Avec Michel Onfray, philosophe et auteur de "Théorie de Jésus" et "Le fétiche et la marchandise" publiés aux éditions Bouquins.
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00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face à face.
00:06 13h04 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.
00:09 André Bercov, vous recevez aujourd'hui le philosophe Michel Onfray et auteur de nombreux livres
00:13 dont ces deux derniers "Théorie de Jésus" et "Le fétiche et la marchandise",
00:18 les deux aux éditions Bouquin. Bonjour Michel Onfray.
00:21 Bonjour Michel Onfray.
00:23 Bonjour André.
00:24 Bonjour.
00:25 Alors c'est bien Michel parce que à chaque fois que vous publiez un bouquin,
00:29 vous étiez situationniste dans "Le fétiche et la marchandise", quand je dis situationniste,
00:33 post-situationniste peut-être, et là vous êtes théologien avec "Théorie de Jésus".
00:38 Et "Théorie de Jésus" évidemment, de Michel Onfray, on n'attendait pas que ce soit une biographie,
00:42 mais vraiment une théorie, parce que ce qui est intéressant,
00:46 c'est que je rappelle que vous êtes athée Dieu merci, comme disait Ernest Renan,
00:51 mais que ce que vous dites c'est que Jésus n'a pas existé,
00:57 mais que ce qu'il est, l'idée qu'il est, ce qu'il représente est beaucoup plus important à déincarner
01:03 que n'importe quel existant. C'est un peu ça ?
01:06 Alors disons qu'il n'a pas historiquement existé, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu quelqu'un qui s'est appelé Jésus,
01:11 dont le père a été Joseph, la mère Marie, avec des frères et sœurs, etc.
01:16 Ça ça n'a pas eu lieu je dirais.
01:18 Vous savez que vous êtes à l'encontre de dizaines de millions ou de milliards de croyants en disant ça ?
01:26 Non, je suis au contraire en phase avec des millions de gens sur la planète,
01:30 ou des milliards de gens sur la planète, c'est-à-dire qu'en France oui,
01:33 c'est effectivement une thèse que n'acceptent pas beaucoup de gens, y compris les athées,
01:39 qui croient en l'existence d'un Jésus historique, mais sur le restant de la planète,
01:43 les musulmans ne croient rien de tout ça, les hindouistes ne croient rien de tout ça,
01:48 les jintoïstes ne croient rien de tout ça, les animistes ne croient rien de tout ça.
01:51 Je parle des chrétiens là, je parlais des chrétiens, quand je disais que vous choquiez.
01:56 Oui, alors les chrétiens estiment effectivement qu'il y a eu un homme qui un jour est arrivé,
02:01 et qu'il y a eu un père, une mère, etc.
02:04 Et puis qu'il a été surtout envoyé par Dieu, qu'il est le fils de Dieu en même temps.
02:10 Effectivement, je ne crois rien de tout ça. En revanche, je pense que la clé que je donne,
02:15 c'est une clé qu'on appelle mythiste. Je ne suis pas l'inventeur non plus de cette thèse-là,
02:18 elle existe chez Bruno Bauer en Allemagne, et puis ensuite on la retrouve au 19e siècle,
02:23 avec des théologiens qui sont des gens comme Paul Wicouchou ou Prosper Alfaric,
02:26 dont on ne parle pas, évidemment, qu'on n'édite pas ou qu'on ne réédite pas,
02:30 sauf quelques petits éditeurs courageux, mais cette idée que Jésus n'a jamais existé historiquement,
02:35 c'est une idée qui existe aussi pour l'islam, mais donc ce n'est pas le sujet.
02:39 C'est une idée que j'ai dans un coin de la tête depuis bien longtemps.
02:45 Mon vieux maître, Pierre Verfagnon, m'a dit un jour "Vous écrivez une biographie de Jésus".
02:48 Je pense qu'il n'imaginait pas que j'écrive ce genre de biographie,
02:51 mais j'ai effectivement écrit la biographie d'une idée.
02:54 Parce que la chose est très simple, c'est que les Juifs disent dans la Torah,
03:00 dans ce que les chrétiens appellent le Pentateux, c'est-à-dire dans les cinq premiers livres de l'Ancien Testament,
03:06 ils nous disent "Un jour, un prophète viendra, un messie viendra, il fera ceci, il fera cela,
03:11 il dira ceci, il dira cela, et puis évidemment ça changera le monde".
03:17 Et certains Juifs disent "Non, ce n'est plus la peine de l'attendre, il est venu,
03:21 et d'ailleurs il a fait ceci, il a fait cela, etc."
03:23 Mais toujours avec un oeil sur le rétroviseur, ces gens-là, c'est-à-dire Saint Paul,
03:27 qui s'appelait Saül avant sa conversion, nous disent "Il est arrivé dans tel endroit,
03:31 avec un père qui s'appelait Joseph, Marie, etc."
03:34 Beaucoup d'histoires que l'on connaît, mais tout ce qui caractérise Jésus
03:38 se trouve déjà dans l'Ancien Testament. Un seul exemple.
03:41 Quand Jésus se retrouve sur la croix, les dernières paroles de Jésus sur la croix, du Christ sur la croix,
03:45 c'est "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
03:47 - Lama Sabachthani, oui, tout à fait.
03:50 - On en a ramé un. Et donc cette phrase, elle se trouve explicitement dans l'un des psaumes,
03:56 psaume 20, mille ans avant que Jésus n'existe.
04:00 Moi je veux qu'on m'explique, c'est-à-dire qu'au moment où il est en train de mourir,
04:03 Jésus a une bonne mémoire et il est en train de nous réciter quelque chose qu'il a appris.
04:06 Non, ça n'a aucun sens.
04:07 - Et juste, Michel Onfray, puisque vous avez creusé cela...
04:10 - De la même manière que Mme Bovary a existé, mais existait comme héroïne littéraire de fiction,
04:16 Jésus a été fabriqué par des évangélistes qui ont dit "Regardez, il a été ceci, il a été cela."
04:20 Et puis il y a des couches importantes qui font que, pendant les siècles, y compris avec l'histoire de l'art,
04:26 on a fini par ajouter le bœuf, l'Inde, la crèche, Gaspard, Melchior, Balthazar, et toute l'histoire qu'on sait.
04:32 - Oui, alors justement, puisque vous avez creusé cela,
04:36 dans les psaumes, quand vous dites que cette phrase existait dans les psaumes,
04:40 dans quelles circonstances ? C'est toujours à la suite soit d'un meurtre, soit d'une immolation ?
04:45 - Oui, il y a tout ce qu'il trouve, même déjà, tout y est.
04:49 C'est-à-dire que j'ai été moi-même étonné par ce que j'ai découvert en travaillant,
04:53 c'est-à-dire que c'était mon hypothèse,
04:55 je me suis dit "il va falloir que je la vérifie sur l'ensemble de la biographie",
04:58 c'est-à-dire que ce n'est pas compliqué, de l'Annonciation jusqu'à la Résurrection,
05:01 ou si on restait sur le terrain périmatériel de la naissance jusqu'à la mort,
05:05 et je me suis dit "allez hop, on y va, on commence, on démarre".
05:08 Et puis, j'ai cherché, et j'ai trouvé à chaque fois, et à chaque fois, et à chaque fois, et à chaque fois.
05:13 C'est incroyable comme ça marche.
05:14 Mon hypothèse est devenue une thèse, finalement,
05:16 parce qu'il n'y a pas un moment où on ne puisse pas dire que quand Jésus dit ceci,
05:21 fait cela, ou se comporte comme ceci, ou se comporte comme cela,
05:23 il n'aille voir du côté de... ou on n'aille voir, les évangélistes,
05:27 aille voir du côté de l'Ancien Testament.
05:29 Donc, toutes ces références existaient déjà dans l'Ancien Testament, c'est ça ?
05:32 Complètement, complètement.
05:34 Et très précisément, dans le Pentateuch des Juifs, dans la Torah,
05:38 les cinq premiers livres, où on trouve un nombre considérable d'informations.
05:42 Donc, on le fait naître dans un endroit où, effectivement,
05:47 tout est en relation avec la descendance davidique.
05:50 On lui fait voir le jour dans un endroit où il y aura, comme par hasard,
05:55 un phénomène céleste qui, comme par hasard, apportera des rois mages,
06:00 qui, comme par hasard, Gaspard Melchior et Balthazar,
06:02 sont l'un jaune, l'autre noir et l'autre blanc.
06:05 Et si on peut croire ça, on le croit, d'accord,
06:07 mais on peut aussi se dire que, finalement, c'est allégorique et c'est symbolique
06:10 que les trois couleurs, c'est l'humanité tout entière.
06:12 Et que donc, les plaisages qui sont annoncés habituellement par les comètes dans l'Antiquité
06:16 nous signifient que quelque chose d'important va avoir lieu pour l'ensemble de la planète.
06:20 C'est ça le discours.
06:21 Donc, la proposition que je fais, c'est une lecture allégorique.
06:24 C'est qu'à chaque fois que quelque chose est dit,
06:26 on aille voir ce que ça signifie d'un point de vue allégorique.
06:29 - Oui, alors justement, vous dites que chaque séquence signifie quelque chose jusqu'à la fin,
06:36 jusqu'à la croix, jusqu'à la mort, effectivement.
06:38 Et même la résurrection existe dans l'Ancien Testament, dans le Pentateuch.
06:45 - Oui, c'est-à-dire que cette histoire...
06:48 Alors, il y a parfois des singularités.
06:50 Par exemple, la résurrection de la chair, c'est quelque chose de plutôt polignin, je dirais.
06:54 C'est-à-dire que moi, quand j'ai travaillé, j'ai travaillé essentiellement sur les évangiles.
06:58 C'est-à-dire que je n'ai pas pris les textes de Saint Paul en disant
07:00 les Épitres, les Lettres aux Corinthiens, aux Romains, etc.
07:03 Je me suis dit, la biographie de Jésus m'intéresse, et pas seulement ce qu'on ajoute par la suite.
07:08 Alors, effectivement, il faut aller chercher sur la question de la résurrection une ou deux phrases.
07:13 Et par la suite, ce sera développé par Saint Paul.
07:16 Évidemment, le christianisme, c'est le Nouveau Testament.
07:18 Et le Nouveau Testament, ce ne sont pas que les évangiles.
07:20 Ce sont aussi les actes des apôtres, ce sont aussi les fameuses Épitres de Saint Paul.
07:25 Et là, pour le coup, on rajoute des choses.
07:27 Alors là, pour le coup, ça n'a plus rien à voir avec la biographie de Jésus.
07:30 Mais ça se superpose.
07:32 Donc, le christianisme, évidemment, se distingue du judaïsme.
07:35 Et il se distingue sur un certain nombre de choses.
07:37 C'est d'ailleurs ce qui fait qu'à un moment donné, les Juifs voudront que Jésus soit crucifié.
07:41 Parce qu'un Juif qui ne veut pas de circoncision, un Juif qui ne respecte pas le Shabbat,
07:45 un Juif qui ne respecte pas les interdictions alimentaires,
07:48 un Juif qui estime qu'une femme adultère doit être pardonnée alors qu'à l'époque,
07:52 la loi judaïque invite à la lapider,
07:56 c'est évidemment un Juif qui n'est pas un Juif, qui sort du judaïsme.
07:59 - Donc, il s'est passé ce qui s'est passé.
08:01 Mais alors, ce que vous dites justement, alors parlons de l'idée, parce que biographie d'une idée.
08:05 Donc, c'est le judéo-christianisme, une idée qui vient.
08:08 Alors, qu'est-ce qu'on peut dire sur l'idée, puisque l'idée, elle n'a jamais été aussi,
08:12 en tout cas présente et aussi, je dirais, peut-être pas active, mais actée dans le monde.
08:19 - Oui, c'est-à-dire que nous sommes tous des judéos...
08:22 Enfin, nous sommes tous... La question de la guerre des civilisations pose le problème.
08:26 Mais je veux dire que la France, l'Europe est un pays...
08:31 Enfin, la France est un pays de tradition judéo-chrétienne et l'Europe aussi.
08:34 On a beau dire que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas le cas, c'est faux.
08:36 Il y a des gréco-romains et puis il y a des judéo-chrétiens
08:39 et puis les gréco-romains s'associent aux judéo-chrétiens
08:42 et ça fabrique une civilisation tout à fait particulière.
08:44 Mais on peut tout montrer, c'est-à-dire, je pourrais improviser tout de suite
08:49 quelque chose qui montrerait que l'art contemporain, par exemple,
08:52 est entièrement baigné par le christianisme.
08:54 Entièrement. Tout l'art du XXe siècle, l'art conceptuel, l'art abstrait,
08:58 tout cet art-là est là pour nous raconter que, finalement, dans l'art conceptuel, par exemple,
09:05 l'essentiel, c'est le projet, l'essentiel, c'est l'abstraction,
09:07 l'essentiel, c'est l'absence.
09:09 Saint Jean dit quand même très précisément, je pense que, pour imaginer même que ma biographie
09:14 est un commentaire de cette phrase de Saint Jean, il dit "au commencement était le Verbe".
09:18 Le logos. Le Verbe s'est fait cher.
09:20 Et donc c'est l'histoire de l'incarnation de ce Verbe,
09:24 parce que moi je pense que Jésus n'est qu'un Verbe.
09:26 C'est-à-dire, quand je dis qu'il n'est qu'un Verbe, c'est un Verbe performatif en même temps.
09:29 Il dit des choses, il enseigne des choses et on estime que ce qu'il dit produit.
09:34 Ce qu'il vient de dire. C'est ce que les linguistes appellent le performatif.
09:39 Un maire, par exemple, vous mariez à l'église et le maire dit "je vous déclare mari et femme".
09:43 Du simple fait qu'il l'ait dit, ça a lieu.
09:45 Et bien le Christ est dans une logique performative.
09:47 Quand il dit, ça a lieu du simple fait qu'il le dise.
09:50 - Oui. On va tout de suite reprendre Michel Offray après cette petite pause,
09:55 quelques minutes, deux minutes, et puis nous reprenons et nous allons aller un peu plus loin
09:59 dans cette biographie d'une idée.
10:02 On continue cet entretien avec Michel Offray et avec vous au 0826 300 300.
10:09 Sud Radio. Parlons vrai.
10:12 Sud Radio. Parlons vrai. L'idée.
10:14 Terre de France point fr. Le premier site d'articles français et patriotes présente.
10:18 Ici Sud Radio.
10:22 Les Français parlent au français.
10:26 Je n'aime pas la blanquette de veau.
10:30 Je n'aime pas la blanquette de veau.
10:33 Sud Radio Bercov dans tous ses états.
10:36 Et le paradoxe vraiment développé par Michel Offray,
10:40 parce que ce qui est quand même très intéressant dans votre livre,
10:43 il n'y a pas que ça, c'est que vous suivez pas à pas, pratiquement vraiment,
10:47 je ne dirais pas heure par heure, mais pas loin,
10:50 l'existence de Jésus telle qu'elle est racontée dans les évangiles et dans les écrits, etc.
10:54 Et en même temps, vous dites, voilà, il y a ça, il y a ça, et on parle,
10:58 et Jésus ne connaît pas vraiment son physique.
11:01 Il a fait ça à 8 ans, il a fait ça à 10 ans, il a fait ça à 15 ans,
11:04 il est le marchand du temple, et en même temps, vous dites, mais tout ça, c'est un concept.
11:08 C'est intéressant parce que vous suivez pas à pas,
11:11 mais en même temps, vous dites, oui, mais tout ça, c'est une idée,
11:15 c'est un concept en marche, quoi, c'est un concept qui vient.
11:19 C'est quand même un sacré paradoxe.
11:22 - Par exemple, aux États-Unis, aujourd'hui, vous avez des ateliers d'écriture
11:27 où on apprend à écrire des romans.
11:29 - Oui. - Et on se dit, voilà, comment il faut s'y prendre pour créer un personnage.
11:32 Donc, vous avez des gens qui créent des...
11:34 Enfin, aujourd'hui, il n'y a plus beaucoup de romans.
11:36 Les gens, quand ils créent un personnage, la plupart du temps,
11:38 c'est pour régler leur compte avec une ancienne maîtresse, un ancien amant,
11:41 un voisin de palier ou je ne sais quoi, et ils racontent l'histoire,
11:44 ils modifient juste le prénom.
11:45 Ils ont un voisin qui est blond, et d'un seul coup, le héros de roman, il est brun,
11:48 et ils ont l'impression qu'ils ont effectué le travail de translation.
11:51 Mais en fait, il y a des personnages qui...
11:53 Je ne sais pas, Martin Dugard, par exemple, dans "Les Thibauts",
11:57 qui invente Antoine, Jacques, ou des personnages,
11:59 mais alors, on invente totalement des personnages.
12:01 Eh bien là, on invente totalement un personnage,
12:03 mais avec une espèce de feuille de route.
12:05 La feuille de route étant que l'Ancien Testament enseignant que le Messie à venir
12:09 dira ceci, fera cela, se comportera comme ceci, se comportera comme cela.
12:12 On dit, ben voilà, débrouillez-vous, racontez l'histoire de quelqu'un
12:16 qui est venu, qui a dit ceci, qui a fait cela, etc.
12:18 Et donc, on fait un texte, les autres prennent le texte,
12:21 puis les autres commentent le texte.
12:23 C'est-à-dire qu'on parle aujourd'hui des quatre évangiles.
12:25 Il y a trois évangiles dont on dit qu'ils sont synoptiques,
12:27 c'est-à-dire qu'on peut prétendument les lire côte à côte,
12:29 ce que, évidemment, personne ne fait jamais.
12:31 Éventuellement, vous les lisez à la queuleule,
12:35 vous lisez Matthieu, Marc et puis Luc,
12:38 mais l'idée de dire, j'ai les trois évangiles devant le nez
12:40 et je regarde comment les trois racontent la nativité,
12:43 les trois racontent la crucifixion,
12:45 et alors là, c'est rempli de contradictions.
12:47 C'est-à-dire que vous prenez la crucifixion,
12:49 il n'y a pas le même nombre de personnages au pied de la croix.
12:52 Quand Jésus réapparaît, il ne réapparaît pas au même personnage.
12:55 Il n'y a pas le même nombre de personnages
12:57 quand il intervient ici, là ou ailleurs, etc.
13:00 On voit bien que c'est une fiction.
13:02 Il naît à Nazareth.
13:04 À l'époque, Nazareth n'existe pas comme village constitué, véritablement.
13:08 Évidemment, il existera plus tard, quand on racontera son histoire,
13:10 c'est-à-dire au moins un siècle après.
13:12 Les gens pensent qu'ils confondent les évangélistes et les apôtres
13:15 comme si les évangélistes avaient rencontré Jésus.
13:17 Aucun des évangélistes n'a, évidemment, rencontré Jésus.
13:20 Je dis "évidemment" puisqu'il n'a pas existé historiquement.
13:22 Mais ce sont des gens qui écrivent 40 ans, 50 ans après,
13:25 voire un siècle après,
13:27 pour raconter une histoire qu'ils n'ont évidemment pas vécue,
13:29 mais qu'ils ont vécue sur le papier,
13:31 ou que d'autres ont vécue sur le papier.
13:33 - Mais alors ce que vous dites, Michel Offray,
13:35 c'est un tchat GPT génial,
13:37 ce que ne sera jamais tchat GPT, bien sûr.
13:39 Mais il y a quelque chose...
13:41 C'est une reconstruction, je ne dirais pas à l'identique,
13:44 mais à la diversité peut-être,
13:46 mais enfin c'est une reconstruction
13:48 tout à fait extraordinaire,
13:50 parce qu'on a repris, et d'ailleurs, effectivement,
13:52 tous les textes saints, sacrés, dits sacrés,
13:55 se reprennent, ceux-là en tout cas.
13:57 - Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que moi,
14:00 j'ai fait des études de philo,
14:01 j'ai fait 8 ans de philo à l'université,
14:03 on ne m'a jamais parlé des philosophes
14:05 qu'on appelle les pères de l'Église,
14:07 la patristique, les pères de l'Église.
14:09 Égouard de Naziance, Méthode d'Olympe,
14:11 ou Dorothée de Gaza,
14:13 ces gens, on n'entend jamais parler de leur nom.
14:15 Alors un peu Saint-Augustin, mais c'est à peu près tout.
14:17 Alors que pendant 5, 6, 7, 8 siècles,
14:19 il y a des philosophes,
14:21 c'est considérable la bibliothèque des pères de l'Église,
14:23 qui justement essaient de boucher les trous.
14:25 Parce qu'il y a des moments où on se dit,
14:27 "Bon, alors, ce Jésus, comment se comportait-il ?
14:29 Comment faut-il se comporter ?
14:31 Il n'a rien dit là-dessus, comment est-ce qu'on peut faire ?
14:33 Par exemple, Jésus et l'avortement, qu'est-ce qu'on fait ?
14:35 Il a dit qu'on pouvait avorter ou pas ?
14:37 Évidemment, Jésus ne dit rien.
14:38 Donc, vous avez des philosophes qui commencent à disserter là-dessus.
14:40 C'est-à-dire que l'histoire de l'Occident,
14:42 c'est l'histoire de l'habillage de Jésus.
14:44 Ce logo, ce verbe qui n'existe que comme verbe,
14:47 il faut lui donner une existence réelle et concrète.
14:49 Donc, il y a une philosophie,
14:51 il y a l'histoire de l'art,
14:53 et d'un seul coup, on commence à peindre Jésus.
14:55 Et comme par hasard, Jésus,
14:57 s'il avait existé historiquement,
14:59 aurait été un sémite tel qu'on l'imagine.
15:01 C'est-à-dire la peau basanée,
15:03 les cheveux bruns, frisés.
15:05 Et quand vous regardez dans l'iconographie,
15:07 ce Jésus-là n'existe pas.
15:09 On a un Jésus qui ressemble au peintre qui le peigne.
15:11 C'est-à-dire qu'il invente un Jésus blond
15:13 aux yeux bleus,
15:15 plutôt scandinave, s'il faut le dire ainsi.
15:17 Donc, plutôt à rien que sémite, pour utiliser ce vocabulaire.
15:21 Donc, l'histoire de l'Occident,
15:23 ce n'est jamais que l'histoire du comble des manques qu'il y a
15:25 à cette histoire, en disant "on ajoute des notes en bas de page"
15:28 de ce que les évoluistes ont écrit.
15:31 - Oui. Et ce qui est extraordinaire,
15:33 c'est qu'on en arrive effectivement à faire,
15:35 enfin, je veux dire, cette espèce de saga
15:38 qu'embrasse encore aujourd'hui
15:40 des millions, sinon des milliards d'hommes.
15:43 Mais au fond,
15:45 qu'est-ce qui fait que...
15:47 Alors, vous dites "Jésus des chrétiens",
15:49 mais l'islam aussi a emprunté énormément de choses,
15:53 mais de façon très différente.
15:55 - Oui, alors ça aussi c'est une histoire à faire.
15:59 C'est-à-dire qu'en amont et en aval,
16:01 on voit bien que le christianisme se constitue
16:03 avec les textes judaïques, avec la Torah.
16:07 Mais la Torah se constitue aussi avec des textes en amont,
16:09 qui sont des textes religieux,
16:11 mais qui ont cessé de l'être, je pense,
16:13 à tout ce qui relève de Assure, Sumer,
16:15 Babylone, l'Égypte.
16:17 Et bien évident que tout ça existe.
16:19 Par exemple, le déluge se retrouve dans l'Ancien Testament,
16:22 mais ça se retrouve dans l'épopée de Gilgamesh.
16:24 Donc on voit bien qu'il y a des sources.
16:26 - C'est toujours sur les épaules d'autres
16:28 qu'on grandit, c'est clair.
16:30 - Absolument.
16:32 Et il en va de même avec l'islam,
16:34 parce qu'il y a des judéos nazoréens,
16:37 et pas nazaréens, mais des judéos nazoréens,
16:40 qui constituent des petites sectes.
16:44 Parce qu'il y a eu autant de chrétiens
16:46 qu'il n'y a eu de christianisme direct,
16:48 que de chrétiens au 1er, au 2ème ou au 3ème siècle.
16:50 Ça s'arrête avec Constantin l'empereur,
16:52 qui à un moment dit "Il y en a un, le christianisme c'est le mien,
16:54 je le décide, c'est ainsi, je christianise l'Empire,
16:57 et l'Empire maintenant, il va enseigner ce genre de choses,
17:00 et pas autre chose."
17:02 Mais on ne dit pas aujourd'hui, on n'a pas le droit
17:04 de faire l'histoire du Coran,
17:06 de faire l'histoire de l'islam,
17:08 puisque si on commence à faire ça,
17:10 les musulmans ne sont pas contents,
17:12 parce qu'ils disent "L'islam, ça tombe du ciel, point à la ligne."
17:14 Les philosophes ou les historiens ne peuvent pas se contenter
17:16 de ce genre d'informations.
17:18 Il y a évidemment des sources historiques à l'islam,
17:20 à la naissance de l'islam, à la naissance du Coran,
17:22 à l'existence du prophète,
17:24 et de fait, c'est un lignage,
17:26 avec le judaïsme, avec le christianisme,
17:28 et avec l'islam, l'ensemble procédant
17:30 des religions abrahamaniques.
17:32 C'est-à-dire qu'à partir d'Abraham, à partir de Moïse,
17:34 il a fabriqué un certain nombre d'histoires,
17:36 mais c'est assez drôle, parce que chacun ne croit qu'à son histoire.
17:38 Les juifs ne croient pas à l'histoire de Jésus,
17:40 ni à l'histoire de Mahomet,
17:42 les chrétiens ne croient pas à l'histoire de Mahomet,
17:44 et puis les Mahomet ne croient pas à l'histoire de Jésus,
17:46 pas plus qu'ils ne croient à l'histoire de Moïse.
17:48 - Alors qu'ils en parlent dans le Coran.
17:50 Ils parlent de Jésus, et ils parlent de Moïse, bien sûr.
17:52 - Il est question dans le Coran de Jésus, de Marie, bien sûr.
17:54 Il est considéré comme un prophète.
17:56 Et, simplement,
17:58 il défend une thèse qui existait à l'époque
18:00 chez les chrétiens, c'est pourquoi il y a un passage,
18:02 il défend une thèse qui est que Jésus n'est pas
18:04 vraiment mort sur la croix, c'est quelqu'un d'autre
18:06 qui est mort à sa place.
18:08 Donc, c'est une thèse dont on sait qu'elle existe
18:10 dans le christianisme primitif, donc on voit bien,
18:12 et vous avez raison de signaler
18:14 ce point-là, qu'il fallait juste une preuve,
18:16 et bien il y en a plein, juste une preuve
18:18 qu'effectivement l'islam se constitue à partir du christianisme,
18:20 qui, lui, se constitue à partir du judaïsme,
18:22 et bien, il faut aller la chercher
18:24 de ce côté-là, bien sûr.
18:26 - C'est très intéressant, parce que ça montre
18:28 effectivement que tout ça se suit
18:30 et évidemment se transforme.
18:32 Michel Onfray, on va parler peut-être
18:34 au-delà de ce qui se passe
18:36 côté Jésus et de cette biographie
18:38 d'une idée que je recommande, parce que c'est un livre
18:40 vraiment passionnant à lire. On va peut-être
18:42 parler de l'état des lieux, de notre
18:44 douce France, cher pays de mon enfance.
18:46 A tout de suite.
18:48 [Musique]
19:10 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
19:12 - On est quasiment 13h30 sur Sud Radio,
19:14 on est toujours avec Michel Onfray, philosophe
19:16 qui vient nous présenter son livre "Théorie de Jésus"
19:18 aux éditions Bouquin, et on sera avec vous
19:20 dans quelques instants au 0826-303.
19:22 - Alors, on ne quitte pas
19:24 la théorie de Jésus, on la quitte,
19:26 mais la quitte-t-on vraiment ?
19:28 Pour parler un peu, juste de dire, de revenir sur
19:30 Terre, mais là-dedans,
19:32 on ne va vraiment jamais quitter, pour parler un peu
19:34 de ce qui se passe. Et moi, Michel Onfray,
19:36 je voudrais quand même,
19:38 je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais je suis
19:40 assez frappé de voir que
19:42 en ce moment, on assiste
19:44 à l'effondrement,
19:46 de trois narratifs, quand même,
19:48 et qui nous ont occupé depuis
19:50 quelques années, ce n'est pas très très très vieux.
19:52 Mais ce qui se passe avec le narratif
19:54 Covid, par rapport à tout ce
19:56 qu'on sait aujourd'hui sur les effets
19:58 secondaires, ce qui se passe avec le
20:00 narratif Russie-Ukraine, ce qui se passe
20:02 à travers le narratif de réchauffement climatique,
20:04 ce qui se passe à travers un certain nombre de narratifs
20:06 où il y avait une doxa,
20:08 une voix, qui répétait du matin au soir
20:10 et du soir au matin, vous le savez, sur tous les fenestrons,
20:12 et sur toutes les télévisions,
20:14 etc. Voilà, c'est ça
20:16 ce qui se passe, c'est ça le bien,
20:18 c'est ça le vrai, et puis, le réel
20:20 frappe à la porte, et là, on sent,
20:22 chez beaucoup de gens, y compris ceux qui étaient
20:24 totalement, qui
20:26 fustigeaient les complotistes,
20:28 les ceci, les cela, on voit qu'il y a quelque
20:30 chose qui est en train de changer assez fortement,
20:32 y compris évidemment sur les sujets qui vous
20:34 intéressent, comme le souverainisme et tout.
20:36 Est-ce que cette
20:38 évolution des narratifs
20:40 ou cette
20:42 termitarisation, si je peux dire,
20:44 narratif, est-ce que c'est quelque chose qui vous
20:46 frappe ?
20:48 - Oui, ce que les américains appellent la
20:50 post-vérité, c'est problématique,
20:52 parce que la post-vérité, ça suppose
20:54 qu'il n'y a pas de vérité, pour le coup.
20:56 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de vérité qu'un individu,
20:58 donc n'importe qui peut dire n'importe quoi, sur n'importe
21:00 quel sujet, c'est la fin de l'expertise,
21:02 c'est la possibilité pour chacun d'être un expert,
21:04 c'est l'ubérisation
21:06 générale, c'est-à-dire que
21:08 n'importe qui peut faire aujourd'hui, peut être
21:10 aujourd'hui chauffeur de taxi, ou n'importe qui peut être
21:12 aujourd'hui hôtelier ou restaurateur
21:14 et accueillir du monde chez soi, sauf qu'il y a
21:16 un moment donné, si on réfléchit bien,
21:18 le jour où vous avez
21:20 le besoin de changer
21:22 une valve cardiaque, par exemple,
21:24 vous n'acceptez pas l'ubérisation de la
21:26 chirurgie, vous ne voulez pas vous faire opérer par un charcutier.
21:28 Le jour où vous avez besoin de traverser
21:30 l'Atlantique, vous n'acceptez pas qu'il y ait
21:32 une ubérisation du commandant de bord
21:34 et qu'on nous dise aujourd'hui, les commandants de bord,
21:36 à s'ébreuver pour piloter un ULM.
21:38 Donc il y a juste un moment, personne ne montera dans l'avion
21:40 et personne ne se fera opérer non plus.
21:42 Donc je crois qu'il y a un moment donné où cette espèce de fausse
21:44 démocratie, où il y a
21:46 vraiment une vraie démagogie, où chacun peut dire
21:48 "Moi, après tout, j'ai le droit de parler autant que vous,
21:50 je ne sais rien du tout,
21:52 je n'ai jamais travaillé la question, mais je vais pouvoir
21:54 vous dire autant de choses que vous,
21:56 voire plus, y compris avec
21:58 l'agressivité, la méchanceté, la mauvaise foi,
22:00 le relais sur les réseaux sociaux, etc.
22:02 C'est ça qui est problématique.
22:04 Ce n'est pas la fin de tel ou tel narratif.
22:06 C'est l'idée qu'aujourd'hui,
22:08 l'ubérisation est généralisée, y compris de l'intelligence,
22:10 du journalisme, ou de l'information.
22:12 - C'est vrai, mais là, le tout
22:14 qui est l'écalant de tout et que tout
22:16 se vaut et tout n'importe qui, on est d'accord.
22:18 Non, moi la question que je posais, c'est quand même,
22:20 il y a eu un management par le chaos, il y a eu un management
22:22 par la peur, il y a eu quand même
22:24 une... ce n'est pas un complot,
22:26 mais c'est une véritable intention de dire "Écoutez,
22:28 le bien c'est là, le vrai c'est là,
22:30 et si vous n'êtes pas d'accord, vous serez
22:32 en danger". C'est ça, Michel Onfray,
22:34 qui... - Alors,
22:36 s'il faut prendre l'exemple, je pense que c'est
22:38 ce qui vous intéresse un peu, c'est peut-être la question
22:40 de la gestion du Covid par exemple. C'est facile
22:42 de faire le malin des années après quand on sait comment ça s'est passé.
22:44 C'est surtout comme ça qu'il faut
22:46 penser la chose, c'est-à-dire que, quand on
22:48 essaie de penser de manière dialectique, jour après jour,
22:50 on ne pense pas exactement la même
22:52 chose que quand la chose est terminée
22:54 et qu'on peut avoir un regard rétrospectif.
22:56 Donc, il y a plein de gens aujourd'hui qui font les malins
22:58 en disant "Ah, mais moi je l'avais bien dit",
23:00 "Mais vous l'avez dit quand ?" Enfin, pas vous, cher André,
23:02 mais "Vous l'avez dit quand, où, comment et de quelle manière ?"
23:04 C'est facile après de dire que
23:06 les gens avaient prévu ce que l'ouverture
23:08 a réalisé. - Non, mais,
23:10 pardon, est-ce que ça ne vous...
23:12 - On voulait savoir que cette épidémie, elle disparaîtrait
23:14 parce que c'était le propre du vivant
23:16 que de mourir et de disparaître. Donc, je veux bien qu'on
23:18 aille chercher les textes que j'ai pu écrire.
23:20 - Non, je sais. - Simplement, il y a un moment donné où c'est trop facile.
23:22 - Je sais que vous êtes sensible à ça parce que
23:24 beaucoup de gens, y compris là, vous savez,
23:26 quand je vous le dis, parce qu'on se connaît
23:28 assez, beaucoup de gens, quand j'ai dit
23:30 et que vous savez le plaisir que j'ai toujours
23:32 à vous inviter, "Oui, mais Michel Onfray,
23:34 oui, il a dit ça sur les antivax,
23:36 il a dit, il a été pire
23:38 que tel ou que vérant quand il a
23:40 dit oui, le sida, etc."
23:42 Est-ce que c'est pas quelque chose qui vous a touché
23:44 et que du coup, rétrospectivement,
23:46 alors que tout le monde a le droit
23:48 de dire à un moment donné
23:50 ce qu'il pense, enfin...
23:52 - Tout le monde a le droit de dire tout ce qu'il pense,
23:54 y compris des bêtises, mais
23:56 je vois beaucoup de violence
23:58 à l'endroit d'un certain nombre de gens qui
24:00 estiment qu'effectivement, je suis
24:02 sorti de leur vie avec des arguments
24:04 du genre "Je suis payé par les trusts pharmaceutiques
24:06 quand même." Je veux dire que quand on a que ça
24:08 à m'opposer en disant que je suis payé
24:10 par les trusts pharmaceutiques,
24:12 ça reste comme ça. Alors moi, je veux bien
24:14 qu'on fasse des débats d'idées, mais s'il s'agit
24:16 de dire que je suis devenu une pourriture vendue au capital
24:18 et que je suis payé
24:20 par les trusts pharmaceutiques,
24:22 je traite ça pour le mépris.
24:24 - Je veux bien qu'on discute un peu
24:26 de la réalité du vaccin,
24:28 de ce qui s'est passé,
24:30 si on peut vraiment débattre, allons-y, mais on est
24:32 au-delà du débat. Il y a des gens qui ont absolument
24:34 besoin de haine, qui ont absolument
24:36 besoin de violence, qui ont absolument besoin de trouver
24:38 un objectif parce qu'il faut absolument détester
24:40 chaque matin. Je fais partie
24:42 de ceux-là pour quelques-uns.
24:44 C'est pas très grave parce qu'il y a la même chose avec les
24:46 mélenchonistes, avec les macronistes,
24:48 ce qui m'intéresse c'est la justice,
24:50 la justesse, la vérité. Alors je ne dis pas que
24:52 je ne me trompe jamais. Je dis
24:54 simplement que l'idée
24:56 que Bill Gates ait pu
24:58 vouloir pucer les gens pour pouvoir un jour
25:00 claquer des doigts et faire un grand reset
25:02 pour que les gens puissent avancer
25:04 d'un même pas, je me dis que ces gens-là
25:06 sont déjà... ils sont pucés, eux,
25:08 à leur manière, parce qu'il suffit
25:10 qu'un complotiste claque des doigts pour qu'il se mette
25:12 en marche comme un seul homme. - C'est clair.
25:14 - Donc il y a un moment donné où... Je veux bien qu'on parle,
25:16 mais je veux bien
25:18 reconnaître quelques erreurs.
25:20 Je voudrais qu'on sache qu'il y a un moment donné
25:22 où j'ai dit aussi des choses concernant le vaccin
25:24 et les enfants. Et qu'on pense
25:26 ce que j'ai dit, avec ce que j'ai dit,
25:28 avec le livre que j'ai écrit
25:30 qui s'appelle "La vengeance du pangolin", moi j'ai pas honte
25:32 de dire qu'on peut encore lire ce livre-là
25:34 et que j'y aurais dit des choses avec lesquelles
25:36 je ne serais plus d'accord aujourd'hui. Mais il y a quand même
25:38 une espèce d'hystérie à ne pas
25:40 vouloir débattre et à simplement jeter l'anathème
25:42 en disant si on pouvait mettre un bûcher,
25:44 allumer un bûcher, on le mettrait en feu,
25:46 parce qu'il est payé par les services
25:48 - Laissons les inquisiteurs
25:50 et les uneux de côté
25:52 tout simplement, mais Michel Onfray,
25:54 on a le droit aussi
25:56 de penser très sincèrement
25:58 et penser des choses, réaliser des choses
26:00 sur lesquelles on peut revenir
26:02 après tout, je veux dire, ça fait partie
26:04 de la pensée, vous savez très bien
26:06 la pensée c'est, ça se chauffe à la température
26:08 de sa propre, comment dire, incendie.
26:12 - Non mais je suis d'accord
26:14 pour ce que Baudelaire a appelé le droit à la contradiction,
26:16 je suis aussi d'accord pour dire
26:18 qu'on doit pouvoir débattre sans s'insulter,
26:20 je suis aussi d'accord pour dire que si on veut échanger
26:22 on commence pas par dire des gens
26:24 qui sont payés par le grand capital
26:26 et qui sont des compagnons de route du fascisme,
26:28 moi je parle pas avec des gens comme ça,
26:30 c'est pas possible, après si on veut débattre
26:32 on débat de tout, et on s'entend sur tout,
26:34 moi je n'agresse jamais personne
26:36 avant que de me faire agresser personnellement,
26:38 donc c'est facile à voir, ça fait des années
26:40 que ça se passe comme ça, mais il y a un moment donné
26:42 où bon, quand on dit que je suis fasciste
26:44 ou d'extrême droite, je dis non, je suis pas pas avec des gens comme ça,
26:46 on commence par débattre avec des arguments,
26:48 on me dit "vous vous êtes trompé quand vous avez dit ceci,
26:50 vous commettez une erreur quand vous pensez cela,
26:52 vous avez écrit un tel moment telle chose,
26:54 - Mais ça vous êtes d'accord pour discuter avec...
26:56 - J'entends tout ça, mais je n'entends pas
26:58 l'attaque à Dominem parce que ça,
27:00 je passe mon chemin à dire autre chose à faire
27:02 que de discuter avec des gens qui m'insultent.
27:04 - Mais vous savez très bien, Michel Offray,
27:06 la phrase de Cortoline, "passer pour un idiot
27:08 aux yeux d'un imbécile"
27:10 est une volupté de fin gourmet, donc...
27:12 - Non, je ne traite pas d'imbécile
27:14 les gens qui sont contre le vaccin,
27:16 c'est la différence, c'est-à-dire que moi,
27:18 je ne dis pas que ces gens-là sont payés par
27:20 je sais pas quoi, par des pédophiles américains,
27:22 voilà, j'ai jamais dit ça, moi.
27:24 - Mais vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur,
27:26 vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur,
27:28 ce qui était votre droit à l'époque.
27:30 Je ne dis pas que vous les avez traités par "payés par la grande capitale"
27:32 ou par les...
27:34 Mais vous disiez qu'ils étaient dans l'erreur,
27:36 à l'époque.
27:38 - Oui, je le pense toujours.
27:40 C'est pas la même chose de dire
27:42 qu'on pense que quelqu'un se tord
27:44 et que de dire qu'il est payé par
27:46 je sais pas quoi, le grand capital ou par...
27:48 - Bien sûr.
27:50 - Le contraire des trusts pharmaceutiques
27:52 ou par un club de gens qui pensent
27:54 que des pédophiles gouvernent le monde.
27:56 Moi, je n'ai jamais dit ce genre de choses.
27:58 Je dis "mais parlons vaccin, parlons Pasteur,
28:00 parlons acide désoxyribonucléique,
28:04 acide ribonucléique, je veux bien,
28:06 parlons de la constitution d'un noyau".
28:08 Je veux bien débattre avec ces gens-là en disant
28:10 "d'abord, on commence par un truc, comment une cellule est-elle constituée ?
28:12 Voilà, expliquez-moi comment
28:14 une cellule est constituée".
28:16 Juste pour demander qu'il n'y ait pas
28:18 une ubérisation généralisée sur ce sujet-là
28:20 mais de savoir si les gens qui ont des grandes dissertations
28:22 sur l'ADN et qui seraient
28:24 le vecteur d'un totalitarisme
28:26 savent vraiment comment fonctionne
28:28 une cellule. Déjà, ça me paraît élémentaire,
28:30 je pense. - Non, bien sûr.
28:32 - Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est quand vous avez quelqu'un qui se prétend
28:34 en commandant de bord, vous avez le droit de lui demander
28:36 vraiment, il l'est, avant que de grimper dans l'avion.
28:38 Donc là, on a envie d'avoir des débats
28:40 avec des gens en disant "on va faire un petit cours
28:42 de niveau quatrième,
28:44 niveau collège de biologie,
28:46 de biologie moléculaire, pour savoir comment on peut
28:48 la dissuader avant de le disserter".
28:50 Moi, je demande du débat, je demande pas de l'insulte.
28:52 - Mais le problème n'est pas vis-à-vis de vous. Il faut bien
28:54 comprendre que ce qu'il y a eu parmi des gens
28:56 qui vont peut-être alexer et sûrement
28:58 alexer, c'est pas vis-à-vis de vous. Pour moi,
29:00 je crois qu'il y a eu, non mais il faut en parler juste ça,
29:02 il y a eu un narratif quand même qui a été
29:04 donné, je veux dire, officiellement.
29:06 "Tous vaccinés,
29:08 tous protégés, pas d'effet secondaire
29:10 jusqu'à encore aujourd'hui, rien, tout
29:12 va bien, circulaire, rien à voir".
29:14 C'est pas vous qui disiez ça, c'est un
29:16 certain nombre de gens qui disaient ça, et ça
29:18 provoque en retour des excès
29:20 de l'autre côté, je crois que c'est ça.
29:22 Et malheureusement,
29:24 enfin, je voudrais
29:26 aborder un autre... - Juste André,
29:28 je veux dire que j'ai écrit un livre qui s'appelle "Foutri"
29:30 qui fait 400 pages et qui est consacré
29:32 à la démolition de Macron
29:34 et de sa politique. J'ai écrit un livre
29:36 qui s'appelle "La vengeance du pangolin" et qui donne ma position
29:38 sur ce sujet-là. J'en ai écrit
29:40 un autre qui s'appelle "Grandeur du petit peuple" et qui fait
29:42 l'éloge des Gilets jaunes, etc. Je veux qu'on pense
29:44 l'ensemble. - Tout à fait.
29:46 - C'est-à-dire qu'on n'ait pas
29:48 l'impression que, parce que j'aurais dit
29:50 un jour dans une émission de télévision
29:52 un bout de phrase qu'on pourrait retenir
29:54 contre moi parce qu'on le ferait tourner sur Internet,
29:56 l'ensemble de ce que je suis, de ce que je pense
29:58 sur ce sujet est réductible à cette phrase-là.
30:00 Je défends les Gilets jaunes, je défends
30:02 les gens simples et les gens modestes, je comprends
30:04 que des gens aient pu être abusés, je comprends
30:06 le fait que des gens puissent
30:08 ne plus croire au vaccin parce que ce sont à peu près les mêmes
30:10 qui ne croient plus en rien et se niaisent
30:12 à pas grand-chose, sauf à la
30:14 violence ou à l'invective, et je ne les
30:16 méprise pas. Moi.
30:18 Je ne les méprise pas, je ne les attaque pas, je ne les
30:20 fustige pas, je ne les traite pas
30:22 de tous les noms et je ne fais surtout pas
30:24 d'attaque à nos minem. Je dis juste
30:26 une chose qui devrait paraître élémentaire,
30:28 peut-on débattre avec des gens informés ?
30:30 C'est tout. Après, des gens qui ne sont pas informés,
30:32 moi qu'on m'excuse, mais je veux dire que
30:34 si quelqu'un me dit "je ne sais pas du tout ce que c'est que le christianisme
30:36 mais j'ai envie d'avoir un débat avec vous sur Jésus",
30:38 je lui dirais "écoutez, excusez-moi mais non,
30:40 je ne veux pas se marcher contre un vaccin." - Allez lire et allez vous informer.
30:42 On est bien d'accord. Juste,
30:44 Michel Onfray, nous avons
30:46 Patricia au téléphone et elle n'est pas du tout
30:48 ni haineuse ni agressive.
30:50 Elle a une question à vous poser.
30:52 Patricia, bonjour. - Oui,
30:54 bonjour, je vous remercie de prendre mon appel.
30:56 Alors, j'ai été une
30:58 grande admiratrice
31:00 des ouvrages de Michel Onfray
31:02 par le passé. Sur France Culture,
31:04 je suivais
31:06 son université populaire d'été.
31:08 Voilà, et j'étais absolument,
31:10 je vous avoue que ça a été un grand choc
31:12 pour moi d'entendre
31:14 les propos de Michel Onfray
31:16 lors du Covid.
31:18 Il dit lui-même que quand on n'est pas
31:20 spécialiste, on ne devrait pas s'exprimer.
31:22 Et donc, malheureusement,
31:24 je me suis vue
31:26 traiter de
31:28 voilà, de
31:30 presque propagateur de sida.
31:32 Il nous a comparé
31:34 à des violeurs de jeunes filles.
31:36 J'avoue que j'étais complètement
31:38 sidérée
31:40 par cette position
31:42 et cet appel.
31:44 Parce qu'il parle de
31:46 ne pas vouloir discuter
31:48 avec des gens qui sont,
31:50 qui se, comment dire,
31:52 manifestent comme des inquisiteurs.
31:54 Mais en l'occurrence, à cette époque-là,
31:56 Michel Onfray
31:58 s'est positionné
32:00 comme un inquisiteur,
32:02 un donneur de morale.
32:04 Et de la part d'un philosophe,
32:06 j'avoue que ça m'a absolument
32:08 déstabilisée.
32:10 Et j'ai vu que,
32:12 alors après j'ai cru comprendre qu'il y avait eu
32:14 un début de regret.
32:16 Et malheureusement,
32:18 lorsque Alexandra Orion-Code
32:20 a sorti son livre "Les apprentis sorciers",
32:22 donc voilà,
32:24 monsieur Onfray dit qu'il veut débattre
32:26 avec des professionnels.
32:28 Donc on ne peut pas nier que madame
32:30 Orion-Code est une généticienne
32:32 et qu'il y a eu énormément
32:34 de scientifiques,
32:36 de talents,
32:38 qui ne demandaient que le débat
32:40 contradictoire et ils en ont été
32:42 privés. - D'accord, Patricia.
32:44 - Alors ce qui m'a surprise,
32:46 de la part d'un philosophe,
32:48 c'est qu'en plus,
32:50 il décrédibilise
32:52 complètement
32:54 Alexandra Orion-Code
32:56 au prétexte qu'elle
32:58 était croyante et qu'une
33:00 personne qui avait la foi
33:02 ne pouvait pas être rationnelle
33:04 et ça je l'ai entendu sur une des émissions.
33:06 - Ecoutez,
33:08 Michel Onfray vous répond, on a bien
33:10 entendu... - Non, moi je réponds pas à ça.
33:12 Je veux dire, quelqu'un qui dit que j'ai fait savoir
33:14 que je comparais ces gens-là à des
33:16 violeurs d'enfants, non, je réponds pas.
33:18 - D'accord. - C'est pas sérieux,
33:20 je pourrais porter plainte contre cette dame.
33:22 Où ai-je dit, où ai-je comparé
33:24 les antivaccins à des violeurs d'enfants ?
33:26 C'est n'importe quoi.
33:28 Ce que dit cette dame, c'est n'importe quoi.
33:30 Je n'ai jamais dit les trois quarts de ce qu'elle peut
33:32 raconter. Je viens de faire savoir et
33:34 les gens n'ont pas besoin d'avoir le droit. - Oui, Patricia, juste un mot,
33:36 si vous avez entendu "violeur d'enfants",
33:38 je n'ai jamais dit que je ne débattais qu'avec des spécialistes.
33:40 - Non, j'ai pas dit "violeur d'enfants", j'ai dit "violeur
33:42 de jeunes filles". - Je voulais juste débattre avec des gens qui étaient au minimum au courant.
33:44 - Vous allez dire "violeur de jeunes filles", c'est le même chose.
33:46 - C'est le même chose. - C'est comment fonctionnait le CELU, je n'appelle pas ça un spécialiste.
33:48 J'ai même fait savoir que c'était niveau quatrième.
33:50 Si madame m'a écouté, je veux dire,
33:52 j'ai demandé un niveau quatrième. En quatrième,
33:54 ce qu'on fait en biologie, enfin du moins moi, quand je faisais
33:56 la biologie en quatrième, ça ne nécessitait pas
33:58 12 ans d'études après le bac.
34:00 Donc je n'ai jamais dit que je ne discutais qu'avec des spécialistes.
34:02 Je disais que je discutais juste
34:04 avec des gens qui respectent la réalité.
34:06 Et madame, je pourrais porter plein de poids contre vous
34:08 en disant que vous êtes dans la diffamation,
34:10 en disant que j'ai fait savoir que je vous comparais
34:12 à des violeurs d'enfants.
34:14 C'est tout. C'est délirant.
34:16 Maintenant André, moi j'ai accepté un débat
34:18 sur Jésus, je n'ai pas accepté un débat
34:20 sur le Covid et sur les vaccins.
34:22 Donc moi je vais aller faire un tour, si c'est ça.
34:24 Je n'ai pas envie de me faire traiter
34:26 de violeur d'enfants.
34:28 C'est n'importe quoi.
34:30 Qu'est-ce que c'est que ce débat ?
34:32 Qu'est-ce que c'est que ces questions ?
34:34 Qu'est-ce que c'est que ce délire-là ?
34:36 Non mais Michel, c'était...
34:38 Je ne vous ai pas comparé à des violeurs d'enfants.
34:40 Je n'ai jamais fait ça de ma vie.
34:42 Et vous décrédibilisez en pensant qu'un philosophe
34:44 ne devrait pas dire ces choses-là.
34:46 Je suis entièrement d'accord avec vous.
34:48 Un philosophe ne dit pas ces choses-là.
34:50 Et je ne sais pas si je suis philosophe,
34:52 mais ce que je sais, c'est que je n'ai jamais dit ce genre de choses.
34:54 - Donc, tact, tout cas Michel Lefraie,
34:56 je répondrai simplement à Patricia.
34:58 Il faut quand même vérifier les choses
35:00 pour chosifier les gens et les mettre...
35:02 Comment dirais-je ?
35:04 Assignation à résidence, à étiquette.
35:06 - Oui, c'est un peu emblématique de la façon de procéder de ces gens-là.
35:08 - En tout cas, Michel Lefraie,
35:10 on le connaît, moi je l'ai lu,
35:12 et vraiment, on peut dire beaucoup de choses.
35:14 On peut dire qu'il se trompe sur telle ou telle chose,
35:16 mais on ne peut pas dire que ce soit quelqu'un
35:18 qui est dans le dogme et qui est justement dans le manichéisme
35:20 le plus imbécile.
35:22 Ce serait grotesque de dire ça.
35:24 Je voudrais juste, avant de prendre un autre...
35:26 Je voudrais juste parler,
35:28 Michel Lefraie,
35:30 à propos du foutriquet que vous avez écrit,
35:32 etc. Est-ce qu'aujourd'hui,
35:34 politiquement, enfin politiquement,
35:36 ce qui se passe aujourd'hui,
35:38 on voit cette espèce de...
35:40 Comment dire ?
35:42 Dossification de choses extrêmement fortes,
35:44 de face à face,
35:46 d'affrontements,
35:48 etc. Je ne veux pas parler
35:50 de tout ce qui s'est passé entre
35:52 Crépolle et ailleurs,
35:54 vraiment l'ensauvagement.
35:56 Mais est-ce que ça devient
35:58 de plus en plus crispé, de plus en plus
36:00 intense et de plus en plus
36:02 mais vraiment
36:04 glauquinoséeux ?
36:06 C'est inéluctable ça, Michel Lefraie ?
36:08 - On vient d'avoir un exemple
36:10 avec ce qui vient de se passer dans le quart d'heure.
36:12 C'est-à-dire que oui, c'est devenu tout et n'importe quoi.
36:14 C'est la haine, c'est le mépris,
36:16 c'est le refus de débattre, c'est l'emprête à autrui
36:18 des idées qu'il n'a pas, des propos qu'il n'a pas.
36:20 Il y a une espèce d'ensauvagement
36:22 du débat, de l'impossibilité du débat
36:24 aujourd'hui. Il y a une disparition de l'intelligence,
36:26 une disparition de la culture, une disparition
36:28 de la courtoisie. Il y a cette idée
36:30 que la vérité disparaissante
36:32 peut dire tout et n'importe quoi.
36:34 Alors, ce n'est pas impossible que ces subtils sur moi aient été écrits
36:36 sur Internet. Je veux dire, c'est une poubelle
36:38 remplie d'ordures que les gens se versent sur la tête
36:40 chaque matin. Donc, il y a un moment donné,
36:42 on ne lit plus, on n'écoute plus ce que les gens
36:44 disent.
36:46 On est juste abonnés à des sites
36:48 qui nous confirment dans nos bêtises.
36:50 C'est-à-dire que le catholique va regarder des sites catholiques,
36:52 le communiste va regarder des sites communistes.
36:54 Il y a même aujourd'hui la possibilité de se fabriquer
36:56 une information pour soi-même.
36:58 On ne fait pas plus narcissique. C'est-à-dire,
37:00 donnez-moi les informations qui me confortent
37:02 dans ma bêtise. Moi, ce que je lis, ce sont des journaux
37:04 d'opposition à ma pensée, des journaux
37:06 divers et multiples, parce que j'ai envie
37:08 de débattre, je n'ai pas envie de mépriser les gens
37:10 ou de faire des attaques à dominem. Je dis,
37:12 mais discutons sur les effets, par exemple,
37:14 du vaccin
37:16 et puis parlons-en véritablement.
37:18 Mais si on commence par insulter les gens, ce n'est pas possible.
37:20 Alors oui, ce qui se passe
37:22 dans le débat, ce qui vient de se passer il y a un quart d'heure,
37:24 ce qui se passe dans les sociétés, dans les cités,
37:26 ce qui se passe dans les trains, ce qui se passe en banlieue,
37:28 ce qui se passe dans les petits villages de campagne
37:30 où on poignarde des gens, c'est la même chose.
37:32 C'est un ensauvagement total
37:34 avec disparition totale de la raison,
37:36 de l'intelligence, de la culture,
37:38 du débat et de ce qui faisait les grands principes
37:40 de la philosophie des Lumières, jadis. C'est fini.
37:42 - Alors on va arranger... - Les coups de couteau,
37:44 c'est-à-dire, mais vous nous avez comparé
37:46 avec la guerre de l'enfance. - Non mais, c'est pas fini.
37:48 - Métaphoriquement, allégoriquement, c'est très exactement
37:50 la même chose. Le débat n'est plus possible, n'est plus possible.
37:52 - Non mais heureusement, là, les couteaux ne sont pas
37:54 de sortie. Je voudrais revenir à Jésus.
37:56 - Et à moi qui les sors. Je veux dire, moi je me défends
37:58 de ce genre d'attaque au couteau
38:00 allégorique. Je dis bien allégorique,
38:02 j'entends bien. Ne coupez pas allégorique en disant
38:04 attaque au couteau. Et Onfray, il a dit qu'on l'attaquait
38:06 au couteau sur Sud Radio. Parce qu'il y a aussi
38:08 ce genre de défaut d'intelligence qui fait qu'on n'entend plus
38:10 l'allégorique. Et là, on aurait pu en parler
38:12 puisque je dis que l'allégorique, c'est un pur produit
38:14 du christianisme. On ne comprend pas
38:16 le symbole, on ne comprend pas l'humour, on ne comprend
38:18 pas le deuxième ou le troisième degré, on ne comprend
38:20 pas la plaisanterie, on ne comprend pas l'ironie,
38:22 on ne comprend pas ce qu'il faisait l'esprit
38:24 voltairien. Tout ça est fini. Je veux dire, aujourd'hui,
38:26 vous écoutez France Inter pour savoir ce que c'est
38:28 que le comique, mais lisez Voltaire
38:30 et lisez Rabelais pour savoir ce qu'est
38:32 l'humour, la demi-teinte,
38:34 la drôlegie, l'ironie. - Tout ça n'est pas fini.
38:36 - Tout ça n'est pas fini, Michel.
38:38 - Ça procède d'un ensauvagement des cerveaux.
38:40 - Alors, écoutez, vous allez voir que là, nous avons Robert...
38:42 - Ouais, on va revenir sur Jésus avec Robert
38:44 qui nous appelle de Marseille qui a une question sur Jésus.
38:46 - Il n'y a pas d'ensauvagement. - Bonjour Robert.
38:48 - Bonjour monsieur Birkhoff,
38:50 bonjour monsieur Muffret. Pour moi,
38:52 je suis fan de vous.
38:54 Voilà, déjà.
38:56 Et puis, je vous suis dans l'histoire
38:58 de Jésus parce que
39:00 j'avais lu
39:02 un article
39:04 parlant du
39:06 Sinaiticus
39:08 où on avait trouvé
39:10 un évangile de Marc
39:12 en 350
39:14 de notre ère
39:16 et ils avaient
39:18 vu qu'il y avait 35 000 annotations
39:20 dessus. Alors, je me suis dit
39:22 que l'escrivain avait écrit
39:24 bien sûr des évangiles
39:26 et que quelques érudits
39:28 avaient modifié
39:30 ce que
39:32 la parole
39:34 leur faisait écrire.
39:36 C'était comme ça, cette histoire de l'évangile
39:38 qui a été écrite plus par
39:40 des érudits
39:42 que par
39:44 disons que Jésus-Christ
39:46 dans le Père de l'Église.
39:48 Lui a
39:50 donné
39:52 un modèle
39:54 et puis
39:56 les scribes ont modifié
39:58 toute la Bible.
40:00 Merci Robert, on va
40:02 reprendre juste après et Michel
40:04 Nofray répondra juste après cette interruption.
40:06 La dernière. Merci.
40:08 Sud Radio Bercov dans tous ses états
40:10 Appelez maintenant pour réagir
40:12 0 826 300 300
40:14 Terre de France point fr
40:16 Le premier site d'articles français et patriotes
40:18 présente
40:20 Ici Sud Radio
40:22 Les français
40:26 parlent au français
40:28 Je n'aime pas la
40:30 blanquette de veau
40:32 Je n'aime pas la blanquette de veau
40:34 Sud Radio Bercov dans tous ses états
40:36 Un livre passionnant à lire
40:38 vraiment passionnant à lire que vous soyez
40:40 croyant, agnostique,
40:42 athée ou même
40:44 intégriste. La théorie de Jésus,
40:46 la biographie d'une idée
40:48 parce que ça va non pas rebrousse-poil
40:50 mais au contraire ça acte
40:52 tout ce qui s'est passé autour
40:54 de Jésus.
40:56 Est-ce que vous voulez répondre à Robert
40:58 par rapport à l'évangile de Marc ?
41:00 Oui parce que Robert a absolument raison
41:02 c'est-à-dire qu'il a utilisé un mot extrêmement
41:04 important, c'est l'érudition.
41:06 Et ça renvoie aussi à la discussion
41:08 que je viens d'avoir dans le dernier quart d'heure
41:10 j'avais mon vieux maître Lucien Gerfagnon
41:12 qui me donnait des cours à Caen
41:14 en pleine période structuraliste,
41:16 marxiste, freudienne, etc.
41:18 Et lui il parlait d'une méthode érudite.
41:20 Et il avait tellement raison, c'est-à-dire
41:22 accumuler un maximum de savoir sur un maximum
41:24 de choses pour pouvoir penser intelligemment une question.
41:26 Que ce soit celle de l'origine de l'islam,
41:28 que ce soit celle de la production
41:30 des évangiles, que ce soit celle de la
41:32 production de l'idéologie des antivax
41:34 ou je ne sais quoi, c'est de multiplier
41:36 les informations pour pouvoir
41:38 disposer des moyens qui nous permettent ensuite
41:40 de penser ou de juger. Et Robert a raison
41:42 parce qu'aujourd'hui quand les gens nous disent
41:44 "mais il y a des preuves de l'existence historique de Jésus, regardez
41:46 Suétone, Tacite, Flavius, Joseph, etc."
41:48 Ce que ces gens ignorent c'est que
41:50 oui, il y a dans ces textes des références
41:52 aux chrétiens.
41:54 Qu'il existe des chrétiens, c'est pas
41:56 la preuve de l'existence de Jésus historique.
41:58 Que je ne sache nulle part. D'autre part,
42:00 ce sont des textes dont on ne dispose pas
42:02 de manuscrits originaux.
42:04 C'est-à-dire qu'il n'y a pas des textes de Suétone
42:06 qui soient contemporains de Suétone, de Flavius
42:08 Joseph qui soient contemporains de Flavius Joseph.
42:10 Ce sont des copies de copies de copies.
42:12 C'est-à-dire qu'à un moment donné,
42:14 dans ce qu'on appelle des "scriptoriums",
42:16 les gens travaillaient dix heures par jour à recopier
42:18 des manuscrits et parfois même
42:20 les gens ne savaient pas ce qu'ils recopiaient.
42:22 Et puis parfois, il n'y avait pas de droit d'auteur,
42:24 il n'y avait pas toutes ces choses-là.
42:26 Et de temps en temps, on se dit "Tiens, il a oublié deux, trois trucs
42:28 sur le christianisme". Le christianisme était une religion
42:30 officielle et d'état à cette époque-là,
42:32 6e, 7e siècle. Et les manuscrits
42:34 sont augmentés. Et donc, les gens
42:36 qui nous disent "Il y a une preuve de l'existence de Jésus,
42:38 la preuve, on en parle dans Flavius Joseph",
42:40 ce sont des gens qui ne comprennent pas que dire
42:42 qu'il existe des chrétiens, c'est la preuve
42:44 qu'il existe des gens qui sacrifient un culte
42:46 qui lui renvoient
42:48 l'existence d'un personnage qui s'appelle Jésus,
42:50 ça n'est pas la preuve que Jésus
42:52 ait historiquement existé. Donc, Robert
42:54 a raison, plus on fait de l'érudition,
42:56 quel que soit le domaine, plus on est
42:58 capable de disposer un jour d'un jugement correct.
43:00 - Eh bien, renseignez-vous, creusez,
43:02 creusez, en attendant, en tout cas,
43:04 pour se renseigner vraiment.
43:06 Entre autres, lisez "Théorie de Jésus" de
43:08 Michel Onfray. Merci.
43:10 - Merci beaucoup d'avoir été avec nous. "Théorie de Jésus"
43:12 c'est disponible aux éditions "Bouquin".
43:14 Tout de suite, vous avez rendez-vous avec Bricht Lay.
43:16 Demain, André Bercoff, vous revenez de 13h à 14h
43:18 avec Céline Alonso qui fait son retour.
43:20 Vous allez parler de "Miracle" avec
43:22 Didier Vancovelart, je crois.
43:24 Et puis, demain, ça sera Alexis Poulin qui sera aux commandes
43:26 de midi à 13h. À demain sur Sud Radio.
43:28 (Générique)
43:30 - Sud Radio Bercoff, dans tous ses états,
43:32 midi 14h. André Bercoff.
43:34 - Avec Terre-de-France.fr,
43:36 le premier site d'articles français et patriotes.