Avec Pierre-Antoine Martin, auteur de "Le temps des pervers", éd. Max
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercov dans tous ses états, le face-à-face.
00:06La fatigue, l'épuisement, ne plus avoir envie de se lever le matin,
00:13ne plus en avoir psychiquement, physiquement, c'est quoi ?
00:16Et bien je vais vous dire, ça touche énormément de gens,
00:20voire des millions de gens en France et ailleurs.
00:23Ce qu'on appelle le burn-out, le mot anglais, d'ailleurs c'est intéressant,
00:28on va en parler, est-ce que ce burn-out peut être traduit en français ?
00:31On en parle avec Pierre-Antoine Martin qui vient d'écrire,
00:34qui vient de publier aux éditions MacMillot
00:37« Le temps des pervers burn-out, l'épidémie du siècle ».
00:40Alors effectivement, perversion, lutte,
00:45quand on lit ce livre que je vous recommande,
00:48c'est un livre qui dit mais au fond il y a une espèce de lutte,
00:51je dirais pas de lutte d'éclat, je ne sais pas comment on peut l'apprécier,
00:54mais quelque chose qui fait que dans un certain nombre d'entreprises
00:57ou d'administrations ou de ministères,
00:59c'est pas réservé aux privés ou aux publics, c'est partout,
01:03il fait qu'il y a des gens qui sont littéralement essorés,
01:06lessivés, lessivés vraiment et qui n'en peuvent plus.
01:10Alors Pierre-Antoine Martin, comment vous traduiriez le burn-out
01:15si vous l'aviez traduit en français ?
01:18Parce qu'en anglais c'est voilà, burn-out,
01:21on est incendié, on est brûlé, on est mort quoi.
01:24Oui, alors le burn-out, moi je l'ai vécu il y a 5 ans,
01:28extrêmement brutalement, c'est extrêmement brutal.
01:35Je te m'en racontais ce qui vous est arrivé parce que c'est important,
01:38même si vous le faites sur un mode romancé, légèrement.
01:41Je l'ai écrit sous mode romancé pour que ce soit facile à lire
01:44et que ça imprègne aussi les esprits plus que sur le mode de l'étude
01:49parce que ça a largement été fait sous le mode de l'étude.
01:52Mais sur le mode romancé, ça permet de rentrer dans la vie en fait,
01:56de s'imprégner de ce que c'est dans la vie que de vivre un burn-out.
02:01Alors qu'est-ce que c'est ?
02:02Qu'est-ce que c'est ? C'est un matin,
02:04alors effectivement avant il y a tout un tas d'événements,
02:07mais je vais parler juste du matin.
02:10Le matin type, et c'est quelque chose que...
02:13Un certain matin ça vous est arrivé ?
02:16C'est la bascule brutale.
02:17La bascule, oui.
02:18Vous avez dormi, plus ou moins, vous vous réveillez
02:22et vous êtes dans un état quasiment mort.
02:25Vous êtes mort dans votre corps, mort dans votre psyché
02:29et j'avais à ce moment-là, la seule chose que j'étais capable de faire,
02:33c'était la seule chose capable,
02:36écoutez bien, c'est lever le petit doigt,
02:39c'était le seul effort que je pouvais faire.
02:42Vous voulez pas bouger les membres, le torse ?
02:45Non, mort.
02:46Mort, il n'y a plus d'énergie.
02:48Il n'y a plus du tout d'énergie, il n'y a plus de force du tout dans le corps.
02:52De force pour bouger, mais pour penser,
02:56pour réfléchir, pour parler, il n'y a plus rien.
02:59Et à ce moment-là, il y a une sorte de...
03:02Vous êtes tellement dans un état critique
03:05qu'il y a une dissociation qui se fait en vous
03:08et vous regardez dans cet état clinique
03:11et vous faites l'état clinique de ce que vous êtes.
03:14Et c'est effrayant parce que vous êtes,
03:17vous vous posez la question si vous n'êtes pas mort.
03:19Et vous vous rendez compte, ou totalement paralysé.
03:22Vous ne pouvez plus rien faire.
03:24Alors ça commence comme ça, c'est l'effondrement
03:27cognitif, psychique.
03:29Vous voyez, moi j'ai été cadre dirigeant,
03:32j'ai fait une grande école d'ingénieurs,
03:34donc j'avais quelques capacités, on va dire, d'aptitude intellectuelle,
03:38et bien j'en étais à avoir du mal à faire une simple addition.
03:41Alors, pardon, justement, on va revenir un peu en arrière,
03:43mais c'est intéressant, parce que vous parlez vous,
03:45qu'est-ce qui vous a amené à cet état ?
03:47A posteriori, vous le savez peut-être,
03:49sur le moment, vous sentiez que ça n'allait pas, quand même ?
03:52Je veux dire, avant l'effondrement.
03:54Pleinement, il y a un chemin qui mène à ça.
03:56Il y a un chemin qui mène à ça,
03:58mais on ne sait pas qu'à un moment donné,
04:00tout va lâcher.
04:01Tout va s'écouler.
04:03On se dit, je supporte, je supporte, je supporte,
04:06et puis je suis fort quand même.
04:08Je vais supporter.
04:09Vous avez un stress qui est lancinant,
04:13intense, qui monte, qui monte,
04:15mais un stress insoutenable,
04:17qui arrive à des niveaux jamais connus dans votre vie,
04:21associé à une perte de sens dans le travail.
04:26C'est très important, la perte de sens dans le travail.
04:29C'est pour ça que je parle d'une maladie civilisationnelle.
04:33Perte de sens dans le travail...
04:35On se demande pourquoi on est là, pourquoi on va au bureau,
04:37pourquoi on fait ça, etc.
04:39C'est le conflit éthique.
04:41Mais je ne suis pas d'accord avec ça.
04:43Je ne suis pas d'accord avec ces valeurs.
04:44Je ne vois que du mensonge, que de la manipulation.
04:46Je voyais, moi, en tant que cas dirigeant,
04:49je savais quels étaient les ressorts de certaines décisions.
04:53Je me disais, mais ce n'est pas vrai qu'on les traduise dans ces mots-là.
04:57La communication est devenue une propagande dans nos entreprises.
05:00Et c'est pour ça que dans mon livre,
05:02je parle que le travail devient totalitaire.
05:05Et le totalitarisme, ça broie les gens, en fait.
05:09Le travail, aujourd'hui...
05:11Alors, il y a 100 ans, il broyait des corps.
05:14Aujourd'hui, il broie des âmes.
05:16Et ça broie, effectivement.
05:18Alors, il y a eu cette montée,
05:20pour répondre complètement à votre question, André,
05:22cette montée de stress progressif, intense,
05:26qui arrive à un niveau très très très fort,
05:28plus du harcèlement avec des injonctions contradictoires,
05:34du paradoxe...
05:35Des supérieurs hiérarchiques, en fait.
05:37Et de la situation.
05:39Et du contexte.
05:41C'est-à-dire que vous avez un contexte
05:44qui devient totalement paradoxal,
05:46avec des comportements paradoxales,
05:48de la hiérarchie, par exemple.
05:54Et tout ça fait qu'à un moment donné,
05:55votre esprit est perdu, totalement perdu.
05:57Il cessait de s'accrocher rationnellement
06:00à ce qu'il pourrait essayer de s'accrocher.
06:02Il n'y arrive pas.
06:04Le stress intérieur monte, monte, monte.
06:06Et à un moment donné,
06:08le cerveau se met en...
06:10En grève.
06:12Mais il se met en survie, en fait.
06:14Oui, c'est ça.
06:16Sinon, je pense que c'est la mort.
06:18L'étape d'après, c'est vraiment la mort.
06:20Mais alors, c'est très intéressant,
06:22Pierre-Antoine Martin,
06:23vous le racontez très bien dans votre livre.
06:25Est-ce que cette espèce de stress,
06:29de se dire, vous l'avez dit,
06:31écoutez, on prend des décisions,
06:33mais pourquoi on prend ces décisions-là ?
06:35Cette espèce de perte de sens,
06:37ça vient progressivement, vous le sentez,
06:39vous dites, oui, bon, c'est pas grave.
06:41Est-ce que vous avez aussi,
06:42parce qu'il faut dire les choses par leur nom,
06:44oui, écoutez, j'ai une femme, des enfants,
06:46il faut que je gagne ma vie,
06:48il faut que j'entretienne.
06:49C'est valable pour des millions et des millions de gens.
06:51C'est très joli, mais voilà.
06:54Il faut bien vivre, comme on dit.
06:57Il faut bien vivre.
06:58Alors, vous supportez ça,
06:59mais vous êtes lucide.
07:00Vous voyez en vous,
07:02vous dévitalisez de sens.
07:04Vous perdez le sens quand vous allez au travail,
07:07vous n'y voyez plus de sens.
07:09Et comme dans notre société...
07:11Beaucoup de gens le supportent.
07:13Ils disent, oui, je sais, c'est pas ça,
07:15mais ça va, je gagne ma vie, donc tout va bien.
07:17On peut le supporter, effectivement.
07:19Tant que ce niveau de stress
07:21ne vient pas vous frapper
07:23avec, en plus, un harcèlement,
07:29vous ne risquez rien.
07:31Alors, c'est quoi le harcèlement ?
07:32Vous en parlez très bien dans votre livre.
07:33C'est une espèce de perversion,
07:35le temps des pervers, justement.
07:37C'est quoi, ce harcèlement ?
07:38Ça, c'est de la perversion,
07:40c'est de la perversion extrêmement raffinée,
07:42puisqu'on peut tuer quelqu'un
07:45sans lui mettre un coup physique.
07:47C'est même le raffinement ultime, en fait.
07:51Eh bien, il suffit de...
07:58C'est ce qu'on appelle l'injonction contradictoire
08:00ou le paradoxe, c'est-à-dire que
08:02vous avez, je vais vous donner un cas très simple,
08:04un cas très simple,
08:06mais après, il faut le répéter cent fois,
08:08avec tout un tas d'autres événements.
08:10Vous me dites une chose, André,
08:12avec le sourire,
08:14et vous me montrez le contraire dans les faits.
08:16Là, on est dans le paradoxal,
08:18vous êtes mon supérieur.
08:20Moi, je m'attache à ce que vous dites.
08:22Je suis soumis au supérieur.
08:24C'est ça, la particularité du travail.
08:26C'est pour ça que ça arrive, surtout dans le travail.
08:28Je suis soumis...
08:30Oui, j'écoute ce que me dit mon supérieur et j'essaie de l'appliquer.
08:32J'essaie de l'appliquer et aussi,
08:34je suis soumis parce que
08:36je supporte pour nourrir ma famille,
08:38pour vivre, etc.,
08:40parce que je sais que c'est le travail.
08:42Alors, c'est quoi l'injonction contradictoire ?
08:44C'est que votre supérieur vous dit quelque chose
08:46qui est...
08:48qui dément complètement
08:50ce qu'il vous a dit en souriant ?
08:52Il dément complètement, c'est-à-dire que je te soutiens dans telle affaire.
08:54Dans mon cas, par exemple,
08:56ça faisait plusieurs années
08:58qu'il me demandait de licencier un individu
09:00qui est particulièrement problématique.
09:02Là, pour le coup,
09:04ce qu'on appelle un pervers narcissique.
09:06Il l'avait parfaitement identifié.
09:08Moi, je commençais à l'identifier aussi.
09:10Et cet individu,
09:12il me demandait de le licencier.
09:14Il me demandait à un moment donné de construire
09:16un dossier à charge contre lui.
09:20D'ailleurs, d'outrepasser
09:22le code du travail sans aucun problème.
09:24Il faut le virer.
09:26Ces gens-là n'ont pas de limites.
09:28Donc, moi, j'essayais au moins de faire
09:30quelque chose d'à peu près correct.
09:32Et au moment où, effectivement, cet individu fait une faute
09:34majeure,
09:36on en arrive
09:38à l'entretien de licenciement, etc.
09:40Et là, il me lâche.
09:42Votre supérieur vous lâche.
09:44Le supérieur me lâche, justement, exprès,
09:46sachant que l'autre est un pervers narcissique.
09:48Et ce pervers narcissique,
09:50et c'est là que c'est
09:52remarquable,
09:54le revirement est écrit au harcèlement.
09:56C'est-à-dire que
09:58vous vous retrouvez dans une situation
10:00où vous avez quelqu'un qui vous a soutenu
10:02et qui vous lâche au dernier moment.
10:04Et là, vous êtes perdu. Parce que, dans le travail,
10:08c'est le hiérarchie
10:10qui fait la pluie et le beau tendre.
10:12Oui, bien sûr.
10:14C'est très intéressant, pour bien
10:16comprendre ça, Pierre-Antoine Martin.
10:18Est-ce qu'il vous a,
10:20à posteriori, vous en parlez
10:22sous fiction,
10:24et non, peut-être qu'ils ont changé,
10:26est-ce qu'il vous a soutenu pour mieux
10:28vous couler ? Est-ce que ce supérieur
10:30hiérarchique, en fait, dans son plan,
10:32c'était de se débarrasser les deux ?
10:34C'était de faire d'une pierre deux coups ?
10:36Je parle dans votre cas.
10:38C'est ça. Donc, je me débarrasse
10:40des deux. Je lui raconte un truc,
10:42je le déstabilise en disant
10:44que ce n'est pas ça du tout qu'il fallait,
10:46et donc je le mets en condition
10:48de burn-out, en tout cas d'être incendié,
10:50et je me débarrasse aussi de l'autre.
10:52Et les deux, je les oppose.
10:54Je divise.
10:56Et celui qu'il fallait, que vous vouliez licencier,
10:58qu'on vous ait demandé de licencier,
11:00dit oui, il me marcelle.
11:02Et là, vous rentrez
11:04dans un processus
11:06qui est
11:08kafkaïen, en fait.
11:10Complètement kafkaïen.
11:12Et là, ensuite,
11:14s'enclenche toute une dynamique
11:16qui est terrible,
11:18et je pense que beaucoup d'auditeurs vont se reconnaître
11:20dans ce fonctionnement,
11:22comment dire, aberrant
11:24de certains hiérarchiques,
11:26qui conduisent, en fait, des collaborateurs
11:28à, entre guillemets, à péter les plombs.
11:30Et péter les plombs, c'est le burn-out, effectivement.
11:32Absolument.
11:34On va en parler, et d'ailleurs,
11:36si vous voulez réagir,
11:38aux lecteurs du Sud Radio,
11:40vous savez, résidents du Sud Radio,
11:420826-300-300, c'est bien ça ?
11:44C'est totalement ça.
11:460826-300-300. Parfait.
11:48Et on va continuer,
11:50parce que c'est une histoire très forte,
11:52et c'est vrai qu'il y a une espèce de lutte,
11:54je ne sais pas si c'est une lutte des classes,
11:56une lutte des inconscients, une lutte des perversions,
11:58mais il y a quelque chose d'assez terrible,
12:00quelquefois dans l'entreprise, ou peut-être souvent,
12:02le burn-out, c'est vraiment quelque chose
12:04qui est là, et on a tous
12:06des témoignages de gens proches de nous.
12:08On en continue d'en parler, juste après cette
12:10petite pause. Restez avec nous,
12:12à tout de suite.
12:20Et ça concerne des millions d'hommes et de femmes.
12:22Le livre de Pierre-Antoine Martin,
12:24auteur de « Le temps des pervers, burn-out,
12:26l'épidémie du siècle », aux éditions Max Milot.
12:28Pierre-Antoine Martin,
12:30il y a des chiffres,
12:32vous savez comme le sont toujours les chiffres,
12:34surtout là-dessus,
12:36en deux mots, je les résume très rapidement,
12:38selon l'Institut de Veille Sanitaire,
12:40480 000 personnes en France sont concernées
12:42par un état de souffrance au travail,
12:44dont 7% seraient spécifiquement
12:46touchés par le burn-out.
12:48Un « Opinion Way » estime
12:50que 2,5 millions
12:52d'actifs, c'est énorme quand même,
12:54présentent un risque d'épuisement sévère,
12:56un risque d'épuisement,
12:583,2 millions de salariés,
13:00soit 12% de la population active,
13:02seraient exposés à un risque de burn-out.
13:04L'Institut de Forum du Future,
13:06en 2023,
13:08classe la France
13:10parmi les pays européens les plus touchés
13:12par le burn-out professionnel,
13:14à égalité avec l'Angleterre.
13:1640% des salariés en France, d'après un baromètre
13:18« Ignition Program »,
13:20se déclarent être en souffrance
13:22ou soumis à un stress au travail élevé.
13:24Alors, quelle que soit
13:26la fiabilité de ces chiffres,
13:28on ressent que ce n'est pas rien. On parle de millions
13:30de personnes. Donc, c'est vraiment
13:32quelque chose de fort. Mais je voudrais revenir
13:34parce que ce que vous décrivez là, pour vous,
13:36évidemment, les gens
13:38peuvent se reconnaître en miroir là-dessus.
13:40Vous disiez
13:42effectivement l'emprise
13:44et puis aussi la
13:46peut-être une certaine passivité, puis ceux
13:48qui disent qu'il faut nourrir sa famille, et puis tout cela.
13:50Et en fait,
13:52est-ce que
13:54le stress, tout ça, augmente
13:56à chaque fois ? C'est-à-dire, quand on commence à...
13:58ou que ça a été dans votre cas,
14:00est-ce que ça s'ajoute comme une espèce
14:02de millefeuille ?
14:04Ah oui, chaque jour, il y a une couche nouvelle.
14:06Chaque jour, ça monte en
14:08pression, effectivement.
14:10C'est un processus
14:12où, oui, vous vous sentez coulé, en fait.
14:14Vous vous sentez coulé de façon
14:16irrémédiable.
14:18Irrémédiable, et puis vous avez en face
14:20enfin, en face ou au-dessus,
14:22comme je décris,
14:24la perversité de l'individu
14:26qui en joue.
14:28Qui le voit.
14:30Qui le voit, qui le sait,
14:32et qui en joue, et qui veut aller encore plus loin.
14:34C'est-à-dire que certains,
14:36c'est pour ça que je parle de
14:38meurtre, en fait. On est dans un meurtre
14:40psychologique, meurtre social,
14:42quelques fois même des meurtres physiques,
14:44parce que ça peut conduire au suicide.
14:46Ces pervers,
14:48en fait, sont des criminels.
14:50Parce qu'ils savent
14:52qu'ils font mal.
14:54Ils détruisent une personnalité, quelque part.
14:56Ils savent qu'ils le font, et ils vont plus loin,
14:58et ils continuent. Alors, vous savez,
15:00en justice, il y a
15:02une faute qui est reconnue
15:04aujourd'hui, qui s'appelle la faute inexcusable.
15:06Ça veut dire
15:08aussi des fautes très graves.
15:10Et c'est une
15:12faute qui reconnaît que l'employeur
15:14sait
15:16qu'il y avait souffrance,
15:18mais qu'il a continué.
15:20Donc, on est sur...
15:22Et c'est une faute en justice, là.
15:24C'est une faute en justice, mais c'est pas au pénal.
15:26C'est pas au pénal. Et ça, c'est la chance,
15:28en fait, de ces pervers.
15:30C'est que c'est pas au pénal. Donc, ils s'en sortent
15:32toujours. Et un des
15:34messages, en fait, de mon livre,
15:36c'est qu'on a
15:38aujourd'hui des centaines
15:40de milliers d'individus comme ça.
15:42Qui exercent
15:44en toute impunité,
15:46en toute impunité, même plus
15:48couverts. Moi, je suis allé
15:50jusque... Alors, je le dis dans mon livre, donc je peux
15:52le dire. C'est le ministère des Transports.
15:54Jusqu'au plus haut niveau
15:56du ministère des Transports, et à
15:58tous les niveaux, on s'est défaussé.
16:00Ah oui ?
16:02Qu'est-ce qu'ils vous disaient ?
16:04Soit,
16:06il y a zéro réponse.
16:08Silence total. Soit, c'est
16:10« Ah ben, je peux rien faire. Mais j'espère
16:12que vous allez bien vous reconstruire. »
16:14Vous voyez ?
16:16Ça, c'est la réponse du plus haut niveau.
16:18J'espère que vous allez vous construire.
16:20Mais nous, on ne peut rien faire.
16:22Et en même temps, le type, justement,
16:24qui s'est permis de faire
16:26ce que je décris dans mon livre,
16:28mon manager, a été promu, bien sûr.
16:30A été promu. Peut-être qu'un jour
16:32il aura la Légion d'honneur, mais
16:34il a été promu.
16:36Tout péché mérite récompense.
16:38Certainement. Ce qui veut dire que le système est
16:40pervers. Le système couvre
16:42ça.
16:44On est dans une société
16:46et, parce que j'ai beaucoup réfléchi
16:48à tout ça, j'ai eu un peu de temps.
16:50Juste un mot.
16:52Juste pour rester, parce que c'est passionnant
16:54ce que vous racontez.
16:56Il n'y a pas eu alors, dans l'entreprise,
16:58mettons, dans votre entreprise, encore une fois,
17:00vous en parliez avec
17:02des collègues, vous avez...
17:04Qu'est-ce qui se passe, je ne sais pas, au niveau des syndicats ?
17:06Est-ce qu'il y a quand même normalement
17:08dans toute entreprise, en tout cas,
17:10que ce soit la vôtre ou d'autres,
17:12il y a des syndicats,
17:14il y a des gens qui sont
17:16censés défendre
17:18les employés, les salariés.
17:20Comment ça s'est passé ?
17:22Comment ça s'est passé ?
17:24C'est aussi très simple.
17:26Le syndicaliste en question
17:28était un ami très proche
17:30du patron.
17:32D'accord.
17:34La franc-maçonnerie est dans.
17:36Ça permet aussi
17:38d'assurer des actions
17:40violentes, en toute impunité,
17:42encore plus.
17:44Parlons par exemple de la médecine du travail.
17:46Je suis allé voir le médecin du travail, je lui ai expliqué.
17:48Le médecin du travail,
17:50quand il a compris
17:52de qui je parlais, et quand il a compris
17:54ce que je vivais, il m'a tout de suite arrêté.
17:56Il m'a dit, ah non, je ne veux plus rien savoir.
17:58Mais si vous avez d'autres questions...
18:00Ah, carrément ? Carrément.
18:02Quand vous lui avez dit le niveau de hiérarchie où c'était,
18:04il vous a dit, je ne veux pas savoir. Je ne veux plus rien savoir.
18:06Intéressant.
18:08Parce que vous avez toute une partie de la médecine du travail, aujourd'hui,
18:10qui est rémunérée par les employeurs.
18:12Vous avez deux types de médecine du travail,
18:14mais vous en avez toute une catégorie
18:16qui est rémunérée par l'employeur.
18:18Donc le type n'avait pas envie non plus de perdre sa place.
18:20L'inspection du travail.
18:22L'inspection du travail,
18:24vous vous rendez compte de quoi ?
18:26C'est ce que je décris aussi,
18:28c'est que...
18:30J'ai voulu aller jusqu'au bout
18:32de mon analyse.
18:34Pourquoi le système était verroulé ?
18:36Et pourquoi il y avait une telle impunité ?
18:38L'inspection du travail, aujourd'hui,
18:40est totalement dénudée
18:42dans son organisation,
18:44de sorte
18:46à ce qu'elle ne puisse plus
18:48intervenir.
18:50Pourquoi dénudée ?
18:52Vous voulez dire désaussée ?
18:54Désaussée, oui.
18:56Désaussée, c'est pire.
18:58C'est exactement ça.
19:00Avant, on faisait des grandes négociations avec les syndicats
19:02pour déformer les codes du travail, etc.
19:04Il n'y a plus besoin. On n'entend plus parler
19:06de grandes négociations.
19:08Il suffit de ne plus donner de moyens à l'inspection du travail.
19:10Quand vous ne donnez plus de moyens
19:12à l'inspection du travail,
19:14l'impunité existe.
19:16C'est terrible.
19:18Je rappelle quand même,
19:20et pas du tout pour faire l'équilibre
19:22et Salomon, qu'il y a beaucoup d'entreprises
19:24et j'espère la majorité,
19:26j'espère, mais on n'est pas sûr du tout,
19:28où ça marche très bien,
19:30où les gens sont motivés parce qu'il n'y a pas de pervers,
19:32parce qu'il n'y a pas de gens comme ça.
19:34Maintenant, il y a ce que vous décrivez,
19:36qui est la réalité,
19:38et que vous montrez très bien dans votre livre.
19:40Je crois que, Maud, nous avons des appels.
19:42Deux appels, dont un de Florent, qui vient d'Amiens.
19:44Bonjour, Florent.
19:46Bonjour, André Bercoff. Bonjour à votre invité.
19:48On vous écoute, Florent. Bonjour.
19:50Bonjour.
19:52Écoutez, moi, je vous appelle
19:54parce que je suis actuellement
19:56membre des forces de l'ordre.
19:58Pour ne pas préciser, l'administration
20:00participe anonymat. D'accord.
20:02Ça fait à peu près 15 ans
20:04que je suis parmi les forces de l'ordre.
20:06Et j'ai déjà
20:08deux burn-out
20:10en 15 ans.
20:12Quand je dis burn-out, c'est vraiment des périodes
20:14où, pendant 3-4 mois,
20:16je ne vais pas au travail,
20:18je me déconnecte de tout,
20:20parce que
20:22le poids de la hiérarchie
20:24est terrible. Ce n'est pas tant
20:26le climat insécuritaire
20:28ou alors ce sentiment
20:30d'insécurité
20:32qui n'en est pas un,
20:34mais c'est vraiment le poids de la hiérarchie
20:36qui est vraiment hyper pesant.
20:38D'accord.
20:40Le poids de la hiérarchie,
20:42c'est à vous retrouver dans ce que dit
20:44Paul-Antoine Martin.
20:46Oui, tout à fait. Vous savez,
20:48je vous écoute, bien sûr,
20:50depuis tout à l'heure, et pour vous parler
20:52de mon expérience personnelle,
20:54je n'ai pas la prétention de connaître
20:56l'ensemble de l'école,
20:58mais je peux vous dire
21:00que moi, ce n'est pas tant le regard de travers
21:02de la population qui me dérange au quotidien,
21:04parce que je suis fier de mon travail,
21:06fier de ma vocation.
21:08Je me lève tous les matins avec le sourire,
21:10mais il m'est arrivé en 15 ans
21:12deux reprises,
21:14des périodes où, clairement, pendant 4 mois,
21:165 mois, c'était impossible
21:18pour moi de me lever,
21:20c'était impossible pour moi
21:22de voir des amis,
21:24et comme je vous l'ai dit,
21:26ce n'est pas l'hostilité qu'il y a dans la rue
21:28qui me dérange.
21:30La hiérarchie.
21:32C'est la hiérarchie,
21:34les décisions judiciaires,
21:36mais je crois que le pire entre nous,
21:38M. Bercoff, n'est pas les problèmes
21:40avec la justice ou la population,
21:42c'est vraiment notre chaîne hiérarchique
21:44qui nous détruit,
21:46et qui envoie, malheureusement,
21:48une bonne partie de nos camarades
21:50dans des situations
21:52irréversibles.
21:54En tout cas, merci de votre témoignage, c'est très intéressant.
21:56Voilà un policier qui dit,
21:58c'est pas le public,
22:00les gens, c'est même pas d'ailleurs
22:02l'insécurité, etc.
22:04C'est la hiérarchie.
22:06Qu'est-ce que vous dites ?
22:08Je crois que
22:10l'auditeur,
22:12ce Florian, je crois,
22:14Florent,
22:16a dû vivre beaucoup de
22:18injonctions contradictoires,
22:20avec peu de moyens,
22:22et puis,
22:24beaucoup d'ordres à faire respecter,
22:26et l'impossibilité de faire son travail.
22:28Il a dit une chose très importante,
22:30j'ai encore la fierté
22:32de mon travail.
22:34On parlait de pervers tout à l'heure,
22:36le pervers finit par vous faire
22:38perdre la fierté de votre travail.
22:40Vous l'aviez la fierté de votre travail ?
22:42Je l'avais.
22:44Et il vous la fait perdre.
22:46Le sens, il dévitalise
22:48l'entreprise du sens. Il dévitalise
22:50vos actions,
22:52du sens que vous pouvez y trouver.
22:54C'est ça qui est terrible.
22:56On disait en aparté,
22:58mais la société
23:00promeut aujourd'hui
23:02les pervers. Alors, tous les dirigeants
23:04ne sont pas des pervers, bien sûr.
23:06Pas généralisés.
23:08Mais dans un monde qui est de plus
23:10en plus difficile,
23:12dans un monde qui se financiarise
23:14de plus en plus,
23:16où la dignité humaine est de moins en moins
23:18respectée, où l'homme
23:20est de plus en plus chosifié,
23:22l'individu
23:24pervers qui
23:26aime le mal, qui aime faire du mal,
23:28qui se réjouit de faire du mal,
23:30va être naturellement
23:32promu parce qu'il va avoir
23:34de meilleurs résultats, puisqu'il n'a aucun état d'âme.
23:36Ce qui est
23:38effectivement
23:40encore plus pervers du point de vue de l'intention.
23:42Je crois que nous avons un autre lit.
23:44Un deuxième appel de Najet qui appelle de Montpellier.
23:46Bonjour Najet.
23:48Oui, bonjour.
23:50Je voulais apporter mon témoignage.
23:52J'ai vécu une injustice
23:54atroce de
23:562018 jusqu'à 2021,
23:58où il y avait
24:00la fin de mon contrat.
24:02Et c'est vrai que
24:04je me suis retrouvée dans un service
24:06avec une
24:08manipulatrice dans l'équipe
24:10où nous étions 20 femmes
24:12et un homme, collègues.
24:14C'était dans la fonction publique,
24:16dans un service au département
24:18de l'Hérault à Montpellier.
24:20J'ai vécu le cauchemar,
24:22mais vraiment ignoble,
24:24avec la manipulation,
24:26mais pas que pour moi.
24:28Je voyais les autres collègues
24:30qui étaient titulaires
24:32depuis plusieurs années.
24:34La plupart étaient en arrêt maladie.
24:36Ils se faisaient humilier.
24:38C'était vraiment
24:40un cauchemar sur tous les points.
24:42Je tiens à dire que la personne
24:44en question, la collègue toxique,
24:46elle est syndicaliste
24:48à la CGT.
24:50Elle était protégée,
24:52elle avait un petit peu le bras long,
24:54et elle était protégée par ma chef de service.
24:56À l'époque.
24:58On retrouve des situations.
25:00On ne dit pas, je dis tout de suite,
25:02c'est pas pour modérer,
25:04les syndicalistes CGT ne sont pas tous comme ça,
25:06pas généralisés,
25:08mais il se fait que...
25:10Il faut en parler aussi, bien sûr.
25:12Vous avez été
25:14malade,
25:16Najet ?
25:18Oui, je suis tombée malade.
25:20J'ai eu un contrat
25:22dans un premier temps en contractuel.
25:24Par la suite,
25:26j'ai surmonté des épreuves
25:28en interne avec ces manipulateurs.
25:32J'ai prévenu
25:34ma hiérarchie que j'allais arrêter.
25:36Elle m'a convaincue de révéter.
25:40Je suis restée pendant une durée de 3 ans
25:42jusqu'à ce que j'ai reçu
25:44un courrier me disant que
25:46je pouvais être fonctionnaire
25:48au sein de ce service.
25:50Il fallait rester un an de plus
25:52avant de signer
25:54le fameux contrat.
25:58Je subissais des moqueries,
26:00des injures, des humiliations.
26:02Je voyais des autres maltraités.
26:04Du coup, je suis tombée
26:06malade.
26:10Vous n'avez pas tenu
26:12cette année-là.
26:14Il fallait tenir pour avoir
26:16votre statut.
26:18Vous savez pourquoi
26:20je n'ai pas pu tenir ?
26:22On avait
26:24déménagé dans de nouveaux locaux.
26:26On était en open space.
26:28Il y avait exactement
26:3011 agents
26:32dans mon service
26:34en train de scanner les dossiers,
26:36les formulaires, etc.
26:38Chacun avait sa propre tâche.
26:40Avec nous, il y avait
26:42le collègue
26:44le seul homme
26:46qui lui formait
26:48les agents au logiciel.
26:50On travaillait
26:52sur un logiciel spécifique.
26:54Quand j'ai eu
26:56des injures et des humiliations
26:58devant tout le monde,
27:00il y a un autre collègue
27:02dont j'ai pris la défense.
27:04Je suis tombée malade.
27:06Ma chef de service, quand je suis allée
27:08la voir, je ne l'ai plus reconnue.
27:10Dans un premier temps,
27:12il n'y avait rien à dire.
27:14J'ai toujours eu des évaluations avec ma chef de service
27:16dans le sens où je travaillais bien.
27:18Vous ne l'avez pas reconnue parce qu'elle a changé d'attitude
27:20à votre égard.
27:22Ma chef de service, quand je suis allée
27:24lui dire les injures et les humiliations
27:26dont on avait été victime,
27:28elle m'a dit
27:30qu'elle ne comprenait pas pourquoi j'avais pris la défense
27:32de celle-là
27:34qui avait subi
27:36une atrocité.
27:38Je ne peux pas me perdre.
27:40J'en ai pris pour mon grade
27:42juste après, puisque j'ai pris sa défense.
27:44Elle a fait la sourde oreille.
27:46Je n'ai plus reconnu ma chef de service.
27:48En ce moment-là,
27:50je me suis posé pas mal de questions
27:52dans le sens où je me suis dit
27:54qu'il fallait que je reste un an de plus
27:56et faire de ma dignité humaine.
27:58Je ne pourrais pas le supporter.
28:00Donc là, j'ai lancé
28:02un courrier
28:04à mes supérieurs.
28:06On ne peut pas prendre tout le détail.
28:08Vous vous êtes arrêtée
28:10à ce moment-là.
28:12Oui,
28:14je me suis arrêtée
28:16et j'ai eu une fin
28:18de mon CDD.
28:20On m'a reçu en me disant
28:22on va vous muter dans un autre service.
28:24Donc eux sont toujours là-bas.
28:26Elles sont toujours là-bas.
28:28Elle est montée en grade d'ailleurs.
28:30Encore une montée en grade, c'est bien.
28:32Elle est montée en grade
28:34et puis moi, je suis tombée gravement
28:36malade par la suite.
28:38Je ne regrette pas ce que j'ai fait
28:40mais j'ai préféré garder ma dignité
28:42humaine.
28:44Vous avez tout à fait raison Najet.
28:46Encore un exemple qui montre
28:48ce qui se passe. On va continuer
28:50avec Pierre-Antoine Martin après cette petite pause.
28:52Effectivement, il y a
28:54vraiment un problème dramatique
28:56qui est posé et dont on parle
28:58effectivement très peu.
29:00A tout de suite.
29:08Les pervers
29:10narcissiques.
29:12Il y en a dans l'entreprise, il y en a dans l'administration,
29:14il y en a partout
29:16et Pierre-Antoine Martin le raconte
29:18dans ce livre que je vous recommande
29:20sur le burn-out,
29:22sur le temps des pervers,
29:24cette pandémie. Mais c'est plus que pandémie
29:26parce que, Pierre-Antoine Martin,
29:28merci de parler.
29:30Vous parlez aussi de vous
29:32et vous dites que ça fait 5 ans
29:34que ça s'est passé.
29:36Ça s'est passé il y a 5 ans quasiment jour pour jour.
29:38Et aujourd'hui, vous vous sentez comment ?
29:40Je me sens mieux
29:42que les semaines qui ont suivi
29:44Les semaines qui suivent,
29:46vous ne pouvez pas vous lever, vous n'avez pas l'énergie.
29:48Vous ne pouvez pas vous lever, vous ne pouvez pas marcher.
29:50Vous pouvez voir
29:52une vidéo, deux minutes, pas plus
29:54parce que votre cerveau n'a plus la capacité.
29:56En fait, le burn-out
29:58vient casser votre capacité
30:00à régénérer votre énergie interne.
30:02Donc, vous vous rendez compte ?
30:04Vous comprenez ce que c'est que l'énergie
30:06à ce moment-là. Vous n'en avez plus.
30:08Vous ne la régénérez plus.
30:10Vous ne pouvez plus rien faire.
30:12Si vous êtes avec un ami pendant une heure,
30:14vous êtes épuisé, vous êtes obligé.
30:16Épuisé, c'est plus que la fatigue.
30:18Épuisé, c'est ne plus réfléchir, plus rien.
30:20Vous êtes au bout de vous-même.
30:22Vous êtes vidé.
30:24L'épuisement,
30:26on fait une grosse marche de 10 heures,
30:28on dit je suis épuisé. Non, c'est plus que ça.
30:30C'est bien plus que ça.
30:32Vous ne pouvez plus rien faire, même pas réfléchir.
30:34Regarder une vidéo de deux minutes,
30:36c'est pas possible. Vous êtes épuisé.
30:38Parlez, vous êtes épuisé.
30:40Vous êtes petit, vous remontez doucement,
30:42très doucement la pente. Moi, ça fait 5 ans.
30:44Comme je vous le disais en off,
30:46à la suite de cet entretien
30:48qui aura duré 3 quarts d'heure,
30:50je vais être obligé de me coucher.
30:52Après la radio,
30:54comme ça,
30:56j'aurai consommé l'énergie de ma journée.
30:58En l'espace de quelques minutes.
31:00Donc, j'ai peut-être
31:02un dixième de l'énergie que j'avais avant.
31:04C'est ça.
31:06Alors que pendant des années,
31:08vous disiez aussi hors antenne,
31:10vous disiez que ça s'est bien passé pendant des années.
31:12C'était parfait.
31:14Donc, c'est quelqu'un,
31:16c'est quelqu'un qui arrive
31:18et qui bouleverse tout ça, qui chamboule tout ça.
31:20Donc, tout peut être très bien
31:22jusqu'au jour où il y a un changement,
31:24un changement de configuration.
31:26C'est une personne,
31:28une circonstance, un système
31:30qui fait qu'à un moment donné,
31:32vous allez être emmené
31:34dans quelque chose extrêmement
31:36vicieux
31:38et qui peut vous faire
31:40frôler la mort.
31:42C'est presque un enfer.
31:44Oui, vous êtes conduit
31:46dans l'enfer.
31:48Et le matin, vous alliez la boule au ventre,
31:50comme on dit, quelques fois ou pas ?
31:52Sur les dernières semaines, oui.
31:54Auparavant, non. Auparavant, j'étais heureux
31:56parce que j'avais du sens dans ce que je faisais.
31:58Je construisais des choses.
32:00J'avais effectivement des responsabilités
32:02très intéressantes. Et puis, il y avait de l'innovation.
32:04J'avais des idées
32:06très intéressantes qui étaient reconnues nationalement.
32:08Et tout a été, effectivement,
32:10détruit
32:12en l'espace de quelques semaines,
32:14quelques mois, en fait.
32:16Mais pour donner aux auditeurs,
32:18on en parlait, un peu une idée
32:20de la perversion, ce que c'est, parce que vous me posiez la question
32:22tout à l'heure, et j'ai une autre
32:24anecdote à donner.
32:26Donc, quand cet individu,
32:28mon hiérarchique m'a conduit
32:30dans cet enfer,
32:32méthodiquement, c'est ça qui est terrible,
32:34c'est vicieux, c'est méthodique, c'est...
32:36Eh bien, donc, j'ai fini
32:38par être licencié, avec le déshonneur,
32:40avec toute l'opprobre
32:42qui va avec.
32:44Et trois semaines après le licenciement,
32:46alors qu'il me licenciait
32:48pour avoir, entre guillemets,
32:50nuit à la performance de l'entreprise,
32:52l'argument
32:54bateau,
32:56je reçois un courrier, trois semaines plus tard,
32:58de lui,
33:00signé de lui,
33:02m'exprimant, comme tu as fait une très belle année,
33:04je t'offre une très belle prime exceptionnelle
33:06de performance.
33:08Voilà, là, on est dans l'injonction contradictoire,
33:10dans le paradoxe le plus total, le plus complet.
33:12Non, mais c'est même presque...
33:14Enfin, vous avez eu une prime, c'est bien, mais pas s'il se foutait
33:16de vous, enfin, il se foutait de vous, c'est ça.
33:18Mais bien sûr, mais le pervers, c'est ça,
33:20mais il en jouit, il s'y prend
33:22plaisir à ça. C'est ça qui est
33:24monstrueux, parce que vous savez que vous êtes
33:26dans une nasse, et vous êtes
33:28cuit, parce que
33:30hiérarchiquement, il vous met dans une nasse.
33:32En fait, il faudra qu'on fasse une autre émission avec vous
33:34et avec d'autres, je crois qu'il faudrait
33:36faire une émission, effectivement, sur comment
33:38se battre contre le
33:40burn-out.
33:42C'est le sujet de mon livre, vous avez exactement raison.
33:44Moi, je veux montrer la
33:46combativité qu'il faut avoir pour
33:48se battre. Et ce n'est pas simple,
33:50parce que vous êtes encore atteint, et on peut le
33:52comprendre, bien sûr. Et puis,
33:54surtout, et juridiquement et autre,
33:56comment combattre ces pervers.
33:58Et comment se battre en justice.
34:00Et c'est ça que j'exprime aussi dans mon livre,
34:02j'essaie de donner aussi des idées,
34:04de donner des adresses d'avocats
34:06extraordinaires, parce qu'il faut être
34:08très spécialisé pour combattre ça.
34:10On fera une autre émission avec vous.
34:12Avec grand plaisir, André.
34:14Merci.