"Théorie de Jésus : Biographie d'une idée" : entretien exclusif avec Michel Onfray !

Sud Radio

Avec Michel Onfray, philosophe et auteur de "Théorie de Jésus" et "Le fétiche et la marchandise" publiés aux éditions Bouquins.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio.  --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##LE_FACE_A_FACE-2023-12-07##

Transcript

00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.

00:06 13h04 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.

00:09 André Bercov, vous recevez aujourd'hui le philosophe Michel Onfray et auteur de nombreux livres

00:13 dont ces deux derniers "Théorie de Jésus" et "Le fétiche et la marchandise",

00:18 les deux aux éditions Bouquin. Bonjour Michel Onfray.

00:21 Bonjour Michel Onfray.

00:23 Bonjour André.

00:24 Bonjour.

00:25 Alors c'est bien Michel parce que à chaque fois que vous publiez un bouquin,

00:29 vous étiez situationniste dans "Le fétiche et la marchandise", quand je dis situationniste,

00:33 post-situationniste peut-être, et là vous êtes théologien avec "Théorie de Jésus".

00:38 Et "Théorie de Jésus" évidemment, de Michel Onfray, on n'attendait pas que ce soit une biographie,

00:42 mais vraiment une théorie, parce que ce qui est intéressant,

00:46 c'est que je rappelle que vous êtes athée Dieu merci, comme disait Ernest Renan,

00:51 mais que ce que vous dites c'est que Jésus n'a pas existé,

00:57 mais que ce qu'il est, l'idée qu'il est, ce qu'il représente est beaucoup plus important à déincarner

01:03 que n'importe quel existant. C'est un peu ça ?

01:06 Alors disons qu'il n'a pas historiquement existé, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu quelqu'un qui s'est appelé Jésus,

01:11 dont le père a été Joseph, la mère Marie, avec des frères et sœurs, etc.

01:16 Ça ça n'a pas eu lieu je dirais.

01:18 Vous savez que vous êtes à l'encontre de dizaines de millions ou de milliards de croyants en disant ça ?

01:26 Non, je suis au contraire en phase avec des millions de gens sur la planète,

01:30 ou des milliards de gens sur la planète, c'est-à-dire qu'en France oui,

01:33 c'est effectivement une thèse que n'acceptent pas beaucoup de gens, y compris les athées,

01:39 qui croient en l'existence d'un Jésus historique, mais sur le restant de la planète,

01:43 les musulmans ne croient rien de tout ça, les hindouistes ne croient rien de tout ça,

01:48 les jintoïstes ne croient rien de tout ça, les animistes ne croient rien de tout ça.

01:51 Je parle des chrétiens là, je parlais des chrétiens, quand je disais que vous choquiez.

01:56 Oui, alors les chrétiens estiment effectivement qu'il y a eu un homme qui un jour est arrivé,

02:01 et qu'il y a eu un père, une mère, etc.

02:04 Et puis qu'il a été surtout envoyé par Dieu, qu'il est le fils de Dieu en même temps.

02:10 Effectivement, je ne crois rien de tout ça. En revanche, je pense que la clé que je donne,

02:15 c'est une clé qu'on appelle mythiste. Je ne suis pas l'inventeur non plus de cette thèse-là,

02:18 elle existe chez Bruno Bauer en Allemagne, et puis ensuite on la retrouve au 19e siècle,

02:23 avec des théologiens qui sont des gens comme Paul Wicouchou ou Prosper Alfaric,

02:26 dont on ne parle pas, évidemment, qu'on n'édite pas ou qu'on ne réédite pas,

02:30 sauf quelques petits éditeurs courageux, mais cette idée que Jésus n'a jamais existé historiquement,

02:35 c'est une idée qui existe aussi pour l'islam, mais donc ce n'est pas le sujet.

02:39 C'est une idée que j'ai dans un coin de la tête depuis bien longtemps.

02:45 Mon vieux maître, Pierre Verfagnon, m'a dit un jour "Vous écrivez une biographie de Jésus".

02:48 Je pense qu'il n'imaginait pas que j'écrive ce genre de biographie,

02:51 mais j'ai effectivement écrit la biographie d'une idée.

02:54 Parce que la chose est très simple, c'est que les Juifs disent dans la Torah,

03:00 dans ce que les chrétiens appellent le Pentateux, c'est-à-dire dans les cinq premiers livres de l'Ancien Testament,

03:06 ils nous disent "Un jour, un prophète viendra, un messie viendra, il fera ceci, il fera cela,

03:11 il dira ceci, il dira cela, et puis évidemment ça changera le monde".

03:17 Et certains Juifs disent "Non, ce n'est plus la peine de l'attendre, il est venu,

03:21 et d'ailleurs il a fait ceci, il a fait cela, etc."

03:23 Mais toujours avec un oeil sur le rétroviseur, ces gens-là, c'est-à-dire Saint Paul,

03:27 qui s'appelait Saül avant sa conversion, nous disent "Il est arrivé dans tel endroit,

03:31 avec un père qui s'appelait Joseph, Marie, etc."

03:34 Beaucoup d'histoires que l'on connaît, mais tout ce qui caractérise Jésus

03:38 se trouve déjà dans l'Ancien Testament. Un seul exemple.

03:41 Quand Jésus se retrouve sur la croix, les dernières paroles de Jésus sur la croix, du Christ sur la croix,

03:45 c'est "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

03:47 - Lama Sabachthani, oui, tout à fait.

03:50 - On en a ramé un. Et donc cette phrase, elle se trouve explicitement dans l'un des psaumes,

03:56 psaume 20, mille ans avant que Jésus n'existe.

04:00 Moi je veux qu'on m'explique, c'est-à-dire qu'au moment où il est en train de mourir,

04:03 Jésus a une bonne mémoire et il est en train de nous réciter quelque chose qu'il a appris.

04:06 Non, ça n'a aucun sens.

04:07 - Et juste, Michel Onfray, puisque vous avez creusé cela...

04:10 - De la même manière que Mme Bovary a existé, mais existait comme héroïne littéraire de fiction,

04:16 Jésus a été fabriqué par des évangélistes qui ont dit "Regardez, il a été ceci, il a été cela."

04:20 Et puis il y a des couches importantes qui font que, pendant les siècles, y compris avec l'histoire de l'art,

04:26 on a fini par ajouter le bœuf, l'Inde, la crèche, Gaspard, Melchior, Balthazar, et toute l'histoire qu'on sait.

04:32 - Oui, alors justement, puisque vous avez creusé cela,

04:36 dans les psaumes, quand vous dites que cette phrase existait dans les psaumes,

04:40 dans quelles circonstances ? C'est toujours à la suite soit d'un meurtre, soit d'une immolation ?

04:45 - Oui, il y a tout ce qu'il trouve, même déjà, tout y est.

04:49 C'est-à-dire que j'ai été moi-même étonné par ce que j'ai découvert en travaillant,

04:53 c'est-à-dire que c'était mon hypothèse,

04:55 je me suis dit "il va falloir que je la vérifie sur l'ensemble de la biographie",

04:58 c'est-à-dire que ce n'est pas compliqué, de l'Annonciation jusqu'à la Résurrection,

05:01 ou si on restait sur le terrain périmatériel de la naissance jusqu'à la mort,

05:05 et je me suis dit "allez hop, on y va, on commence, on démarre".

05:08 Et puis, j'ai cherché, et j'ai trouvé à chaque fois, et à chaque fois, et à chaque fois, et à chaque fois.

05:13 C'est incroyable comme ça marche.

05:14 Mon hypothèse est devenue une thèse, finalement,

05:16 parce qu'il n'y a pas un moment où on ne puisse pas dire que quand Jésus dit ceci,

05:21 fait cela, ou se comporte comme ceci, ou se comporte comme cela,

05:23 il n'aille voir du côté de... ou on n'aille voir, les évangélistes,

05:27 aille voir du côté de l'Ancien Testament.

05:29 Donc, toutes ces références existaient déjà dans l'Ancien Testament, c'est ça ?

05:32 Complètement, complètement.

05:34 Et très précisément, dans le Pentateuch des Juifs, dans la Torah,

05:38 les cinq premiers livres, où on trouve un nombre considérable d'informations.

05:42 Donc, on le fait naître dans un endroit où, effectivement,

05:47 tout est en relation avec la descendance davidique.

05:50 On lui fait voir le jour dans un endroit où il y aura, comme par hasard,

05:55 un phénomène céleste qui, comme par hasard, apportera des rois mages,

06:00 qui, comme par hasard, Gaspard Melchior et Balthazar,

06:02 sont l'un jaune, l'autre noir et l'autre blanc.

06:05 Et si on peut croire ça, on le croit, d'accord,

06:07 mais on peut aussi se dire que, finalement, c'est allégorique et c'est symbolique

06:10 que les trois couleurs, c'est l'humanité tout entière.

06:12 Et que donc, les plaisages qui sont annoncés habituellement par les comètes dans l'Antiquité

06:16 nous signifient que quelque chose d'important va avoir lieu pour l'ensemble de la planète.

06:20 C'est ça le discours.

06:21 Donc, la proposition que je fais, c'est une lecture allégorique.

06:24 C'est qu'à chaque fois que quelque chose est dit,

06:26 on aille voir ce que ça signifie d'un point de vue allégorique.

06:29 - Oui, alors justement, vous dites que chaque séquence signifie quelque chose jusqu'à la fin,

06:36 jusqu'à la croix, jusqu'à la mort, effectivement.

06:38 Et même la résurrection existe dans l'Ancien Testament, dans le Pentateuch.

06:45 - Oui, c'est-à-dire que cette histoire...

06:48 Alors, il y a parfois des singularités.

06:50 Par exemple, la résurrection de la chair, c'est quelque chose de plutôt polignin, je dirais.

06:54 C'est-à-dire que moi, quand j'ai travaillé, j'ai travaillé essentiellement sur les évangiles.

06:58 C'est-à-dire que je n'ai pas pris les textes de Saint Paul en disant

07:00 les Épitres, les Lettres aux Corinthiens, aux Romains, etc.

07:03 Je me suis dit, la biographie de Jésus m'intéresse, et pas seulement ce qu'on ajoute par la suite.

07:08 Alors, effectivement, il faut aller chercher sur la question de la résurrection une ou deux phrases.

07:13 Et par la suite, ce sera développé par Saint Paul.

07:16 Évidemment, le christianisme, c'est le Nouveau Testament.

07:18 Et le Nouveau Testament, ce ne sont pas que les évangiles.

07:20 Ce sont aussi les actes des apôtres, ce sont aussi les fameuses Épitres de Saint Paul.

07:25 Et là, pour le coup, on rajoute des choses.

07:27 Alors là, pour le coup, ça n'a plus rien à voir avec la biographie de Jésus.

07:30 Mais ça se superpose.

07:32 Donc, le christianisme, évidemment, se distingue du judaïsme.

07:35 Et il se distingue sur un certain nombre de choses.

07:37 C'est d'ailleurs ce qui fait qu'à un moment donné, les Juifs voudront que Jésus soit crucifié.

07:41 Parce qu'un Juif qui ne veut pas de circoncision, un Juif qui ne respecte pas le Shabbat,

07:45 un Juif qui ne respecte pas les interdictions alimentaires,

07:48 un Juif qui estime qu'une femme adultère doit être pardonnée alors qu'à l'époque,

07:52 la loi judaïque invite à la lapider,

07:56 c'est évidemment un Juif qui n'est pas un Juif, qui sort du judaïsme.

07:59 - Donc, il s'est passé ce qui s'est passé.

08:01 Mais alors, ce que vous dites justement, alors parlons de l'idée, parce que biographie d'une idée.

08:05 Donc, c'est le judéo-christianisme, une idée qui vient.

08:08 Alors, qu'est-ce qu'on peut dire sur l'idée, puisque l'idée, elle n'a jamais été aussi,

08:12 en tout cas présente et aussi, je dirais, peut-être pas active, mais actée dans le monde.

08:19 - Oui, c'est-à-dire que nous sommes tous des judéos...

08:22 Enfin, nous sommes tous... La question de la guerre des civilisations pose le problème.

08:26 Mais je veux dire que la France, l'Europe est un pays...

08:31 Enfin, la France est un pays de tradition judéo-chrétienne et l'Europe aussi.

08:34 On a beau dire que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas le cas, c'est faux.

08:36 Il y a des gréco-romains et puis il y a des judéo-chrétiens

08:39 et puis les gréco-romains s'associent aux judéo-chrétiens

08:42 et ça fabrique une civilisation tout à fait particulière.

08:44 Mais on peut tout montrer, c'est-à-dire, je pourrais improviser tout de suite

08:49 quelque chose qui montrerait que l'art contemporain, par exemple,

08:52 est entièrement baigné par le christianisme.

08:54 Entièrement. Tout l'art du XXe siècle, l'art conceptuel, l'art abstrait,

08:58 tout cet art-là est là pour nous raconter que, finalement, dans l'art conceptuel, par exemple,

09:05 l'essentiel, c'est le projet, l'essentiel, c'est l'abstraction,

09:07 l'essentiel, c'est l'absence.

09:09 Saint Jean dit quand même très précisément, je pense que, pour imaginer même que ma biographie

09:14 est un commentaire de cette phrase de Saint Jean, il dit "au commencement était le Verbe".

09:18 Le logos. Le Verbe s'est fait cher.

09:20 Et donc c'est l'histoire de l'incarnation de ce Verbe,

09:24 parce que moi je pense que Jésus n'est qu'un Verbe.

09:26 C'est-à-dire, quand je dis qu'il n'est qu'un Verbe, c'est un Verbe performatif en même temps.

09:29 Il dit des choses, il enseigne des choses et on estime que ce qu'il dit produit.

09:34 Ce qu'il vient de dire. C'est ce que les linguistes appellent le performatif.

09:39 Un maire, par exemple, vous mariez à l'église et le maire dit "je vous déclare mari et femme".

09:43 Du simple fait qu'il l'ait dit, ça a lieu.

09:45 Et bien le Christ est dans une logique performative.

09:47 Quand il dit, ça a lieu du simple fait qu'il le dise.

09:50 - Oui. On va tout de suite reprendre Michel Offray après cette petite pause,

09:55 quelques minutes, deux minutes, et puis nous reprenons et nous allons aller un peu plus loin

09:59 dans cette biographie d'une idée.

10:02 On continue cet entretien avec Michel Offray et avec vous au 0826 300 300.

10:09 Sud Radio. Parlons vrai.

10:12 Sud Radio. Parlons vrai. L'idée.

10:14 Terre de France point fr. Le premier site d'articles français et patriotes présente.

10:18 Ici Sud Radio.

10:22 Les Français parlent au français.

10:26 Je n'aime pas la blanquette de veau.

10:30 Je n'aime pas la blanquette de veau.

10:33 Sud Radio Bercov dans tous ses états.

10:36 Et le paradoxe vraiment développé par Michel Offray,

10:40 parce que ce qui est quand même très intéressant dans votre livre,

10:43 il n'y a pas que ça, c'est que vous suivez pas à pas, pratiquement vraiment,

10:47 je ne dirais pas heure par heure, mais pas loin,

10:50 l'existence de Jésus telle qu'elle est racontée dans les évangiles et dans les écrits, etc.

10:54 Et en même temps, vous dites, voilà, il y a ça, il y a ça, et on parle,

10:58 et Jésus ne connaît pas vraiment son physique.

11:01 Il a fait ça à 8 ans, il a fait ça à 10 ans, il a fait ça à 15 ans,

11:04 il est le marchand du temple, et en même temps, vous dites, mais tout ça, c'est un concept.

11:08 C'est intéressant parce que vous suivez pas à pas,

11:11 mais en même temps, vous dites, oui, mais tout ça, c'est une idée,

11:15 c'est un concept en marche, quoi, c'est un concept qui vient.

11:19 C'est quand même un sacré paradoxe.

11:22 - Par exemple, aux États-Unis, aujourd'hui, vous avez des ateliers d'écriture

11:27 où on apprend à écrire des romans.

11:29 - Oui. - Et on se dit, voilà, comment il faut s'y prendre pour créer un personnage.

11:32 Donc, vous avez des gens qui créent des...

11:34 Enfin, aujourd'hui, il n'y a plus beaucoup de romans.

11:36 Les gens, quand ils créent un personnage, la plupart du temps,

11:38 c'est pour régler leur compte avec une ancienne maîtresse, un ancien amant,

11:41 un voisin de palier ou je ne sais quoi, et ils racontent l'histoire,

11:44 ils modifient juste le prénom.

11:45 Ils ont un voisin qui est blond, et d'un seul coup, le héros de roman, il est brun,

11:48 et ils ont l'impression qu'ils ont effectué le travail de translation.

11:51 Mais en fait, il y a des personnages qui...

11:53 Je ne sais pas, Martin Dugard, par exemple, dans "Les Thibauts",

11:57 qui invente Antoine, Jacques, ou des personnages,

11:59 mais alors, on invente totalement des personnages.

12:01 Eh bien là, on invente totalement un personnage,

12:03 mais avec une espèce de feuille de route.

12:05 La feuille de route étant que l'Ancien Testament enseignant que le Messie à venir

12:09 dira ceci, fera cela, se comportera comme ceci, se comportera comme cela.

12:12 On dit, ben voilà, débrouillez-vous, racontez l'histoire de quelqu'un

12:16 qui est venu, qui a dit ceci, qui a fait cela, etc.

12:18 Et donc, on fait un texte, les autres prennent le texte,

12:21 puis les autres commentent le texte.

12:23 C'est-à-dire qu'on parle aujourd'hui des quatre évangiles.

12:25 Il y a trois évangiles dont on dit qu'ils sont synoptiques,

12:27 c'est-à-dire qu'on peut prétendument les lire côte à côte,

12:29 ce que, évidemment, personne ne fait jamais.

12:31 Éventuellement, vous les lisez à la queuleule,

12:35 vous lisez Matthieu, Marc et puis Luc,

12:38 mais l'idée de dire, j'ai les trois évangiles devant le nez

12:40 et je regarde comment les trois racontent la nativité,

12:43 les trois racontent la crucifixion,

12:45 et alors là, c'est rempli de contradictions.

12:47 C'est-à-dire que vous prenez la crucifixion,

12:49 il n'y a pas le même nombre de personnages au pied de la croix.

12:52 Quand Jésus réapparaît, il ne réapparaît pas au même personnage.

12:55 Il n'y a pas le même nombre de personnages

12:57 quand il intervient ici, là ou ailleurs, etc.

13:00 On voit bien que c'est une fiction.

13:02 Il naît à Nazareth.

13:04 À l'époque, Nazareth n'existe pas comme village constitué, véritablement.

13:08 Évidemment, il existera plus tard, quand on racontera son histoire,

13:10 c'est-à-dire au moins un siècle après.

13:12 Les gens pensent qu'ils confondent les évangélistes et les apôtres

13:15 comme si les évangélistes avaient rencontré Jésus.

13:17 Aucun des évangélistes n'a, évidemment, rencontré Jésus.

13:20 Je dis "évidemment" puisqu'il n'a pas existé historiquement.

13:22 Mais ce sont des gens qui écrivent 40 ans, 50 ans après,

13:25 voire un siècle après,

13:27 pour raconter une histoire qu'ils n'ont évidemment pas vécue,

13:29 mais qu'ils ont vécue sur le papier,

13:31 ou que d'autres ont vécue sur le papier.

13:33 - Mais alors ce que vous dites, Michel Offray,

13:35 c'est un tchat GPT génial,

13:37 ce que ne sera jamais tchat GPT, bien sûr.

13:39 Mais il y a quelque chose...

13:41 C'est une reconstruction, je ne dirais pas à l'identique,

13:44 mais à la diversité peut-être,

13:46 mais enfin c'est une reconstruction

13:48 tout à fait extraordinaire,

13:50 parce qu'on a repris, et d'ailleurs, effectivement,

13:52 tous les textes saints, sacrés, dits sacrés,

13:55 se reprennent, ceux-là en tout cas.

13:57 - Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que moi,

14:00 j'ai fait des études de philo,

14:01 j'ai fait 8 ans de philo à l'université,

14:03 on ne m'a jamais parlé des philosophes

14:05 qu'on appelle les pères de l'Église,

14:07 la patristique, les pères de l'Église.

14:09 Égouard de Naziance, Méthode d'Olympe,

14:11 ou Dorothée de Gaza,

14:13 ces gens, on n'entend jamais parler de leur nom.

14:15 Alors un peu Saint-Augustin, mais c'est à peu près tout.

14:17 Alors que pendant 5, 6, 7, 8 siècles,

14:19 il y a des philosophes,

14:21 c'est considérable la bibliothèque des pères de l'Église,

14:23 qui justement essaient de boucher les trous.

14:25 Parce qu'il y a des moments où on se dit,

14:27 "Bon, alors, ce Jésus, comment se comportait-il ?

14:29 Comment faut-il se comporter ?

14:31 Il n'a rien dit là-dessus, comment est-ce qu'on peut faire ?

14:33 Par exemple, Jésus et l'avortement, qu'est-ce qu'on fait ?

14:35 Il a dit qu'on pouvait avorter ou pas ?

14:37 Évidemment, Jésus ne dit rien.

14:38 Donc, vous avez des philosophes qui commencent à disserter là-dessus.

14:40 C'est-à-dire que l'histoire de l'Occident,

14:42 c'est l'histoire de l'habillage de Jésus.

14:44 Ce logo, ce verbe qui n'existe que comme verbe,

14:47 il faut lui donner une existence réelle et concrète.

14:49 Donc, il y a une philosophie,

14:51 il y a l'histoire de l'art,

14:53 et d'un seul coup, on commence à peindre Jésus.

14:55 Et comme par hasard, Jésus,

14:57 s'il avait existé historiquement,

14:59 aurait été un sémite tel qu'on l'imagine.

15:01 C'est-à-dire la peau basanée,

15:03 les cheveux bruns, frisés.

15:05 Et quand vous regardez dans l'iconographie,

15:07 ce Jésus-là n'existe pas.

15:09 On a un Jésus qui ressemble au peintre qui le peigne.

15:11 C'est-à-dire qu'il invente un Jésus blond

15:13 aux yeux bleus,

15:15 plutôt scandinave, s'il faut le dire ainsi.

15:17 Donc, plutôt à rien que sémite, pour utiliser ce vocabulaire.

15:21 Donc, l'histoire de l'Occident,

15:23 ce n'est jamais que l'histoire du comble des manques qu'il y a

15:25 à cette histoire, en disant "on ajoute des notes en bas de page"

15:28 de ce que les évoluistes ont écrit.

15:31 - Oui. Et ce qui est extraordinaire,

15:33 c'est qu'on en arrive effectivement à faire,

15:35 enfin, je veux dire, cette espèce de saga

15:38 qu'embrasse encore aujourd'hui

15:40 des millions, sinon des milliards d'hommes.

15:43 Mais au fond,

15:45 qu'est-ce qui fait que...

15:47 Alors, vous dites "Jésus des chrétiens",

15:49 mais l'islam aussi a emprunté énormément de choses,

15:53 mais de façon très différente.

15:55 - Oui, alors ça aussi c'est une histoire à faire.

15:59 C'est-à-dire qu'en amont et en aval,

16:01 on voit bien que le christianisme se constitue

16:03 avec les textes judaïques, avec la Torah.

16:07 Mais la Torah se constitue aussi avec des textes en amont,

16:09 qui sont des textes religieux,

16:11 mais qui ont cessé de l'être, je pense,

16:13 à tout ce qui relève de Assure, Sumer,

16:15 Babylone, l'Égypte.

16:17 Et bien évident que tout ça existe.

16:19 Par exemple, le déluge se retrouve dans l'Ancien Testament,

16:22 mais ça se retrouve dans l'épopée de Gilgamesh.

16:24 Donc on voit bien qu'il y a des sources.

16:26 - C'est toujours sur les épaules d'autres

16:28 qu'on grandit, c'est clair.

16:30 - Absolument.

16:32 Et il en va de même avec l'islam,

16:34 parce qu'il y a des judéos nazoréens,

16:37 et pas nazaréens, mais des judéos nazoréens,

16:40 qui constituent des petites sectes.

16:44 Parce qu'il y a eu autant de chrétiens

16:46 qu'il n'y a eu de christianisme direct,

16:48 que de chrétiens au 1er, au 2ème ou au 3ème siècle.

16:50 Ça s'arrête avec Constantin l'empereur,

16:52 qui à un moment dit "Il y en a un, le christianisme c'est le mien,

16:54 je le décide, c'est ainsi, je christianise l'Empire,

16:57 et l'Empire maintenant, il va enseigner ce genre de choses,

17:00 et pas autre chose."

17:02 Mais on ne dit pas aujourd'hui, on n'a pas le droit

17:04 de faire l'histoire du Coran,

17:06 de faire l'histoire de l'islam,

17:08 puisque si on commence à faire ça,

17:10 les musulmans ne sont pas contents,

17:12 parce qu'ils disent "L'islam, ça tombe du ciel, point à la ligne."

17:14 Les philosophes ou les historiens ne peuvent pas se contenter

17:16 de ce genre d'informations.

17:18 Il y a évidemment des sources historiques à l'islam,

17:20 à la naissance de l'islam, à la naissance du Coran,

17:22 à l'existence du prophète,

17:24 et de fait, c'est un lignage,

17:26 avec le judaïsme, avec le christianisme,

17:28 et avec l'islam, l'ensemble procédant

17:30 des religions abrahamaniques.

17:32 C'est-à-dire qu'à partir d'Abraham, à partir de Moïse,

17:34 il a fabriqué un certain nombre d'histoires,

17:36 mais c'est assez drôle, parce que chacun ne croit qu'à son histoire.

17:38 Les juifs ne croient pas à l'histoire de Jésus,

17:40 ni à l'histoire de Mahomet,

17:42 les chrétiens ne croient pas à l'histoire de Mahomet,

17:44 et puis les Mahomet ne croient pas à l'histoire de Jésus,

17:46 pas plus qu'ils ne croient à l'histoire de Moïse.

17:48 - Alors qu'ils en parlent dans le Coran.

17:50 Ils parlent de Jésus, et ils parlent de Moïse, bien sûr.

17:52 - Il est question dans le Coran de Jésus, de Marie, bien sûr.

17:54 Il est considéré comme un prophète.

17:56 Et, simplement,

17:58 il défend une thèse qui existait à l'époque

18:00 chez les chrétiens, c'est pourquoi il y a un passage,

18:02 il défend une thèse qui est que Jésus n'est pas

18:04 vraiment mort sur la croix, c'est quelqu'un d'autre

18:06 qui est mort à sa place.

18:08 Donc, c'est une thèse dont on sait qu'elle existe

18:10 dans le christianisme primitif, donc on voit bien,

18:12 et vous avez raison de signaler

18:14 ce point-là, qu'il fallait juste une preuve,

18:16 et bien il y en a plein, juste une preuve

18:18 qu'effectivement l'islam se constitue à partir du christianisme,

18:20 qui, lui, se constitue à partir du judaïsme,

18:22 et bien, il faut aller la chercher

18:24 de ce côté-là, bien sûr.

18:26 - C'est très intéressant, parce que ça montre

18:28 effectivement que tout ça se suit

18:30 et évidemment se transforme.

18:32 Michel Onfray, on va parler peut-être

18:34 au-delà de ce qui se passe

18:36 côté Jésus et de cette biographie

18:38 d'une idée que je recommande, parce que c'est un livre

18:40 vraiment passionnant à lire. On va peut-être

18:42 parler de l'état des lieux, de notre

18:44 douce France, cher pays de mon enfance.

18:46 A tout de suite.

18:48 [Musique]

19:10 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

19:12 - On est quasiment 13h30 sur Sud Radio,

19:14 on est toujours avec Michel Onfray, philosophe

19:16 qui vient nous présenter son livre "Théorie de Jésus"

19:18 aux éditions Bouquin, et on sera avec vous

19:20 dans quelques instants au 0826-303.

19:22 - Alors, on ne quitte pas

19:24 la théorie de Jésus, on la quitte,

19:26 mais la quitte-t-on vraiment ?

19:28 Pour parler un peu, juste de dire, de revenir sur

19:30 Terre, mais là-dedans,

19:32 on ne va vraiment jamais quitter, pour parler un peu

19:34 de ce qui se passe. Et moi, Michel Onfray,

19:36 je voudrais quand même,

19:38 je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais je suis

19:40 assez frappé de voir que

19:42 en ce moment, on assiste

19:44 à l'effondrement,

19:46 de trois narratifs, quand même,

19:48 et qui nous ont occupé depuis

19:50 quelques années, ce n'est pas très très très vieux.

19:52 Mais ce qui se passe avec le narratif

19:54 Covid, par rapport à tout ce

19:56 qu'on sait aujourd'hui sur les effets

19:58 secondaires, ce qui se passe avec le

20:00 narratif Russie-Ukraine, ce qui se passe

20:02 à travers le narratif de réchauffement climatique,

20:04 ce qui se passe à travers un certain nombre de narratifs

20:06 où il y avait une doxa,

20:08 une voix, qui répétait du matin au soir

20:10 et du soir au matin, vous le savez, sur tous les fenestrons,

20:12 et sur toutes les télévisions,

20:14 etc. Voilà, c'est ça

20:16 ce qui se passe, c'est ça le bien,

20:18 c'est ça le vrai, et puis, le réel

20:20 frappe à la porte, et là, on sent,

20:22 chez beaucoup de gens, y compris ceux qui étaient

20:24 totalement, qui

20:26 fustigeaient les complotistes,

20:28 les ceci, les cela, on voit qu'il y a quelque

20:30 chose qui est en train de changer assez fortement,

20:32 y compris évidemment sur les sujets qui vous

20:34 intéressent, comme le souverainisme et tout.

20:36 Est-ce que cette

20:38 évolution des narratifs

20:40 ou cette

20:42 termitarisation, si je peux dire,

20:44 narratif, est-ce que c'est quelque chose qui vous

20:46 frappe ?

20:48 - Oui, ce que les américains appellent la

20:50 post-vérité, c'est problématique,

20:52 parce que la post-vérité, ça suppose

20:54 qu'il n'y a pas de vérité, pour le coup.

20:56 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de vérité qu'un individu,

20:58 donc n'importe qui peut dire n'importe quoi, sur n'importe

21:00 quel sujet, c'est la fin de l'expertise,

21:02 c'est la possibilité pour chacun d'être un expert,

21:04 c'est l'ubérisation

21:06 générale, c'est-à-dire que

21:08 n'importe qui peut faire aujourd'hui, peut être

21:10 aujourd'hui chauffeur de taxi, ou n'importe qui peut être

21:12 aujourd'hui hôtelier ou restaurateur

21:14 et accueillir du monde chez soi, sauf qu'il y a

21:16 un moment donné, si on réfléchit bien,

21:18 le jour où vous avez

21:20 le besoin de changer

21:22 une valve cardiaque, par exemple,

21:24 vous n'acceptez pas l'ubérisation de la

21:26 chirurgie, vous ne voulez pas vous faire opérer par un charcutier.

21:28 Le jour où vous avez besoin de traverser

21:30 l'Atlantique, vous n'acceptez pas qu'il y ait

21:32 une ubérisation du commandant de bord

21:34 et qu'on nous dise aujourd'hui, les commandants de bord,

21:36 à s'ébreuver pour piloter un ULM.

21:38 Donc il y a juste un moment, personne ne montera dans l'avion

21:40 et personne ne se fera opérer non plus.

21:42 Donc je crois qu'il y a un moment donné où cette espèce de fausse

21:44 démocratie, où il y a

21:46 vraiment une vraie démagogie, où chacun peut dire

21:48 "Moi, après tout, j'ai le droit de parler autant que vous,

21:50 je ne sais rien du tout,

21:52 je n'ai jamais travaillé la question, mais je vais pouvoir

21:54 vous dire autant de choses que vous,

21:56 voire plus, y compris avec

21:58 l'agressivité, la méchanceté, la mauvaise foi,

22:00 le relais sur les réseaux sociaux, etc.

22:02 C'est ça qui est problématique.

22:04 Ce n'est pas la fin de tel ou tel narratif.

22:06 C'est l'idée qu'aujourd'hui,

22:08 l'ubérisation est généralisée, y compris de l'intelligence,

22:10 du journalisme, ou de l'information.

22:12 - C'est vrai, mais là, le tout

22:14 qui est l'écalant de tout et que tout

22:16 se vaut et tout n'importe qui, on est d'accord.

22:18 Non, moi la question que je posais, c'est quand même,

22:20 il y a eu un management par le chaos, il y a eu un management

22:22 par la peur, il y a eu quand même

22:24 une... ce n'est pas un complot,

22:26 mais c'est une véritable intention de dire "Écoutez,

22:28 le bien c'est là, le vrai c'est là,

22:30 et si vous n'êtes pas d'accord, vous serez

22:32 en danger". C'est ça, Michel Onfray,

22:34 qui... - Alors,

22:36 s'il faut prendre l'exemple, je pense que c'est

22:38 ce qui vous intéresse un peu, c'est peut-être la question

22:40 de la gestion du Covid par exemple. C'est facile

22:42 de faire le malin des années après quand on sait comment ça s'est passé.

22:44 C'est surtout comme ça qu'il faut

22:46 penser la chose, c'est-à-dire que, quand on

22:48 essaie de penser de manière dialectique, jour après jour,

22:50 on ne pense pas exactement la même

22:52 chose que quand la chose est terminée

22:54 et qu'on peut avoir un regard rétrospectif.

22:56 Donc, il y a plein de gens aujourd'hui qui font les malins

22:58 en disant "Ah, mais moi je l'avais bien dit",

23:00 "Mais vous l'avez dit quand ?" Enfin, pas vous, cher André,

23:02 mais "Vous l'avez dit quand, où, comment et de quelle manière ?"

23:04 C'est facile après de dire que

23:06 les gens avaient prévu ce que l'ouverture

23:08 a réalisé. - Non, mais,

23:10 pardon, est-ce que ça ne vous...

23:12 - On voulait savoir que cette épidémie, elle disparaîtrait

23:14 parce que c'était le propre du vivant

23:16 que de mourir et de disparaître. Donc, je veux bien qu'on

23:18 aille chercher les textes que j'ai pu écrire.

23:20 - Non, je sais. - Simplement, il y a un moment donné où c'est trop facile.

23:22 - Je sais que vous êtes sensible à ça parce que

23:24 beaucoup de gens, y compris là, vous savez,

23:26 quand je vous le dis, parce qu'on se connaît

23:28 assez, beaucoup de gens, quand j'ai dit

23:30 et que vous savez le plaisir que j'ai toujours

23:32 à vous inviter, "Oui, mais Michel Onfray,

23:34 oui, il a dit ça sur les antivax,

23:36 il a dit, il a été pire

23:38 que tel ou que vérant quand il a

23:40 dit oui, le sida, etc."

23:42 Est-ce que c'est pas quelque chose qui vous a touché

23:44 et que du coup, rétrospectivement,

23:46 alors que tout le monde a le droit

23:48 de dire à un moment donné

23:50 ce qu'il pense, enfin...

23:52 - Tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il pense,

23:54 y compris des bêtises, mais

23:56 je vois beaucoup de violence

23:58 à l'endroit d'un certain nombre de gens qui

24:00 estiment qu'effectivement, je suis

24:02 sorti de leur vie avec des arguments

24:04 du genre "Je suis payé par les trusts pharmaceutiques

24:06 quand même." Je veux dire que quand on a que ça

24:08 à m'opposer en disant que je suis payé

24:10 par les trusts pharmaceutiques,

24:12 ça reste comme ça. Alors moi, je veux bien

24:14 qu'on fasse des débats d'idées, mais s'il s'agit

24:16 de dire que je suis devenu une pourriture vendue au capital

24:18 et que je suis payé

24:20 par les trusts pharmaceutiques,

24:22 je traite ça pour le mépris.

24:24 - Je veux bien qu'on discute un peu

24:26 de la réalité du vaccin,

24:28 de ce qui s'est passé,

24:30 si on peut vraiment débattre, allons-y, mais on est

24:32 au-delà du débat. Il y a des gens qui ont absolument

24:34 besoin de haine, qui ont absolument

24:36 besoin de violence, qui ont absolument besoin de trouver

24:38 un objectif parce qu'il faut absolument détester

24:40 chaque matin. Je fais partie

24:42 de ceux-là pour quelques-uns.

24:44 C'est pas très grave parce qu'il y a la même chose avec les

24:46 mélenchonistes, avec les macronistes,

24:48 ce qui m'intéresse c'est la justice,

24:50 la justesse, la vérité. Alors je ne dis pas que

24:52 je ne me trompe jamais. Je dis

24:54 simplement que l'idée

24:56 que Bill Gates ait pu

24:58 vouloir pucer les gens pour pouvoir un jour

25:00 claquer des doigts et faire un grand reset

25:02 pour que les gens puissent avancer

25:04 d'un même pas, je me dis que ces gens-là

25:06 sont déjà... ils sont pucés, eux,

25:08 à leur manière, parce qu'il suffit

25:10 qu'un complotiste claque des doigts pour qu'il se mette

25:12 en marche comme un seul homme. - C'est clair.

25:14 - Donc il y a un moment donné où... Je veux bien qu'on parle,

25:16 mais je veux bien

25:18 reconnaître quelques erreurs.

25:20 Je voudrais qu'on sache qu'il y a un moment donné

25:22 où j'ai dit aussi des choses concernant le vaccin

25:24 et les enfants. Et qu'on pense

25:26 ce que j'ai dit, avec ce que j'ai dit,

25:28 avec le livre que j'ai écrit

25:30 qui s'appelle "La vengeance du pangolin", moi j'ai pas honte

25:32 de dire qu'on peut encore lire ce livre-là

25:34 et que j'y aurais dit des choses avec lesquelles

25:36 je ne serais plus d'accord aujourd'hui. Mais il y a quand même

25:38 une espèce d'hystérie à ne pas

25:40 vouloir débattre et à simplement jeter l'anathème

25:42 en disant si on pouvait mettre un bûcher,

25:44 allumer un bûcher, on le mettrait en feu,

25:46 parce qu'il est payé par les services

25:48 - Laissons les inquisiteurs

25:50 et les uneux de côté

25:52 tout simplement, mais Michel Onfray,

25:54 on a le droit aussi

25:56 de penser très sincèrement

25:58 et penser des choses, réaliser des choses

26:00 sur lesquelles on peut revenir

26:02 après tout, je veux dire, ça fait partie

26:04 de la pensée, vous savez très bien

26:06 la pensée c'est, ça se chauffe à la température

26:08 de sa propre, comment dire, incendie.

26:12 - Non mais je suis d'accord

26:14 pour ce que Baudelaire a appelé le droit à la contradiction,

26:16 je suis aussi d'accord pour dire

26:18 qu'on doit pouvoir débattre sans s'insulter,

26:20 je suis aussi d'accord pour dire que si on veut échanger

26:22 on commence pas par dire des gens

26:24 qui sont payés par le grand capital

26:26 et qui sont des compagnons de route du fascisme,

26:28 moi je parle pas avec des gens comme ça,

26:30 c'est pas possible, après si on veut débattre

26:32 on débat de tout, et on s'entend sur tout,

26:34 moi je n'agresse jamais personne

26:36 avant que de me faire agresser personnellement,

26:38 donc c'est facile à voir, ça fait des années

26:40 que ça se passe comme ça, mais il y a un moment donné

26:42 où bon, quand on dit que je suis fasciste

26:44 ou d'extrême droite, je dis non, je suis pas pas avec des gens comme ça,

26:46 on commence par débattre avec des arguments,

26:48 on me dit "vous vous êtes trompé quand vous avez dit ceci,

26:50 vous commettez une erreur quand vous pensez cela,

26:52 vous avez écrit un tel moment telle chose,

26:54 - Mais ça vous êtes d'accord pour discuter avec...

26:56 - J'entends tout ça, mais je n'entends pas

26:58 l'attaque à Dominem parce que ça,

27:00 je passe mon chemin à dire autre chose à faire

27:02 que de discuter avec des gens qui m'insultent.

27:04 - Mais vous savez très bien, Michel Offray,

27:06 la phrase de Cortoline, "passer pour un idiot

27:08 aux yeux d'un imbécile"

27:10 est une volupté de fin gourmet, donc...

27:12 - Non, je ne traite pas d'imbécile

27:14 les gens qui sont contre le vaccin,

27:16 c'est la différence, c'est-à-dire que moi,

27:18 je ne dis pas que ces gens-là sont payés par

27:20 je sais pas quoi, par des pédophiles américains,

27:22 voilà, j'ai jamais dit ça, moi.

27:24 - Mais vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur,

27:26 vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur,

27:28 ce qui était votre droit à l'époque.

27:30 Je ne dis pas que vous les avez traités par "payés par la grande capitale"

27:32 ou par les...

27:34 Mais vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur,

27:36 à l'époque.

27:38 - Oui, je le pense toujours.

27:40 C'est pas la même chose de dire

27:42 qu'on pense que quelqu'un se tord

27:44 et que de dire qu'il est payé par

27:46 je sais pas quoi, le grand capital ou par...

27:48 - Bien sûr.

27:50 - Le contraire des trusts pharmaceutiques

27:52 ou par un club de gens qui pensent

27:54 que des pédophiles gouvernent le monde.

27:56 Moi, je n'ai jamais dit ce genre de choses.

27:58 Je dis "mais parlons vaccin, parlons Pasteur,

28:00 parlons acide désoxyribonucléique,

28:04 acide ribonucléique, je veux bien,

28:06 parlons de la constitution d'un noyau".

28:08 Je veux bien débattre avec ces gens-là en disant

28:10 "d'abord, on commence par un truc, comment une cellule est-elle constituée ?

28:12 Voilà, expliquez-moi comment

28:14 une cellule est constituée".

28:16 Juste pour demander qu'il n'y ait pas

28:18 une ubérisation généralisée sur ce sujet-là

28:20 mais de savoir si les gens qui ont des grandes dissertations

28:22 sur l'ADN et qui seraient

28:24 le vecteur d'un totalitarisme

28:26 savent vraiment comment fonctionne

28:28 une cellule. Déjà, ça me paraît élémentaire,

28:30 je pense. - Non, bien sûr.

28:32 - Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est quand vous avez quelqu'un qui se prétend

28:34 en commandant de bord, vous avez le droit de lui demander

28:36 vraiment, il l'est, avant que de grimper dans l'avion.

28:38 Donc là, on a envie d'avoir des débats

28:40 avec des gens en disant "on va faire un petit cours

28:42 de niveau quatrième,

28:44 niveau collège de biologie,

28:46 de biologie moléculaire, pour savoir comment on peut

28:48 la dissuader avant de le disserter".

28:50 Moi, je demande du débat, je demande pas de l'insulte.

28:52 - Mais le problème n'est pas vis-à-vis de vous. Il faut bien

28:54 comprendre que ce qu'il y a eu parmi des gens

28:56 qui vont peut-être alexer et sûrement

28:58 alexer, c'est pas vis-à-vis de vous. Pour moi,

29:00 je crois qu'il y a eu, non mais il faut en parler juste ça,

29:02 il y a eu un narratif quand même qui a été

29:04 donné, je veux dire, officiellement.

29:06 "Tous vaccinés,

29:08 tous protégés, pas d'effet secondaire

29:10 jusqu'à encore aujourd'hui, rien, tout

29:12 va bien, circulaire, rien à voir".

29:14 C'est pas vous qui disiez ça, c'est un

29:16 certain nombre de gens qui disaient ça, et ça

29:18 provoque en retour des excès

29:20 de l'autre côté, je crois que c'est ça.

29:22 Et malheureusement,

29:24 enfin, je voudrais

29:26 aborder un autre... - Juste André,

29:28 je veux dire que j'ai écrit un livre qui s'appelle "Foutri"

29:30 qui fait 400 pages et qui est consacré

29:32 à la démolition de Macron

29:34 et de sa politique. J'ai écrit un livre

29:36 qui s'appelle "La vengeance du pangolin" et qui donne ma position

29:38 sur ce sujet-là. J'en ai écrit

29:40 un autre qui s'appelle "Grandeur du petit peuple" et qui fait

29:42 l'éloge des Gilets jaunes, etc. Je veux qu'on pense

29:44 l'ensemble. - Tout à fait.

29:46 - C'est-à-dire qu'on n'ait pas

29:48 l'impression que, parce que j'aurais dit

29:50 un jour dans une émission de télévision

29:52 un bout de phrase qu'on pourrait retenir

29:54 contre moi parce qu'on le ferait tourner sur Internet,

29:56 l'ensemble de ce que je suis, de ce que je pense

29:58 sur ce sujet est réductible à cette phrase-là.

30:00 Je défends les Gilets jaunes, je défends

30:02 les gens simples et les gens modestes, je comprends

30:04 que des gens aient pu être abusés, je comprends

30:06 le fait que des gens puissent

30:08 ne plus croire au vaccin parce que ce sont à peu près les mêmes

30:10 qui ne croient plus en rien et se niaisent

30:12 à pas grand-chose, sauf à la

30:14 violence ou à l'invective, et je ne les

30:16 méprise pas. Moi.

30:18 Je ne les méprise pas, je ne les attaque pas, je ne les

30:20 fustige pas, je ne les traite pas

30:22 de tous les noms et je ne fais surtout pas

30:24 d'attaque à nos minem. Je dis juste

30:26 une chose qui devrait paraître élémentaire,

30:28 peut-on débattre avec des gens informés ?

30:30 C'est tout. Après, des gens qui ne sont pas informés,

30:32 moi qu'on m'excuse, mais je veux dire que

30:34 si quelqu'un me dit "je ne sais pas du tout ce que c'est que le christianisme

30:36 mais j'ai envie d'avoir un débat avec vous sur Jésus",

30:38 je lui dirais "écoutez, excusez-moi mais non,

30:40 je ne veux pas se marcher contre un vaccin." - Allez lire et allez vous informer.

30:42 On est bien d'accord. Juste,

30:44 Michel Onfray, nous avons

30:46 Patricia au téléphone et elle n'est pas du tout

30:48 ni haineuse ni agressive.

30:50 Elle a une question à vous poser.

30:52 Patricia, bonjour. - Oui,

30:54 bonjour, je vous remercie de prendre mon appel.

30:56 Alors, j'ai été une

30:58 grande admiratrice

31:00 des ouvrages de Michel Onfray

31:02 par le passé. Sur France Culture,

31:04 je suivais

31:06 son université populaire d'été.

31:08 Voilà, et j'étais absolument,

31:10 je vous avoue que ça a été un grand choc

31:12 pour moi d'entendre

31:14 les propos de Michel Onfray

31:16 lors du Covid.

31:18 Il dit lui-même que quand on n'est pas

31:20 spécialiste, on ne devrait pas s'exprimer.

31:22 Et donc, malheureusement,

31:24 je me suis vue

31:26 traiter de

31:28 voilà, de

31:30 presque propagateur de sida.

31:32 Il nous a comparé

31:34 à des violeurs de jeunes filles.

31:36 J'avoue que j'étais complètement

31:38 sidérée

31:40 par cette position

31:42 et cet appel.

31:44 Parce qu'il parle de

31:46 ne pas vouloir discuter

31:48 avec des gens qui sont,

31:50 qui se, comment dire,

31:52 manifestent comme des inquisiteurs.

31:54 Mais en l'occurrence, à cette époque-là,

31:56 Michel Onfray

31:58 s'est positionné

32:00 comme un inquisiteur,

32:02 un donneur de morale.

32:04 Et de la part d'un philosophe,

32:06 j'avoue que ça m'a absolument

32:08 déstabilisée.

32:10 Et j'ai vu que,

32:12 alors après j'ai cru comprendre qu'il y avait eu

32:14 un début de regret.

32:16 Et malheureusement,

32:18 lorsque Alexandra Orion-Code

32:20 a sorti son livre "Les apprentis sorciers",

32:22 donc voilà,

32:24 monsieur Onfray dit qu'il veut débattre

32:26 avec des professionnels.

32:28 Donc on ne peut pas nier que madame

32:30 Orion-Code est une généticienne

32:32 et qu'il y a eu énormément

32:34 de scientifiques,

32:36 de talents,

32:38 qui ne demandaient que le débat

32:40 contradictoire et ils en ont été

32:42 privés. - D'accord, Patricia.

32:44 - Alors ce qui m'a surprise,

32:46 de la part d'un philosophe,

32:48 c'est qu'en plus,

32:50 il décrédibilise

32:52 complètement

32:54 Alexandra Orion-Code

32:56 au prétexte qu'elle

32:58 était croyante et qu'une

33:00 personne qui avait la foi

33:02 ne pouvait pas être rationnelle

33:04 et ça je l'ai entendu sur une des émissions.

33:06 - Ecoutez,

33:08 Michel Onfray vous répond, on a bien

33:10 entendu... - Non, moi je réponds pas à ça.

33:12 Je veux dire, quelqu'un qui dit que j'ai fait savoir

33:14 que je comparais ces gens-là à des

33:16 violeurs d'enfants, non, je réponds pas.

33:18 - D'accord. - C'est pas sérieux,

33:20 je pourrais porter plainte contre cette dame.

33:22 Où ai-je dit, où ai-je comparé

33:24 les antivaccins à des violeurs d'enfants ?

33:26 C'est n'importe quoi.

33:28 Ce que dit cette dame, c'est n'importe quoi.

33:30 Je n'ai jamais dit les trois quarts de ce qu'elle peut

33:32 raconter. Je viens de faire savoir et

33:34 les gens n'ont pas besoin d'avoir le droit. - Oui, Patricia, juste un mot,

33:36 si vous avez entendu "violeur d'enfants",

33:38 je n'ai jamais dit que je ne débattais qu'avec des spécialistes.

33:40 - Non, j'ai pas dit "violeur d'enfants", j'ai dit "violeur

33:42 de jeunes filles". - Je voulais juste débattre avec des gens qui étaient au minimum au courant.

33:44 - Vous allez dire "violeur de jeunes filles", c'est le même chose.

33:46 - C'est le même chose. - C'est comment fonctionnait le CELU, je n'appelle pas ça un spécialiste.

33:48 J'ai même fait savoir que c'était niveau quatrième.

33:50 Si madame m'a écouté, je veux dire,

33:52 j'ai demandé un niveau quatrième. En quatrième,

33:54 ce qu'on fait en biologie, enfin du moins moi, quand je faisais

33:56 la biologie en quatrième, ça ne nécessitait pas

33:58 12 ans d'études après le bac.

34:00 Donc je n'ai jamais dit que je ne discutais qu'avec des spécialistes.

34:02 Je disais que je discutais juste

34:04 avec des gens qui respectent la réalité.

34:06 Et madame, je pourrais porter plein de poids contre vous

34:08 en disant que vous êtes dans la diffamation,

34:10 en disant que j'ai fait savoir que je vous comparais

34:12 à des violeurs d'enfants.

34:14 C'est tout. C'est délirant.

34:16 Maintenant André, moi j'ai accepté un débat

34:18 sur Jésus, je n'ai pas accepté un débat

34:20 sur le Covid et sur les vaccins.

34:22 Donc moi je vais aller faire un tour, si c'est ça.

34:24 Je n'ai pas envie de me faire traiter

34:26 de violeur d'enfants.

34:28 C'est n'importe quoi.

34:30 Qu'est-ce que c'est que ce débat ?

34:32 Qu'est-ce que c'est que ces questions ?

34:34 Qu'est-ce que c'est que ce délire-là ?

34:36 Non mais Michel, c'était...

34:38 Je ne vous ai pas comparé à des violeurs d'enfants.

34:40 Je n'ai jamais fait ça de ma vie.

34:42 Et vous décrédibilisez en pensant qu'un philosophe

34:44 ne devrait pas dire ces choses-là.

34:46 Je suis entièrement d'accord avec vous.

34:48 Un philosophe ne dit pas ces choses-là.

34:50 Et je ne sais pas si je suis philosophe,

34:52 mais ce que je sais, c'est que je n'ai jamais dit ce genre de choses.

34:54 - Donc, tact, tout cas Michel Lefraie,

34:56 je répondrai simplement à Patricia.

34:58 Il faut quand même vérifier les choses

35:00 pour chosifier les gens et les mettre...

35:02 Comment dirais-je ?

35:04 Assignation à résidence, à étiquette.

35:06 - Oui, c'est un peu emblématique de la façon de procéder de ces gens-là.

35:08 - En tout cas, Michel Lefraie,

35:10 on le connaît, moi je l'ai lu,

35:12 et vraiment, on peut dire beaucoup de choses.

35:14 On peut dire qu'il se trompe sur telle ou telle chose,

35:16 mais on ne peut pas dire que ce soit quelqu'un

35:18 qui est dans le dogme et qui est justement dans le manichéisme

35:20 le plus imbécile.

35:22 Ce serait grotesque de dire ça.

35:24 Je voudrais juste, avant de prendre un autre...

35:26 Je voudrais juste parler,

35:28 Michel Lefraie,

35:30 à propos du foutriquet que vous avez écrit,

35:32 etc. Est-ce qu'aujourd'hui,

35:34 politiquement, enfin politiquement,

35:36 ce qui se passe aujourd'hui,

35:38 on voit cette espèce de...

35:40 Comment dire ?

35:42 Dossification de choses extrêmement fortes,

35:44 de face à face,

35:46 d'affrontements,

35:48 etc. Je ne veux pas parler

35:50 de tout ce qui s'est passé entre

35:52 Crépolle et ailleurs,

35:54 vraiment l'ensauvagement.

35:56 Mais est-ce que ça devient

35:58 de plus en plus crispé, de plus en plus

36:00 intense et de plus en plus

36:02 mais vraiment

36:04 glauquinoséeux ?

36:06 C'est inéluctable ça, Michel Lefraie ?

36:08 - On vient d'avoir un exemple

36:10 avec ce qui vient de se passer dans le quart d'heure.

36:12 C'est-à-dire que oui, c'est devenu tout et n'importe quoi.

36:14 C'est la haine, c'est le mépris,

36:16 c'est le refus de débattre, c'est l'emprête à autrui

36:18 des idées qu'il n'a pas, des propos qu'il n'a pas.

36:20 Il y a une espèce d'ensauvagement

36:22 du débat, de l'impossibilité du débat

36:24 aujourd'hui. Il y a une disparition de l'intelligence,

36:26 une disparition de la culture, une disparition

36:28 de la courtoisie. Il y a cette idée

36:30 que la vérité disparaissante

36:32 peut dire tout et n'importe quoi.

36:34 Alors, ce n'est pas impossible que ces subtils sur moi aient été écrits

36:36 sur Internet. Je veux dire, c'est une poubelle

36:38 remplie d'ordures que les gens se versent sur la tête

36:40 chaque matin. Donc, il y a un moment donné,

36:42 on ne lit plus, on n'écoute plus ce que les gens

36:44 disent.

36:46 On est juste abonnés à des sites

36:48 qui nous confirment dans nos bêtises.

36:50 C'est-à-dire que le catholique va regarder des sites catholiques,

36:52 le communiste va regarder des sites communistes.

36:54 Il y a même aujourd'hui la possibilité de se fabriquer

36:56 une information pour soi-même.

36:58 On ne fait pas plus narcissique. C'est-à-dire,

37:00 donnez-moi les informations qui me confortent

37:02 dans ma bêtise. Moi, ce que je lis, ce sont des journaux

37:04 d'opposition à ma pensée, des journaux

37:06 divers et multiples, parce que j'ai envie

37:08 de débattre, je n'ai pas envie de mépriser les gens

37:10 ou de faire des attaques à dominem. Je dis,

37:12 mais discutons sur les effets, par exemple,

37:14 du vaccin

37:16 et puis parlons-en véritablement.

37:18 Mais si on commence par insulter les gens, ce n'est pas possible.

37:20 Alors oui, ce qui se passe

37:22 dans le débat, ce qui vient de se passer il y a un quart d'heure,

37:24 ce qui se passe dans les sociétés, dans les cités,

37:26 ce qui se passe dans les trains, ce qui se passe en banlieue,

37:28 ce qui se passe dans les petits villages de campagne

37:30 où on poignarde des gens, c'est la même chose.

37:32 C'est un ensauvagement total

37:34 avec disparition totale de la raison,

37:36 de l'intelligence, de la culture,

37:38 du débat et de ce qui faisait les grands principes

37:40 de la philosophie des Lumières, jadis. C'est fini.

37:42 - Alors on va arranger... - Les coups de couteau,

37:44 c'est-à-dire, mais vous nous avez comparé

37:46 avec la guerre de l'enfance. - Non mais, c'est pas fini.

37:48 - Métaphoriquement, allégoriquement, c'est très exactement

37:50 la même chose. Le débat n'est plus possible, n'est plus possible.

37:52 - Non mais heureusement, là, les couteaux ne sont pas

37:54 de sortie. Je voudrais revenir à Jésus.

37:56 - Et à moi qui les sors. Je veux dire, moi je me défends

37:58 de ce genre d'attaque au couteau

38:00 allégorique. Je dis bien allégorique,

38:02 j'entends bien. Ne coupez pas allégorique en disant

38:04 attaque au couteau. Et Onfray, il a dit qu'on l'attaquait

38:06 au couteau sur Sud Radio. Parce qu'il y a aussi

38:08 ce genre de défaut d'intelligence qui fait qu'on n'entend plus

38:10 l'allégorique. Et là, on aurait pu en parler

38:12 puisque je dis que l'allégorique, c'est un pur produit

38:14 du christianisme. On ne comprend pas

38:16 le symbole, on ne comprend pas l'humour, on ne comprend

38:18 pas le deuxième ou le troisième degré, on ne comprend

38:20 pas la plaisanterie, on ne comprend pas l'ironie,

38:22 on ne comprend pas ce qu'il faisait l'esprit

38:24 voltairien. Tout ça est fini. Je veux dire, aujourd'hui,

38:26 vous écoutez France Inter pour savoir ce que c'est

38:28 que le comique, mais lisez Voltaire

38:30 et lisez Rabelais pour savoir ce qu'est

38:32 l'humour, la demi-teinte,

38:34 la drôlegie, l'ironie. - Tout ça n'est pas fini.

38:36 - Tout ça n'est pas fini, Michel.

38:38 - Ça procède d'un ensauvagement des cerveaux.

38:40 - Alors, écoutez, vous allez voir que là, nous avons Robert...

38:42 - Ouais, on va revenir sur Jésus avec Robert

38:44 qui nous appelle de Marseille qui a une question sur Jésus.

38:46 - Il n'y a pas d'ensauvagement. - Bonjour Robert.

38:48 - Bonjour monsieur Birkhoff,

38:50 bonjour monsieur Muffret. Pour moi,

38:52 je suis fan de vous.

38:54 Voilà, déjà.

38:56 Et puis, je vous suis dans l'histoire

38:58 de Jésus parce que

39:00 j'avais lu

39:02 un article

39:04 parlant du

39:06 Sinaiticus

39:08 où on avait trouvé

39:10 un évangile de Marc

39:12 en 350

39:14 de notre ère

39:16 et ils avaient

39:18 vu qu'il y avait 35 000 annotations

39:20 dessus. Alors, je me suis dit

39:22 que l'escrivain avait écrit

39:24 bien sûr des évangiles

39:26 et que quelques érudits

39:28 avaient modifié

39:30 ce que

39:32 la parole

39:34 leur faisait écrire.

39:36 C'était comme ça, cette histoire de l'évangile

39:38 qui a été écrite plus par

39:40 des érudits

39:42 que par

39:44 disons que Jésus-Christ

39:46 dans le Père de l'Église.

39:48 Lui a

39:50 donné

39:52 un modèle

39:54 et puis

39:56 les scribes ont modifié

39:58 toute la Bible.

40:00 Merci Robert, on va

40:02 reprendre juste après et Michel

40:04 Nofray répondra juste après cette interruption.

40:06 La dernière. Merci.

40:08 Sud Radio Bercov dans tous ses états

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40:20 Ici Sud Radio

40:22 Les français

40:26 parlent au français

40:28 Je n'aime pas la

40:30 blanquette de veau

40:32 Je n'aime pas la blanquette de veau

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40:36 Un livre passionnant à lire

40:38 vraiment passionnant à lire que vous soyez

40:40 croyant, agnostique,

40:42 athée ou même

40:44 intégriste. La théorie de Jésus,

40:46 la biographie d'une idée

40:48 parce que ça va non pas rebrousse-poil

40:50 mais au contraire ça acte

40:52 tout ce qui s'est passé autour

40:54 de Jésus.

40:56 Est-ce que vous voulez répondre à Robert

40:58 par rapport à l'évangile de Marc ?

41:00 Oui parce que Robert a absolument raison

41:02 c'est-à-dire qu'il a utilisé un mot extrêmement

41:04 important, c'est l'érudition.

41:06 Et ça renvoie aussi à la discussion

41:08 que je viens d'avoir dans le dernier quart d'heure

41:10 j'avais mon vieux maître Lucien Gerfagnon

41:12 qui me donnait des cours à Caen

41:14 en pleine période structuraliste,

41:16 marxiste, freudienne, etc.

41:18 Et lui il parlait d'une méthode érudite.

41:20 Et il avait tellement raison, c'est-à-dire

41:22 accumuler un maximum de savoir sur un maximum

41:24 de choses pour pouvoir penser intelligemment une question.

41:26 Que ce soit celle de l'origine de l'islam,

41:28 que ce soit celle de la production

41:30 des évangiles, que ce soit celle de la

41:32 production de l'idéologie des antivax

41:34 ou je ne sais quoi, c'est de multiplier

41:36 les informations pour pouvoir

41:38 disposer des moyens qui nous permettent ensuite

41:40 de penser ou de juger. Et Robert a raison

41:42 parce qu'aujourd'hui quand les gens nous disent

41:44 "mais il y a des preuves de l'existence historique de Jésus, regardez

41:46 Suétone, Tacite, Flavius, Joseph, etc."

41:48 Ce que ces gens ignorent c'est que

41:50 oui, il y a dans ces textes des références

41:52 aux chrétiens.

41:54 Qu'il existe des chrétiens, c'est pas

41:56 la preuve de l'existence de Jésus historique.

41:58 Que je ne sache nulle part. D'autre part,

42:00 ce sont des textes dont on ne dispose pas

42:02 de manuscrits originaux.

42:04 C'est-à-dire qu'il n'y a pas des textes de Suétone

42:06 qui soient contemporains de Suétone, de Flavius

42:08 Joseph qui soient contemporains de Flavius Joseph.

42:10 Ce sont des copies de copies de copies.

42:12 C'est-à-dire qu'à un moment donné,

42:14 dans ce qu'on appelle des "scriptoriums",

42:16 les gens travaillaient dix heures par jour à recopier

42:18 des manuscrits et parfois même

42:20 les gens ne savaient pas ce qu'ils recopiaient.

42:22 Et puis parfois, il n'y avait pas de droit d'auteur,

42:24 il n'y avait pas toutes ces choses-là.

42:26 Et de temps en temps, on se dit "Tiens, il a oublié deux, trois trucs

42:28 sur le christianisme". Le christianisme était une religion

42:30 officielle et d'état à cette époque-là,

42:32 6e, 7e siècle. Et les manuscrits

42:34 sont augmentés. Et donc, les gens

42:36 qui nous disent "Il y a une preuve de l'existence de Jésus,

42:38 la preuve, on en parle dans Flavius Joseph",

42:40 ce sont des gens qui ne comprennent pas que dire

42:42 qu'il existe des chrétiens, c'est la preuve

42:44 qu'il existe des gens qui sacrifient un culte

42:46 qui lui renvoient

42:48 l'existence d'un personnage qui s'appelle Jésus,

42:50 ça n'est pas la preuve que Jésus

42:52 ait historiquement existé. Donc, Robert

42:54 a raison, plus on fait de l'érudition,

42:56 quel que soit le domaine, plus on est

42:58 capable de disposer un jour d'un jugement correct.

43:00 - Eh bien, renseignez-vous, creusez,

43:02 creusez, en attendant, en tout cas,

43:04 pour se renseigner vraiment.

43:06 Entre autres, lisez "Théorie de Jésus" de

43:08 Michel Onfray. Merci.

43:10 - Merci beaucoup d'avoir été avec nous. "Théorie de Jésus"

43:12 c'est disponible aux éditions "Bouquin".

43:14 Tout de suite, vous avez rendez-vous avec Bricht Lay.

43:16 Demain, André Bercoff, vous revenez de 13h à 14h

43:18 avec Céline Alonso qui fait son retour.

43:20 Vous allez parler de "Miracle" avec

43:22 Didier Vancovelart, je crois.

43:24 Et puis, demain, ça sera Alexis Poulin qui sera aux commandes

43:26 de midi à 13h. À demain sur Sud Radio.

43:28 (Générique)

43:30 - Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,

43:32 midi 14h. André Bercoff.

43:34 - Avec Terre-de-France.fr,

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