partir des racines, on évolue.
17:57 Mais à partir des racines, la tradition,
17:59 pour dire au bref,
18:01 ce qui a été donné, je le transporte.
18:03 - Voilà, tradition, donc transmission.
18:05 - Exactement, c'est la transmission.
18:07 Elle a été oubliée, alors
18:09 qu'elle est affichée et affirmée
18:11 au début de chaque rencontre.
18:13 - Elle a été affichée comment ?
18:15 - Ah, c'est indiqué,
18:17 "Fondation de Rille, société philanthropique
18:19 de philosophie progressive".
18:21 C'est dit comme ça.
18:23 Et puis on l'oublie, et puis on fait le contraire,
18:25 on rentre dans une espèce de progressisme.
18:27 - Vous nous donnez des exemples, par exemple,
18:29 ce qui s'est passé avec les Gilets jaunes,
18:31 vous en parlez dans votre livre.
18:33 - Ils ont été particulièrement absents,
18:35 le Grand Orient. - Il n'y a pas eu un mot là-dessus ?
18:37 - Pas eu un mot, et ça a été dit
18:39 et indiqué de diverses manières,
18:41 avec même pas un mot.
18:43 Non, si, il y a eu des mots.
18:45 Une méfiance, ce sont des réactionnaires,
18:47 ou c'est des gens dangereux,
18:49 ils ne sont pas inscrits dans un parti,
18:51 ou ils ne sont pas une expression syndicale.
18:53 Non, il y a eu des critiques
18:55 violentes de la part, encore une fois, de chez vous.
18:57 Et le deuxième élément,
18:59 c'est par exemple l'espèce
19:01 d'inféodation qui a été faite aux injonctions
19:03 sanitaires de la psychopandémie
19:05 qui s'est écoulée il y a 2-3 ans.
19:07 C'est-à-dire qu'ils ont défendu,
19:09 et moi, une des critiques qui m'a été faite,
19:11 c'est dans l'ère des soulèvements,
19:13 le fait que justement, je critiquais
19:15 ce que j'appelais la mascarade,
19:17 le port du masque,
19:19 la muselière, disais-je,
19:21 ou encore... - Et on vous a critiqué là-dessus ?
19:23 - Bien évidemment. Et dans le fond,
19:25 ils prenaient le relais des injonctions
19:27 du pouvoir. On ne dit pas
19:29 qu'il faut, peut-être,
19:31 il fallait, j'en sais rien.
19:33 Ça se discute, je dirais, on peut en discuter,
19:35 des bons esprits l'ont discuté.
19:37 Mais là, ce n'était même pas la question.
19:39 Là, il fallait rentrer dans ces injonctions
19:41 et les appliquer. - Mais est-ce que vous ne croyez pas,
19:43 est-ce qu'il n'y avait pas au sein, peut-être,
19:45 on ne pouvait pas partout, des ateliers,
19:47 des loges, etc., discussions
19:49 effectivement peut-être véhémentes
19:51 avec certains qui étaient d'accord,
19:53 d'autres pas ? - Alors, sur ce point,
19:55 sur ce dernier point,
19:57 il y a eu énormément de démissions, justement,
19:59 parce qu'il n'était pas possible de poser la question.
20:01 - D'accord. - Or, le pro...
20:03 maintenant, on appelle le complotisme
20:05 le fait de poser des questions.
20:07 Je rappelle, moi, la belle idée
20:09 aristotélicienne, quand il fait la différence
20:11 entre l'opinion et la
20:13 pensée, la philo, il dit
20:15 "Kalos apoyer estai", poser
20:17 bellement des questions, c'est-à-dire,
20:19 "Apori", - "Questions à tous", c'est ce qu'on dit tout le temps ici.
20:21 - Voilà, et donc, dans le fond, actuellement, le vrai débat,
20:23 c'est poser des questions. C'était cela, l'essence
20:25 de la maçonnerie. J'ai bien dit,
20:27 la liberté de conscience. Eh bien là,
20:29 justement, c'était gommé.
20:31 C'était impossible de poser des questions.
20:33 Et il faut le savoir, il y a eu...
20:35 Je ne suis pas...
20:37 Je ne suis pas en position de donner les chiffres
20:39 puisque je ne les sais pas, on les cache à bien des égards.
20:41 - Oui, je sais. Mais il y a eu beaucoup de démissions.
20:43 - Parait-il. Énormément de démissions
20:45 de gens qui ne versaient plus leurs
20:47 cotisations, capitations, etc.
20:49 Et qui ont, du coup, été radiés.
20:51 Je veux dire, été exclus. Mais tout ça
20:53 parce qu'il n'y avait pas possibilité
20:55 de discuter.
20:57 Sur ce point particulier.
20:59 - Ça a été le cas aussi, par exemple,
21:01 on en parle depuis quelques années, quelle était la
21:03 position, en tout cas du Grand Orient, parce que, comme
21:05 vous dites, il y a plusieurs autres loges,
21:07 plusieurs autres obédiences, etc.
21:09 Mais sur le wokisme,
21:11 sur la cancel culture,
21:13 sur le genre et tout ça.
21:15 Je parle de la position
21:17 officielle. Si une position officielle,
21:19 il y a ? - Il y a eu,
21:21 si vous voulez, une accentuation,
21:23 je dirais, de cette attitude de
21:25 wokiste. Et
21:27 ma proposition est un peu provoquante,
21:29 même assez provoquante, en la matière.
21:31 Je dis que le wokisme, être éveillé,
21:33 c'est bien ça. - Oui, c'est ça que ça veut dire
21:35 normalement. - Voilà.
21:37 Né que la fine pointe,
21:39 la caricature, en quelque sorte, des lumières.
21:41 C'est-à-dire, les lumières, qu'est-ce qu'elles faisaient, les lumières ?
21:43 C'était l'universalisme.
21:45 - Oui. - L'idée qui fut pas négligeable.
21:47 Là, d'une certaine manière,
21:49 dans la caricature, on universalise
21:51 une particularité.
21:53 La peau, le genre, le sexe.
21:55 Mais c'est une... Un de mes maîtres,
21:57 là, Julien Freund, disait que quand quelque chose
21:59 est en fin de course, c'est les combats
22:01 d'arrière-garde.
22:03 - Ça, on en a parlé. - Mais bien sûr.
22:05 C'est une idée simple qu'il convient de rappeler.
22:07 Et là, le wokisme, c'est un combat d'arrière-garde
22:09 de ce qu'étaient les lumières.
22:11 - Juste un mot, mais est-ce que
22:13 les instances de la franc-maçonnerie
22:15 ont fait silence sur ce sujet ?
22:19 - Ils ont quasiment...
22:21 Ils ont quasiment imposé
22:23 que ce qu'on appelle les planches,
22:25 c'est-à-dire, on va dire, les conférences,
22:27 les interventions, etc.,
22:29 soient essentiellement
22:31 centrées sur ces éléments wokistes.
22:33 Il y a eu de la technobureaucratie,
22:35 de cette obédience
22:39 à l'encontre d'autres obédiences,
22:41 mais a mis l'accent essentiellement
22:43 sur ce qu'il s'est appelé le sociétal.
22:45 C'est-à-dire, finalement,
22:47 ne prendre en compte que...
22:49 Non pas des questions
22:51 symboliques, spirituelles, culturelles,
22:53 j'en sais rien.
22:55 Moi, tout ce qui est, je l'ai bien dit,
22:57 le fondement même de l'être ensemble.
22:59 Mais au contraire, l'aspect,
23:01 et ce n'est pas méprisant ce que je dis,
23:03 mais l'aspect un peu plus superficiel,
23:05 on va dire.
23:07 - Le sociétal plutôt que le social, alors.
23:09 - En gros, mais moi, j'aimais ce mot
23:11 sociétal dans la mesure où
23:13 il s'agissait d'indiquer
23:15 ce qui était le plus profond,
23:17 ce que j'appelais la centralité.
23:19 Et c'est devenu le cas.
23:21 C'est devenu un social un peu...
23:23 Quand j'ai rien à dire, je dis sociétal.
23:25 - Et vous savez ce que disait
23:27 Harakiri, ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire
23:29 qu'il faut fermer sa gueule.
23:31 - Raymond Devoz disait "Quand j'ai rien à dire,
23:33 je veux que ça se sache".
23:35 - On se retrouve juste après cette petite pause.
23:37 Et nous, on a des choses à dire.
23:39 - On continue cet entretien avec
23:41 Michel Maffezoli et puis avec vous aussi
23:43 au 0826 300 300.
23:45 On va prendre toutes vos réactions au standard.
23:47 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.
23:49 Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
23:51 Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
23:53 - Appelez maintenant pour réagir 0826 300 300.
23:55 - Roquette, c'est le chien de Loïc.
23:57 Alors oui, il bave sur le canapé, il aboie
23:59 parfois sans raison et ne reste jamais assis
24:01 très longtemps. Mais Roquette,
24:03 il est en bonne santé et c'est la plus grande fierté
24:05 de Loïc. Pour ça, il lui offre la meilleure
24:07 alimentation au meilleur prix. Et jusqu'au
24:09 2 septembre, pendant la vente Flash Gammaire,
24:11 profitez de -40% sur le deuxième
24:13 sac de croquettes. -40% !
24:15 Gammaire, l'autoproduction
24:17 et l'avenir. Conditions et magasins participants
24:19 sur Gammaire.fr. - Quand on part
24:21 en vacances, les parents me réveillent en pleine nuit
24:23 pour éviter les embouteillages.
24:25 - Moi, les miens, ils se couchent super tard pour finir
24:27 la valise. - Mon père aussi. Et en plus, il
24:29 ne veut jamais s'arrêter pour arriver plus vite.
24:31 Après, il est épuisé. - Et si nous transmettions
24:33 la bonne attitude sur un long trajet
24:35 et une pause toutes les deux heures ?
24:37 Assurance Prévention, une association
24:39 de France Assureurs.
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26:47 Bercov dans tous ses états.
26:49 - Retour dans le face-à-face de Bercov
26:51 dans tous ses états. Toujours avec
26:53 Michel Maffezoli, sociologue et auteur
26:55 de ce nouvel ouvrage, "Le Grand Orient,
26:57 les Lumières sont éteintes". C'est aux éditions
26:59 Guitre et Daniel. - Alors,
27:01 Michel Maffezoli, on a un peu parlé
27:03 de ce qui se passe,
27:05 de ce que vous considérez,
27:07 effectivement, comme un, je dirais,
27:09 abattardissement ou dévoiement
27:11 de... Et d'ailleurs, je voudrais
27:13 juste citer cette phrase que vous citez
27:15 dans votre livre de Pier Paolo Pasolini,
27:17 écrivain communiste, je le rappelle.
27:19 Il disait "L'antifascisme est le
27:21 pire des fascismes". En tout cas, c'est
27:23 le problème, voilà, les intégrismes, c'est terrifiant.
27:25 L'extrémisme intégriste, d'où qu'il soit,
27:27 est quelque chose de terrifiant.
27:29 Et en fait, alors, est-ce que c'est
27:31 aujourd'hui,
27:33 très sincèrement, et peut-être au-delà du
27:35 Grand Orient, mais parlons du Grand Orient, que vous connaissez bien,
27:37 est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de gens
27:39 qui rentrent, effectivement,
27:41 en franc-maçonnerie, hier, aujourd'hui,
27:43 et peut-être demain, pour
27:45 des postes, pour des avancements,
27:47 pour... Oui, tel, il y a
27:49 la Micale de... Vous avez parlé
27:51 de... Dans une loge,
27:53 il y avait à la fois le moitié de policiers et moitié
27:55 d'archistes, qui est intéressant, d'ailleurs,
27:57 qui est plutôt un compliment pour la franc-maçonnerie.
27:59 - C'est ça, oui. - Et, aujourd'hui,
28:01 quand même, il y a cette espèce,
28:03 évidemment, d'arrivisme social.
28:05 Est-ce que cet arrivisme social,
28:07 comme dans tout, pas que la franc-maçonnerie,
28:09 est-ce que ça utilise, effectivement,
28:11 est-ce que ça fait partie, pour vous, du dévoiement ?
28:13 Ou ça a toujours existé ?
28:15 - Non, au début du XVIIIe siècle,
28:17 quand on s'amuse à regarder
28:19 les noms, par exemple, de ce qu'on appelle
28:21 les grands maîtres, c'est-à-dire les présidents
28:23 de l'obédience, ben, c'était des nobles,
28:25 c'était des princes, c'était, après, des
28:27 ministres, et jusqu'au début du XXe siècle,
28:29 ce fut le cas. Actuellement,
28:31 c'est quoi ? C'est une espèce de dégradation,
28:33 un syndicaliste, un vétérinaire,
28:35 j'ai rien contre, hein !
28:37 - Ben, oui, oui ! Vous le considérez comme des sous-hommes,
28:39 Michel Faisioli ? - Non, pas du tout ! Mais, enfin, disons,
28:41 on n'est plus là, dans ce qui était,
28:43 en quelque sorte, le dessus
28:45 du panier, si je puis dire. Pour dire bref,
28:47 une bonne partie de cette
28:49 technocratie, ce sont des ratés professionnellement.
28:51 Et qui, donc, trouvent là
28:53 ce qu'on appelle
28:55 la "cordonite". Ils ont des cordons,
28:57 ils ont des décors, ils ont des trucs comme ça.
28:59 - Des écharpes ! - En gros !
29:01 Et c'est une manière, en quelque sorte, de se
29:03 valoriser à côté d'une vie professionnelle
29:05 qui est minable, pour dire bien. En latin,
29:07 on dit "minus, minus abens".
29:09 Je veux dire, en latin,
29:11 c'est moins grave. "Minus abens", qui est un nom moins.
29:13 En quelque sorte. Et du coup,
29:15 ils trouvent là quelque chose qui est une espèce,
29:17 disons-le tout simplement, moi, je suis pas un psy,
29:19 mais de compensation, très précisément.
29:21 Et ça n'attire plus les jeunes
29:23 moi, quand je suis rentré, puisque vous avez eu
29:25 la gentillesse de rappeler
29:27 que j'y étais une cinquantaine d'années,
29:29 la moyenne d'âge était de 42 ans.
29:31 - Quand vous êtes rentré ? - Quand je suis rentré.
29:33 Actuellement, elle est de 65.
29:35 Me disait un grand maître, il y a pas longtemps.
29:37 Voilà, ce que j'ai appelé
29:39 le dernier chapitre, j'appelle "50
29:41 nuances de gris".
29:43 C'est-à-dire qu'il y a des rassemblements
29:45 où, je vous ai dit, les jeunes,
29:47 ils ne se retrouvent plus. Moi, j'ai beaucoup
29:49 de jeunes amis qui sont
29:51 rentrés dans la maçonnerie, mais qui vont
29:53 aller à l'âge élève, à la
29:55 Grande Loge de France, à d'autres obédiences spirituelles.
29:57 La Grande Loge de la culture
29:59 et de la spiritualité,
30:01 il y en a, je veux dire, il y en a.
30:03 Mais c'est plus ce qu'a gardé, ce trésor
30:05 que devait garder
30:07 une obédience
30:09 qui existait au Grand Orient
30:11 et qui n'existe plus.
30:13 Et encore une fois, ce vieillissement
30:15 n'est pas négligeable.
30:17 - Ah oui, l'âge moyen, aujourd'hui, effectivement...
30:19 - C'est un indice intéressant.
30:21 Et pourquoi ça ? Parce que, justement, ils ne sont plus en face
30:23 avec cette espèce de recherche
30:25 qui va caractériser, pour moi, la société
30:27 en cours, post-moderne,
30:29 les recherches du spirituel,
30:31 les pèlerinages de Chartres,
30:33 les journées mondiales
30:35 de la jeunesse à Lisbonne,
30:37 on voit bien là une préoccupation
30:39 juvénile qui ne se reconnaît plus
30:41 dans un matérialisme historique
30:43 socialisant ou marxisant.
30:45 Or, il se trouve que la technobureaucratie
30:47 de cette obédience,
30:49 si je me suis bien fait comprendre, est restée
30:51 sur cette perspective socialisante
30:53 purement matérialiste.
30:55 Alors qu'il y a une grande tendance
30:57 de fond, de mon point de vue,
30:59 c'est ce que j'ai développé dans des livres
31:01 précédents, "La nostalgie du sacré", etc.
31:03 - Mais juste un mot, Michel Babézoli,
31:05 vous dites "socialiste"... Il y a autant de francs-maçons
31:07 de droite que de gauche, vous le savez très bien.
31:09 - Là, je m'interroge...
31:11 Mon livre...
31:13 - Vous parlez de ça en tant que grand orient, c'est ça ?
31:15 - Oui, je suis orienté à gauche.
31:17 - Voilà. Dans d'autres obédients, ce n'est pas du tout le cas.
31:19 Mais qui ont gardé
31:21 leur dimension spirituelle, c'est clair.
31:23 Le fait qu'on s'intéresse, encore une fois,
31:25 je dis bien, le propre
31:27 des rituels qui existent
31:29 dans toutes les sociétés de pensée,
31:31 c'était de rendre visible une force invisible.
31:33 C'est ça la définition que j'en avais donnée.
31:35 On va montrer comment,
31:37 d'une certaine manière, on va exprimer
31:39 cela. C'est ça les rituels.
31:41 Et là, actuellement, cela est perdu.
31:43 - Oui, mais est-ce que
31:45 vous ne cédez pas à vos syndromes de droite
31:47 en disant que la gauche ne peut pas
31:49 accéder à la spiritualité,
31:51 et que la droite accède à la spiritualité ?
31:53 - Non, non. Ce que je ne pense pas.
31:55 Si je vous donne l'impression
31:57 de ce que vous venez de dire,
31:59 ce n'est pas mon sentiment.
32:01 D'abord, je n'aime pas ces catégories gauche et droite
32:03 qui ne sont pas les miennes, pour tout vous avouer.
32:05 - C'est clair.
32:07 - Voilà. Et puis, tout simplement,
32:09 je l'ai dit depuis tout à l'heure,
32:11 je dis bien la techno-bureaucratie.
32:13 - C'est ça. Pas à l'ensemble.
32:15 - Voilà. Je veux prendre une nuance
32:17 parce que je reçois beaucoup de messages, justement,
32:19 de gens qui sont au Grand Orient,
32:21 qui resteront au Grand Orient, encore une fois,
32:23 mais qui ne se reconnaissent plus dans ce devenir
32:25 purement sociétal ou purement politiste.
32:27 - D'accord. - Alors, je dis "socialisant",
32:29 "marxisant". Moi, j'ai lu
32:31 Karl Marx. C'est un auteur qui m'intéressait.
32:33 - Il y a de quoi ?
32:35 - En sa totalité,
32:37 une belle interprétation du XIXe
32:39 qui n'est plus en phase avec la situation actuelle.
32:41 Voilà, en gros. Mais eux, ils ne connaissent
32:43 même pas, ça.
32:45 - C'est le pauvre. On va voir ce que l'on pense
32:47 nos auditeurs. Esteban ?
32:49 - Oui, parce que nous sommes en direct avec Vanessa,
32:51 qui a composé le 0826-300-300. Vanessa,
32:53 vous nous appelez de l'héros. Bonjour.
32:55 - Bonjour Vanessa. - Bonjour, monsieur Berskoff.
32:57 Bonjour à votre invité.
32:59 Merci pour la qualité de vos émissions.
33:01 - Merci. - Malheureusement, je la prends en cours,
33:03 mais je suis tout à fait d'accord
33:05 depuis les dix dernières minutes
33:07 que j'écoute avec ce que dit votre invité.
33:09 - Oui.
33:11 - Et je voulais faire une précision
33:13 que beaucoup d'entre nous
33:15 ont entendu. Et François Hollande
33:17 a bien dit qu'aujourd'hui,
33:19 pour rentrer et faire de la politique,
33:21 si on n'était pas franc-maçon,
33:23 c'était impossible.
33:25 Donc je pense que la franc-maçonnerie
33:27 gouverne la France aujourd'hui,
33:29 et non plus ni la macronnerie.
33:31 Enfin, moi, je l'appelle
33:33 Emmanuel maçon.
33:35 - Emmanuel maçon.
33:37 Ah oui, pas Emmanuel Macron.
33:39 J'avais pas entendu ça, Vanessa.
33:41 Mais voilà.
33:43 Est-ce que ce n'est pas là
33:45 être un peu...
33:47 Je dirais pas complotiste, parce que
33:49 ce mot est imbécile et du moins il m'eux valise.
33:51 Mais est-ce qu'effectivement,
33:53 je sais pas si François Hollande a dit ça,
33:55 à vérifier, mais que pour faire de la politique,
33:57 c'est mieux d'être dans la franc-maçonnerie.
33:59 - Ah oui.
34:01 Non, à mon avis, pas du tout.
34:03 Il y a des gars dans la Troisième République,
34:05 dans l'entre-deux-guerres peut-être encore,
34:07 si vous voulez. Mais là, actuellement,
34:09 non, pas du tout. Il y a d'abord
34:11 assez peu de... Il y a quelques ministres,
34:13 bien évidemment, en France.
34:15 - Ah bah oui, pas mal. - Pas énormément.
34:17 Des députés aussi, quelques-uns. Il y a une fraternelle
34:19 d'ailleurs de parlementaires.
34:21 - Alors il paraît quand même...
34:23 C'est très discuté, donc je vous dis ça.
34:25 C'est anecdotique.
34:27 Qui sont quand même 330.
34:29 - Non, c'est pas vrai. - Entre le Sénat et la...
34:31 - Non, c'est ce que j'entends. Parce que quand on appelle
34:33 cette fraternelle des parlementaires, il ne faut pas oublier
34:35 que tous les grouillots, les bureaucrates...
34:37 - Oui, les secrétaires, etc.
34:39 - En gros, voilà. Donc c'est pas les députés.
34:41 On n'est plus du tout dans le chir
34:43 qu'on est d'indiquer.
34:45 Moi, je ne dis pas que c'est pas... Moi, j'y ai parlé
34:47 pour tout vous avouer, donc dans cette fraternelle.
34:49 Mais c'est pas du tout
34:51 que des députés. Loin de là.
34:53 Non, en gros, je pense plus
34:55 qu'il y ait ce type d'influence.
34:57 Alors qu'il y ait de l'affairisme dans tel ou tel
34:59 ministère, etc.
35:01 Peut-être que mon livre me vaudra un retraitement
35:03 fiscal, éventuellement.
35:05 - Je ne vous souhaite pas. - Non, je l'espère.
35:07 Et il y a un effet.
35:09 Mais pas du tout en termes de pouvoir
35:11 véritablement. Voilà. Par contre,
35:13 et c'est cela qui est intéressant et qu'il faut répondre
35:15 à cette dame, c'est que
35:17 à bien des égards,
35:19 la technobureaucratie
35:21 de l'obédience mime le politique.
35:23 - Ah oui, d'accord.
35:25 - Remplace le politique.
35:27 - Les habits du politique. - En gros, c'est ça.
35:29 Mimer, caricaturer, etc.
35:31 Et ils veulent jouer de ce point de vue.
35:33 Mais ils veulent jouer. C'est ça la théatrocratie.
35:35 Mon bon ami Baudrillard
35:37 parlait de simulacre.
35:39 Je cite aussi Guy Debord,
35:41 "La société du spectacle", en disant
35:43 qu'il y a une maçonnerie du spectacle, actuellement.
35:45 Alors ils peuvent mimer, encore une fois,
35:47 un type d'influence qu'ils n'ont plus.
35:49 - Oui, c'est ça.
35:51 - C'est la caricature. - Et justement,
35:53 pour revenir quand même à votre...
35:55 parce que c'est intéressant, Michel Meufus,
35:57 on l'a abordé en début d'émission.
35:59 Mais vous, votre expérience de la maçonnerie,
36:01 puisque 50 ans, je ne vais pas vous demander
36:03 de raconter les 50 ans, il faudrait 5 heures.
36:05 Mais au fond, pendant très longtemps,
36:07 quand même, ça vous a apporté quoi ?
36:10 - Ce que j'ai dit tout à l'heure,
36:12 c'est-à-dire qu'il y avait encore,
36:14 premièrement, cette idée de tolérance,
36:16 de liberté de conscience.
36:18 Et ce sont des éléments structurels,
36:21 caractéristiques essentielles,
36:23 dirait Durkheim, qui étaient là.
36:25 C'est cela que ça m'a apporté.
36:27 C'est-à-dire cette espèce de discussion
36:29 qu'on pouvait avoir. - Avec de l'autre, vous l'avez dit.
36:31 - Exactement. Dans la loge où j'ai été initié,
36:33 moitié de commissaires de police,
36:35 moitié d'anarchistes.
36:37 Et Lyon, c'est-à-dire Lyon,
36:39 c'était l'endroit où, justement,
36:41 un commissaire de police avait été tué en 68.
36:44 Le seul endroit en France.
36:46 Un camion qui avait été jeté par les étudiants
36:49 sur un pont, et un des commissaires
36:51 qui, là, malheureusement, était mort.
36:53 Et c'était intéressant de voir que,
36:55 72, 60, 72,
36:57 peu de temps après 68,
36:59 il y avait une possibilité de discussion.
37:01 Entre les commissaires de police qui étaient là
37:03 et les anarchistes qui constituaient cette...
37:05 Voilà ce que ça m'a apporté, tout simplement,
37:07 la liberté d'esprit.
37:09 Le fait qu'on pouvait penser par soi-même.
37:11 - Et les rencontres aussi ? Des rencontres ?
37:13 - Bien sûr. Avec des gens auxquels
37:15 moi, dans mon travail universitaire,
37:17 je ne serais pas rentré en contact
37:19 avec toute une série de gens
37:21 qui n'étaient pas de mon milieu,
37:23 pour dire le bref.
37:25 Donc c'est cette idée-là qui était le propre même
37:27 de cet élément important
37:29 à maçonnerie, de la fraternité.
37:31 Moi, j'ai employé un vieux mot français
37:33 du Moyen-Âge, "l'affrairement".
37:35 C'est-à-dire, cet affrairement...
37:37 - C'était quoi, là ?
37:39 - C'est la fratrie qui vit ensemble.
37:41 C'était ça, au Moyen-Âge.
37:43 Les citaliens ont gardé le mot "fratellamento".
37:45 Mais donc, du coup,
37:47 c'est cette dimension,
37:49 puisque vous me posez la question,
37:51 qui m'a beaucoup marqué.
37:53 Jusqu'à ce que j'ai vu que, d'une certaine manière,
37:55 ça a pris du temps de m'en rendre compte.
37:57 J'ai vu que cette fraternité
37:59 ou cette liberté de penser
38:01 n'existait plus, et l'Inquisition
38:03 reprenait une force et vigueur là indéniable.
38:05 - Oui, parce que, alors,
38:07 vous parlez, c'est ça, c'est un mot fort,
38:09 je vous dis, vous y allez fort.
38:11 Quand vous parlez de l'Inquisition, c'est-à-dire, c'est vraiment,
38:13 aujourd'hui, il faut montrer, j'allais dire,
38:15 patte blanche, où il faut montrer
38:17 qu'on est dans la norme,
38:19 les normes qui sont
38:21 les normes de la bien-pensance, ou les normes de la
38:23 pensée acquise, ou maîtrise,
38:25 maîtrisée, pardon,
38:27 pensée maîtresse, je dirais.
38:29 - Oui, oui, oui.
38:31 En gros, il faut être dans cette...
38:33 Le terme a été dit de diverses manières, dans cette
38:35 bien-pensance. Moi, j'ai
38:37 beaucoup insisté, dans certains de mes livres, là-dessus,
38:39 le conformisme logique.
38:41 C'est Durkheim qui montrait comment, d'une certaine manière,
38:43 on était pris dans un conformisme.
38:45 Et là, ça a aussi gagné,
38:47 encore une fois, cette obédience,
38:49 encore une fois, où la structure essentielle,
38:51 je disais, le fondement, c'est la liberté
38:53 de penser. C'est-à-dire,
38:55 encore une fois, on peut penser différemment.
38:57 Or, il ne faut pas oublier,
38:59 et d'ailleurs, c'est le titre que
39:01 le grand ordinateur de l'Odéon se donne,
39:03 un des qualificatifs,
39:05 "obédience adogmatique".
39:07 - Adogmatique.
39:09 - Voilà. - Adogmatique.
39:11 - Mais pas du tout dogmatique. A priori,
39:13 c'est alpha-privatif, en garde.
39:15 Et là, c'est devenu un vrai...
39:17 C'est une pensée dogmatique.
39:19 C'est-à-dire qu'ils peuvent radier
39:21 ou exclure des gens qui, justement, vont...
39:23 Moi, ma règle...
39:25 Moi, j'ai fait des conférences dans des endroits
39:27 de droite, d'extrême droite, du Parti socialiste,
39:29 du Parti communiste. - Oui, aussi bien
39:31 extrême droite qu'extrême gauche. - Neutralité axiologique.
39:33 J'ai appris ça de Weber et
39:35 des maîtres qui m'ont formé.
39:37 Le savant et le politique. Donc, moi, quand je suis
39:39 invité, j'y vais. Je ne cache pas
39:41 ce que je pense, etc. - Bien sûr.
39:43 - Et je crois que quand je parle avec vous, c'est pareil.
39:45 Il y a cette espèce de... Eh bien là, cette dimension-là
39:47 était gommée.
39:49 C'était impensable. On ne peut pas
39:51 assister ou participer à telle émission.
39:53 Vous voyez ? - Ah oui.
39:55 Vous participez... Vous déjeunez
39:57 avec telle personne. - En gros. Je vais pas nommer
39:59 les noms, mais disons que, d'une certaine manière,
40:01 moi, on m'a condamné.
40:03 Parce que j'avais été
40:05 dans telle émission, avec telle journaliste
40:07 qui n'était pas
40:09 dans la bien-pensance. - Mais alors, attendez...
40:11 - J'avais participé à un colloque, par un député,
40:13 mais qui n'était pas du bon
40:15 bord, etc. - Mais alors, qu'est-ce qu'ils vous donnent
40:17 comme prétexte
40:19 ou en tout cas comme raison ?
40:21 Vous dites "c'est parce que vous avez..."
40:23 - Ah oui. C'est très précis. - "Déjeuner avec telle extrême..."
40:25 - En gros, c'est très précis et très simple.
40:27 Et, encore une fois, je ne peux pas donner
40:29 les noms, mais c'est très précisément
40:31 4 ou 5...
40:33 Ils retiennent 4 ou 5
40:35 de ces situations.
40:37 Colloque, déjeuner...
40:39 - Ah, vous avez fait ça et ça. C'est ça l'écrive qu'on vous propose.
40:41 - Voilà ce qu'est le dogmatisme.
40:43 Vous comprenez, si je dis "inquisition", c'est pas pour rien.
40:45 C'est parce que, dans le fond,
40:47 c'est à partir de, sensément,
40:49 un corpuche d'idées
40:51 qu'on va vous condamner.
40:53 Vous voyez, un exemple simple.
40:55 J'ai critiqué, personnellement, et de vieille date,
40:57 "La République Une et Indivisible".
40:59 Montrant que, qu'on le veuille ou non,
41:01 il y avait du tribalisme
41:03 dans nos sociétés.
41:05 Et je me suis appuyé sur
41:07 Plotin, Lénéade.
41:09 C'est à partir de la diversité
41:11 qu'il y a de l'harmonie.
41:13 - On deviend vos tribus.
41:15 - Le terme "tribus", etc. c'était une provocation.
41:17 Maintenant, je dis "idéal communautaire".
41:19 Enfin, peu importe.
41:21 Voilà un élément, en disant
41:23 "Les choses changent".
41:25 Ce qu'était "La République Une et Indivisible",
41:27 il faut arriver à penser "La Res Publica",
41:29 la Chaude Publique, à partir
41:31 de la diversité. Or, il se trouve
41:33 qu'il y a une image importante en maçonnerie,
41:35 qui est la mosaïque.
41:37 La mosaïque, c'est le pavé qui est là, dans tous les ateliers.
41:39 - En fait, on est différents, mais ensemble.
41:41 - En gros.
41:43 Et moi, j'insistais beaucoup sur cette
41:45 expression latine, "coincidentia oppositorum".
41:47 "Coïncidence des choses opposées".
41:49 Or, c'est un des cœurs battants de la maçonnerie.
41:51 Eh bien, ça, il l'oublie.
41:53 Voilà, en gros, c'est pour ça que je dis
41:55 ce qui est devenu, à bien des égards,
41:57 de l'intolérance au sectarisme.
41:59 - On va se retrouver
42:01 avec Michel Maffezoli,
42:03 lui, pas du tout sectaire,
42:05 on peut le dire, après cette petite pause.
42:07 - Oui, on continue de parler vrai sur Sud Radio,
42:09 dans Bercoff, dans tous ses états,
42:11 avec vous, au 0826 300 300.
42:13 Appelez-nous si vous avez une question
42:15 pour Michel Maffezoli, qui est notre invité du jour.
42:17 A tout de suite.
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43:03 des tourments qu'il subit. PPDA,
43:05 retour sur la disparition de son épouse.
43:07 La douloureuse séparation de Laetitia Halide
43:09 et de Djalil Lespère. Un retour
43:11 possible du groupe Téléphone selon Louis Bertignac.
43:13 Jean Dujardin, grand amateur
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45:09 Sud Radio, la radio
45:11 de la Coupe du monde de rugby. Lance le
45:13 compte à rebours et vous plonge au coeur de
45:15 l'événement avec François Trillou, Alexandre
45:17 Opriam et toute l'équipe de Sud Radio
45:19 appuyés par nos correspondants en région.
45:21 Des consultants prestigieux,
45:23 Daniel Herrero, Yoann Uge, Philippe Spanguero,
45:25 Eric Bonneval, Marjorie Maillance, Julien
45:27 Thomas et Andrew Mertens, l'ouvreur star
45:29 des All Blacks pour une couverture complète
45:31 de l'événement. Tous derrière les bleus
45:33 dès le 4 septembre, la plume des Réros
45:35 dans le Grand Matin Sud Radio. Chaque soir
45:37 du lundi au vendredi, dès 20h, au coeur
45:39 de la mêlée. Revue des matchs, témoignages
45:41 de passionnés, opérations spéciales à la région
45:43 et tous les matchs du 15 de France.
45:45 Soyez au coeur de l'action avec
45:47 Sud Radio, la radio de la coupe du monde
45:49 de rugby.
45:51 Ici Sud Radio.
45:53 Les français
45:57 parlent au français.
45:59 Je n'aime pas la
46:01 blanquette de veau. Je n'aime pas
46:03 la blanquette de veau.
46:05 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
46:07 On termine ce face à face avec
46:09 Michel Maffesoli qui est notre invité aujourd'hui
46:11 pour son dernier ouvrage "Le Grand Orient
46:13 Les Lumières sont éteintes". C'est aux éditions
46:15 Guitre et Daniel. - Alors justement,
46:17 il faudrait parler de quelque chose qui quand même préoccupe
46:19 beaucoup de gens. Je parle de gens qui ne sont pas
46:21 dans la franconerie ou qui ne l'ont jamais été.
46:23 C'est ce culte du secret.
46:25 Alors vous allez me dire "oui, les sociétés secrètes
46:27 c'est ça". Mais enfin, ce culte du secret
46:29 on ne doit pas dire qu'on est franc-maçon, on ne doit pas
46:31 révéler. Ça appartient effectivement
46:33 à chacun. Mais moi je suis
46:35 très frappé, Michel Maffesoli, que
46:37 en ce moment, vous savez, sur les réseaux sociaux
46:39 mais même avant un peu partout,
46:41 ça fait une espèce de
46:43 nébuleuse où on entend
46:45 Illuminati, World Economic
46:47 Forum, Trilatéral,
46:49 etc.
46:53 Bill Gates et compagnie.
46:55 Et puis les franc-maçons. C'est-à-dire,
46:57 voilà, ce sont ceux qui en fait gouvernent
46:59 le monde, ce sont ceux qui
47:01 trahment. Il y a un côté quand même
47:03 est-ce que le secret n'induit
47:05 pas aussi... Alors je ne dis pas que c'est bien, évidemment,
47:07 c'est l'auberge espagnole des fantasmes,
47:09 mais est-ce que ça n'induit pas quelque chose ?
47:11 On dit "oui, mais en fait, ils ne veulent pas
47:13 parler d'eux, ils veulent rester secrets parce que c'est
47:15 eux qui... Allez, ce sont les marionnettistes,
47:17 c'est eux qui tirent les ficelles".
47:19 - Oui, moi je vous ai dit tout à l'heure, je ne pense
47:21 pas. Je ne crois pas que c'est
47:23 le cas. Ça a pu l'être.
47:25 Je dis bien,
47:27 au 18ème et toute une bonne partie du 19ème
47:29 siècle, il y avait quelque chose qui était en phase avec
47:31 le temps et donc qui agissait
47:33 véritablement. C'est plus le cas et
47:35 bien sûr, les fantasmes tels que vous venez de les dire,
47:37 je les sais, ils sont là.
47:39 On va repérer, les francs-maçons,
47:41 ce qui s'inscrivent dans cette dimension
47:43 des illuminatis, encore une fois, des sociétés
47:45 secrètes. Pour moi, ce n'est pas
47:47 quelque chose qui est important. - Mais enfin, le culte du secret,
47:49 pourquoi le secret ? - Alors, pourquoi ?
47:51 On a commencé par cela tout à l'heure. Tout au début,
47:53 je redis le mot que j'ai dit,
47:55 même s'il peut paraître un peu curieux,
47:57 il y a toujours, dans toute société,
47:59 une dimension ésotérique.
48:01 C'est-à-dire, un savoir profond.
48:03 Et donc, dans le fond, la maçonnerie
48:05 s'inscrit dans cette dimension ésotérique.
48:07 Et alors,
48:09 le mot,
48:11 je sais que vous aimez le latin, donc je vais vous dire
48:13 un mot. Le mot latin essentiel,
48:15 c'est la discrécio.
48:17 - Discrécio. - Discrécio.
48:19 Mais ce mot, on l'a traduit
48:21 en français par discret,
48:23 en fait, la discrécio, c'est le discernement.
48:25 C'est ça la pensée ésotérique,
48:27 le discernement, vous voyez, l'approfondissement des choses.
48:29 Les grands philosophes avaient cette
48:31 discrécio. Alors,
48:33 la discrécio, la discrétion,
48:35 c'est-à-dire le discernement,
48:37 amène à être prudent.
48:39 Et il y a un glissement, qui pour moi,
48:41 n'est pas dérangeant, entre cette discrécio,
48:43 entre le discret et le secret.
48:45 Vous voyez, mais le secret comme étant,
48:47 encore une fois, un des fondements
48:49 qui existent de tout temps, encore une fois,
48:51 c'est ces pensées profondes qui font
48:53 que ça sert de sous-bassement
48:55 à tout être ensemble.
48:57 - Et je crois qu'il y a alors,
48:59 ce que vous me dites m'amène à penser
49:01 que la confusion qui se passe, c'est que
49:03 comme aujourd'hui, les gouvernants,
49:05 enfin, que ce soit les pouvoirs,
49:07 droite, gauche, ou n'importe,
49:09 soit mentent, soit dissimulent,
49:11 est-ce que les gens ne se font pas
49:13 en disant tout ce qui est secret,
49:15 dissimulé, est quelque chose qui ressort,
49:17 soit du mensonge, soit du
49:19 manipulation ? Parce qu'il y a
49:21 l'empire du mensonge aujourd'hui, on le sait.
49:23 - Oui, bien sûr.
49:25 Mais justement, le fait qu'on est
49:27 dans une période de décadence,
49:29 soyons clairs tout de même, on est dans le crépuscule
49:31 d'une civilisation, pour moi,
49:33 c'est-à-dire que la modernité est en train de s'achever.
49:35 Et à ce moment-là, les pouvoirs
49:37 s'emploient à, le mot
49:39 que vous avez employé est fort juste, mensonge.
49:41 Moi j'ai dit, comme ça, d'une manière un peu plus ironique,
49:43 sincérité successive.
49:45 C'est-à-dire que...
49:47 - Encore s'il y avait ça, ça serait bien. - On affiche des choses
49:49 et puis demain on dit le contraire, ou autre chose,
49:51 etc. Et dans ce cadre
49:53 d'un mensonge généralisé, qui est la
49:55 caractéristique de toutes les décadences,
49:57 quand on regarde chaque 3-4 siècles, il y a quelque chose
49:59 de ce genre, et bien, il y a nécessité
50:01 de corps entier, de société
50:03 qui au contraire s'emploi
50:05 à chercher la vérité,
50:07 si vous voulez, quelque chose qui n'est plus simplement
50:09 d'un mensonge théâtralisé,
50:11 en quelque sorte, ce qui est encore
50:13 la dominante de ce jour.
50:15 Alors oui, voilà, cette pensée ésotérique,
50:17 on a commencé par là, moi je maintiens, c'est une idée
50:19 importante qui fait qu'il y a
50:21 nécessité de cet ordre qui après se diffracte,
50:23 se diffuse. On a, je crois
50:25 Estéban, je crois qu'on a Frédéric,
50:27 c'est ça ? - Oui, on a Frédéric qui nous appelle de Paris.
50:29 Bonjour Frédéric ! - Bonjour Frédéric !
50:31 - Bonjour André, bonjour à votre invité.
50:33 Je voulais
50:35 intervenir sur le dernier point
50:37 qui a été soulevé concernant
50:39 un petit peu la notion
50:41 secrète du truc
50:43 et tout le mythe que ça peut
50:45 faire. Moi j'ai connu, je suis pas maçon,
50:47 j'ai connu par contre pas mal
50:49 de maçons, notamment des journalistes,
50:51 il y a quelques années
50:53 et en fait il en sortait une chose
50:55 qui était que globalement
50:57 c'était des gens qui étaient
50:59 entre guillemets un petit peu
51:01 pourmis, des gens qui étaient pas
51:03 tellement sur deux, en tout cas
51:05 ceux que j'ai pu côtoyer.
51:07 Contrairement aux
51:09 apparences, finalement c'était pas des gens qui étaient du tout
51:11 sur deux du tout. Alors est-ce que
51:13 il n'y a pas justement dans ce
51:15 monde-là, aujourd'hui
51:17 une dimension qui fait qu'on va
51:19 essayer de recruter, on a essayé
51:21 moi de me recruter à une époque,
51:23 essayer de recruter justement des gens
51:25 qui vont avoir malgré tout un certain pouvoir
51:27 je pense, aux journalistes, puisque c'est
51:29 ce dont j'étais en train de parler,
51:31 qui n'ont pas véritablement forcément
51:33 conscience du truc mais qui peuvent être manipulés
51:35 justement par
51:37 des gens un petit peu plus haut placés dans les obéniences.
51:39 - Michel Maffesoli.
51:41 - Oui, je dis tout à l'heure, il y a...
51:43 - Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de gens dont leur vie n'était pas...
51:45 - En gros c'est ceux que vous allez répondre.
51:47 - M. Dipaume, moi j'ai dit tout à l'heure,
51:49 raté.
51:51 Et donc on en rajoute.
51:53 Il y a de la surcompensation
51:55 à ce moment-là. Oui, c'est
51:57 vraiment le cas. Actuellement c'est un peu quelque chose
51:59 de cet ordre alors qu'en son sens
52:01 originel, la tradition au contraire
52:03 c'était des esprits éclairés justement.
52:05 - En fait, quelque part
52:07 ça permet à certains d'exister.
52:09 - Oui, oui, oui. C'est une manière en quelque
52:11 sorte de compenser, disons-le,
52:13 de ceux qui, et moi j'en ai connu comme ça
52:15 des procédés de compensation,
52:17 il se trouve que comme ils ont du temps,
52:19 c'est eux qui gèrent.
52:21 Et en trichant,
52:23 tenez,
52:25 je vais quand même le dire,
52:27 regardez à la page 40 de mon livre,
52:29 je rappelle que
52:31 quand on ne dit plus la vérité,
52:33 c'est le mensonge
52:35 qui prédomine. C'est
52:37 les tricheurs. Et en
52:39 vieux français on appelle ça les trichards.
52:41 Et il se trouve que
52:43 le grand maître actuel
52:45 du Grand Orient a ce nom-là.
52:47 Donc,
52:49 c'est un symbole, je dirais, je n'y avais pas pensé du tout.
52:51 - Il s'appelle ? - Trichard.
52:53 - Il s'appelle trichard. Eh bien bravo.
52:55 - Vous allez encore avoir des procès vous.
52:57 - Je le sais. Mais
52:59 le trichard, je le mets au pluriel dans le livre,
53:01 mais le trichard en la matière c'était ce qui
53:03 a escroqué au jeu, en quelque sorte.
53:05 Eh bien, c'est un peu quelque chose
53:07 de cet ordre qui se passe.
53:09 - En tout cas, comme vous le savez, ici à Sud Radio,
53:11 avec Michel Maffo et Zoli, avec tous nos éditeurs,
53:13 on ne tricharde pas.
53:15 - Merci beaucoup Michel Maffo.